Sprache und Diskriminierung
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#1: Sprache und Diskriminierung Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 16:47
    —
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?

Ich habe die Worte bewusst in dieser Reihenfolge angeordnet, da ich - und wohl die meisten - sie auch so geordnet immer weniger schlimm finden - obwohl alle vier einen diskriminierenden Hintergrund besitzen. "Schwachsinniger" bspw. wird, wenn es gebraucht wird, kaum mit dem bewussten Gedanken an geistig Minderbemittelte ausgesprochen. Von einer diskriminierenden Haltung des Gebrauchenden kann also zunächst keine Rede sein. Nimmt aber jemand das Wort "Schwuchtel" in den Mund, wie verhaltet ihr euch dann?
Ich frage dies mit dem Hintergrund, dass ich selber auf Grund angenommener Gewohnheit, vermute ich, lange Zeit "Schwuchtel" als Schimpfwort benutzt habe - gleichzeitig aber auf die Barrikaden ging, wenn mir gegenüber dezidiert homophobe Aussagen getätigt wurden.
Allgemein halte ich mich für einen relativ vorurteilsfreien (zumindets in Bezug auf Minderheiten) Menschen, bin aber dennoch mit vordergründig diskriminierenden Bezeichnungen teilweise schnell zur Hand. Ich würde für mich gerne anfangen, "aufzuschlüsseln", wieviel tatsächlich vorurteilsbehaftetes Unterbewusstsein bei der Benutzung solcher Wörter im Spiel ist, oder ob u.U. auch schlicht völlige Gedankenlosigkeit als Erklärung reicht.

Wie flucht ihr eigentlich?

P.S: An die Admins: Unter Firefox scheint's im Gegensatz zu meinem Standardbrowser zu funktionieren...

Zuletzt bearbeitet von kamelpeitsche am 09.06.2009, 17:21, insgesamt einmal bearbeitet
#2:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 17:00
    —
Zitat:
Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"


Als Idioten

Die deutsche Sprache ist dermaßen vielfältig, daß es leicht ist jemanden "politisch korrekt" zu beleidigen, ohne oben genannte Gruppen miteinzubeziehen.

Zitat:
Wie flucht ihr eigentlich?
In der Regel kommt irgendwas blaphemisches drin vor,sowie ein bis viele schmutzige Worte.Oder einfach "Scheiße!!!"
#3: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 17:04
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
....
Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht? ....

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.

fwo
#4: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: kalkant, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 17:11
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?



Hm, jedenfalls als unsympathischen Menschen, den ich nicht näher kennenlernen möchte.

Ich selber hab mir das Fluchen weitgehend abgewöhnt und versuche, etwaigen Ärger mit sachlichen Worten auszudrücken (auch mit sachlichen Argumenten kann man bei Bedarf laut werden).

Falls mein Ärger mal übermächtig wird behelfe ich mir meistens mit einem simplen "Scheiß" oder "Scheißdreck".
#5: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 22:55
    —
zefiro39 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?



Hm, jedenfalls als unsympathischen Menschen, den ich nicht näher kennenlernen möchte. [...]


Beurteilst du das dann so, sobald jemand das Wort "Spast" in den Mund nimmt?
#6: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 23:12
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?



Ich habe noch nie erlebt, dass jemand das Wort "Neger" als Schimpfwort gebraucht. "Schwuchtel" + "Spasti" ist mir noch geläufig, aber das muss so (maximal) in der 7. Klasse gewesen sein. Und "Schwachsinniger" hat, wie du ja schon selbst schreibst, mit wirklich behinderten Menschen eigentlich nichts zu tun.
#7:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 23:22
    —
Schwuchtel und Spasti sind mir als Beleidigung aus dem Munde Schwachsinniger* geläufig.
"Neger" hingegen ist mir noch als normale Bezeichung für Schwarze in Erinnerung, was sich mit dem Tode der Benutzer dieses Wortes in diesem Kontext dann irgendwann erledigte.

*Also Hip-Hop hörende Gängsta
#8:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 23:24
    —
Ich kenne da ein noch unsinnigeres Wort, welches als Beleidigung verfremdet wird. Das hört man derzeit, aber auch schon seit ein paar Jahren, in der jugendlichen Szene recht häufig. Ist scheinbar wohl angesagt. Aber ich empfinde es als vollkommen skandalös:

- Opfer

Da hab ich früher nie so drüber nachgedacht, als ich das die ersten paar mal gehört habe. Aber inzwischen werd ich richtig wütend, wenn ich so ne Göre einen anderen als "Opfer" beschimpfen höre. Es suggeriert, dass ein Opfer etwas schlechtes ist. Es verhöhnt denjenigen als irgendwie unterlegen. Scheint sogar irgendwie mit unserer Leistungsgesellschaft zusammenzuhängen. Auf jeden Fall gibt es diesem Wort eine Konnotation, die völlig am eigentlichen Sinn vorbei geht. Es führt dazu, dass man Opfer verachtet... dabei haben jene, die man mit recht so nennt, es schon schwer genug und es echt nicht auch noch verdient sie wegen ihrer Opferrolle zu verhöhnen und zu erniedrigen. Es beinhaltet irgendwie, dass ein Opfer keiner Hilfe bedarf, sondern eben veralbert werden muss, weil es ja so schwach ist, dass es sich zum Opfer hat machen lassen. Als ob das Absicht wäre!!! Ungustiöses im Blickfeld

Das macht mich echt sauer. zornig
#9: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 08:03
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Und "Schwachsinniger" hat, wie du ja schon selbst schreibst, mit wirklich behinderten Menschen eigentlich nichts zu tun.

Sehe ich auch so. Wer jemanden als Spasti oder dergleichen beschimpft, der es im eigentlichen Sinn ja gar nicht ist, diskriminiert deswegen noch keinen richtigen Behinderten. Ich bin ja auch kein Tierfeind, wenn ich jemanden "blöder Affe" nenne.

Anders sieht die Sache natürlich aus, wenn ein richtiger Behinderter so beschimpft würde.
#10: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 08:45
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Und "Schwachsinniger" hat, wie du ja schon selbst schreibst, mit wirklich behinderten Menschen eigentlich nichts zu tun.

Sehe ich auch so. Wer jemanden als Spasti oder dergleichen beschimpft, der es im eigentlichen Sinn ja gar nicht ist, diskriminiert deswegen noch keinen richtigen Behinderten. Ich bin ja auch kein Tierfeind, wenn ich jemanden "blöder Affe" nenne.

Anders sieht die Sache natürlich aus, wenn ein richtiger Behinderter so beschimpft würde.


Ich weiss nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich ein echter Spastiker verletzt fuehlt, wenn er mit anhoert, wie man einen Nichtspastiker als "Spasti" beschimpft. Ich glaube dem Selbstwertgefuehl eines Spastikers ist es sicher nicht foerderlich, wenn man seine Krankheit als abwertend gemeinte Beleidigung verwendet.

Warum haben viele Leute eigentlich so wenig Phantasie, wenn sie poebeln? zwinkern
#11:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 10:09
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich kenne da ein noch unsinnigeres Wort, welches als Beleidigung verfremdet wird. Das hört man derzeit, aber auch schon seit ein paar Jahren, in der jugendlichen Szene recht häufig. Ist scheinbar wohl angesagt. Aber ich empfinde es als vollkommen skandalös:

- Opfer

Da hab ich früher nie so drüber nachgedacht, als ich das die ersten paar mal gehört habe. Aber inzwischen werd ich richtig wütend, wenn ich so ne Göre einen anderen als "Opfer" beschimpfen höre. Es suggeriert, dass ein Opfer etwas schlechtes ist. Es verhöhnt denjenigen als irgendwie unterlegen. Scheint sogar irgendwie mit unserer Leistungsgesellschaft zusammenzuhängen. Auf jeden Fall gibt es diesem Wort eine Konnotation, die völlig am eigentlichen Sinn vorbei geht. Es führt dazu, dass man Opfer verachtet...


Yepp.
Und so ähnlich trifft das (bis hierhin) m.E. auch auf das Wort "Gutmensch" zu.
#12: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 13:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich ein echter Spastiker verletzt fuehlt, wenn er mit anhoert, wie man einen Nichtspastiker als "Spasti" beschimpft. Ich glaube dem Selbstwertgefuehl eines Spastikers ist es sicher nicht foerderlich, wenn man seine Krankheit als abwertend gemeinte Beleidigung verwendet.


Yepp, genau das ist mein Problem. Entweder ist es schlimm, das Wort "Spast" zu benutzen oder es ist es nicht - aber das sollte doch eigentlich nicht von der Gegenwart eines Spastikers abhängen müssen?


Zitat:
Warum haben viele Leute eigentlich so wenig Phantasie, wenn sie poebeln? zwinkern


Habe ich schon, aber Spasti lässt sich so toll betonen - eigentlich ein geiles Schimpfwort zwinkern
#13: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: VT_340, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 15:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!
#14: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 16:01
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich ein echter Spastiker verletzt fuehlt, wenn er mit anhoert, wie man einen Nichtspastiker als "Spasti" beschimpft. Ich glaube dem Selbstwertgefuehl eines Spastikers ist es sicher nicht foerderlich, wenn man seine Krankheit als abwertend gemeinte Beleidigung verwendet.


Yepp, genau das ist mein Problem. Entweder ist es schlimm, das Wort "Spast" zu benutzen oder es ist es nicht - aber das sollte doch eigentlich nicht von der Gegenwart eines Spastikers abhängen müssen?



Wie was benutzt werden solte ist mE aber oft situationsabhängig.

"Spastiker" als Abwertung ist allerdings stets auch für Spastiker abwertend gemeint (hier wird eine Gruppe von Menschen negativ Bewertung) und sollte daher nicht benutzt werden, während "Du benimmst Dich wie ein Kindergartenkind" das nicht ist (ein Kindergartenkind ist halt in manchen Dingen nicht so weit, wird deshalb aber trotzdem nicht menschlich abgewertet).

Trotzdem kann sich ein Kind natürlich herabgesetzt fühlen, wenn es mithört, wie ich jemanden anderem, Erwachsenen sage "Du benimmst Dich wie ein Kind", man sollte also vermeiden, dies in Gegenwart von Kindern unnötigerweise zu tun.
#15: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 16:12
    —
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!


Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch.

Schwuchtel, Spasti und Neger werden mir in diesem Zusammenhang deshalb nicht über die Lippen kommen, weil dies nunmal mit sich bringt, die unabänderlichen Kennzeichen bestimmter Personengruppen zum Inhalt der Beschimpfung zu machen. Selbstverständlich diskriminiert man damit diese Personengruppen - egal ob anwesend oder nicht. Letztlich mache ich damit - mindestens in den Augen Fremder, die mich nciht so gut kennen - auch eine Aussage über mich. Und zwar eine, die mir nicht gefallen kann.

Bei "Schwachsinniger" sehe ich das nicht so eng, weil damit umgangssprachlich i.d.R. nicht (mehr) eine Form von geistiger Behinderung gemeint ist, sondern eher eine Aussage im Sinne von "Du redest/machst Unfug".
#16: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 16:30
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!


Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch.

Schwuchtel, Spasti und Neger werden mir in diesem Zusammenhang deshalb nicht über die Lippen kommen, weil dies nunmal mit sich bringt, die unabänderlichen Kennzeichen bestimmter Personengruppen zum Inhalt der Beschimpfung zu machen. Selbstverständlich diskriminiert man damit diese Personengruppen - egal ob anwesend oder nicht. Letztlich mache ich damit - mindestens in den Augen Fremder, die mich nciht so gut kennen - auch eine Aussage über mich. Und zwar eine, die mir nicht gefallen kann.

Bei "Schwachsinniger" sehe ich das nicht so eng, weil damit umgangssprachlich i.d.R. nicht (mehr) eine Form von geistiger Behinderung gemeint ist, sondern eher eine Aussage im Sinne von "Du redest/machst Unfug".


Sehe ich ganz genauso. Die ursprüngliche Verbindung von „schwachsinnig“ zu dem, was die ICD „Intelligenzminderung“ nennt, ist eigentlich gar nicht mehr erhalten. Insofern kann man da nicht von Diskriminierung reden.

Ich bin aber der Ansicht, dass Beleidigungen grundsätzlich immer sehr viel über den Sprecher aussagen. Daher finde ich persönlich „kreative“ Beleidigungen am besten.
„Plattäugiger Hohlbeinschwinger“ habe ich jetzt zwar von Clever & Smart geklaut, aber das stellt IMO ein recht gutes Beispiel für eine Beleidigung dar: wenn ich mit einer Beleidigung schon eine Aussage über mich selbst mache, dann kann ich wenigstens versuchen, kreativ und komisch rüberzukommen.
#17:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 16:45
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich kenne da ein noch unsinnigeres Wort, welches als Beleidigung verfremdet wird. Das hört man derzeit, aber auch schon seit ein paar Jahren, in der jugendlichen Szene recht häufig. Ist scheinbar wohl angesagt. Aber ich empfinde es als vollkommen skandalös:

- Opfer

Da hab ich früher nie so drüber nachgedacht, als ich das die ersten paar mal gehört habe. Aber inzwischen werd ich richtig wütend, wenn ich so ne Göre einen anderen als "Opfer" beschimpfen höre. Es suggeriert, dass ein Opfer etwas schlechtes ist. Es verhöhnt denjenigen als irgendwie unterlegen. Scheint sogar irgendwie mit unserer Leistungsgesellschaft zusammenzuhängen. Auf jeden Fall gibt es diesem Wort eine Konnotation, die völlig am eigentlichen Sinn vorbei geht. Es führt dazu, dass man Opfer verachtet... dabei haben jene, die man mit recht so nennt, es schon schwer genug und es echt nicht auch noch verdient sie wegen ihrer Opferrolle zu verhöhnen und zu erniedrigen. Es beinhaltet irgendwie, dass ein Opfer keiner Hilfe bedarf, sondern eben veralbert werden muss, weil es ja so schwach ist, dass es sich zum Opfer hat machen lassen. Als ob das Absicht wäre!!! Ungustiöses im Blickfeld

Das macht mich echt sauer. zornig

Guter Artikel dazu
#18:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 17:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich kenne da ein noch unsinnigeres Wort, welches als Beleidigung verfremdet wird. Das hört man derzeit, aber auch schon seit ein paar Jahren, in der jugendlichen Szene recht häufig. Ist scheinbar wohl angesagt. Aber ich empfinde es als vollkommen skandalös:

- Opfer

Da hab ich früher nie so drüber nachgedacht, als ich das die ersten paar mal gehört habe. Aber inzwischen werd ich richtig wütend, wenn ich so ne Göre einen anderen als "Opfer" beschimpfen höre. Es suggeriert, dass ein Opfer etwas schlechtes ist. Es verhöhnt denjenigen als irgendwie unterlegen. Scheint sogar irgendwie mit unserer Leistungsgesellschaft zusammenzuhängen. Auf jeden Fall gibt es diesem Wort eine Konnotation, die völlig am eigentlichen Sinn vorbei geht. Es führt dazu, dass man Opfer verachtet... dabei haben jene, die man mit recht so nennt, es schon schwer genug und es echt nicht auch noch verdient sie wegen ihrer Opferrolle zu verhöhnen und zu erniedrigen. Es beinhaltet irgendwie, dass ein Opfer keiner Hilfe bedarf, sondern eben veralbert werden muss, weil es ja so schwach ist, dass es sich zum Opfer hat machen lassen. Als ob das Absicht wäre!!! Ungustiöses im Blickfeld

Das macht mich echt sauer. zornig

Guter Artikel dazu


Stimmt. Wirklich gut. Smilie Trifft auch meine Gedanken dazu recht gut... nur besser ausformliert. Verlegen
#19:  Autor: Kleingeist,  BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 17:44
    —
Ich verwende Begriffe 1-3 gerne und regelmaessig. Begriff 4 waere mir zu lang. Mir gegenueber empoert hat sich noch niemand ueber meine Wortwahl, aber vielleicht bewege ich mich in einem Umfeld, in dem die Leute einfach wichtigeres zu tun haben.
#20: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 21:12
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!


Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch....

Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger. Cool

fwo
#21:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 11:22
    —
"Neger" ist für mich überhaupt nicht abwertend. Und ich möchte mal wissen, ob die Begriffe "Mestize", "Mulatte", "Quarterone" inzwischen auch schon von Idioten verboten worden sind.
beefy hat folgendes geschrieben:
Die deutsche Sprache ist dermaßen vielfältig, daß es leicht ist jemanden "politisch korrekt" zu beleidigen, ohne oben genannte Gruppen miteinzubeziehen.

Und so sagt man dann für Neger "dunkelhäutiger Mensch mit afrikanischen Ahnen"? Das und gar nichts anderes bedeutet für mich das Wort Neger, es ist demgemäß keinesfalls abwertend.
Besonders hirnrissig ist, wenn man solche Witze nicht mehr erzählen darf:
"Sie, hams des g'hört, die Bachleitner Kathi geht jetzt mit ei'm Neger!"
"Ah, naja, Hauptsach, es is koa Preiß net."
---
Und die Variante ist auch verboten?
"Sie, hams des g'hört, die Bachleitner Kathi geht jetzt mit ei'm Neger!"
"Ah - die kann das brauchen. Die war scho immer so blaß."
Zitat:

Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger.

Würde mir endlich mal jemand erklären, was mit dem in letzter Zeit immer häufiger auftauchendem "PC" gemeint ist? Bisher war das die Bezeichnung für die gewöhnlichen Rechner. Ich finde es absolut idiotisch, eine solche allgemein gebräuchliche Abkürzung plötzlich für etwas völlig anderes zu verwenden.
Merke: Die Abk. für Abk. ist Abk.
#22:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 11:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
.....
Zitat:

Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger.

Würde mir endlich mal jemand erklären, was mit dem in letzter Zeit immer häufiger auftauchendem "PC" gemeint ist? Bisher war das die Bezeichnung für die gewöhnlichen Rechner. Ich finde es absolut idiotisch, eine solche allgemein gebräuchliche Abkürzung plötzlich für etwas völlig anderes zu verwenden.
Merke: Die Abk. für Abk. ist Abk.

http://de.wikipedia.org/wiki/Political_correctness

fwo
#23:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 14:16
    —
Ich weiß lediglich, dass es unter Jugendlichen solche abwertenden Bezeichnungen gibt, wie sie eingangs zitiert werden. Selbst bekomme ich sie im Umfeld kaum zu hören.

Nach dem Überfliegen des von @tillich(epigonal) eingebrachten Artikels frage ich mich allerdings, worin die Ursachen dafür bestehen, dass mit der Abwertung zum "Opfer" eine bisherige Grenze bei den Beschimpfungen deutlich überschritten wurde.

Es ist ja schon seit langem der Fall, dass sich Jugendliche untereinander bestätigen und gegenüber den Älteren abgrenzen wollen, wobei auf Schockwirkung gesetzt wird. Mittlerweile übt selbst das vergleichsweise harmlose "geil", weil überall zu hören, kaum noch schockierende Wirkung auf Ältere aus.


Wenn man nach Ursachen für das entwürdigende "Opfer" fragt, kann man sicher auch in Fettnäpfchen latschen.
Im Alter zwischen @Ahriman und den meisten Usern hier stehend, fühlte ich mich allerdings an den Teil einer Rede des Bürgermeisters von Wolfenbüttel erinnert, der sich vor einigen Wochen äußerte, als am hiesigen Schwanenteich ein 16jähriger von einem angetrunkenen Gleichaltrigen in Anwesenheit mehrerer Zeugen geschlagen wurde und verstarb: "Früher hat man nicht mehr zugetreten, wenn einer am Boden lag."

Würde es eine unzulässige Verallgemeinerung bedeuten, wenn man für die Herkunft der Bezeichnung "Opfer" ein Milieu von Jugendlichen ausmacht, in dem auch das "Abziehen" von Kleidungsstücken oder Elektronik durch Gleichaltrige und das Überschreiten von Grenzen bei körperlichen Gewaltanwendungen - wie in diesem Fall oder dem der Münchener U-Bahn-Schläger, weit über gewöhnliche Rempeleien hinaus - häufiger vorkommen?
#24:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 19:56
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
.....
Würde es eine unzulässige Verallgemeinerung bedeuten, wenn man für die Herkunft der Bezeichnung "Opfer" ein Milieu von Jugendlichen ausmacht, in dem auch das "Abziehen" von Kleidungsstücken oder Elektronik durch Gleichaltrige und das Überschreiten von Grenzen bei körperlichen Gewaltanwendungen - wie in diesem Fall oder dem der Münchener U-Bahn-Schläger, weit über gewöhnliche Rempeleien hinaus - häufiger vorkommen?

"Opfer" herabwürdigend habe ich noch gar nicht gehört.

Was mir allerdings zu diesem Thema in den Sinn kommt, ist dass es wohl bei jeder benachteiligten Gruppe nervende Individuen gibt, die ihre Benachteiligung zu ihrem eigenen Vorteil regelrecht als Kampfmittel benutzen. Da kenn ich diesen Bedeutungswandel, der dann allerdings durch die Spezifizierung Berufs-xxxx (Berufsvertriebener (in der x-ten Generation) Berufsbehinderter ...) gekennzeichnet ist und nicht allgemein benutzt wird sondern immer auf eine bestimmte Person bezogen ist. Das wird zum Teil dann allerdings überlagert von der Benutzung dieser Spezifizierung "Berufs-" für Funktionäre entsprechender Organisationen, die allerdings auch gerne nerven - weshalb sie ja gewählt wurden.

fwo
#25: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!


Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch....

Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger. Cool


Ob "Neger", weiß ich nicht. Aber ganz sicher handelt es sich um jemanden, der meint, für ihn gäbe es eine ganz eigene, individuelle Sprache, die gefälligst von den Millionen PC-Geisterfahrer nicht missverstanden werden dürfe. Mögliche Unfälle sind ausnahmslos den PC-Faschisten anzulasten. Cool
#26:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:16
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Würde es eine unzulässige Verallgemeinerung bedeuten, wenn man für die Herkunft der Bezeichnung "Opfer" ein Milieu von Jugendlichen ausmacht, in dem auch das "Abziehen" von Kleidungsstücken oder Elektronik durch Gleichaltrige und das Überschreiten von Grenzen bei körperlichen Gewaltanwendungen - wie in diesem Fall oder dem der Münchener U-Bahn-Schläger, weit über gewöhnliche Rempeleien hinaus - häufiger vorkommen?


Ich glaube ja. Ich verorte die Herkunft von "Opfer" v.a. ins Umfeld von diesem "Gangsta"-Rap-Zeuchs, wo Verbrechtertum und Asozialität als hip und cool vermarktet werden. Entsprechend ist das "Opfer" nicht hip und uncool. Also Anarchie im übelsten Sinn, weil ohne sozialverträgliche Werte. Aber nicht jeder Jugendliche, der so was hört oder die Musik gut findet, handelt tatsächlich danach. Ich glaube, dass "Opfer" eher als Synonym zu "Versager", "Loser" oder "Klassenarsch" gesehen werden muss. Interessant finde ich v.a., dass man mit der Bezeichnung "Opfer" eigentlich schon eine empathische Position eingenommen hat, diese aber in ihr Gegenteil verkehrt wird. Insofern stellt das natürlich eine krasse Verrohung der Sprache dar, die aber wahrscheinlich vielen jugendlichen Sprachanwendern gar nicht bewusst ist. Ich denke, dass auch diese Jugendlichen das Wort "Opfer" mit ganz anderer Bedeutung aufladen, wenn von den "Opfern des Nationalsozialismus" die Rede ist. Aber sicher wissen, tu ich das natürlich nich...
#27:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:27
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
"Neger" ist für mich überhaupt nicht abwertend.


Im Kontext einer Beschimpfung ist das sehr wohl abwertend, weil Inhalt der Beschimpfung nicht die bloße Hautfarbe oder ethnische Herkunft ist, sondern diskriminierende Stereotypen.

Man muss mir auch mal erklären, wie sinnvoll es ist, jemanden als "Schwuchtel" zu beschimpfen, wenn man (angeblich) kein Homophober ist. Was bitteschön ist dann der Inhalt der Beschimpfung, wenn am Schwulsein doch nichts schlimmes oder verwerfliches ist? Und dann muss man womöglich auch noch explizit hinterherschicken, dass man "natürlich nix gegen Schwule" habe. Komplett von der Rolle Das ist doch kompletter Schwachfug. Warum sagt man dann nicht gleich "Du dummes Arschloch"?
#28: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:42
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"

gebraucht?

Das Wort höre i. d. R. nicht als Beleidigung, sondern als "normale" Bezeichnung für Schwarze, vorwiegend jedoch von älteren Menschen. Ich selbst benutze es nicht, sonder sage - wenn es denn in irgendeiner Weise nötig ist - Schwarze. Ob das gerade noch angesagt ist oder man besser "Dunkelhäutige" sagen soll oder etwas anderes, ist mir relativ egal.
Ich beleidige damit niemanden (was ich auch gar nicht vorhabe) und wenn jemand Neger sagt, gehe ich auch nicht direkt davon aus, dass es abwertend gemeint ist. Denn letztlich ist die Frage, ob man Neger oder Schwarzer sagt doch irgendwo sinnbefreit.
Um nicht blöd angeguckt zu werden oder irgendwen unbewusst zu beleidigen vermeide ich das Wort jedoch.
#29:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:54
    —
Ich erinnere mich noch deutlich daran, wie ich den Begriff "Neger" zum ersten Mal gehört habe, das war als Kleinkind beim Einkaufen mit meinen Eltern. Da waren zwei Amis in der Lebensmittelabteilung (die es wohl schon 25 Jahre nicht mehr gibt) von Karstadt (was es ja womöglich bald gar nicht mehr gibt) vor uns an der Kasse.

Keine Ahnung wie lange ich den dann noch benutzt habe, aber sicher ziemlich lange ohne mir was böses dabei zu denken, schließlich kannte ich ja gar keinen anderen und wäre auch nicht auf die Idee gekommen, dass das abwertend gemeint ist. Schulterzucken

Ich denke mal, dass ging meinen Eltern ähnlich...
#30: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:55
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!


Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch....

Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger. Cool


Ob "Neger", weiß ich nicht. Aber ganz sicher handelt es sich um jemanden, der meint, für ihn gäbe es eine ganz eigene, individuelle Sprache, die gefälligst von den Millionen PC-Geisterfahrer nicht missverstanden werden dürfe. Mögliche Unfälle sind ausnahmslos den PC-Faschisten anzulasten. Cool

Mir fällt dazu eine Geschichte ein, die sich ca Ende der 70er abspielte: PC als Wort gab es noch nicht, aber man war wahnsinnig emanzipiert und leicht moralisch entrüstbar.

In so einer Umgebung frozzelte ich einen kräftigen Machospruch und erntete promt gewaltige Entrüstung. Was mich etwas wunderte, denn eigentlich war ich der Meinung gewesen, die Satire wäre offensichtlich. Nachher löste sich das zu meinem Gelächter auf: Der Hauptentrüster zog mich beiseite, erklärte mir, dass "wir" ja insgeheim alle so dächten, dass man soetwas heute nicht mehr sage.

PC kam nachher auf - aber das ist die Geschichte, die ich sofort im Hinterkopf habe, wenn ich lautstarke PC-Befürworter höre. An Faschisten denke ich dabei nicht. Nur an Unsichere, auf Kontrolle ihrer Sprache bedachte.

fwo
#31:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 11:00
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Was man als diskriminierend empfindet kommt drauf an aus welches Millieu man stammt.
Ein Kollege von mir hat mal den Ausdruck: "die treibts mit Neger" benutzt. Anschliessend hat er partout nicht begreifen wollen, wieso mir der Kinnladen runtergefallen ist, und ich etwas lauter geworden bin.
#32:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 11:04
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was man als diskriminierend empfindet kommt drauf an aus welches Millieu man stammt.
Ein Kollege von mir hat mal den Ausdruck: "die treibts mit Neger" benutzt. Anschliessend hat er partout nicht begreifen wollen, wieso mir der Kinnladen runtergefallen ist, und ich etwas lauter geworden bin.


Aus welchem Millieu stammt denn Dein Kollege?
#33:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 11:08
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Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was man als diskriminierend empfindet kommt drauf an aus welches Millieu man stammt.
Ein Kollege von mir hat mal den Ausdruck: "die treibts mit Neger" benutzt. Anschliessend hat er partout nicht begreifen wollen, wieso mir der Kinnladen runtergefallen ist, und ich etwas lauter geworden bin.


Aus welchem Millieu stammt denn Dein Kollege?


Rechtslastiges Eisenbahnmillieu.
#34:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 11:33
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@Effô Tisetti
Zitat:
Ich glaube ja. Ich verorte die Herkunft von "Opfer" v.a. ins Umfeld von diesem "Gangsta"-Rap-Zeuchs, wo Verbrechtertum und Asozialität als hip und cool vermarktet werden. Entsprechend ist das "Opfer" nicht hip und uncool. Also Anarchie im übelsten Sinn, weil ohne sozialverträgliche Werte. Aber nicht jeder Jugendliche, der so was hört oder die Musik gut findet, handelt tatsächlich danach. Ich glaube, dass "Opfer" eher als Synonym zu "Versager", "Loser" oder "Klassenarsch" gesehen werden muss. Interessant finde ich v.a., dass man mit der Bezeichnung "Opfer" eigentlich schon eine empathische Position eingenommen hat, diese aber in ihr Gegenteil verkehrt wird. Insofern stellt das natürlich eine krasse Verrohung der Sprache dar, die aber wahrscheinlich vielen jugendlichen Sprachanwendern gar nicht bewusst ist. Ich denke, dass auch diese Jugendlichen das Wort "Opfer" mit ganz anderer Bedeutung aufladen, wenn von den "Opfern des Nationalsozialismus" die Rede ist. Aber sicher wissen, tu ich das natürlich nich...


Siehst Du, zu diesen Subkulturen haben nun die allermeisten Angehörigen meiner Generation überhaupt keinen Zugang, deshalb die Frage.
____

Zum "Neger" - Afrikaner, die zum Studium in die DDR kamen (zumeist aus Ghana, wo sich Kwame Nkrumah bis zu seinem Sturz auf die DDR orientierte), waren in meiner Kindheit, also in den 1960er Jahren, und außerhalb Berlins und Leipzigs eine außerordentlich seltene Erscheinung, so daß schon einmal ein kleines Mädchen an einen von ihnen herantrat und ihn anfasste (ob er "echt" sei). Der Student bleckte seine Zähne und schenkte ihr etwas Süßes.

Gleiches widerfuhr einem anderen, mit mir gleichaltrigen Mädchen. Der Gast aus Afrika schenkte ihm so um 1962/63 etwas mit der Bemerkung: "Das ist, weil Du 'Afrikaner' und nicht 'Neger' gesagt hast!"
In größeren Gruppen gab es dunkelhäutige Kubaner sowie Mocambiquaner und Angolaner seit den 1970er Jahren.
Alles höchst provinziell.

Es gab ein Kinderbuch von Ludwig Renn "Der Neger Nobi" (1955), das auch im Unterricht Verwendung fand. Also war das Wort bis zum Beginn der 1970er Jahre noch nicht in dem Maße verpönt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Renn
Der wikipedia-Artikel wurde offenbar von "Nachgeborenen" gestaltet , die nicht vermerkt haben, dass die 2001 im Eulenspiegelverlag erschienene Ausgabe nur noch "Nobi" hieß

In einer Lateinprüfung in der DDR musste der Prüfende, eigentlich bekannt als überaus trockener Hecht, vor Lachen unter den Tisch gehen. Eine Studentin war bei der Lektüre eines römisch-antiken Textes auf die "nobis" gestoßen, die da heranstürmten, vielleicht irgendwelche Gefolgsleute Caesars.

Da machte es im Zuge der mündlichen Übersetzung ins Deutsche bei ihr Idee , sie dachte an das Kinderbuch von Ludwig Renn und röhrte im schönsten Dialekt los: "Die Neescher kommen herangestürmt!"

edit. zu den Verlagen
#35:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 12:09
    —
Und das darf man auch nicht mehr sagen:
Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie.
#36: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 15:24
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber ganz sicher handelt es sich um jemanden, der meint, für ihn gäbe es eine ganz eigene, individuelle Sprache, die gefälligst von den Millionen PC-Geisterfahrer nicht missverstanden werden dürfe.


Das wäre so, wenn jemand von dem hergebrachten Sprachgebrauch abwiche. PC ist aber ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass der hergebrachte Sprachgebrauch umgedeutet wird, und der PC-Verletzer daher der ist, der entgegen dem beanspruchten Deutunsmonopol der PC am hergebrachten Sprachgebrauch festhält. Die angeblich "individuelle Sprache" ist als das genaue Gegenteil dessen: es ist die gewachsene Sprache, die sich von der individuellen Umdeutung der PC-Apostel nicht beeindrucken lässt.

Was die PC-Apostzekl nicht begreifen, dass sie durch genau diese Aktion die von ihnen angeblich doch bekämpfte Konnotation zur Denotation machen und so zementieren.

Was sie ebenfalls nicht begreifen, ist dass man die "bösen" Gedanken nicht dadurch eliminiert, dass man sie nun mit anderen Worten bezeichnet.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mögliche Unfälle sind ausnahmslos den PC-Faschisten anzulasten. Cool

Wäre das nicht ironisch gemeint, könnte man jetzt glatt zustimmen zwinkern
#37: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 16:33
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caballito hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber ganz sicher handelt es sich um jemanden, der meint, für ihn gäbe es eine ganz eigene, individuelle Sprache, die gefälligst von den Millionen PC-Geisterfahrer nicht missverstanden werden dürfe.


Das wäre so, wenn jemand von dem hergebrachten Sprachgebrauch abwiche. PC ist aber ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass der hergebrachte Sprachgebrauch umgedeutet wird, und der PC-Verletzer daher der ist, der entgegen dem beanspruchten Deutunsmonopol der PC am hergebrachten Sprachgebrauch festhält. Die angeblich "individuelle Sprache" ist als das genaue Gegenteil dessen: es ist die gewachsene Sprache, die sich von der individuellen Umdeutung der PC-Apostel nicht beeindrucken lässt.


Sprache entwickelt sich bekanntlich fortlaufend und der althergebrachte Sprachgebrauch ändert sich. Und hier gilt es zu unterscheiden zwischen dem (meist übrigens zum Scheitern verurteilten) Versuch, die Sprache künstlich nach PC-Gesichtspunkten zu verändern, oder einer natürlichen Entwicklung, die u.a. auch allgemeinen kulturellen Entwicklungen nachfolgt. Wer die natürlichen Entwicklungen nicht mitmacht, wird i.d.R. missverstanden. Wer die Auswüchse des PC-Sprechs, die oft in irgendwelchen Interessenverbands-Elfenbeitürmen gepflegt werden, nicht mitmacht, wird i.d.R. bzw. auf der Straße nicht missverstanden. Ich will auch überhaupt nicht moralisieren: Wer meint, er müsse "Neger" sagen, soll das tun. Der Sprecher muss damit leben, missverstanden zu werden oder sich ob der ungläubigen Blicke oder Stirnrunzelei weitergehend erklären zu müssen. Solche Reaktionen sind aber m.E. ein Zeichen dafür, dass diese Begriffsumdeutung eine natürliche und durch den einzelnen Sprecher unumkehrbare ist. Aber wer gegen Windmühlen kämpfen möchte, weil ihm das Wort "Neger" so am Herzen liegt, der soll das tun.

caballito hat folgendes geschrieben:
Was die PC-Apostzekl nicht begreifen, dass sie durch genau diese Aktion die von ihnen angeblich doch bekämpfte Konnotation zur Denotation machen und so zementieren.


Und deswegen benutzen wir jetzt alle fleißig Neger, Schwuchtel und Spasti als Schimpfwort, um zu zeigen, wie böse deren Konnotation ist, die wir natürlich vehement bekämpfen? Komplett von der Rolle

caballito hat folgendes geschrieben:
Was sie ebenfalls nicht begreifen, ist dass man die "bösen" Gedanken nicht dadurch eliminiert, dass man sie nun mit anderen Worten bezeichnet.


Ich habe den "bösen" Gedanken, dass Schwulsein an sich sich als Beschimpfung eignet, ja gar nicht. Deshalb beschimpfe ich niemanden als "Schwuchtel". Denn eingangs in diesem Fred ging es ja darum, ob es sonderlich sinnvoll ist, homophobe Beschimpfungen zu verwenden, wenn man "böse", weil homophobe Gedanken gar nicht hegt. Das hat v.a. was mit der Effizienz von Sprache bzw. Kommunikation zu tun, weniger mit "Moral", wie ich schon oft betont habe. Die dazugehörige Maxime lautet: "Drücke dich möglichst unmissverständlich aus." Und was missverständlich ist oder nicht, liegt nicht im Ermessen des - meinetwegen linguistisch und sprachphilosophisch höchst bewanderten - einzelnen Sprecher.

Sprache ist übrigens keine Mathematik, nur mal so am Rande... zwinkern
#38: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Hucklebuck,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 18:45
    —
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!

Zustimmung.
#39: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.06.2009, 19:52
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Sprache entwickelt sich bekanntlich fortlaufend und der althergebrachte Sprachgebrauch ändert sich.

Richtig, das tut er. Aber nicht so schnell, dass ein Wort innerhalb der Lebenszeit eines Individuums nicht mehr verstanden wird.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Und hier gilt es zu unterscheiden zwischen dem (meist übrigens zum Scheitern verurteilten) Versuch, die Sprache künstlich nach PC-Gesichtspunkten zu verändern, oder einer natürlichen Entwicklung, die u.a. auch allgemeinen kulturellen Entwicklungen nachfolgt.


Worin ich hier nicht mit dir übereinstimme ist, dass diese Versuche meist zum Scheitern verurteilt sind.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Der Sprecher muss damit leben, missverstanden zu werden oder sich ob der ungläubigen Blicke oder Stirnrunzelei weitergehend erklären zu müssen. Solche Reaktionen sind aber m.E. ein Zeichen dafür, dass diese Begriffsumdeutung eine natürliche und durch den einzelnen Sprecher unumkehrbare ist.


Unumkehrbar mag sie sein. Aber natürlich muss sie noch lange nicht sein. Es sei denn, man betrachtet das Verschwinden eines Wortes, dass sich ekienr emhr zu sagen traut, weil man ja was denken könnte, als natürlich.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber wer gegen Windmühlen kämpfen möchte, weil ihm das Wort "Neger" so am Herzen liegt, der soll das tun.

Jo mei. Es muss einem nict das Wort "Neger" am Herzen liegen, um was gegen PC zu haben ...

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Was die PC-Apostzekl nicht begreifen, dass sie durch genau diese Aktion die von ihnen angeblich doch bekämpfte Konnotation zur Denotation machen und so zementieren.


Und deswegen benutzen wir jetzt alle fleißig Neger, Schwuchtel und Spasti als Schimpfwort, um zu zeigen, wie böse deren Konnotation ist, die wir natürlich vehement bekämpfen? Komplett von der Rolle

Wer benutzt hier diese Worte als Schimpfwort?

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Was sie ebenfalls nicht begreifen, ist dass man die "bösen" Gedanken nicht dadurch eliminiert, dass man sie nun mit anderen Worten bezeichnet.


Ich habe den "bösen" Gedanken, dass Schwulsein an sich sich als Beschimpfung eignet, ja gar nicht.

Aber die, die schwule halt nun mal hassen, diue haben die "bösen" Gedanken dass Schwule was schlimmes sind. Und die haben sie ganz unabhängig davon, ob sie die, die sie so hassen, nun in Gedanken Schwuchteln oder Schwule nennen.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Sprache ist übrigens keine Mathematik, nur mal so am Rande... zwinkern

Alles ist Mathematik zwinkern
#40:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.06.2009, 21:59
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Zitat:
Unumkehrbar mag sie sein. Aber natürlich muss sie noch lange nicht sein. Es sei denn, man betrachtet das Verschwinden eines Wortes, dass sich keiner mehr zu sagen traut, weil man ja was denken könnte, als natürlich.

So rum oder andersrum. Neger war mal harmlos, heute ist es eine Beleidigung. Und Jude war mal eine Beleidigung, heute können die stolz darauf sein. So ändern sich die Zeiten.
Goethe hat zwar gesagt, "eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein." Aber wo ist ein griffiges und sachlich bezeichnendes Wort als Ersatz für Schwuli, Schwuchtel, warmer Bruder oder so? "Schwuler" ist auch noch etwas negativ beladen, und mit "Homosexueller" bricht man sich doch die Zunge ab. Das ist genauso scheiße wie "dunkelhäutiger Mensch afrikanischer Abstammung" statt Neger. Sollen wir den "Mohr" wieder einführen? Sarotti hat sich in die Hosen gemacht und ihn sterben lassen.
#41:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:27
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Habe ein wenig die legendäre Suchfunktion suchen lassen und sie hat diesen Thread entdeckt.
Ich wollte noch was loswerden zu pc und Sprache, aber nicht in dem Papst-Pinkel-Thread.
Hier steht ja schon einiges dazu.
Geben die Sprachgestalter eigentlich ein Wörterbuch raus, in welchem man die alte (verpönte) Bezeichnung und die neue (pc) nachlesen kann? Oder wie verbreitet sich das Wissen, was denn gerade als nicht mehr aussprechbar deklariert wurde?
Bin immer noch der Ansicht, dass Mohammedaner allenfalls eine unpräzise Bezeichnung, (so wie wenn ein US-Bürger als Amerikaner bezeichnet wird) aber keine beleidigende ist.
Irgendwie macht es mich auch ein wenig fassungslos was sich Leute anmaßen, die den Zigeuner für abgeschafft erklären und Sinti/Roma an deren Stelle setzten. Warum? Wer gibt ihnen das Recht?
Es gibt aber auch Bereiche wo ich zustimme, bei bestimmten Krankheiten, Behinderungen und drgl., wenn der Mensch dadurch auf dieses reduziert wird.
Jedenfalls habe ich rausgefunden, dass als Gegenströmung zu pc die Jugendsprache angeführt werden könnte. Z.B. wenn die Antwort auf die Aufforderung Sinti und Roma anstelle Zigeuner zu benutzen, lautet:" Bist du behindert oder was, du Nazi"
Cool
#42:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:35
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Geben die Sprachgestalter eigentlich ein Wörterbuch raus, in welchem man die alte (verpönte) Bezeichnung und die neue (pc) nachlesen kann? Oder wie verbreitet sich das Wissen, was denn gerade als nicht mehr aussprechbar deklariert wurde?

Allgemeinbildung, die öffentliche Meinungsbildung zu solchen Themen verfolgen.

pera hat folgendes geschrieben:
Bin immer noch der Ansicht, dass Mohammedaner allenfalls eine unpräzise Bezeichnung, (so wie wenn ein US-Bürger als Amerikaner bezeichnet wird) aber keine beleidigende ist.

Ja, so lange man es nicht besser weiß.
Der Vergleich "Amerikaner" passt insofern nicht, als einerseits die US-Bürger in aller Regel nichts gegen diese Bezeichnung haben, und die Bezeichnung ja auch einen Anhalt im Staatsnamen "USA" hat, während Muslime die Bezeichnung Mohammedaner ja erklärtermaßen ablehnen, weil sie ein falsches Bild der Religion befördere.
#43:  Autor: rawuzl,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:51
    —
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.
#44:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Geben die Sprachgestalter eigentlich ein Wörterbuch raus, in welchem man die alte (verpönte) Bezeichnung und die neue (pc) nachlesen kann? Oder wie verbreitet sich das Wissen, was denn gerade als nicht mehr aussprechbar deklariert wurde?

Allgemeinbildung, die öffentliche Meinungsbildung zu solchen Themen verfolgen.


Das ist ja eine erschöpfende Auskunft. Allgemeinbildung muss irgendwoher kommen, nicht? Und die öffentliche Meinungsbildung? Du meinst ich muss alle Medien daraufhin untersuchen welche Worte nicht mehr auftauchen?

pera hat folgendes geschrieben:
Bin immer noch der Ansicht, dass Mohammedaner allenfalls eine unpräzise Bezeichnung, (so wie wenn ein US-Bürger als Amerikaner bezeichnet wird) aber keine beleidigende ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, so lange man es nicht besser weiß.
Der Vergleich "Amerikaner" passt insofern nicht, als einerseits die US-Bürger in aller Regel nichts gegen diese Bezeichnung haben, und die Bezeichnung ja auch einen Anhalt im Staatsnamen "USA" hat, während Muslime die Bezeichnung Mohammedaner ja erklärtermaßen ablehnen, weil sie ein falsches Bild der Religion befördere.


Nicht alle lehnen diese Bezeichnung ab, siehe Iran. Aber das kann ich akzeptieren, hat dann aber auch nichts mit pc zu tun, da es ja nicht herabwürdigend, sondern höchstens nicht korrekt im Sinne von richtig ist.
#45:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:02
    —
rawuzl hat folgendes geschrieben:
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.

na toll - welche junge frau wird hier eigentlich noch fräulein genannt? ausser vielleicht von ihren eltern in sehr jungen jahren?

und das binnen-I ist eine der schrecklichsten sprachlichen "erneuerungen!...
#46:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:04
    —
rawuzl hat folgendes geschrieben:
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.


Das mag bei deinen beiden Beispielen so sein. Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht. Wenn jemand Neger als Person, nicht das Wort, nicht mag, dann ist genau gar nichts geändert, wenn er dunkelhäutige Person sagt und sie immer noch nicht mag.
Und noch ein Tip. Das Binnen-I ist bereits am aussterben. Besser die weibliche und männliche Bezeichnung ausschreiben.
Normen funktionieren nur bei einem Konsens. (Oder Gewalt)
#47:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:07
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
rawuzl hat folgendes geschrieben:
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.

na toll - welche junge frau wird hier eigentlich noch fräulein genannt? ausser vielleicht von ihren eltern in sehr jungen jahren?

und das binnen-I ist eine der schrecklichsten sprachlichen "erneuerungen!...


Da mußt ich mich erst mal aufklären.
#48:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:11
    —
pera hat folgendes geschrieben:
rawuzl hat folgendes geschrieben:
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.


Das mag bei deinen beiden Beispielen so sein. Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht. Wenn jemand Neger als Person, nicht das Wort, nicht mag, dann ist genau gar nichts geändert, wenn er dunkelhäutige Person sagt und sie immer noch nicht mag.
Und noch ein Tip. Das Binnen-I ist bereits am aussterben. Besser die weibliche und männliche Bezeichnung ausschreiben.
Normen funktionieren nur bei einem Konsens. (Oder Gewalt)


Ich bin zwar eine Person mit ausländische Wurzeln, oder als Ausländer geboren.
Von mir aus auch, als Belgier geboren.
Aber als Person mit "Migrationshintergrund" fühle ich mich nicht.
#49:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
rawuzl hat folgendes geschrieben:
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.


Das mag bei deinen beiden Beispielen so sein. Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht. Wenn jemand Neger als Person, nicht das Wort, nicht mag, dann ist genau gar nichts geändert, wenn er dunkelhäutige Person sagt und sie immer noch nicht mag.
Und noch ein Tip. Das Binnen-I ist bereits am aussterben. Besser die weibliche und männliche Bezeichnung ausschreiben.
Normen funktionieren nur bei einem Konsens. (Oder Gewalt)


Ich bin zwar eine Person mit ausländische Wurzeln, oder als Ausländer geboren.
Von mir aus auch, als Belgier geboren.
Aber als Person mit "Migrationshintergrund" fühle ich mich nicht.

naja, sagen wir mal so:
deine nachbarin im haus unter dir würde dich schwer nerven und du würdest ihr einen echt schweren blumenkasten auf den kopf werfen und die arme frau würde daran versterben, dann würdest du in den berichten bestimmt nicht als "täter mit migrationshintergrund" bezeichnet. da würde dann evtl. stehen "der in belgien geborene täter", falls das überhaupt jemanden interessiert.
das würde wahrscheinlich eher interessant sein, wenn du der kindsschändung angeklagt würdest, aber auch da würde der migrationshintergrund kaum genannt zwinkern
#50:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:20
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht.

Das ist aber doch auch nicht dasselbe.

Ein Ausländer ist in Deutschland jemand, der keine deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Eine 'Person mit Migrationshintergrund' ist jemand, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, dessen Eltern sie aber nicht (immer) hatten. Oder die Großeltern oder wie auch immer man in der Ahnenreihe weiter nach hinten geht, das ist mE nicht so richtig definiert. (Habe nachgeschaut: nach Wikipedia gilt: "ab 1949 eingewanderten Personen und deren Nachkommen".)
#51:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:33
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand Neger als Person, nicht das Wort, nicht mag, dann ist genau gar nichts geändert, wenn er dunkelhäutige Person sagt und sie immer noch nicht mag.

Dabei geht es ja eben nicht um die Person, sonst würde man sagen: ich mag XY nicht. Warum auch immer. Man benutzt bewusst einen bekanntermaßen als abwertend empfundenen Begriff für eine Gruppenzugehörigkeit (jeder gehört vielen Gruppen an) um die Person besonders zu treffen. Oder weil man eben was gegen die Gruppe hat..... was nix mit der Person zu tun hat.
#52:  Autor: rawuzl,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:48
    —
auch angejahrte frauen werden heute nicht selten als fräulein tituliert, um geringschätzung anzudeuten oder um zu verspotten. deshalb auch mein hinweis auf das gute benehmen.
das binne-I verschafft meinem hang zum ausführlich gestalteten schachtelsatz erleichterung, ich nehms eigentlich gerne in gebrauch, auch deshalb, weil ich die genormten schreiberlinge und strammsteherinnen vor den regeln gerne belächele, und großbuchstaben in der mitte eines wortes etwas schräges, punkiges haben. da aber auch ich viel von höflichkeit halte, vermeide ich das binnen-I dort, wo sich zornesstirnen falten und entscheide dann von fall zu fall spontan, ob ich mich der maskulinen oder femininen form einer begrifflichkeit widme.

bezüglich "ausländer" verhält sich die sache ganz einfach: ich pflege vorsichtig an der türe zu klopfen, erfühlend, mit welchem wort ich den angesprochenen/die angesprochene nicht verletze, lasse mich diesbezüglich instruieren.
#53:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:57
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht.

Das ist aber doch auch nicht dasselbe.

Ein Ausländer ist in Deutschland jemand, der keine deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Eine 'Person mit Migrationshintergrund' ist jemand, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, dessen Eltern sie aber nicht (immer) hatten. Oder die Großeltern oder wie auch immer man in der Ahnenreihe weiter nach hinten geht, das ist mE nicht so richtig definiert. (Habe nachgeschaut: nach Wikipedia gilt: "ab 1949 eingewanderten Personen und deren Nachkommen".)

Die Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit gehören aber schon auch noch zu den Leuten mit Migrationshintergrund.
#54:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:59
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht.

Das ist aber doch auch nicht dasselbe.

Ein Ausländer ist in Deutschland jemand, der keine deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Eine 'Person mit Migrationshintergrund' ist jemand, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, dessen Eltern sie aber nicht (immer) hatten. Oder die Großeltern oder wie auch immer man in der Ahnenreihe weiter nach hinten geht, das ist mE nicht so richtig definiert. (Habe nachgeschaut: nach Wikipedia gilt: "ab 1949 eingewanderten Personen und deren Nachkommen".)




In der Wikipedia steht aber auch folgendes.

Zitat:

Der Begriff „Migrationshintergrund“ hat sich in den Medien und auch in der Alltagssprache stark verbreitet, wobei die Verwendung nicht immer korrekt ist. So ersetzt der Begriff „Menschen mit Migrationshintergrund“ häufig den ungenauen Begriff „ausländische Mitbürger“, der streng genommen noch nie einen Sinn ergab (Oxymoron), da Ausländer nicht Inhaber von Bürgerrechten und Bürger nicht „ausländisch“ sind. Auch in diesem Fall wird jedoch leicht übersehen, dass die beiden Begriffe unterschiedliche Gruppen bezeichnen. Noch verwirrender wird die Verwechslung, wenn der Begriff "Person mit Migrationshintergrund" durch das verlockend kürzere Wort "Migrant" ersetzt und dieses dann, etwa in einem Zahlenvergleich sozialer Gruppen, an anderer Stelle mit anderer Bedeutung erneut verwendet wird. [10]
Auch der Begriff „Menschen mit Migrationshintergrund“ wurde von dem als „Euphemismus-Tretmühle“ bekannten Mechanismus erfasst. Bei vielen stellen sich inzwischen dieselben Konnotationen wie bei dem Begriff „Ausländer“ ein.


Aber ich räume ein, dass die beiden Worte nicht dieselbe Gruppe bezeichnen sollen.

Ohne Sprache kein Denken. Wenn du die Sprache zensierst...

Zuletzt bearbeitet von pera am 12.07.2012, 23:01, insgesamt einmal bearbeitet
#55:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:00
    —
rawuzl hat folgendes geschrieben:
auch angejahrte frauen werden heute nicht selten als fräulein tituliert, um geringschätzung anzudeuten oder um zu verspotten. deshalb auch mein hinweis auf das gute benehmen.
aaah jaaa, wo lebst du?
rawuzl hat folgendes geschrieben:
das binne-I verschafft meinem hang zum ausführlich gestalteten schachtelsatz erleichterung, ich nehms eigentlich gerne in gebrauch, auch deshalb, weil ich die genormten schreiberlinge und strammsteherinnen vor den regeln gerne belächele, und großbuchstaben in der mitte eines wortes etwas schräges, punkiges haben. da aber auch ich viel von höflichkeit halte, vermeide ich das binnen-I dort, wo sich zornesstirnen falten und entscheide dann von fall zu fall spontan, ob ich mich der maskulinen oder femininen form einer begrifflichkeit widme.
erleichterungen? Am Kopf kratzen

rawuzl hat folgendes geschrieben:
bezüglich "ausländer" verhält sich die sache ganz einfach: ich pflege vorsichtig an der türe zu klopfen, erfühlend, mit welchem wort ich den angesprochenen/die angesprochene nicht verletze, lasse mich diesbezüglich instruieren.
Anbetung des lila Einhorns

ich sehne mich nach zeiten zurück, da man ganz normal kaaskopp, etc. sagen konnte, ohne von pc-seite dumm angepflaumt zu werden.

ernsthaft: ich fühle mich als frau von manchen feministinnen sowas von genervt, sowas von abgestossen, dass ich schon fast zwanghaft gegen sie argumentiere....

edit: RS

Zuletzt bearbeitet von Misterfritz am 12.07.2012, 23:12, insgesamt einmal bearbeitet
#56:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit gehören aber schon auch noch zu den Leuten mit Migrationshintergrund.

Ich verwende das nicht so. Ein Japaner auf Urlaub in Berlin wäre für mich ein 'Ausländer', keine 'Person mit Migrationshintergrund'. Und damit ist keine Wertung verbunden, es heißt einfach nur, dass er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Früher wurden alle als 'Ausländer' bezeichnet, die anders aussahen als 'normale' Deutsche, egal, welche Staatsbürgerschaft die hatten. Diese Verwendung finde ich aber als offensichtlich falsch.

'Person mit Migrationshintergrund' ist ein ziemlich sperriger Begriff, der in der Alltagssprache wohl auch kaum verwendet wird. ("Mein Nachbar ist eine Person mit Migrationshintergrund" - so redet doch kein Mensch. Man würde eher sagen: "Mein Nachbar kommt ursprünglich aus der Türkei" - oder so.)

Nur in der Zeitung oder bei statistischen Erhebungen wird der Begriff verwendet.
#57:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:28
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit gehören aber schon auch noch zu den Leuten mit Migrationshintergrund.

Ich verwende das nicht so. Ein Japaner auf Urlaub in Berlin wäre für mich ein 'Ausländer', keine 'Person mit Migrationshintergrund'. Und damit ist keine Wertung verbunden, es heißt einfach nur, dass er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Früher wurden alle als 'Ausländer' bezeichnet, die anders aussahen als 'normale' Deutsche, egal, welche Staatsbürgerschaft die hatten. Diese Verwendung finde ich aber als offensichtlich falsch.

'Person mit Migrationshintergrund' ist ein ziemlich sperriger Begriff, der in der Alltagssprache wohl auch kaum verwendet wird. ("Mein Nachbar ist eine Person mit Migrationshintergrund" - so redet doch kein Mensch. Man würde eher sagen: "Mein Nachbar kommt ursprünglich aus der Türkei" - oder so.)

Nur in der Zeitung oder bei statistischen Erhebungen wird der Begriff verwendet.


Fett von mir. Das ist denke ich der Knackpukt an der ganzen pc. Die Wertung. Die Anhänger der poltisch korrekten Sprache wollen vorgeben welche Wertung mit welchem Begriff verbunden ist. Und wollen verbindliche Normen für alle setzen. Ohne irgendeine Legitimation. Das finde ich einfach zum auswandern.
@ astarte
Angenommen ich mag den Ex-Milizenführer Lubanga nicht (Was auch zutrifft).
Welchen Unterschied macht es wenn ich sage:
- Ich halte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch.
- Ich halte den dunkelhäutigen Lubanga für ein Riesenarschloch.
#58:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:34
    —
die Frage ist, was die Hautfarbe überhaupt dabei verloren hat. Feinheiten, ich weiß. Ist für Leute die alle drei Halbsätze "pc" einwerfen erfahrungsgemäß .... äh, schwer ....
#59: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Hellequin,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:39
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?

Ich habe die Worte bewusst in dieser Reihenfolge angeordnet, da ich - und wohl die meisten - sie auch so geordnet immer weniger schlimm finden - obwohl alle vier einen diskriminierenden Hintergrund besitzen. "Schwachsinniger" bspw. wird, wenn es gebraucht wird, kaum mit dem bewussten Gedanken an geistig Minderbemittelte ausgesprochen. Von einer diskriminierenden Haltung des Gebrauchenden kann also zunächst keine Rede sein. Nimmt aber jemand das Wort "Schwuchtel" in den Mund, wie verhaltet ihr euch dann?
Ich frage dies mit dem Hintergrund, dass ich selber auf Grund angenommener Gewohnheit, vermute ich, lange Zeit "Schwuchtel" als Schimpfwort benutzt habe - gleichzeitig aber auf die Barrikaden ging, wenn mir gegenüber dezidiert homophobe Aussagen getätigt wurden.
Allgemein halte ich mich für einen relativ vorurteilsfreien (zumindets in Bezug auf Minderheiten) Menschen, bin aber dennoch mit vordergründig diskriminierenden Bezeichnungen teilweise schnell zur Hand. Ich würde für mich gerne anfangen, "aufzuschlüsseln", wieviel tatsächlich vorurteilsbehaftetes Unterbewusstsein bei der Benutzung solcher Wörter im Spiel ist, oder ob u.U. auch schlicht völlige Gedankenlosigkeit als Erklärung reicht.

Wie flucht ihr eigentlich?

P.S: An die Admins: Unter Firefox scheint's im Gegensatz zu meinem Standardbrowser zu funktionieren...


Neger ist für mich nicht zwangsläufig Schimpfwort, sondern eine allgemeine Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen, die aus historischen Gründen nicht angemessen ist. Ältere Menschen benutzen sie oft, ohne es böse zu meinen - ihre jeweilige Intention muss man dem Tonfall entnehmen. Ein junger Mensch, der sie verwendet, ist entweder bösartig oder dumm oder will provozieren. Wenn ich sie verwende, dann nur in Gegenwart von politisch überkorrekten Zeitgenossen, die man damit auf die Palme bringen kann.

Schwuchtel nenne ich gewöhnlich Männer, die ihre Heterosexualität sehr aggressiv und auf entlarvende Weise übertrieben herauskehren und sich i.d.R. extrem homophob geben, also v.a. Biker oder Rapper. Wenn die wiederum von Schwuchteln sprechen, sehe ich darin eine arge Schwuchtelei.

Von Spastis sprechen Schulkinder, wobei viele gar nicht wissen, was das Wort bedeutet.

Schwachsinn diagnostiziere ich hingegen sehr gerne bei Menschen, die unfähig sind, Grautöne zu sehen und mit Begeisterung jeden als Schwachsinnigen abtun, der ihre bevorzugten Ideologien nicht teilt.

Wenn ich selbst auf Menschen fluche, verwende ich gewöhnlich solche Flüche, die mein jeweiliges Ziel am ehesten verletzen. Da kann dann auch schon mal eine Referenz auf Klischees dabei sein. Davon abgesehen habe ich auch kein Problem damit, eine Packung Pangasiusfilets als Arschloch zu beschimpfen, wenn sie mir aus der Hand rutscht.
#60:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:44
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Fett von mir. Das ist denke ich der Knackpukt an der ganzen pc. Die Wertung. Die Anhänger der poltisch korrekten Sprache wollen vorgeben welche Wertung mit welchem Begriff verbunden ist. Und wollen verbindliche Normen für alle setzen. Ohne irgendeine Legitimation. Das finde ich einfach zum auswandern.
@ astarte
Angenommen ich mag den Ex-Milizenführer Lubanga nicht (Was auch zutrifft).
Welchen Unterschied macht es wenn ich sage:
- Ich halte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch.
- Ich halte den dunkelhäutigen Lubanga für ein Riesenarschloch.

Kommt - wie immer - auf den Kontext an. Schriebe ich einen Zeitungsartikel über die Anzahl der Ausländer, die 2011 in Berlin im Hotel übernachtet haben, dann wäre das wohl wertungsfrei.

Wenn jemand aber sagte, er hielte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch, dann fragte ich mich, wieso er dabei erwähnte, dass Lubanga schwarz ist. Das spielte ja keine Rolle für sein Arschlochsein, wichtiger wäre die Information: Ex-Milizenführer. Und noch wichtiger wären seine Taten, die ihn ja zum Arschloch machten.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 12.07.2012, 23:47, insgesamt einmal bearbeitet
#61:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:45
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht.

Das ist aber doch auch nicht dasselbe.

Ein Ausländer ist in Deutschland jemand, der keine deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Eine 'Person mit Migrationshintergrund' ist jemand, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, dessen Eltern sie aber nicht (immer) hatten. Oder die Großeltern oder wie auch immer man in der Ahnenreihe weiter nach hinten geht, das ist mE nicht so richtig definiert. (Habe nachgeschaut: nach Wikipedia gilt: "ab 1949 eingewanderten Personen und deren Nachkommen".)

Eigentlich geht es darum, Ausländer, welche die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, irgendwie dennoch zu klassifizieren ohne zu diskriminieren. Wobei - ist "Ausländer" an sich eigentlich eine Diskriminierung?
#62:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:49
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
die Frage ist, was die Hautfarbe überhaupt dabei verloren hat. Feinheiten, ich weiß. Ist für Leute die alle drei Halbsätze "pc" einwerfen erfahrungsgemäß .... äh, schwer ....


Was möchtest du mir dadurch mitteilen?
Wenn wir die Hautfarbe völlig streichen, dann gibt es auch keine unterschiedlichen Bezeichnungen dafür. Das ist richtig.
Wir unterhalten uns aber im Moment gerade darüber, oder nicht?

Und wenn du mir Blödheit unterstellen möchtest steht dir das frei.
Und wenn du mich in irgendeine Ecke stellen willst auch.

Ja, ich wollte mich mit Sinn und Unsinn von pc auseinandersetzen. Wenn du das nicht willst, lass es.
#63:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:49
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Eigentlich geht es darum, Ausländer, welche die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, irgendwie dennoch zu klassifizieren ohne zu diskriminieren. Wobei - ist "Ausländer" an sich eigentlich eine Diskriminierung?

Kommt mal wieder darauf an. Wenn man jemanden, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, der aber anders aussieht als 'normale' Deutsche, wieder besseren Wissens permanent als 'Ausländer' bezeichnet, dann kann das diskriminierend sein, finde ich, (wenn das nicht scherzhaft unter guten Freunden gemeint ist).
#64:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:51
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Fett von mir. Das ist denke ich der Knackpukt an der ganzen pc. Die Wertung. Die Anhänger der poltisch korrekten Sprache wollen vorgeben welche Wertung mit welchem Begriff verbunden ist. Und wollen verbindliche Normen für alle setzen. Ohne irgendeine Legitimation. Das finde ich einfach zum auswandern.
@ astarte
Angenommen ich mag den Ex-Milizenführer Lubanga nicht (Was auch zutrifft).
Welchen Unterschied macht es wenn ich sage:
- Ich halte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch.
- Ich halte den dunkelhäutigen Lubanga für ein Riesenarschloch.

Kommt - wie immer - auf den Kontext an. Schriebe ich einen Zeitungsartikel über die Anzahl der Ausländer, die 2011 in Berlin im Hotel übernachtet haben, dann wäre das wohl wertungsfrei.

Wenn jemand aber sagte, er hielte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch, dann fragte ich mich, wieso er dabei erwähnte, dass Lubanga schwarz ist. Das spielte ja keine Rolle für sein Arschlochsein, wichtiger wäre die Information: Ex-Milizenführer. Und noch wichtiger wären seine Taten, die ihn ja zum Arschloch machten.


Das ist alles richtig was du schreibst. Vergiss den Typen.
Ich möchte herausfinden, was an dunkelhäutige Person besser sein soll als an Neger.
#65:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 00:05
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Das ist alles richtig was du schreibst. Vergiss den Typen.
Ich möchte herausfinden, was an dunkelhäutige Person besser sein soll als an Neger.

'Neger' wird oft als beleidigend/abwertend verstanden. Ich werde mich daher hüten, zu sagen: "mein Nachbar ist ein Neger". Oder: "mein Nachbar ist ein Mohammedaner". Weil ich weiß, wie es verstanden werden kann und ich nicht falsch verstanden werden möchte.

Aber, wie immer: es kommt auf den Kontext und auch auf das Umfeld, die Sozialisation an. Man kann solche Begriffe nicht für sich, ohne Kontext, bewerten, man muss versuchen, zu verstehen, wie der Sager das meint, ob er es abwertend meint oder nicht.
#66:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 00:38
    —
Die "Einführung der pc" scheint mir, ohne dass ich es belegen könnte, ein Indiz zu sein für die steigende Komplexität einer Gesellschaft. Je homogener eine Gesellschaft desto leichter sind Bezeichnungen für Menschen außerhalb dieser Gesellschaft zu benutzen, die die Bezeichneten verärgern. Allerdings, so denke ich, wird auch im hinterwäldlerischsten Dorf den Bäcker mit Hauptschulabschluss niemand als dümmer bezeichnen, wenn er sonst ganz gut mit ihm auskommt. Eine negative Reaktion bleibt zu oft aus, als dass sie erzieherischen Effekt hätte. Bei komplexen Gesellschaften gibt es viele verschiedene Befindlichkeiten, auf die geachtet werden muss, bei Gesellschaften deren Komplexität sehr schnell wächst, mag es einigen sauer aufstoßen, dass plötzlich bestimmte Worte verletzend wirken. Allerdings sollte man dann nicht vergessen, dass man selbst ebensowenig die Deutungshoheit hat.
Was ist denn auch so schlimm daran, statt Mohammedaner Muslim oder Moslem zu verwenden? Wenn man mit jemandem redet, hat man ja (hoffentlich) in den seltensten Fällen vor, denjenigen verbal zu verletzen.
#67:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 00:44
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Wobei - ist "Ausländer" an sich eigentlich eine Diskriminierung?

Naja - ich finde es merkwürdig, wenn Leute so genannt werden, die seit ihrer Kindheit oder sogar von Geburt an hier leben. Auch wenn es von Pass her tatsächlich Ausländer sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit gehören aber schon auch noch zu den Leuten mit Migrationshintergrund.

Ich verwende das nicht so. Ein Japaner auf Urlaub in Berlin wäre für mich ein 'Ausländer', keine 'Person mit Migrationshintergrund'. Und damit ist keine Wertung verbunden, es heißt einfach nur, dass er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Stimmt, jemanden, der nur kurzzeitig hier ist, würde man eher nicht als jemanden "mit Migrationshintergrund" bezeichnen; jemanden, der dauerhaft hier lebt, aber mE schon, auch wenn er einen ausländischen Pass hat. (EDIT Sagt die bei Wikipedia zitierte offizielle Definition auch.)

Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.
#68:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 00:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Stimmt, jemanden, der nur kurzzeitig hier ist, würde man eher nicht als jemanden "mit Migrationshintergrund" bezeichnen; jemanden, der dauerhaft hier lebt, aber mE schon, auch wenn er einen ausländischen Pass hat.

Ja, stimmt, die Staatsangehörigkeit der anderen spielt im Alltagsleben eigentlich keine große Rolle, die kennt man ja auch nicht unbedingt, weil das nicht wichtig ist und danach fragt man auch deswegen nicht. (man = ich)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.

Hm, weiß nicht. 'Migrationshintergrund' ist für mich ein soziologischer Fachbegriff, kein Begriff der Alltagssprache. (Zumindest ich verwende den Begriff nicht.) Und falls das stimmt, falls das ein Fachbegriff ist, dann hängt er von der Definition des Faches ab, (oder der Statistiker, die ihn verwenden oder auch von der Definiton in einer konkreten Statistik). Mag zwar sein, dass Du recht hast, dass die ihn so verwenden. Aber das ist dann deren Ding.

(Edit: ich frage mich nun auch, wieso 1949? Oder anders gefragt: wann und wieso erhöht man diese Jahreszahl? Oder behält man die bei bis ins Jahr (sagen wir mal) 3079?)
#69:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 01:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.


Was m.E. auf einen Nachteil dieses Begriffs hinweist. Er zementiert den Status das Andersseins auch noch in der dritten Generation. "Ausländerkind" kann und möchte man nicht mehr sagen, aber ganz darauf verzichten geht auch nicht, warum eigentlich?
#70:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 01:11
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
(Edit: ich frage mich nun auch, wieso 1949? Oder anders gefragt: wann und wieso erhöht man diese Jahreszahl? Oder behält man die bei bis ins Jahr (sagen wir mal) 3079?)

Ich vermute, weil man einfach die Deutschen, die aus den durch den 2. Weltkrieg verloren gegangenen Gebieten in das Gebiet der heutigen BRD zugewandert sind, nicht mitzählen wollte.

Ansonsten verschiebt es sich automatisch mit, da es nur um Leute geht, die entweder als Ausländer hier geboren sind oder zugewandert sind oder bei deren Eltern eins davon der Fall ist. (Dass ich oben auch von Großeltern schrieb, war ein Fehler meinerseits.)

Wenn ich das recht verstehe, könnten also uU schon Angehörige der dritten Generation als "ohne Migrationshintergrund" gezählt werden, wenn die zugewanderten Großeltern relativ schnell die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben und die Eltern schon per Geburt Deutsche waren.
#71:  Autor: rawuzl,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 01:16
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ernsthaft: ich fühle mich als frau von manchen feministinnen sowas von genervt, sowas von abgestossen, dass ich schon fast zwanghaft gegen sie argumentiere....

ich verrate dir an dieser stelle das heilmittel gegen zwänge, misterfritz:
bemühe dich, statt den sieg einer debatte zu erringen, gewinn aus ihr zu ziehen.
#72:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 01:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.

Was m.E. auf einen Nachteil dieses Begriffs hinweist. Er zementiert den Status das Andersseins auch noch in der dritten Generation. "Ausländerkind" kann und möchte man nicht mehr sagen, aber ganz darauf verzichten geht auch nicht, warum eigentlich?

Ja, den Nachteil hat das.
Ich denke, es geht dabei aber weniger darum, dem einzelnen Kind einen Stempel aufzudrücken, als darum, dass die Statistik darüber einen Anhaltspunkt geben kann, wie viel Sprach- und sonstige Integrationsfördermaßnahmen in der Schule nötig sein können (während man beim einzelnen Kind natürlich sowieso hinschauen muss, was es kann und was nicht).
(Wobei das sicher zT auch in die Irre führen kann, weil im Oberschichtsgymnasium wohl auch die Kinder zugewanderter Akademiker wohl kaum entsprechender Förderungen bedürfen, während auch manche "urdeutsche" Kinder aus bildungsfernen Familien Sprachförderung ut gebrauchen könnten ...)
#73:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 01:37
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
(Edit: ich frage mich nun auch, wieso 1949? Oder anders gefragt: wann und wieso erhöht man diese Jahreszahl? Oder behält man die bei bis ins Jahr (sagen wir mal) 3079?)

Ich vermute, weil man einfach die Deutschen, die aus den durch den 2. Weltkrieg verloren gegangenen Gebieten in das Gebiet der heutigen BRD zugewandert sind, nicht mitzählen wollte.

Ansonsten verschiebt es sich automatisch mit, da es nur um Leute geht, die entweder als Ausländer hier geboren sind oder zugewandert sind oder bei deren Eltern eins davon der Fall ist. (Dass ich oben auch von Großeltern schrieb, war ein Fehler meinerseits.)

Wenn ich das recht verstehe, könnten also uU schon Angehörige der dritten Generation als "ohne Migrationshintergrund" gezählt werden, wenn die zugewanderten Großeltern relativ schnell die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben und die Eltern schon per Geburt Deutsche waren.

Ich vermute(!), dass 'Migrationshintergrund' ein solches Konstrukt ist, das nicht eindeutig definiert ist.

Ich will damit nicht sagen, dass dieses Konstrukt per se keinen Sinn ergibt, das mag für bestimmte Statistiken oder auch für sonstige soziologische Untersuchungen sinnvoll sein.

Nur - wie gesagt erst mal nur eine Vermutung! - scheint mir, dass die Definition dessen, wer einen Migrationshintergund hat und wer nicht, nicht eindeutig festgelegt ist. D.h. es könnte sein, dass die eine Statistik eine andere Definition zugrundelegt als eine andere Statistik. Sind z.B. Russlanddeutsche inbegriffen oder nicht? Ab welcher Generation wird jemand nicht mehr als 'mit Migrationshintergrund' zugerechnet? Oder hat das nichts mit der Generation, sondern mit der Jahreszahl '1949' zu tun?
#74:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 01:51
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich will damit nicht sagen, dass dieses Konstrukt per se keinen Sinn ergibt, das mag für bestimmte Statistiken oder auch für sonstige soziologische Untersuchungen sinnvoll sein.

Ich denke, dafür wird es im Wesentlichen ja auch verwendet, dann allerdings natürlich auch in Nachrichten, politischen Aussagen etc., die sich auf so etwas dann bezihen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nur - wie gesagt erst mal nur eine Vermutung! - scheint mir, dass die Definition dessen, wer einen Migrationshintergund hat und wer nicht, nicht eindeutig festgelegt ist. D.h. es könnte sein, dass die eine Statistik eine andere Definition zugrundelegt als eine andere Statistik. Sind z.B. Russlanddeutsche inbegriffen oder nicht? Ab welcher Generation wird jemand nicht mehr als 'mit Migrationshintergrund' zugerechnet? Oder hat das nichts mit der Generation, sondern mit der Jahreszahl '1949' zu tun?

Naja, wer könnte so eine Definition schon umfassend festlegen? Aber bei allem, was mit Statistik zu tun hat, dürfte das Statistische Bundesamt ziemlich prägend sein; und deren bei Wiki zitierte Definition habe ich ja oben wiedergegeben.
Danach hat man keinen Migrationshintergrund, wenn beide Eltern als Deutsche in Deutschland geboren sind. Demnach könnte, wie gesagt, schon jemand aus der dritten Generation als "ohne Migrationshintergrund" gelten; wenn aber die Leute über Generationen hinweg ihre ausländische Staatsangehörigkeit behalten, gelten sie (und ihre Kinder) dann eben auch noch in der x-ten Generation als "mit Migrationshintergrund".
Und ja, Russlanddeutsche und andere "Aussiedler" sowie ihre Kinder zählen auch als "mit Migrationshintergrund" - sie sind ja nach 1949 auf das Gebiet der heutigen BRD zugewandert.
#75:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 02:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, den Nachteil hat das.
Ich denke, es geht dabei aber weniger darum, dem einzelnen Kind einen Stempel aufzudrücken, als darum, dass die Statistik darüber einen Anhaltspunkt geben kann, wie viel Sprach- und sonstige Integrationsfördermaßnahmen in der Schule nötig sein können (während man beim einzelnen Kind natürlich sowieso hinschauen muss, was es kann und was nicht).
(Wobei das sicher zT auch in die Irre führen kann, weil im Oberschichtsgymnasium wohl auch die Kinder zugewanderter Akademiker wohl kaum entsprechender Förderungen bedürfen, während auch manche "urdeutsche" Kinder aus bildungsfernen Familien Sprachförderung ut gebrauchen könnten ...)


Das Problem ist, dass dieser Begriff nicht nur in Statistiken oder Studien auftaucht (wo er als Fachbegriff dann durchaus auch sperrig daher kommen darf), sondern die derzeit adäquate Bezeichnung in allen Lebenslagen ist, wo in der Öffentlichkeit über Menschen gesprochen wird, die Zuwanderer sind oder von welchen abstammen. Und das sind in eher selten positive Umstände, die da beschrieben werden. Da geht es um Straftäter mit Migrationshintergrund, um den Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund an Armutsgrenze, um den Anteil von Jugendlichen mit Migrationshintergrund bei Schülern mit Lernproblemen usw. Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.
#76:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 02:13
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Eigentlich geht es darum, Ausländer, welche die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, irgendwie dennoch zu klassifizieren ohne zu diskriminieren.

Ach, das habe ich übersehen.

[Haarspaltmodus]Es kann keine Ausländer geben, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen. Weil 'Ausländer' (bezogen auf Deutschland) nämlich (mE) so definiert ist: eine Person, die nicht die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt.[/Haarspaltmodus]

Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.

Aber 'Migrationshintergrund' ersetzt keinen anderen Begriff, zumindest keinen, den ich kenne. Es gibt dazu mE kein Synonym.
#77:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 02:38
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.

Aber 'Migrationshintergrund' ersetzt keinen anderen Begriff, zumindest keinen, den ich kenne. Es gibt dazu mE kein Synonym.

Es ersetzt keinen genau, das stimmt. Die von Kramer beschriebene Gefahr, dass er stigmatisierende Konnotationen bekommt, besteht aber dennoch, da stimme ich Kramer zu.
#78:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 06:33
    —
pera hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
die Frage ist, was die Hautfarbe überhaupt dabei verloren hat. Feinheiten, ich weiß. Ist für Leute die alle drei Halbsätze "pc" einwerfen erfahrungsgemäß .... äh, schwer ....


Was möchtest du mir dadurch mitteilen?

AP hat es dir erklärt.

Zitat:
Ja, ich wollte mich mit Sinn und Unsinn von pc auseinandersetzen. Wenn du das nicht willst, lass es.

"PC" wird meist von Leuten verwendet, die bewusst herabsetzen wollen, und wenn man das kritisiert, sich dann rauswinden wollen, mit "das ist doch nur eine andere Bezeichnung, wassn da so schlecht dran??".
#79:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 07:33
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

'Person mit Migrationshintergrund' ist ein ziemlich sperriger Begriff, der in der Alltagssprache wohl auch kaum verwendet wird. ("Mein Nachbar ist eine Person mit Migrationshintergrund" - so redet doch kein Mensch. Man würde eher sagen: "Mein Nachbar kommt ursprünglich aus der Türkei" - oder so.)

Dann schlage ich vor, folgende Wörter in der deutschen Sprache willkommen zu heißen: Pemmi = Person mit Migrationshintergrsund und Jummi = Jugendlicher mit Migrationehintergrund.
#80:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 07:43
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand aber sagte, er hielte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch, dann fragte ich mich, wieso er dabei erwähnte, dass Lubanga schwarz ist.

Da gebe ich dir recht, weil in diesem Fall eine Person hinreichend genau benannt ist und die Hautfarbe eine Information ist, die nichts zum Verständnis beiträgt.

Eine Freundin von mir war mal entsetzt, weil ich mal gefragt habe "Hast du vorhin den Neger im Bus gesehen?" Nicht nur, weil ich das böse Wort mit N benutze, sondern, weil ich überhaupt die Hautfarbe thematisiert habe. Ganz einfach: weil das in einem Bus voll unbekannter Leute dasjenige Merkmal war, was den gemeinten Menschen am genauesten bestimmte, denn es war der einzige Schwarze in dem Bus. Anderenfalls hätte ich wesentlich wortreicher beschreiben müssen, wen genau ich meine. In einem Bus in Nairobi hätte die Frage hingegen keinen Sinn ergeben.
#81:  Autor: Flat,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 08:16
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und Jude war mal eine Beleidigung, heute können die stolz darauf sein. So ändern sich die Zeiten.


Moin,

mir ist zwar nicht klar, warum Juden stolz auf diese Bezeichnung sein sollten (ich kenne keinen, der das mit 'Stolz' verbindet), aber die Bezeichnung kommt als Beleidigung in den letzten Jahren massiv wieder. Sprich mal mit einem Lehrer, was derzeit so auf Schulhöfen beliebte Schimpfwörter sind.

Tschüss

Jörg
PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen
#82:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 08:56
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
'Neger' wird oft als beleidigend/abwertend verstanden.

Das liegt daran, dass viele Leute "Neger" eben geringer schätzen.
Was sich aber durch eine andere Bezeichnung nicht ändern wird.

Wie so oft ist political correctness nichts anderes als Selbstbetrug.
#83:  Autor: moritura, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 08:58
    —
Zum Thema: Jugendliche mit Migrationshintergrund.
Ja, das wird mittlerweile ausschließlich im negativen Kontext verwendet. Und ziemlich undifferenziert. Und das ebenfalls negativ konnotierte Ausländer, wurde dadurch ersetzt, ohne das die Konnotation sich geändert hat. Außerhalb von Statistiken dient es lediglich zur Begründung von Vorverurteilungen. (Vorverurteilung im Sinne von: Jemand werden negative Eigenschaften unterstellt, die eventuell in der betroffenen Gruppe tatsächlich überdurchschnittlich auftreten unabhängig davon, ob die Person diese Eigenschaften hat oder nicht.)

Lustig oder unlustiger Weise erinnere ich mich dabei an den Sohn meiner deutschen Freundin. Vater ist Libanese, der sich vor seiner Geburt abgesetzt hatte. Die Tatsache, dass er in Statistiken als Jugendlicher mit Migrationshintergrund gezählt wird, schockierte ihn ziemlich. Wenn in der Presse von Jugendlichen mit Migrationshintergrund gesprochen wird, so handelt es sich eigentlich immer um Schläger aus dem muslimischen Umfeld.

Und auf die Bezeichnung Ausländer mit deutschem Pass reagiere ich allergisch. Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun. Dieser Ausdruck zeigt frappant die hinterwäldlerische Einstellung, dass ein "echter" Deutscher nur derjenige sein kann, dessen Vorfahren bereits seit anno tobak bereits in Deutschland wohnten.

Nach diesen Kriterien bin ich übrigens auch Ausländerin mit deutschem Pass.
Meine Mutter ist im Laufe des 2. Weltkriegs aus Russland nach Deutschland geflohen und würde heute unter den Begriff Russlanddeutsche fallen, was sie nun wieder fassungslos machen würde, da dieser Begriff von ihr negativ konnotiert wird und als solcher auch von ihr benutzt wird. Und sie sich überhaupt nicht darüber im Klaren ist, dass sie genau genommen zu dieser Gruppe gehört.

Zuletzt bearbeitet von moritura am 13.07.2012, 09:02, insgesamt einmal bearbeitet
#84:  Autor: moritura, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 09:01
    —
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse. Gerüchtehalber werden die auch von anderen Firmen hergestellt.
#85:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 11:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, den Nachteil hat das.
Ich denke, es geht dabei aber weniger darum, dem einzelnen Kind einen Stempel aufzudrücken, als darum, dass die Statistik darüber einen Anhaltspunkt geben kann, wie viel Sprach- und sonstige Integrationsfördermaßnahmen in der Schule nötig sein können (während man beim einzelnen Kind natürlich sowieso hinschauen muss, was es kann und was nicht).
(Wobei das sicher zT auch in die Irre führen kann, weil im Oberschichtsgymnasium wohl auch die Kinder zugewanderter Akademiker wohl kaum entsprechender Förderungen bedürfen, während auch manche "urdeutsche" Kinder aus bildungsfernen Familien Sprachförderung ut gebrauchen könnten ...)


Das Problem ist, dass dieser Begriff nicht nur in Statistiken oder Studien auftaucht (wo er als Fachbegriff dann durchaus auch sperrig daher kommen darf), sondern die derzeit adäquate Bezeichnung in allen Lebenslagen ist, wo in der Öffentlichkeit über Menschen gesprochen wird, die Zuwanderer sind oder von welchen abstammen. Und das sind in eher selten positive Umstände, die da beschrieben werden. Da geht es um Straftäter mit Migrationshintergrund, um den Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund an Armutsgrenze, um den Anteil von Jugendlichen mit Migrationshintergrund bei Schülern mit Lernproblemen usw. Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.


Kommt auch zustande weil das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht nicht unbedingt deckungsgleich ist mit z.B das Staatsangehörigkeitsrecht in diverse andere Länder.

Das "Rassendenken" ist in der deutsche Gesellschaft durchaus noch vorhanden. Deshalb benutzt man das Wort eher selten für Europäer oder Amerikaner.
#86:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 12:28
    —
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.
#87:  Autor: moritura, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 12:34
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.

Es ging mir in dem Post von Flat darum, dass er indirekt behauptete, die Teile wurden nun nach einer Herstellerfirma benannt. Es gibt eine herstellerunabhängige Bezeichnung dafür.
#88:  Autor: Flat,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 12:39
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.


Moin,

ich denke, bei der Diskriminierung kommt es vor allem auf 2 Dinge an:

- Ist es diskriminierend gemeint?
- wie empfindet es der/die Betroffene?


Ich denke, bei der Sprache ist gelegentlich einfach zu viel vorauseilende Achtsamkeit drin. Wo dann die, die es weder diskriminierend meinen würden noch selbst betroffen sind, unbedingt jede Diskriminierung ausschließen wollen.

Ich denke da z.B. an den doch sehr kurzzeitigen Begriff 'Farbiger'. Eine zeitlang der korrekte Begriff, heute ein no-go.

Vielleicht sollte man doch eher auf die Diskriminierer losgehen als auf die Sprache. Und in der Regel erkennt man es ja recht gut, wenn jemand diskriminieren will.


Schwerer finde ich übrigens den 2. Fall: Wenn etwas von den Betroffenen als diskriminierend aufgenommen wird, es aber nicht so gemeint ist oder es einfach inzwischen normaler Sprachgebrauch ist. Hier müsste man oft eine Veränderung erreichen, aber es ist kaum möglich, weil es ja den anderen entweder gar nicht bewusst ist (in Hinsicht auf 'tatsächlich wissen', dass es diskriminierend ist) oder es dafür kein Bewusstsein gibt, weil ja keine Absicht dahinter steckt.
(Beispiel: negative Verwendung des Begriffs 'Pharisäer' als 'Lügner, Täuscher, usw.')

Tschüss

Jörg
#89:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 12:43
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.


Verstehe ich nicht ganz.
Wenn betroffene Menschen sagen, das Wort Neger würden sie als diskriminierend und/oder abwertend empfinden, dann benutze ich es einfach nicht mehr. Und dass dieser Begriff eine negative Konnotation hat sehe ich als unbetritten an.
Warum sollte man aus irgendwelchen, vielleicht sogar vorgeschobenen, Gründen unbedingt auf einer solchen Ausdrukcsweise beharren?

Muss man wirklich darauf beharren, sich als vermeintlicher Widerstand gegen die angebliche politische Korrektheit zu betrachten, anstatt einfach auf diskriminierende und verletzende Begriffe zu verzichten? Das ist doch keine Mühe!
#90:  Autor: Flat,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 12:54
    —
Moin,

btw. wie ist denn jetzt eigentlich der korrekte Begriff?

- Neger geht nicht mehr
- Schwarzer ist deshalb verpönt, weil die Hautfarbe nicht scharz ist (sondern eher bräunlich-dunkel)
- Farbiger geht nicht, weil sie ja nicht farbig also bunt sind
- Afrikaner geht nicht (kommen ja wohl oft nicht aus Afrika)
- Afroamerikaner (geht bestenfalls für Amerikaner)
- (...) mit Migrantionshintergrund geht nicht, weil man das in der regel nicht genau weiß, ob das wirklich so ist
- 'mit dunkler Hautfarbe' trifft auch auf urdeutsche Solarienliebhaber zu
- gar keine Bezeichnung geht auch nicht, weil es immer wieder Diskussionen oder anderes geben kann, wo man Gruppenbezeichnungen braucht.

Tschüss

Jörg
#91:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 13:45
    —
moritura hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.

Es ging mir in dem Post von Flat darum, dass er indirekt behauptete, die Teile wurden nun nach einer Herstellerfirma benannt. Es gibt eine herstellerunabhängige Bezeichnung dafür.
Ich sehe die Behauptung nicht, auch nicht indirekt. Er hat die Herstellerbezeichnung so benutzt, wie das bei Pampers, Tempo, Flex oder Kärcher oft üblich ist.
#92:  Autor: Flat,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 13:57
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Ich sehe die Behauptung nicht, auch nicht indirekt. Er hat die Herstellerbezeichnung so benutzt, wie das bei Pampers, Tempo, Flex oder Kärcher oft üblich ist.


Moin,

Flex ist'n Hersteller? Wusste ich noch gar nicht. Wie heißt denn 'ne Flex beim anderen Hersteller? Wüsste gar nicht, was man da noch sagen könnte. Oder für das Verb 'flexen'?

Ansonsten ja, genauso war's gemeint. Ich kenne niemanden, der Schokoküsse sagt. Hab neulich mal so was gekauft und kam dann mit der Verkäuferin ins lustige Schwaffeln, wie man das heute so nennen soll.
Saufgelage

Tschüss

Jörg
#93:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 18:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
die Frage ist, was die Hautfarbe überhaupt dabei verloren hat. Feinheiten, ich weiß. Ist für Leute die alle drei Halbsätze "pc" einwerfen erfahrungsgemäß .... äh, schwer ....


Was möchtest du mir dadurch mitteilen?

AP hat es dir erklärt.

Zitat:
Ja, ich wollte mich mit Sinn und Unsinn von pc auseinandersetzen. Wenn du das nicht willst, lass es.

"PC" wird meist von Leuten verwendet, die bewusst herabsetzen wollen, und wenn man das kritisiert, sich dann rauswinden wollen, mit "das ist doch nur eine andere Bezeichnung, wassn da so schlecht dran??".


Also gut, einmal versuche ich es noch.
Ja, hat er gut erklärt, im Gegensatz zu dir. Kann es sein, dass du dazu neigst irgendwelche gemässigt feindseligen Bemerkungen anzubringen und dich schnell zurückziehst, wenn dir etwas nicht so gefällt?
Und ich habe ihm auch recht gegeben. Weiter unten hat RR geschrieben

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Eine Freundin von mir war mal entsetzt, weil ich mal gefragt habe "Hast du vorhin den Neger im Bus gesehen?" Nicht nur, weil ich das böse Wort mit N benutze, sondern, weil ich überhaupt die Hautfarbe thematisiert habe. Ganz einfach: weil das in einem Bus voll unbekannter Leute dasjenige Merkmal war, was den gemeinten Menschen am genauesten bestimmte, denn es war der einzige Schwarze in dem Bus. Anderenfalls hätte ich wesentlich wortreicher beschreiben müssen, wen genau ich meine. In einem Bus in Nairobi hätte die Frage hingegen keinen Sinn ergeben.


das hätte besser gepasst als mein Beispiel.

Und zu PC. Wie würdest du denn gern dazu sagen? Mach einen Vorschlag.
Wikipedia:
Zitat:
Das Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary definiert den englischen Begriff politically correct als eine Anpassung an die Idee, dass Ausdrücke und Handlungen, die politische Sensibilitäten, etwa bezogen auf Geschlecht oder Rasse, verletzen könnten, eliminiert werden sollten.


Möglicherweise sollte ein anderer Begriff für PC gefunden werden, weil er mittlerweile so negativ besetzt ist. Das wäre dann PC angewandt auf "PC".
Ich verwende den Terminus PC in Ermangelung eines anderen. Gehöre damit aber nicht zu der Fraktion derer die sich aus irgendwas herauswinden wollen. Warum auch? Wenn ich weiss, dass ein Wort beleidigend ist für mein Gegenüber verwende ich es nicht, oder eben dann wenn ich ihn beleidigen möchte, kommt aber sehr selten vor. Ich werde einen Spastiker nicht mit "Na alter Spasti" ansprechen, aber einen, der von sich sagt, er sei ein Gypsy, sehr wohl als Zigeuner bezeichnen. Weiss ja nicht mal ob er Sinti, Roma oder sonstwas ist.
Ich habe nicht die Deutungshoheit, wie TdD geschrieben hat, aber ohne weiteres räume ich sie auch niemandem sonst ein. Und es ist nichts schlimm daran anstelle von Mohammedaner Muslim und anstelle von Neger dunkelhäutige Person zu sagen und es bereitet mir auch keine Probleme. Es muss aber nachvollziehbar sein, es muss einen einleuchtenden Grund dafür geben.
Sonst heisst das immer nur, das sagt man nicht, mit Verweis auf ja was? Höhere Autoritäten? (Da könnte das Problem liegen, in all meinen Zeugnissen wurde mir ein Autoritätsproblem bescheinigt, vermutlich würde das heute auch anders genannt, kritisches Potential oder so.)
#94:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 18:08
    —
Flat hat folgendes geschrieben:
Wie heißt denn 'ne Flex beim anderen Hersteller? Wüsste gar nicht, was man da noch sagen könnte.

Winkelschleifer oder Trennschleifer.
#95:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 18:13
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Also gut, einmal versuche ich es noch.
Ja, hat er gut erklärt, im Gegensatz zu dir. Kann es sein, dass du dazu neigst irgendwelche gemässigt feindseligen Bemerkungen anzubringen und dich schnell zurückziehst, wenn dir etwas nicht so gefällt?

Sicher. Weil es kann ja nicht sein, dass ich auch mal schlafen gehe, da ich morgens früh raus muss. Mit den Augen rollen

Zitat:
Und ich habe ihm auch recht gegeben. ........

Schön. Nur ist das für mich sehr offensichtlich, wenn jemand völlig unnötig zur Kritik eines solchen Menschen wie Lubanga dessen Hautfarbe einbringt, er dies mit einer gewissen Einstellung tut. Dass man dir das erklären muss, wundert mich schon etwas.
#96:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 19:14
    —
@pera die einzige Legitimierung für den Verzicht ist dein Unbehagen oder das deines Gegenübers.
#97:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 20:20
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
@pera die einzige Legitimierung für den Verzicht ist dein Unbehagen oder das deines Gegenübers.


Damit kann ich mich anfreunden.
Wenn ich Unbehagen ob einer Formulierung empfinde verwende ich sie nicht, und wenn ich weiss, dass dies bei meinem direkten Gesprächspartner der Fall ist auch nicht.

Aber nicht weil jemand ein Wörterbuch mit korrekten Bezeichnungen herausgibt und andere dafür streicht. (OT ich werde nie ein Wort mit drei gleichen Konsonanten hintereinander schreiben, auch wenn die Rechtschreibregeln das fordern) Smilie
#98:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.07.2012, 11:32
    —
Zitat:
PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen
PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Nein. Sie heißen jetzt "schokoladenüberzogene Schaumspeise mit Migrationshintergrund".
----
Die Leute, die sowas ausbrüten, sind Idioten. Die größeren Idioten aber sind die, die dann mitmachen.
In den USA ist das größte und wichtigste Werk der amerikanischen Literatur, nämlich Mark Twains "Huckleberry Finn" in den öffentlichen Bibliotheken verboten.
Weil darin das Wort "Nigger" vorkommt.

Zitat:
Wenn etwas von den Betroffenen als diskriminierend aufgenommen wird, es aber nicht so gemeint ist

Man wird immer einen finden, der Anstoß nimmt - ganz einfach weil er es will und danach sucht. Soll man vor solchen Trotteln kuschen - wie Alchemist vorschlägt?

Deutschen Schriftstellern sollte man auch empfehlen, für negative Figuren in ihren Romanen keinesfalls jüdisch klingende Namen zu gebrauchen!
#99: Sprache und Diskriminierung Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 20:06
    —
Von relevante/interessante Nachrichten abgetrennt.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-zur-neger-debatte-um-die-kleine-hexe-a-878371.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/warum-kinderbuecher-politisch-korrekt-umgeschrieben-werden-a-878115.html

Zwei kontroverse Kolumnen zum PC Sprachgebrauch. Wer sichs antun will...
#100:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 23:50
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-zur-neger-debatte-um-die-kleine-hexe-a-878371.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/warum-kinderbuecher-politisch-korrekt-umgeschrieben-werden-a-878115.html

Zwei kontroverse Kolumnen zum PC Sprachgebrauch. Wer sichs antun will...



Ich kann dieses alberne PC-Gesuelze schon lange nicht mehr hoeren. Immer wenn manchen Leuten in der Diskussion kein Argument mehr einfaellt, dann werfen sie ihrem Gegenueber "PC" vor und kommen sich dabei ganz entsetzlich schlau und cool vor...
#101:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 00:18
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-zur-neger-debatte-um-die-kleine-hexe-a-878371.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/warum-kinderbuecher-politisch-korrekt-umgeschrieben-werden-a-878115.html

Zwei kontroverse Kolumnen zum PC Sprachgebrauch. Wer sichs antun will...

Die zweite Kolumne hatte ich dieser Tage schon gelesen.

Die erste jetzt auch. Daraus ein paar Zitate:

Zitat:
Debatte um Sprach-Rassismus: Das hässliche "Neger" ist tot, tot, tot

"Was ist denn gegen das Wort Neger zu sagen?" Eine Menge. Nennen wir nur mal die einfachsten Argumente: Der Begriff ist deplatziert, hässlich und tot. Und Deutschland wird freier, schöner und aufgeklärter sein, wenn nicht nur Kinderbücher auf das N-Wort verzichten - sondern wir alle.

Gibt es heute noch Leute die "Neger" verwenden, in ihrer Alltagssprache? Ich glaube nicht.

Ein wahrer Strohmann seitens Diez.

Zitat:
Erinnert sich noch jemand an den Begriff "politisch korrekt" oder "politische Korrektheit"? Das, liebe Kinder, war ein Begriff, der in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts von Menschen mit großer Erregtheit verwendet wurde, wenn sie zeigen wollten, dass sie mal wieder mit der Gegenwart nicht zurechtkamen.

Sehr schön gesagt. Volle Punktzahl für die Diskreditierung der Gegenseite.

Allerdings stehe ich auf der Gegenseite.

Politische Korrektheit - auf die Spitze getrieben läuft das darauf hinaus: wer Bilder von Hakenkreuzen in Abfalleimern absichtlich in der Nachbarschaft herumklebt, der wird wegen Verbreitung verfassungsfeindlicher Symbole angeklagt.

Man kann das Argument von Diez auch umdrehen, zumindest im Streit um den "Neger". Wer mit dem Wort im historischen oder literarischen Kontext nicht klarkommt, hat ein Problem mit der Vergangenheitsbewältigung.

Zitat:
Anfang Januar erklärte der Verleger von Otfried Preußlers Kinderbuch "Die kleine Hexe", dass die neue Ausgabe farbig sein werde und dass es ein paar Änderungen geben werde - das Wort Neger zum Beispiel sollte ersetzt werden.

Was ja nicht so schwer zu verstehen ist, weil das Wort rassistisch ist, abfällig und aus einer Zeit stammt, als die freundlichen Nachkriegsdeutschen von Itakern sprachen oder von Spaghettifressern oder von Kümmeltürken;

Es würde mich wundern, wäre Neger ein Wort aus den fünfziger Jahren. Ich vermute, "Neger" war lange Zeit die übliche Bezeichnung für Schwarzafrikaner. Ohne jeden abschätzigen Beiklang, soweit das vor dem damaligen geschichtlichen Hintergrund kolonialistischer Nationen denkbar war. Eben wegen dieser Konnotation ist "Neger" als Wort mittlerweile ausgestorben.

Sollte man nun auch alle historischen Verwendungen von "Neger" übertünchen?

Ach, "Die kleine Hexe" ist ja nur ein Kinderbuch. Ich vergaß. Welch ein Glück, daß Goethe nur bis Italien gereist ist. Wäre er bis an die Quellen des Nils gereist, hätte er Menschen dunklerer Hautfarbe gesehen. Ob er wohl "Mohr" geschrieben hätte, oder doch das N-Wort? An dieser Stelle muß der eine oder andere Klassiker redigiert werden, falls er Begriffe verwendet, die heute einen Beigeschmack tragen.

Viel Spaß beim Umschreiben.

Als nächstes ist nun bestimmt Mark Twain an der Reihe. Zu oft spricht Huckleberry Finn im Original von "niggern". Wie wurde das eigentlich übersetzt?

Zitat:
Jedes Buch hat seine Geschichte, hat seine Gründe, jedes Land hat seine Bücher, hat seinen Rassismus - und daran verändert sich nichts fundamental, ob man nun das Wort Neger wegnimmt oder nicht. Diese Diskussion ist eine Scheindiskussion.

Natürlich ändert sich was, wenn man das Wort Neger wegnimmt. Es übertüncht die Geschichte.

Zitat:
Und ich frage mich, woher die Aggression derer kommt, die dieses schmutzige Wort verteidigen wollen?

Können Worte schmutzig sein? Oder liegt das im Auge des Betrachters?

Am örtlichen Dom prangt die "Judensau". Soll die auch weggemacht werden, weil sie eine schmutzige Skulptur ist?
#102:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 21:47
    —
Lachen Mark Twain hat diese Diskussion in Amerika sogar schon hinter sich, war letztes Jahr dasselbe Theater wie hier mit Preußlers Negern, wobei Huck Finn und Konsorten sich im Gegensatz zur Kleinen Hexe auf den historischen Kontext berufen können, nicht nur in ihrer Schöpfungszeit, sondern auch in ihrem Handlungsraum.

Ich finde die ganze Diskussion seltsam: Jeder nicht im Selbstverlag veröffentlichte Text geht etliche Male durch ein Lektorat und mehr als die Hälfte dessen, was wir lesen sind ohnehin Übersetzungen. Und hier plötzlich, bei einer im Einvernehmen mit den Inhabern des Urheberrechtes durchgeführten Änderung, wird ein Aufschrei gemacht. Und über die im gleichen Zug durchgeführte Änderung von "durchwichsen" regt sich komischerweise auch keiner auf.

Und noch eine Seltsamkeit: Ständig wird vom Kinderlied "Zehn kleine Negerlein" erzählt. Zum einen habe ich das seit Jahrzehnten niemanden mehr singen gehört und ich glaube nicht, dass es Kindern heute noch mit dem alten Text im Kindergarten beigebracht wird (dass Eltern das tun kann hier kein Maßstab sein, manche Eltern machen eine Menge Mist mit ihren Kindern).
Zum anderen ist das ein historischer Treppenwitz, war "Zehn kleine Negerlein" doch mal der deutsche Titel von Agatha Christies "And then there were none", der aus genau dem selben Grund geändert wurde.

Ich würde ebenfalls nicht behaupten, dass Neger rassistisch ist, das ist eine (leider häufige) Verwechslung mit der verballhornten Form Nigger.
Es ist nur insofern rassistisch, als dass es Schwarze implizit zu einem Volk erklärt, anders als "Schwarze", "Farbige" usw., die das besondere Merkmal allein als Merkmal nennen und keine Gruppenzugehörigkeit suggerieren. Das Argument leidet aber erheblich unter einem weiteren historischen Treppenwitz: Der Vorsilbe "Afro-", die inzwischen als PC-Variante gilt und lustigerweise wieder eine vermeintliche Volkszugehörigkeit einbringt.
#103:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 22:26
    —
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.
#104: Badesalz - Moderne Märchen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 22:36
    —
für Shadaik
Daumen hoch!

Auf YouTube suchte ich die passende Antwort von Badesalz - denn bei uns im hessischen wird der Neger 'Necher' ausgesprochen - was ja viel heimeliger ist - als zum Beispiel 'Pfälzer Kartoffel'. Verbreitet ist auch der Begriff 'Ugebebes' - was für 'Mischlingskinder' gebraucht wird - leider konnte ich den Begriff auch durch strengstes suchen im Netz nicht finden - die Schreibweise mag eine andere sein - Rheinländer kennen diesen aber, wird auch allgemein auf 'Schwarze' angewandt.
Er rührt noch aus dieser Zeit, nach 1WK:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinlandbastard

Von Badesalz suchte ich den Witz mit Anthony Yeboah - sowie den mit Ben Johnson - beide nicht mehr auf YouTube.

Hier gibt es ein bitter böses Märchen von Badesalz - leider wird hier der Begriff Neger nicht hessisch ausgesprochen, sondern im KKK-Hochdeutschsprech zwinkern
passend zur Diskussion ist er aber dennoch:

Badesalz - Moderne Märchen

@Beachbernie
weißt Du noch wie Ugebebes richtig geschrieben wird - bzw. es findbar im Netz wird Frage
#105:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.


Aber du machst es dir als "Weißer" leicht. Du musst dich damit nicht auseinandersetzen, dass dich irgendjemand wegen deiner Hautfarbe mit einem rassistisch konnotierten Wort belegt... Ich könnte dich jetzt auch immer "White Fatty" nennen, ohne das rassistisch zu meinen, du wärst auf Dauer trotzdem nicht amüsiert... Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.
#106:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.


Aber du machst es dir als "Weißer" leicht. Du musst dich damit nicht auseinandersetzen, dass dich irgendjemand wegen deiner Hautfarbe mit einem rassistisch konnotierten Wort belegt... Ich könnte dich jetzt auch immer "White Fatty" nennen, ohne das rassistisch zu meinen, du wärst auf Dauer trotzdem nicht amüsiert... Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.


Ich glaube, dass ein "Weißer" in eine überwiegend von Schwarzen bewohntes Gebiet, auch als solches erwähnt würde.
#107:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:34
    —
Angry white male
#108: Re: Badesalz - Moderne Märchen Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 00:37
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


@Beachbernie
weißt Du noch wie Ugebebes richtig geschrieben wird - bzw. es findbar im Netz wird Frage


Ehrlich gesagt ist mir dieser Ausdruck voellig unbekannt.
#109:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 00:49
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.


Aber du machst es dir als "Weißer" leicht. Du musst dich damit nicht auseinandersetzen, dass dich irgendjemand wegen deiner Hautfarbe mit einem rassistisch konnotierten Wort belegt... Ich könnte dich jetzt auch immer "White Fatty" nennen, ohne das rassistisch zu meinen, du wärst auf Dauer trotzdem nicht amüsiert... Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.


Ich glaube, dass ein "Weißer" in eine überwiegend von Schwarzen bewohntes Gebiet, auch als solches erwähnt würde.


Warum auch nicht. Das muss auch gar nicht unbedingt rassistisch gemeint sein.

Ich denke, wenn z.B. in einer ansonsten rein schwarzen Schulklasse ein einziges weisses Kind sitzt, dass seine Mitschueler dieses schon anhand seiner fehlenden Hautpigmentierung charakterisieren werden, wenn sie es erwaehnen. Dies kann als Haenselei in ausgrenzender Weise geschehen oder eher freundschaftlich und locker: "Hey da kommt er ja, der Blasse".

Ob man das als Rassismus bezeichnen kann, haengt also stark vom Kontext ab.

Analog wuerde ich niemandem gleich Rassismus unterstellen, bloss weil er die Vokabel "Neger" verwendet, ich kenne allerdings Leute, die dieses Wort verwenden und bei denen ich mir sicher bin, dass es abwertend und somit eindeutig rassistisch gemeint ist.
#110:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 00:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ob man das als Rassismus bezeichnen kann, haengt also stark vom Kontext ab.

Analog wuerde ich niemandem gleich Rassismus unterstellen, bloss weil er die Vokabel "Neger" verwendet, ich kenne allerdings Leute, die dieses Wort verwenden und bei denen ich mir sicher bin, dass es abwertend und somit eindeutig rassistisch gemeint ist.
Sehe ich genau so.
#111:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 01:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.


Aber du machst es dir als "Weißer" leicht. Du musst dich damit nicht auseinandersetzen, dass dich irgendjemand wegen deiner Hautfarbe mit einem rassistisch konnotierten Wort belegt... Ich könnte dich jetzt auch immer "White Fatty" nennen, ohne das rassistisch zu meinen, du wärst auf Dauer trotzdem nicht amüsiert... Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.


Ich glaube, dass ein "Weißer" in eine überwiegend von Schwarzen bewohntes Gebiet, auch als solches erwähnt würde.


Es geht nicht um Wahrnehmung! Sondern Benennung mit einem abwertenden Wort wie Neger. Dieses Wort ist historisch disqualifiziert. Punkt.

Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.
#112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 00:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.


Aber du machst es dir als "Weißer" leicht. Du musst dich damit nicht auseinandersetzen, dass dich irgendjemand wegen deiner Hautfarbe mit einem rassistisch konnotierten Wort belegt... Ich könnte dich jetzt auch immer "White Fatty" nennen, ohne das rassistisch zu meinen, du wärst auf Dauer trotzdem nicht amüsiert... Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.


Ich glaube, dass ein "Weißer" in eine überwiegend von Schwarzen bewohntes Gebiet, auch als solches erwähnt würde.


Es geht nicht um Wahrnehmung! Sondern Benennung mit einem abwertenden Wort wie Neger. Dieses Wort ist historisch disqualifiziert. Punkt.

Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.



Das deutsche "Neger" entspricht nicht dem englischen "Nigger", was in der Tat ein reines Schimpfwort ist, sondern eher dem Begriff "Negroe", fuer den genauso wie fuer "Neger" gilt, dass er neuerdings ungebraeuchlich geworden ist, aber dessen Verwendung keinesfalls automatisch eine Abwertung des damit Bezeichneten bedeutet.

Wenn Du "negroe" sagst, erntest du vielleicht ein paar gehobene Augenbrauen, bekommst aber keine reingehauen. zwinkern
#113:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 00:05
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.
"Nigger" ist eine Verballhornung von "Neger", es ist nicht identisch mit "Neger". Es ist ganz einfach ein anderes, wenn auch etymologisch verwandtes, Wort.
"Neger" ist nur deswegen rassistisch konnotiert, weil dies andauernd behauptet wird. Das Traurige daran ist, dass Sprache so ziemlich der einzige Bereich ist, wo etwas Falsches tatsächlich durch ständige Wiederholung wahr werden kann.



quote gerichtet. vrolijke
#114:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 01:45
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Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.
"Nigger" ist eine Verballhornung von "Neger", es ist nicht identisch mit "Neger". Es ist ganz einfach ein anderes, wenn auch etymologisch verwandtes, Wort.
"Neger" ist nur deswegen rassistisch konnotiert, weil dies andauernd behauptet wird. Das Traurige daran ist, dass Sprache so ziemlich der einzige Bereich ist, wo etwas Falsches tatsächlich durch ständige Wiederholung wahr werden kann.



quote gerichtet. vrolijke


Ich versteh nicht, was für einen Spaß du daraus ziehst, Schwarze einfach auf Deutsch "Neger" nennen zu wollen, wenn Du sogar noch andeutest, dass deren rassistische Konnotation wahr sein könnte... Schulterzucken

Natürlich ist "Nigger" nicht dasselbe wie "Neger" im Deutschen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Selbstbezeichnung von Schwarzen nicht unbedingt dazu geeignet ist, sich der auch zu bedienen... Ich denke nicht, dass die deutschen Schwarzen sich gerne "Neger" nennen oder genannt werden wollen. Aber wie gesagt, dem weißen Manne fällt das leicht von der Zunge...
#115:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 01:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.
"Nigger" ist eine Verballhornung von "Neger", es ist nicht identisch mit "Neger". Es ist ganz einfach ein anderes, wenn auch etymologisch verwandtes, Wort.
"Neger" ist nur deswegen rassistisch konnotiert, weil dies andauernd behauptet wird. Das Traurige daran ist, dass Sprache so ziemlich der einzige Bereich ist, wo etwas Falsches tatsächlich durch ständige Wiederholung wahr werden kann.



quote gerichtet. vrolijke


Ich versteh nicht, was für einen Spaß du daraus ziehst, Schwarze einfach auf Deutsch "Neger" nennen zu wollen, wenn Du sogar noch andeutest, dass deren rassistische Konnotation wahr sein könnte... Schulterzucken

Natürlich ist "Nigger" nicht dasselbe wie "Neger" im Deutschen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Selbstbezeichnung von Schwarzen nicht unbedingt dazu geeignet ist, sich der auch zu bedienen... Ich denke nicht, dass die deutschen Schwarzen sich gerne "Neger" nennen oder genannt werden wollen. Aber wie gesagt, dem weißen Manne fällt das leicht von der Zunge...



Ich sehe hier nicht, dass Shadaik Schwarze unbedingt "Neger" nennen will um "Spass daraus zu ziehen". Sowas gibt es zwar auch hier im Forum, aber dabei handelt es sich um einen anderen user.

Shadaik widerspricht lediglich der Behauptung, dass die blosse Verwendung dieses Begriffs bereits Rassismus waere.
#116:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 02:25
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.
"Nigger" ist eine Verballhornung von "Neger", es ist nicht identisch mit "Neger". Es ist ganz einfach ein anderes, wenn auch etymologisch verwandtes, Wort.
"Neger" ist nur deswegen rassistisch konnotiert, weil dies andauernd behauptet wird. Das Traurige daran ist, dass Sprache so ziemlich der einzige Bereich ist, wo etwas Falsches tatsächlich durch ständige Wiederholung wahr werden kann.



quote gerichtet. vrolijke


Ich versteh nicht, was für einen Spaß du daraus ziehst, Schwarze einfach auf Deutsch "Neger" nennen zu wollen, wenn Du sogar noch andeutest, dass deren rassistische Konnotation wahr sein könnte... Schulterzucken

Natürlich ist "Nigger" nicht dasselbe wie "Neger" im Deutschen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Selbstbezeichnung von Schwarzen nicht unbedingt dazu geeignet ist, sich der auch zu bedienen... Ich denke nicht, dass die deutschen Schwarzen sich gerne "Neger" nennen oder genannt werden wollen. Aber wie gesagt, dem weißen Manne fällt das leicht von der Zunge...



Ich sehe hier nicht, dass Shadaik Schwarze unbedingt "Neger" nennen will um "Spass daraus zu ziehen". Sowas gibt es zwar auch hier im Forum, aber dabei handelt es sich um einen anderen user.

Shadaik widerspricht lediglich der Behauptung, dass die blosse Verwendung dieses Begriffs bereits Rassismus waere.


Ich bleibe aus meiner Einschätzung dabei, dass die Bezeichnung "Neger" bereits eine Form des Rassismus ist. Auch wenn sie so nicht "gemeint" ist, die Verwendung ist unverantwortlich. Ich habe eine Bekannte, die einen nigerianischen Vater und eine deutsche Mutter hat. Sie ist über die Bezeichnung "Neger" nicht besonders erfreut... Aus meiner Sicht ist der "Neger" eine Verniedlichung, die ja deshalb gerne im Kinderbuch verwendet wird, weil sie den schwarzen Mann erniedrigt und als nicht gleichberechtigt zum weißen Mann betrachtet. Ich habe deshalb nichts dagegen, dass dieses Wort aus der deutschen Sprache verschwindet. Es ist nicht mehr notwendig und zeitgemäß. Und Sprache darf sich auch semantisch modernisieren, selbst wenn es Sprachpuristen nicht gefällt. Natürlich geht dadurch der Rassismus in der Gesellschaft nicht verloren... Der "Neger" muss weg. Man braucht ihn nicht mehr... Wer ihn haben will, sollte sich mal Gedanken machen, was er damit anrichtet, den Begriff zu behalten...
#117:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 02:31
    —
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken
#118:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 14:20
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.
"Nigger" ist eine Verballhornung von "Neger", es ist nicht identisch mit "Neger". Es ist ganz einfach ein anderes, wenn auch etymologisch verwandtes, Wort.
"Neger" ist nur deswegen rassistisch konnotiert, weil dies andauernd behauptet wird. Das Traurige daran ist, dass Sprache so ziemlich der einzige Bereich ist, wo etwas Falsches tatsächlich durch ständige Wiederholung wahr werden kann.



quote gerichtet. vrolijke


Ich versteh nicht, was für einen Spaß du daraus ziehst, Schwarze einfach auf Deutsch "Neger" nennen zu wollen, wenn Du sogar noch andeutest, dass deren rassistische Konnotation wahr sein könnte... Schulterzucken

Natürlich ist "Nigger" nicht dasselbe wie "Neger" im Deutschen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Selbstbezeichnung von Schwarzen nicht unbedingt dazu geeignet ist, sich der auch zu bedienen... Ich denke nicht, dass die deutschen Schwarzen sich gerne "Neger" nennen oder genannt werden wollen. Aber wie gesagt, dem weißen Manne fällt das leicht von der Zunge...



Ich sehe hier nicht, dass Shadaik Schwarze unbedingt "Neger" nennen will um "Spass daraus zu ziehen". Sowas gibt es zwar auch hier im Forum, aber dabei handelt es sich um einen anderen user.

Shadaik widerspricht lediglich der Behauptung, dass die blosse Verwendung dieses Begriffs bereits Rassismus waere.
Exakt so.
Ich habe wenig Bock, Begriffe allein deswegen austauschen zu müssen, weil irgendwelche Spinner ohne auch nur eine Spur von Recherche der Wahrheit ihrer Behauptungen Behauptungen aufstellen wie "das ist rassistisch" (nicht du, AD, die ursprünglichen Urheber dieser Behauptung) und damit eine selbsterfüllende Prophezeiung erzeugen, aus der allein dann ein etwaiger Wahrheitsanspruch entsteht.
Die sich beschwerenden Dunkelhäutigen sind auch nur ein Scheinargument, denn woher haben sie denn die Idee, der Begriff sei rassistisch? Genau, sie haben es von deutschen Muttersprachlern erfahren, als sie deutsch gelernt haben (ob sie dies nun als Fremdsprache oder selbst als Muttersprache getan haben ist dabei unerheblich). Komischerweise beschweren sich die Finnen nie, dass wir sie Finnen nennen, obwohl ihr Land doch Suomi heisst - was aber auch logisch ist, denn obwohl der Begriff nicht selbstgewählt ist hat nie einer angefangen zu behaupten, er wäre rassistisch. Nur, warum eigentlich nicht?

Letztendlich ist der Rassismusvorwurf gegen "Neger" aus der Luft gegriffene Empörungsrhetorik gepaart mit Aktionismus, lassen sich solche Behauptungen doch einfacher aufstellen und medienwirksamer verbreiten als tatsächlich etwas gegen einen Rassismus zu tun, der sich in Wahrheit einen Scheiss darum kümmert, wie wir diese (oder andere) Leute nun nennen. Ob Rassisten nun Mohren, Neger, Afrikaner, Farbige, Schwarze oder Afros verkloppen interessiert die nämlich nicht.
Wir gewinnen durch die Verbannung von "Neger" gar nichts, aber befördern die Verbreitung und Akzeptabilität von unreflektierten Unwahrheiten und greifen in die Sprache als sehr intimen Bestandteil der Psyche eines jedes Sprechers ein.

Meinetwegen streicht den Neger, denn die selbsterfüllende Prophezeiung hat bereits ihre Wirkung entfaltet und ist nicht mehr rückgängig zu machen. Nur glaubt nicht, damit einen Sieg für irgendetwas errungen zu haben.
#119:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 15:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken

Kann ich verstehen. Aber wird, wenn die Kleine grösser wird, auch Kant, Goethe und andere umgeschrieben werden müssen?
#120:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 16:28
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken

Kann ich verstehen. Aber wird, wenn die Kleine grösser wird, auch Kant, Goethe und andere umgeschrieben werden müssen?

Üblicherweise traut man Erwachsenen größeres Kontextverständnis zu als Kindern.
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich. Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.
#121:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 16:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken

Kann ich verstehen. Aber wird, wenn die Kleine grösser wird, auch Kant, Goethe und andere umgeschrieben werden müssen?

Üblicherweise traut man Erwachsenen größeres Kontextverständnis zu als Kindern.
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich. Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Ich sehe auch absolut kein problem damit! Schulterzucken
#122:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 17:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

Zitat:
Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Natürlich ist es nicht der Untergang des Abendlandes, aber trotzdem ist es sehr ärgerlich wie die linken Blockwarte schleichend immer mehr Raum im Erziehungsprozess der Kinder einnehmen. Als ob die elende Zwangsstaatsschule und staatliche Medienbeschallung (Kika und Co.) nicht genug wären, trachten sie jetzt danach, auch die Spielzeug- und Kinderbuchindustrie unter ihre Fittiche zu bekommen. Solche Korrekturen an Kinderbüchern sind ja noch harmlos, Feminazis haben da noch ganz andere Sachen auf Lager (z.B. die Forderung Kinderspielzeug staatlich zu regulieren, damit nicht im Privatbereich gender-rollen dadurch zementiert werden).
#123:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 17:24
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

Zitat:
Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Natürlich ist es nicht der Untergang des Abendlandes, aber trotzdem ist es sehr ärgerlich wie die linken Blockwarte schleichend immer mehr Raum im Erziehungsprozess der Kinder einnehmen. Als ob die elende Zwangsstaatsschule und staatliche Medienbeschallung (Kika und Co.) nicht genug wären, trachten sie jetzt danach, auch die Spielzeug- und Kinderbuchindustrie unter ihre Fittiche zu bekommen. Solche Korrekturen an Kinderbüchern sind ja noch harmlos, Feminazis haben da noch ganz andere Sachen auf Lager (z.B. die Forderung Kinderspielzeug staatlich zu regulieren, damit nicht im Privatbereich gender-rollen dadurch zementiert werden).


Ich bin in eine katholische Schule "erzogen" worden.
Na, da gibts erst Auswüchse. Das ist teilweise gar nicht "harmlos".

Willst Du das auch einfach so weiterlaufen lassen?
#124:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 17:46
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

Zitat:
Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Natürlich ist es nicht der Untergang des Abendlandes, aber trotzdem ist es sehr ärgerlich wie die linken Blockwarte schleichend immer mehr Raum im Erziehungsprozess der Kinder einnehmen. Als ob die elende Zwangsstaatsschule und staatliche Medienbeschallung (Kika und Co.) nicht genug wären, trachten sie jetzt danach, auch die Spielzeug- und Kinderbuchindustrie unter ihre Fittiche zu bekommen. Solche Korrekturen an Kinderbüchern sind ja noch harmlos, Feminazis haben da noch ganz andere Sachen auf Lager (z.B. die Forderung Kinderspielzeug staatlich zu regulieren, damit nicht im Privatbereich gender-rollen dadurch zementiert werden).


(Hervorhebung von mir) Du warst wohl zu lange bei +Net! Kann das sein?
#125:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 17:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Willst Du das auch einfach so weiterlaufen lassen?


Ja.

Wenn Eltern ihre Kinder auf eine katholische Schulen schicken wollen, sollen sie das tun. Von mir aus können sie ihren Nachwuchs auch auf die Waldorfschule oder eine Privatschule des HVD schicken. Ich will mich da nicht einmischen, es sind nicht meine Kinder.

Meine Kinder würde ich, sofern sie das Potential dazu haben, auch eher auf ein Privatgymnasium der Piusbrüder schicken als sie einer rot-grün verwahrlosten Gesamtschule anzuvertrauen. Aber wenn jemand andere Präferenzen hat, kann ich damit leben.
#126:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 17:58
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Willst Du das auch einfach so weiterlaufen lassen?


Ja.

Wenn Eltern ihre Kinder auf eine katholische Schulen schicken wollen, sollen sie das tun. Von mir aus können sie ihren Nachwuchs auch auf die Waldorfschule oder eine Privatschule des HVD schicken. Ich will mich da nicht einmischen, es sind nicht meine Kinder.

Meine Kinder würde ich, sofern sie das Potential dazu haben, auch eher auf ein Privatgymnasium der Piusbrüder schicken als sie einer rot-grün verwahrlosten Gesamtschule anzuvertrauen. Aber wenn jemand andere Präferenzen hat, kann ich damit leben.


Mit Prügelstrafen und Indoktrination?

Manchmal muß man Kindern auch für ihre Eltern schützen.

Und nebenbei: Wenn Du selber andere "Präferenzen" hast, brauchst hier nicht mit abfällige Bemerkungen um Dich zu werfen.
#127:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 18:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mit Prügelstrafen


Solange es die Ausnahme bleibt, für besonders schweren Fällen, warum nicht.

Zitat:
und Indoktrination?


Auslegungssache. Was für den einen Indoktrination ist, ist für den anderen neutrale Information. Katholiken konfrontieren ihren Schüler seit jeher auch mit nicht-christlicher Literatur, z.B. lateinischen und griechischen Klassikern - zum Erlernen der jeweiligen Sprache. Und heute werden sie unweigerlich mit allerlei zusätzlichen Informationen aus dem Internet oder Zeitungen konfrontiert.
Ich habe da wenig Bedenken bezüglich einseitiger Information und Indoktrinierung. Und Gymnasiasten sind ja nicht auf den Kopf gefallen.
Besonders seltsam sind die Katholiken im Bereich des Sexualkundeunterrichts - und gerade hier ist die Jugend trickreich genug, um zahlreiche andere Informationsquellen aufzustöbern Lachen Die Kontrolle von Informationen funktioniert heute nicht mehr so wie vor 150 Jahren.

Zitat:
Wenn Du selber andere "Präferenzen" hast, brauchst hier nicht mit abfällige Bemerkungen


Feminazis und andere, die ihren politische Agenda zum Standard für alle anderen erklären wollen, müssen sozial geächtet und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Dieser Forderung verleihe ich durch meine Wortwahl Ausdruck.
#128:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 18:58
    —
bernard hat folgendes geschrieben:

Feminazis und andere, die ihren politische Agenda zum Standard für alle anderen erklären wollen, müssen sozial geächtet und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Dieser Forderung verleihe ich durch meine Wortwahl Ausdruck.


Du immer mit Deinen Feminazis. Mit den Augen rollen
#129:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 19:03
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mit Prügelstrafen


Solange es die Ausnahme bleibt, für besonders schweren Fällen, warum nicht.


Dann beschwere dich nicht, wenn sie mal an dir verübt wird.

bernard hat folgendes geschrieben:
Zitat:
und Indoktrination?


(...)

Ich habe da wenig Bedenken bezüglich einseitiger Information und Indoktrinierung.

(...)


Die Frage ist doch, welchen Zweck man mit einseitiger Information und Indoktrination verfolgt? Erhalt des status quo? Sicherung weltlicher Machtansprüche?

bernard hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn Du selber andere "Präferenzen" hast, brauchst hier nicht mit abfällige Bemerkungen


Feminazis und andere, die ihren politische Agenda zum Standard für alle anderen erklären wollen, müssen sozial geächtet und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Dieser Forderung verleihe ich durch meine Wortwahl Ausdruck.


Was machst DU denn?
#130:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 19:17
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du immer mit Deinen Feminazis. Mit den Augen rollen


Das ist unausweichlich, wenn es um das Thema Erziehung geht. Wenn Feministen ihre Energie in technische Dinge oder den Modellbau stecken würden, würde ich keinen Anstoss an ihnen nehmen.

Aber sie haben sich leider gerade im Bildungs- und Erziehungssektor eingenistet. Gerade als du diese Zeilen schriebst, habe ich über ihre neusten Auswüchse gelesen: http://sciencefiles.org/2013/01/21/gleichschaltung-beginnt-in-den-schulen/


Sticky hat folgendes geschrieben:
Was machst DU denn


Ich bin gegen die staatliche Einheitsschulen, für mehr Pluralismus. Pius-Brüder und Feministen können getrennte Wege gehen, ihren Nachwuchs auf unterschiedliche Schulen schicken ohne die jeweiligen Lehrformen und -inhalte dem anderen aufzudrängen.
#131:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 20:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken

Kann ich verstehen. Aber wird, wenn die Kleine grösser wird, auch Kant, Goethe und andere umgeschrieben werden müssen?

Üblicherweise traut man Erwachsenen größeres Kontextverständnis zu als Kindern.
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich. Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Ich sehe auch absolut kein problem damit! Schulterzucken




noseman
#132:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 20:08
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
http://sciencefiles.org/2013/01/21/gleichschaltung-beginnt-in-den-schulen/

tl;dr
was mir beim überfliegen (und am anfang) aufgefallen ist: ständig "totalitäre systeme", "gleichschaltung", etc.pp.; lächerlich und ...
Ist ja schon gut...

ich habe den eindruck, je abwegiger eine position ist, um so mehr müssen sich die entsprechenden realitiätsverweigerer in die rolle von opfern eines totalitären systems imaginieren. ähnlich ja die klimawandelleugner, die islamhasser etc.
#133: Re: Badesalz - Moderne Märchen Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 20:19
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
für Shadaik
Daumen hoch!

Auf YouTube suchte ich die passende Antwort von Badesalz - denn bei uns im hessischen wird der Neger 'Necher' ausgesprochen - was ja viel heimeliger ist - als zum Beispiel 'Pfälzer Kartoffel'. Verbreitet ist auch der Begriff 'Ugebebes' - was für 'Mischlingskinder' gebraucht wird - leider konnte ich den Begriff auch durch strengstes suchen im Netz nicht finden - die Schreibweise mag eine andere sein - Rheinländer kennen diesen aber, wird auch allgemein auf 'Schwarze' angewandt.
Er rührt noch aus dieser Zeit, nach 1WK:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinlandbastard

Von Badesalz suchte ich den Witz mit Anthony Yeboah - sowie den mit Ben Johnson - beide nicht mehr auf YouTube.

Hier gibt es ein bitter böses Märchen von Badesalz - leider wird hier der Begriff Neger nicht hessisch ausgesprochen, sondern im KKK-Hochdeutschsprech zwinkern
passend zur Diskussion ist er aber dennoch:

Badesalz - Moderne Märchen

@Beachbernie
weißt Du noch wie Ugebebes richtig geschrieben wird - bzw. es findbar im Netz wird Frage


Badesalz - Folklore

http://www.youtube.com/watch?v=m7qcJylOqwI
#134:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 20:39
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du immer mit Deinen Feminazis. Mit den Augen rollen


Das ist unausweichlich, wenn es um das Thema Erziehung geht. Wenn Feministen ihre Energie in technische Dinge oder den Modellbau stecken würden, würde ich keinen Anstoss an ihnen nehmen.

Aber sie haben sich leider gerade im Bildungs- und Erziehungssektor eingenistet. Gerade als du diese Zeilen schriebst, habe ich über ihre neusten Auswüchse gelesen: http://sciencefiles.org/2013/01/21/gleichschaltung-beginnt-in-den-schulen/


Das ist ein Schwafel über Schwafel. Verfaßt von Leuten, die wahrscheinlich hauptberuflich Schwafel produzieren. Wenns wenigstens Käse wäre...Käse mag ich. Aber irgendwie müssen die Leute, die an der Verwaltung parasitieren, sich ja ihre Existenzberechtigung holen.

Bezieht sich die Überschrift "Unsinn des Jahres" jetzt auf das mit SED- und NSDAP-Pamphleten verglichene Gutachten oder auf den Artikel selbst; ich kann mich echt nicht entscheiden und bin geneigt, beiden einen Preis zuzuerkennen.


@Zoff Daumen hoch!
#135:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 20:44
    —
ach ja und das Gutachten bashe ich nicht, weil ich es für Bödsinn halte, sondern weil solche Gutachten in der Realität meistens so variabel ausgelegt werden, daß es eigentlich keinen Sinn macht.

Hab da so ein Trauma mit Empfehlungen zur Förderung von Kindern im Kindergarten....
#136:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 01:42
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

....


Bloss was macht das fuer "Endkonsumenten", die Kinder, fuer einen Unterschied? Schulterzucken

Ich glaube nicht, dass der Spasswert fuer die Kinder unter der "Suedseeprinzessin" leiden wird.


Ich persoenlich habe hier grosse Probleme mich auf die Seite irgendeiner der beiden Parteien zu schlagen. Einerseits sehe ich nicht, was so furchtbar schlimm daran sein soll, wenn der Neger von der Pipi durch die Suedsee ersetzt wird, andererseits sehe ich auch keine dringende Notwendigkeit solches nun unbedingt zu tun. Aus kleinen Kindern werden nicht etwa dadurch erwachsene Rassisten, dass sie das Wort "Neger" in einem Kinderbuch lesen.


Ich beobachte eigentlich vor allem mit leichtem Amusement wie man ueber solche Dinge ueberhaupt grosse Debatten anfangen kann.
#137:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 03:03
    —
Im letzten Jahr wurden daneben auch die "Tim und Struppi"-Comics kritisiert, sie würden zum Beispiel rassistische oder auch koloniale Klischees transportieren: Die Sowjets wurden als betrügerische, plündernde Mordbuben dargestellt. Die Einwohner des Kongo bräuchten die - selbstverständlich gutwillige - Führung durch die Weißen, die Großwildjagd werde verherrlicht. Das geht soweit, daß einzelne Bände nicht verkauft werden dürfen. Diese wurden ihrerseits auch mehrfach überarbeitet: So war es dem britischen Verlag damals zu heikel, daß eine Geschichte im damaligen britischen Mandatsgebiet in Palästina spielte. Und sogar noch 1973, weil ein US-Verlag "keine Vermischung von Schwarzen und Weißen in einem Jugendbuch sehen wollte(.)" (vgl. WP).

Aber es gibt auch weitergehende Kritik, die ja u.U. sogar den Kern der Geschichte betreffen kann: Wenn man "Le Petit Livre Bleu" von Albert Bueno nicht als Satire auf die Hergeholtheit so mancher Medienkritik deutet, sondern ernst nimmt, diese seien kommunistisch (Papa Schlumpf trägt immerhin eine rote Mütze und einen Bart, sehe also aus wie Karl Marx), faschistoid, frauenfeindlich (immerhin sei Schlumpfine die einzige Frau weit und breit, ...), ... . Auch zur "Sesamstraße", wobei zunächst die Folgen nur synchronisiert, aber keine eigene Rahmenhandlung produziert worden war, gibt es schließlich die Geschichte, daß der Bayerische Rundfunk sie zuerst nicht zeigte, weil sie "zu amerikanisch" sei, "die Lebenssituation von Kindern hierzulande nicht abbilde" - in Bayern gäbe es keine unterpriviliegierten Kinder. Oder auch zur "Lindenstraße" - das ist gerade erst 20 Jahre her -, daß man dort in Bayern den ersten schwulen Kuß im deutschen Fernsehen nicht zeigen wollte.

Kritik an Inhalten bzw. Anpassungen kommen also immer wieder vor, ist es dann in Ordnung, Geschichten dem Zeitgeist anzupassen, wenn der alte Zeitgeist nicht mehr vorhanden ist und auch nicht mehr eingeordnet werden kann -- oder sie gar einer bestimmten Ideologie anzupassen, Dinge ja nicht zu zeigen, die dem einen oder anderen nicht entsprechen, oder ist das schon Zensur?


Mir kommen verschiedene Gedanken sowohl dafür als auch dagegen Am Kopf kratzen:


(1) Solche Geschichten bilden ja einen Teil der Vergangenheit ab. Die Zeichner und Schreiber haben die Vorstellung oft nicht irgendwoher, sondern sie leben in einer bestimmten Zeit und Vorstellungswelt und schreiben zunächst einmal für diese. Ist eine Geschichte an manchen Stellen sogar extrem eklig, propagandistisch, triefend vor negativen oder positiven Klischees, müßte man dann nicht eigentlich sagen: Die Menschen haben einmal so gedacht, sie haben sich den Schwarzen als überlegen angesehen (und Manche auch heute noch).


(2) Es sollte vielleicht verhindert werden, daß die Leser bestimmte Vorstellungen so für bare Münze nehmen. Andererseits werden ja nicht alle den Hintergrund haben: Würde es einem Fünfjährigen ein problematisches Weltbild vermitteln, wenn der Elter nicht danebensitzt, und ihm "Tim und Struppi im Kongo" dann den Eindruck vermittelt, daß die Belgier ja im Grunde genommen nur das Beste der Kongolesen gewollt, sie hätten erziehen und zivilisieren wollen, sie halt solange führen müßten, bis dieser Prozeß abgeschlossen, und wie bei Kindern - entsprechend den Vorstellungen der Zeit - hierfür manchmal auch etwas Strenge notwendig sei?

Irgendwann mußte der Godwin ja kommen, aber: Es gibt auch einen Diskurs, was in den kommenden Jahren mit dem Buch des Herrn Hitler geschehen soll, ob man es beispielsweise nachdrucken und in welcher Form man es kommentieren sollte. Eine Stimme meinte dazu: Darin sei so gut wie jeder Satz falsch, sowohl was die Selbstdarstellung von Hitlers Leben angehe, als auch was die Theorien betreffe, die er da entwerfe bzw. auf die er da zurückgreife. Man könnte allerdings auch nicht an jeden Satz eine Fußnote hängen, die mit "Das stimmt nicht. Richtig ist vielmehr..." eröffne. Eine solche Stimme versucht eher darauf zu verweisen, daß die Menschen doch schon ein gewisses Wissen über die Vergangenheit haben sollten, um derartige Texte beurteilen und kritisch lesen zu können.

Das kann man von Kindern aber auch nicht unbedingt erwarten. Ich habe da natürlich extreme Beispiele genannt. Aber wo ließe sich eine Grenze setzen? Ich unterstelle zunächst, Astrid Lindgren hat ohne tiefgehende rassistische Gedanken Pippi zur "Negerkönigin" gemacht, sondern vielleicht allgemeinen Sprachgebrauch benutzt. (An anderer Stelle soll Pippi aber auch behaupten, daß es "im Kongo keinen Menschen (gebe), der die Wahrheit sag(e), sie l(ö)gen den ganzen Tag".) Vielleicht ist aber auch diese "pittoreske Darstellung" (ala Sarotti-Mohr?) schon eine Art "Protorassismus" und problematisch, auch wenn sie nicht einer wissenschaftlichen Theorie folgt, keine politische Aussage o.ä. hat.

Ich kenne ansonsten auch die Bezeichnung kleiner Kinder mit dunkler Hautfarbe als "Negerpüppchen", wobei dann wieder zentral ist, die seien "so niedlich". Ist auch eine sogenannte "positive Diskriminierung", die vorher irgendwie Abgelehnten positive Eigenschaften zuschreibt, grundsätzlich abzulehnen? Oder hängt es vielmehr von den Beweggründen (des Sprechenden) ab?

Es kommt vielleicht auch darauf an, wie stark da insgesamt gewertet wird. Bildet die Aussage "Negerkönigin" ab, daß die "Neger" bräuchten die Führung einer Weißen, oder das sei irgendwie naturgemäß, oder haben die potentiellen Untertanen damit, daß sie Pippis Vater zu ihrem Herrscher machten, ihr Recht auf Selbstbestimmung ausgeübt?


(3) Schließlich können wir uns den Menschen aus der vergangenen Zeit in der Beziehung vielleicht gar nicht so moralisch überlegen fühlen. Da werden etwa den eher Linken einige Punkte einfallen: negative Auswirkungen der Globalisierung, vulgo: Ausbeutung von Arbeitern und Raubbau an der Natur (nicht nur) in Entwicklungsländern, damit wir billige Klamotten, elektronische Gadgets und auch im tiefsten Winter die gesamte Auswahl an Obst und Gemüse kaufen können; Versuche, diese Länder als Absatzmärkte für eigene Produkte zu verwenden, indem man einheimische Produzenten aus dem Geschäft drängt etc. . Ist die Redaktion dann vielleicht nicht nur ein Problem der früheren Zeit, sondern auch der unsrigen? Wir möchten ja eigentlich doch besser sein, aber lassen für uns auch unterbezahlte Schneiderinnen in Bangladesh oder Bergleute im Kongo unter nach unseren Maßstäben unzumutbaren Bedingungen schuften.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 22.01.2013, 05:27, insgesamt einmal bearbeitet
#138:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 03:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

....


Bloss was macht das fuer "Endkonsumenten", die Kinder, fuer einen Unterschied? Schulterzucken

Ich glaube nicht, dass der Spasswert fuer die Kinder unter der "Suedseeprinzessin" leiden wird.


Ich persoenlich habe hier grosse Probleme mich auf die Seite irgendeiner der beiden Parteien zu schlagen. Einerseits sehe ich nicht, was so furchtbar schlimm daran sein soll, wenn der Neger von der Pipi durch die Suedsee ersetzt wird, andererseits sehe ich auch keine dringende Notwendigkeit solches nun unbedingt zu tun. Aus kleinen Kindern werden nicht etwa dadurch erwachsene Rassisten, dass sie das Wort "Neger" in einem Kinderbuch lesen.


Ich beobachte eigentlich vor allem mit leichtem Amusement wie man ueber solche Dinge ueberhaupt grosse Debatten anfangen kann.


Der Anlass mag amüsant erscheinen - der alltägliche Rassismus als Erfahrung für Schwarze ist es nicht. Noch einmal - du bist doch zu Empathie fähig - was wäre, wenn du selbst ein Schwarzer wärst, immer wieder vom "Neger" lesen müsstest...? Neger ist kein positiv besetzter Begriff, nicht unbedingt schmutzig beleidigend, eher verniedlichend aber dadurch auch abwertend. Das Wort "Neger" macht aber auch nicht unsensibel für späteren Rassismus - wenn man bereits Kindern beibringt, dass es eben keine "Neger" sind, sondern Menschen mit schwarzer Haut, wäre unser globalisierenden Welt schon mehr gedient...
#139:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 03:58
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
...
Wir gewinnen durch die Verbannung von "Neger" gar nichts, aber befördern die Verbreitung und Akzeptabilität von unreflektierten Unwahrheiten und greifen in die Sprache als sehr intimen Bestandteil der Psyche eines jedes Sprechers ein.

Meinetwegen streicht den Neger, denn die selbsterfüllende Prophezeiung hat bereits ihre Wirkung entfaltet und ist nicht mehr rückgängig zu machen. Nur glaubt nicht, damit einen Sieg für irgendetwas errungen zu haben.


Abgesehen davon, dass niemand behauptet, allein sprachliche Korrekturen reichten aus, um Rassismus zu bekämpfen, was bitte willst du mit dem ersten Satz aussagen? Dass es unanständig sei, die Sprache eines Menschen zu kritisieren? Sprache mag was "Intimes" sein, aber nicht einmal die Psyche, die in Sprache ausgedrückt wird, darf sakrosankt sein, wenn sie gestört ist. Da muss Sprache gegengehalten werden (wenn wir von nicht-sprachlicher sozialer Gewalt absehen) - Sprache ist auch nichts ewig Gültiges, es darf auch Wörter geben, die untergehen, die nicht gebraucht werden. Neger gehört dazu. Wer braucht dieses Wort wirklich? Wenn es Rassisten benutzen wollen, dann sollen sie es haben... Wir streiten nicht um DIESES Wort. Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!
#140:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 04:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!


Was ist denn das für ein Blödsinn? "Neger" ist ein Wort. Vor einigen Jahrzehnten war es ein ganz normales Wort. In frühen Auflagen Joachim-Ernst Berendts Jazzbuch - einem Buch, das nun wirklich nicht unter Verdacht steht, die Kultur der Farbigen oder Schwarzen (was für bekloppte Wortschöpfungen) zu unterschätzen - in frühen Auflagen dieses Buches wurden die afroamerikanischen Musiker, um die es da hauptsächlich geht, völlig selbstverständlich als Neger bezeichnet. Vor einigen Wochen habe ich anlässlich des 95. Geburtstages von Thelonious Monk eine Dokumentation über ihn aus den späten 60er Jahren gesehen, ein richtiges Fernsehjuwel, solche Dokus werden heute gar nicht mehr gemacht. Das Wort "Neger" wurde darin mehrfach völlig selbstverständlich verwendet.

Was kommt als nächstes? Streicht man aus Huckleberry Finn die "Nigger" raus?
#141:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 05:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!


Was ist denn das für ein Blödsinn? "Neger" ist ein Wort. Vor einigen Jahrzehnten war es ein ganz normales Wort. In frühen Auflagen Joachim-Ernst Berendts Jazzbuch - einem Buch, das nun wirklich nicht unter Verdacht steht, die Kultur der Farbigen oder Schwarzen (was für bekloppte Wortschöpfungen) zu unterschätzen - in frühen Auflagen dieses Buches wurden die afroamerikanischen Musiker, um die es da hauptsächlich geht, völlig selbstverständlich als Neger bezeichnet. Vor einigen Wochen habe ich anlässlich des 95. Geburtstages von Thelonious Monk eine Dokumentation über ihn aus den späten 60er Jahren gesehen, ein richtiges Fernsehjuwel, solche Dokus werden heute gar nicht mehr gemacht. Das Wort "Neger" wurde darin mehrfach völlig selbstverständlich verwendet.

Was kommt als nächstes? Streicht man aus Huckleberry Finn die "Nigger" raus?


Deine Beispiele zeigen schon, wo du geistig stehengeblieben bist. Sechziger Jahre. zwinkern
Ich warte mal vierzig Jahre bis du gescheite Argumente vorbringst. Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.
#142:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 09:03
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Solche Geschichten bilden ja einen Teil der Vergangenheit ab. Die Zeichner und Schreiber haben die Vorstellung oft nicht irgendwoher, sondern sie leben in einer bestimmten Zeit und Vorstellungswelt und schreiben zunächst einmal für diese.

Ein interessnter Gedanke. Alte Handschriften, bei denen Schreiber oder Übersetzer einfach "Ismaeliten", "Araber" oder "Hagarener" durch "Mohammedaner" oder "Muslime" ersetzten, bereiten heute große Probleme, die Frühzeit des Islam zu rekonstruieren. Andererseits wäre es zuviel verlangt, bei Kinderbüchern auf historische Verwertbarkeit zu achten.
#143:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 13:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
...
Wir gewinnen durch die Verbannung von "Neger" gar nichts, aber befördern die Verbreitung und Akzeptabilität von unreflektierten Unwahrheiten und greifen in die Sprache als sehr intimen Bestandteil der Psyche eines jedes Sprechers ein.

Meinetwegen streicht den Neger, denn die selbsterfüllende Prophezeiung hat bereits ihre Wirkung entfaltet und ist nicht mehr rückgängig zu machen. Nur glaubt nicht, damit einen Sieg für irgendetwas errungen zu haben.


Abgesehen davon, dass niemand behauptet, allein sprachliche Korrekturen reichten aus, um Rassismus zu bekämpfen, was bitte willst du mit dem ersten Satz aussagen? Dass es unanständig sei, die Sprache eines Menschen zu kritisieren? Sprache mag was "Intimes" sein, aber nicht einmal die Psyche, die in Sprache ausgedrückt wird, darf sakrosankt sein, wenn sie gestört ist. Da muss Sprache gegengehalten werden (wenn wir von nicht-sprachlicher sozialer Gewalt absehen) - Sprache ist auch nichts ewig Gültiges, es darf auch Wörter geben, die untergehen, die nicht gebraucht werden. Neger gehört dazu. Wer braucht dieses Wort wirklich? Wenn es Rassisten benutzen wollen, dann sollen sie es haben... Wir streiten nicht um DIESES Wort. Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!
Das ist jetzt Messen mit zwei Maßstäben. Natürlich darf sich Sprache verändern, das tut sie ständig. Hier aber verändert Sprache nicht "sich", es handelt sich um einen künstlichen Eingriff von aussen. So etwas kann durchaus Sinn haben, hier aber ist es mE vollkommen sinnlos und daher illegitim.
Sprache und ihre Entwicklung durch fragwürdige Eingriffe von aussen zu verändern ist ja grade das problematische an den diversen "Sprachschützern".
#144:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 15:27
    —
Sprache wird immer und nur durch Menschen geändert - unbewusst UND bewusst. Ohne Eingriffe in die Sprache z. B. durch Adelung sähe unsere Sprache anders aus. Man darf auch über Sprache und ihre Nutzung streiten. Ich schütze nicht die Sprache, sondern Menschen. Du willst Sprache festmeisseln.
#145:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 16:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Du willst Sprache festmeisseln.

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original. Was er damit erzwingt ist nicht einen Starre der Sprache, sondern eine größere Bandbreite im Verständnis des Lesers, der sowieso gefordert ist, sich auf die Zeit seines Autoren einzulassen - sonst reicht es nämlich auch nicht, einige Vokabeln zu wechseln.

Derartige Vokabelvereinbarungen befördern auch kein Umdenken, sondern nur ein Umformulieren und erleichtern damit die Tarnung, bzw. eine schlichtere Anklage an diejenigen, die sich nicht an die Vereinbarung halten.

fwo
#146:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 16:54
    —
Wir hatten 2009 schon einmal eine Diskussion "Sprache und Diskriminierung".

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1305328#1305328

Ich brachte das Beispiel des Kinderbuches von Ludwig Renn "Der Neger Nobi", das in den 1960er Jahren Schullektüre war. Der Autor, ursprünglich ein sächsischer Adliger namens Arnold Vieth von Golßenau, war kommunistischer Interbrigadist in Spanien und zu jener Zeit über jeden Zweifel erhaben. Da hat man für die Auflage von 2001 den Titel geändert (edit: Inzwischen hat man im wikipedia-Artikel diesen Eingriff auf 1965 datiert); aber ich nehme mal an, dass das Publikum nur noch aus Älteren bestehen dürfte, die sich an ihre Kindheit erinnern.

(ich sehe gerade erstmals wieder: "Herniu und der blinde Asni" von L. Renn. Darin lernten wir etwas über das Jahr 9 u. Z. und den Untergang des Varus; damals suchten wir im Schulatlas, wo nun der "Teutoburger Wald" liegen würde, und fragten uns dann, ob wir jemals im Leben dorthin kommen würden, 1995 war es dann erstmals für mich so weit - Tecklenburg, Bad Driburg)

Die ersten Schwarzen, die wir in den 1960er Jahren zu Gesicht bekamen, stammten aus Ghana.
Das erste der beiden Mädchen, von denen ich berichtet hatte, war übrigens meine spätere Frau, die mir das mit dem naiven "Anfassen" erzählte.

Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 22.01.2013, 17:40, insgesamt einmal bearbeitet
#147:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 17:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss was macht das fuer "Endkonsumenten", die Kinder, fuer einen Unterschied? Schulterzucken


Auch das typische Pippi Langstrumpf Publikum hört da einen Unterschied heraus. Vergleiche doch einfach mal die ursprüngliche Übersetzung mit der korrigierten Version:

Davor:
Zitat:

„Bedenkt mal — Negerprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr! Aber ich werde einen eigenen Neger haben, der mir jeden Morgen den ganzen Körper mit Schuhcreme putzt. Damit ich ebenso schwarz werde wie die anderen Neger. Ich stelle mich jeden Abend zum Putzen raus, gleichzeitig mit den Schuhen.“


Danach:
Zitat:

„Bedenkt mal — Südseeprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr!“ [Version von Anatol Stefanowitsch]


Das mit der Schuhcreme ist ganz weggefallen. Wenn man eine Negerprinzessin werden will, und nicht nur eine Südseeprinzessin, muss man ja auch noch irgendwie die Hautfarbe ändern. Und den Bediensteten haben sie Pippis Fantasie ebenfalls geraubt,...

edit: Oettinger lässt ihr momentan anscheinend noch die Schuhputzcreme, aber der eigene Neger ist verschwunden. Sie wird Taka-Tuka-Prinzessin,...
#148:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 17:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!
#149:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 17:35
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!


Und kann spätestens nach 100 Jahr, das Buch nicht mehr lesen.
#150:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 17:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!


Was ist denn das für ein Blödsinn? "Neger" ist ein Wort. Vor einigen Jahrzehnten war es ein ganz normales Wort. In frühen Auflagen Joachim-Ernst Berendts Jazzbuch - einem Buch, das nun wirklich nicht unter Verdacht steht, die Kultur der Farbigen oder Schwarzen (was für bekloppte Wortschöpfungen) zu unterschätzen - in frühen Auflagen dieses Buches wurden die afroamerikanischen Musiker, um die es da hauptsächlich geht, völlig selbstverständlich als Neger bezeichnet. Vor einigen Wochen habe ich anlässlich des 95. Geburtstages von Thelonious Monk eine Dokumentation über ihn aus den späten 60er Jahren gesehen, ein richtiges Fernsehjuwel, solche Dokus werden heute gar nicht mehr gemacht. Das Wort "Neger" wurde darin mehrfach völlig selbstverständlich verwendet.

Was kommt als nächstes? Streicht man aus Huckleberry Finn die "Nigger" raus?


Deine Beispiele zeigen schon, wo du geistig stehengeblieben bist. Sechziger Jahre. zwinkern
Ich warte mal vierzig Jahre bis du gescheite Argumente vorbringst. Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.

Ich will nicht auf den Inhalt eingehen, aber wenn man jemand zitiert, sollte man wörtlich zitieren
#151:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 17:41
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Im letzten Jahr wurden daneben auch die "Tim und Struppi"-Comics kritisiert, sie würden zum Beispiel rassistische oder auch koloniale Klischees transportieren:....

Und sie werden verfilmt. Oder denk mal an einiges aus den Wilhelm-Busch-Büchern. Eine grafische Darstellung politik korrekt anzupassen wird um einiges schwieriger.

Critic hat folgendes geschrieben:
Es kommt vielleicht auch darauf an, wie stark da insgesamt gewertet wird. Bildet die Aussage "Negerkönigin" ab, daß die "Neger" bräuchten die Führung einer Weißen, oder das sei irgendwie naturgemäß, oder haben die potentiellen Untertanen damit, daß sie Pippis Vater zu ihrem Herrscher machten, ihr Recht auf Selbstbestimmung ausgeübt?


Ich würde vermuten, letzteres. Und Pippi ist ja im Original (ein Dank an bernard fürs Zitieren) dann keine Weiße mehr:

Zitat:
„Bedenkt mal — Negerprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr! Aber ich werde einen eigenen Neger haben, der mir jeden Morgen den ganzen Körper mit Schuhcreme putzt. Damit ich ebenso schwarz werde wie die anderen Neger. Ich stelle mich jeden Abend zum Putzen raus, gleichzeitig mit den Schuhen.“

fett von mir

Tja, wie wärs mit zwei Versionen solcher Bücher, einer für Kinder und einer für antiquariatische Zwecke, um das Original zu erhalten? Die Hauptaufgabe dieser Kinderbücher ist ja nicht nur und ausschließlich, den Kindern ein genaues Sittenbild der damaligen Zeit zu präsentieren. Viele Bücher gibt es in zwei Versionen, meist einer abgespeckten, bebilderten für Kinder, um der geringeren Aufmerksamkeitsspanne gerecht zu werden (zB die Bibel.... Auf den Arm nehmen ).

Schließlich kann man (um mal ein Extrem anzubringen) auch Hitlers "Mein Kampf" lesen, wenn man will, und die meisten Leute würden wohl mit mir übereinstimmen, daß man solche Bücher verfügbar halten muß, um sie analysieren und diskutieren zu können.
#152:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 17:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!


Und kann spätestens nach 100 Jahr, das Buch nicht mehr lesen.

Das Problem habe ich wirklich manchmal, aber wenn beim "modernisieren" was verfälscht oder weg gelassen wird, stört mich das auch. skeptisch
#153:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 17:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!


Und kann spätestens nach 100 Jahr, das Buch nicht mehr lesen.


An heutigen Maßstäben gemessen, ist Jules Verne schon nicht mehr lesbar.
Die ausufernden Beschreibungen von Landschaften. Ich meine, wirklich ausufernd. Die endlosen Monologe. Die Sprache an sich.

"5 Wochen im Ballon" war mein erstes Jules-Verne-Buch, und ich war wie gefangen, irgendwann war das Buch total zerfleddert.
#154:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 18:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!


Und kann spätestens nach 100 Jahr, das Buch nicht mehr lesen.

Ich habe mit beiden Kindern die Abenteuer von Tom Sawyer und Huckkleberry Finn gelesen. Das habe ich am Anfang kurz mit einer Beschreibung der Zustände eingeleitet, und dann haben wir gelesen. Ohne irgendwelche Schwierigkeiten. Gerade der Prozess, den Twain in Huckkleberry Finn stattfinden lässt, würde sich völlig verändern, wenn Du dem Jungen statt seiner Bezeichnung Nigger da andauernd Maximalpigmentierter einsetzt, oder was jetzt gerade erlaubt ist. Es wäre eine wesentliche Dimension der Handlung zerstört.

Und eine neue Übersetzung, die auch in meinen Augen sinnvoll sein kann, ist etwas völlig anderes als das Austauschen des PC-Vokabulares.

fwo
#155:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 18:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!


Und kann spätestens nach 100 Jahr, das Buch nicht mehr lesen.

Ich habe mit beiden Kindern die Abenteuer von Tom Sawyer und Huckkleberry Finn gelesen. Das habe ich am Anfang kurz mit einer Beschreibung der Zustände eingeleitet, und dann haben wir gelesen. Ohne irgendwelche Schwierigkeiten. Gerade der Prozess, den Twain in Huckkleberry Finn stattfinden lässt, würde sich völlig verändern, wenn Du dem Jungen statt seiner Bezeichnung Nigger da andauernd Maximalpigmentierter einsetzt, oder was jetzt gerade erlaubt ist. Es wäre eine wesentliche Dimension der Handlung zerstört.

Und eine neue Übersetzung, die auch in meinen Augen sinnvoll sein kann, ist etwas völlig anderes als das Austauschen des PC-Vokabulares.

fwo


Ich halte wenig davon, eine solche Diskussion als PC-konform anzutun. Das hat den gleichen Beigeschmack, wie den Gegenüber als "Gutmenschen" zu titulieren

Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?
#156:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 18:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Ich auch.

Anders liegt der Fall allerdings beim von fwo angeführten Huckleberry Finn/Tom Sawyer. Da gehört der herabwürdigende Begriff "Nigger" zum entsprechenden Umgang mit den schwarzen Sklaven, der dann ja durch die Handlung in Frage gestellt wird. Da gäbe es dann also einen literarischen Verlust. EDIT: Steht ja im Kommentar auch explizit so drin.
#157:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 19:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich halte wenig davon, eine solche Diskussion als PC-konform anzutun. Das hat den gleichen Beigeschmack, wie den Gegenüber als "Gutmenschen" zu titulieren

Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Ich auch.

Anders liegt der Fall allerdings beim von fwo angeführten Huckleberry Finn/Tom Sawyer. Da gehört der herabwürdigende Begriff "Nigger" zum entsprechenden Umgang mit den schwarzen Sklaven, der dann ja durch die Handlung in Frage gestellt wird. Da gäbe es dann also einen literarischen Verlust. EDIT: Steht ja im Kommentar auch explizit so drin.

ich war bisher unsicher, wie ich das beurteilen soll, diese Argumente finde ich aber überzeugend.
#158:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 19:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich halte wenig davon, eine solche Diskussion als PC-konform anzutun. Das hat den gleichen Beigeschmack, wie den Gegenüber als "Gutmenschen" zu titulieren

Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Ich auch.

Anders liegt der Fall allerdings beim von fwo angeführten Huckleberry Finn/Tom Sawyer. Da gehört der herabwürdigende Begriff "Nigger" zum entsprechenden Umgang mit den schwarzen Sklaven, der dann ja durch die Handlung in Frage gestellt wird. Da gäbe es dann also einen literarischen Verlust. EDIT: Steht ja im Kommentar auch explizit so drin.

ich war bisher unsicher, wie ich das beurteilen soll, diese Argumente finde ich aber überzeugend.


Ja, dem kann ich mich auch anschließen.
#159: Re: Badesalz - Moderne Märchen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 21:01
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)
Auf YouTube suchte ich die passende Antwort von Badesalz - denn bei uns im hessischen wird der Neger 'Necher' ausgesprochen - was ja viel heimeliger ist - als zum Beispiel 'Pfälzer Kartoffel'.

(...)

Hier gibt es ein bitter böses Märchen von Badesalz - leider wird hier der Begriff Neger nicht hessisch ausgesprochen, sondern im KKK-Hochdeutschsprech zwinkern
passend zur Diskussion ist er aber dennoch:

Badesalz - Moderne Märchen

(...)


Badesalz - Folklore

http://www.youtube.com/watch?v=m7qcJylOqwI

gleich zu Beginn "Neecher" uff hessisch
Danke Sticky
Smilie
#160:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 22:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

....


Bloss was macht das fuer "Endkonsumenten", die Kinder, fuer einen Unterschied? Schulterzucken

Ich glaube nicht, dass der Spasswert fuer die Kinder unter der "Suedseeprinzessin" leiden wird.


Ich persoenlich habe hier grosse Probleme mich auf die Seite irgendeiner der beiden Parteien zu schlagen. Einerseits sehe ich nicht, was so furchtbar schlimm daran sein soll, wenn der Neger von der Pipi durch die Suedsee ersetzt wird, andererseits sehe ich auch keine dringende Notwendigkeit solches nun unbedingt zu tun. Aus kleinen Kindern werden nicht etwa dadurch erwachsene Rassisten, dass sie das Wort "Neger" in einem Kinderbuch lesen.


Ich beobachte eigentlich vor allem mit leichtem Amusement wie man ueber solche Dinge ueberhaupt grosse Debatten anfangen kann.


Der Anlass mag amüsant erscheinen - der alltägliche Rassismus als Erfahrung für Schwarze ist es nicht. Noch einmal - du bist doch zu Empathie fähig - was wäre, wenn du selbst ein Schwarzer wärst, immer wieder vom "Neger" lesen müsstest...? Neger ist kein positiv besetzter Begriff, nicht unbedingt schmutzig beleidigend, eher verniedlichend aber dadurch auch abwertend. Das Wort "Neger" macht aber auch nicht unsensibel für späteren Rassismus - wenn man bereits Kindern beibringt, dass es eben keine "Neger" sind, sondern Menschen mit schwarzer Haut, wäre unser globalisierenden Welt schon mehr gedient...


Hier geht's aber nicht um "Alltagsrassismus", sondern buchstaeblich um Wortklauberei.


Der Gebrauch des Wortes "Neger" in Pipi Langstrumpf ist halt mal nicht das gleiche, als wenn ein Haufen spottender Kinder um einen schwarzen Mitschueler rumtanzt und "Neger, Neger!" singt.

Und ja, ich denke auch Kinder sollten in der Lage sein dies zu erkennen.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 22.01.2013, 23:47, insgesamt einmal bearbeitet
#161:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 23:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.


Ach, einem meiner Lieblingsmusikern wurde der Vorwurf gemacht, dieser Text sei rassistisch:

Zitat:
Gil Scott-Heron - Whitey on the Moon

A rat done bit my sister Nell.
(with Whitey on the moon)

Her face and arms began to swell.
(and Whitey's on the moon)

I can't pay no doctor bill.
(but Whitey's on the moon)

Ten years from now I'll be payin' still.
(while Whitey's on the moon)

The man jus' upped my rent las' night.
('cause Whitey's on the moon)

[...]

How come there ain't no money here?
(Hmm! Whitey's on the moon)

Y'know I jus' 'bout had my fill
(of Whitey on the moon)

I think I'll sen' these doctor bills,
Airmail special
(to Whitey on the moon)

http://www.gilscottheron.com/lywhitey.html


Dabei hat Gil Scott-Heron doch nur Karl Mays Bleichgesichter rückübersetzt. zwinkern
#162:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 23:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt?

Nein. Da geht's ums Prinzip.

Wenn ein "herumpfuschen" in den Worten anderer in manchen Fällen angebracht ist, wo ist die Grenze?

Ein Beispiel aus einer ganz anderen Ecke: Hitchcocks How to catch a thief. In der deutschen Fassung bringt Cary Grants Haushälterin einen Löwen mit bloßen Händen zur Strecke. In der englischen Fassung ist es ein Nazi-General.

Hat diese Änderung ästhetische Konsequenzen? Nur der Autor kann berechtigter Weise sagen, ob ein Austausch von Worten ein literarischer Verlust wäre. Für alle anderen gilt es, Werktreue zu erhalten - oder die Nacherzählung zu erwähnen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Das verstehe ich nicht. Praktisch ganz Deutschland hat sich von dem Wort getrennt. Wer heute noch "Neger" sagt, disqualifiziert sich selbst.

Aber warum sollten heutige Maßstäbe für Bücher gelten, die fünfzig Jahre alt sind?
#163:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 01:36
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "herumpfuschen" in den Worten anderer in manchen Fällen angebracht ist, wo ist die Grenze?

Die Grenze muss man halt von Fall zu Fall neu diskutieren, und zwar sowohl was den Inhalt des Buches als auch die Zielgruppe angeht.

Scheinbar ganz banales Beispiel: Rechtschreibung/ Zeichensetzung. Kinderbücher werden üblicherweise ganz selbstverständlich in der jeweils gerade gültigen Rechtschreibung und Zeichensetzung herausgebracht. Eine veraltete Rechtschreibung würde Kinder, die die gültige ja erstmal lernen müssen, verwirren; an der alten hängt keine besondere Bedeutung; also sieht darin kaum einer ein Problem.
Ganz anders läge der Fall natürlich bei Schriftstellern, die eine ganz bewusst eigene, nicht immer an der gültigen Orthografie orientierte Schreibung benutzen - da verbieten sich solche Eingriffe eher.
Aber: Wie geht man nun mit Klassikern um? Einerseits haben die natürlich einen sehr bewussten Umgang mit Sprache, zb auch Zeichensetzung; andererseits haben die sich um Rechtschreibung oft selbst überhaupt nicht gekümmert und Drucker angewiesen, nach dem von diesen für am besten gehaltenen Wörterbüchern zu drucken - also warum nicht auch das anpassen?

So - warum sollten jetzt analoge Diskussionen im Bereich der Lexik ein Problem sein?
#164:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 05:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
So - warum sollten jetzt analoge Diskussionen im Bereich der Lexik ein Problem sein?

Weil um der "Lexik" Willen regelmäßig Inhalte vergewaltigt werden müssen:

Der ZEIT-Kommentar weist - witzigerweise mit dem selben Beispiel wie ich, ich fühle mich geehrt - auf die Problematik der inhaltlichen Veränderung hin, die man beachten sollte, um dann - in meinen Augen sehr leichtfertig - auf der fehlende Problematik andernorts zu bestehen:

ZEIT hat folgendes geschrieben:
Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt?

bernard war so freundlich, uns die Texte zur Verfügung zu stellen:
bernard hat folgendes geschrieben:
....
Davor:
Zitat:

„Bedenkt mal — Negerprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr! Aber ich werde einen eigenen Neger haben, der mir jeden Morgen den ganzen Körper mit Schuhcreme putzt. Damit ich ebenso schwarz werde wie die anderen Neger. Ich stelle mich jeden Abend zum Putzen raus, gleichzeitig mit den Schuhen.“


Danach:
Zitat:

„Bedenkt mal — Südseeprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr!“ [Version von Anatol Stefanowitsch]


Das mit der Schuhcreme ist ganz weggefallen. Wenn man eine Negerprinzessin werden will, und nicht nur eine Südseeprinzessin, muss man ja auch noch irgendwie die Hautfarbe ändern. Und den Bediensteten haben sie Pippis Fantasie ebenfalls geraubt,...

edit: Oettinger lässt ihr momentan anscheinend noch die Schuhputzcreme, aber der eigene Neger ist verschwunden. Sie wird Taka-Tuka-Prinzessin,...

Ich gehe davon aus, dass Lindgren im Grab rotieren würde, wenn sie noch als Seele existierte. Die neue "Übersetzung" ist einfach ein argloses Wegwischen jeder Rassenproblematik, die Lindgren anspricht aber von Pippi ganz einfach zur reinen Farbsache erklären lässt, die sich entsprechend beheben lässt. Auch passt das Bild mit dem Ringschmuck nicht in die Südsee.

Da stimmt also nichts mehr und zum Thema Rassenproblematik fällt die neue Übersetzung hinter Lindgren zurück.

@tillich: Es geht eben nicht um die einfache Ausführung der Änderung eines abstrakten Regelwerkes wie das zur Zeichensetzung oder Rechtschreibung. Dieses regelhafte Austauschen unwillkommener Wörter durch andere wird im Ergebnis regelmäßig auf eine hirnlose PC-Erfüllung hinauslaufen, die den Charakter des Textes / der Übersetzung wesentlich verändert. Was hier als literarisch verlustfrei dargestellt wird, ist in meinen Augen keine Übersetzung mehr, sondern eine Verstümmelung. - Und da Pippi ein Mädchen ist, ist das auch bei uns noch nicht erlaubt.

Übersetzen ist mehr als ein hantieren mit Vokabeln und der ZEIT-Redakteur Hugendick hat wahrscheinlich geahnt, warum er sein"literarisch verlustfreies" Beispiel nicht wirklich zitiert. Und wir können davon ausgehen, dass die Leute, die das machen sollen, ähnlich arglos sind, wie dieser Hugendick, dem bereits die gescheite Anarchie der Figur Pippi zu hoch ist.

fwo
#165:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 12:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
bernard war so freundlich, uns die Texte zur Verfügung zu stellen:

Nur dass Stefanowitsch, den bernard zitiert, gar nicht der neue Übersetzer ist, sondern schlicht ein Sprachwissenschaftler, der vorgestellt hat, wie er das Buch seinen Kindern vorgelesen hat. Wie die neue Übersetzung des Verlags aussieht, weiß ich nicht.

In zwei neueren Beiträgen meint Stefanowitsch, dass das Buch - unabhängig von den Absichten seiner Autorin - "von Anfang bis Ende von einem tiefgreifenden Rassismus durchdrungen" sei. Seine Argumente klingen zumindet bedenkenswert. Da er das Buch selbst für nicht so doll hält, würde er es gar nicht mehr vorlesen und stattdessen andere wählen.
#166:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 12:40
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Das verstehe ich nicht. Praktisch ganz Deutschland hat sich von dem Wort getrennt. Wer heute noch "Neger" sagt, disqualifiziert sich selbst.

Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung Schulterzucken
#167:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 12:57
    —
Was wird denn jetzt aus Othello, dem Mohr von Venedig?

Pigmentierter Lagunenmigrant?
#168:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 13:14
    —
Zitat:
Pigmentierter Lagunenmigrant
klingt irgendwie viel schlimmer als Mohr.

Bitte nicht!
#169:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 13:33
    —
1)
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
So - warum sollten jetzt analoge Diskussionen im Bereich der Lexik ein Problem sein?

Weil um der "Lexik" Willen regelmäßig Inhalte vergewaltigt werden müssen:


Interessanterweise sind es meist Leute, die die Wichtigkeit der exakten Bedeutung jedes einzelnen Wortes betonen, die mit dem Wort "vergewaltigt" herumwerfen müssen, wenn es um Texte geht.

2)
Selbstverständlich ist es vorzuziehen, Werke im Original zu belassen. Die Konsequenz ist, dass Kinderbücher eben ein Ablaufdatum haben, wenn sie in ein Jahrhundert durchaus positiver gesellschaftlicher Weiterentwicklung fallen. Aus diesem Grund sind es ja eben die Verlage, die diese Änderungen vornehmen wollen, weil die Rechte an den neuen Kinderbuchbestsellern unter Umständen eben andere Verlage haben.
Ich sehe bei der ganzen Diskussion nicht, was (außer für die Verlage und Copyrighthalter) das Problem ist, wenn zeitgenössische Kinder hauptsächlich zeitgenössische Kinderbücher konsumieren. Ja, Astrid Lindgrens Bücher sind sehr gut, aber das heißt doch nicht, dass es nach ihr keine anderen guten Kinderbuchautoren gibt.


3)
Zur zensierten Schuhcremeszene:
Die Vorstellung von den "anderen" als mit Farbe angeschmiert bzw. ausgebleicht ist sehr verbreitet und daher für Kinder natürlich ganz normal. Sie hat auch eine lange Tradition (siehe Blackface in den USA), und es ist eben die dominante Mehrheit, die entscheidet, wer normal ist und wer anders ist. Es ist kein Zufall, dass die Gaudi über den stereotypen Schwarzen (gespielt von angemalten Weißen) mit der Bürgerrechtsbewegung in den USA verschwunden ist.
Das Anmalen mit schwarzer Farbe ist *keine* Dekonstruktionsleistung der Rassenproblematik, sondern gute lange Tradition von Leuten, bei denen wir uns wahrscheinlich alle einigen können, dass sie sehr rassistisch waren.

Die Bücher von Mark Twain und Astrid Lindgren richten sich ganz klar an weiße Kinder, die in einer "weiß ist die Norm"-Umgebung aufwachsen. Hier in diesem Thread reden einige davon, dass man den Kindern zuerst den Kontext erklärt und dann das Buch liest. Ich habe aber eben nicht den Eindruck, dass irgendeines der erwähnten Kinder nicht weiß ist, und diese Kinder kommen in dieser Diskussion eben überhaupt nicht vor (abgesehen von dem erwähnten Brief).
Denn für diese Kinder kommen alle diese Dinge bereits mit einem sehr klaren Kontext: Dass die weißen Kinder fragen können "Bist du angemalt?" während sie selbst nicht fragen können "Bist du ausgebleicht?", weil es bereits ganz selbstverständlich ist, wer hier normal ist.

Und nein, ich bin nicht für die Textänderung, aber ich bin eben überhaupt nicht der Meinung, dass diese Bücher vollkommen unproblematisch sind, und die Insistenz, dass die Nachkommen in jungen Jahren alle Bücher brauchen, nur weil sie einem selbst ja nichts geschadet haben, ist ein Argument, dass langsam fad wird. Ich würde da im übrigen auch von keinem einzelnen Buch völlig abraten, aber eben den Schwerpunkt bei der Buchauswahl woanders legen.

4)

fwo hat folgendes geschrieben:

Was hier als literarisch verlustfrei dargestellt wird, ist in meinen Augen keine Übersetzung mehr, sondern eine Verstümmelung. - Und da Pippi ein Mädchen ist, ist das auch bei uns noch nicht erlaubt.


Weil Vergewaltigung ja nicht soo schlimm ist, muss für den Connoisseur der Aussagekraft jedes einzelnen Wortes jetzt noch Genitalverstümmelung herhalten, sonst könnte ja wer mißverstehen, dass du Urtextveränderungen echt schlecht findest.
Vielleicht solltest du deine eigene Literaturauswahl erweitern, damit du deine Argumente auch ohne Metaphern zu sexueller Gewalt hinüberbringen kannst (und sie nicht auch noch total witzig und geistreich findest).
Oder du versuchst mal, ein Jahr lang nur Vergleiche mit sexueller Gewalt gegen Männer zu verwenden, damit du glaubwürdiger argumentieren kannst, dass dich Worte auch dann nicht stören, wenn sie nicht nur gegen andere gerichtet sind. Aber alleine dieser Vorschalg ist jetzt wohl ganz, ganz böse PC-Zensierung deiner Worte, wenn du auch mal dich selbst in die betroffene Gruppe einschließen sollst.
#170:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 14:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
bernard war so freundlich, uns die Texte zur Verfügung zu stellen:

Nur dass Stefanowitsch, den bernard zitiert, gar nicht der neue Übersetzer ist, sondern schlicht ein Sprachwissenschaftler, der vorgestellt hat, wie er das Buch seinen Kindern vorgelesen hat. Wie die neue Übersetzung des Verlags aussieht, weiß ich nicht.

In zwei neueren Beiträgen meint Stefanowitsch, dass das Buch - unabhängig von den Absichten seiner Autorin - "von Anfang bis Ende von einem tiefgreifenden Rassismus durchdrungen" sei. Seine Argumente klingen zumindet bedenkenswert. Da er das Buch selbst für nicht so doll hält, würde er es gar nicht mehr vorlesen und stattdessen andere wählen.

Das hältst Du für bedenkenswert?
Zitat:
Das Problem an dieser Passage (und an den Büchern insgesamt) ist tatsächlich gar nicht die Sprache. Es ist die Idee, dass es sinnvoll ist, Menschen nach ihrer Hautfarbe zu kategorisieren, dass man Menschen (mit bestimmten Hautfarben) besitzen kann, dass man Hautfarben mit der Einfärbung durch Schuhcreme vergleichen kann. Diese Ideen bleiben auch bei einer guten Übersetzung Teil des Textes.

Ich finde es reichlich gehetzt, und zwar aus folgenden Gründen:
Dass Menschen verschiedene Hautfarben haben, sieht jedes Kind, genauso wie jedes Kind alles, was sich zwecks Unterteilung und Differenzierung nutzen lässt, auch benutzt. Als Paul das erste mal von einem Eryn aus der Nachbarschaft erzählt hat, kam er sofort auf die Hautfarbe, weil damit klar war, wen er meinte - wir haben in der direkten Nachbarschaft nur eine schwarze Familie. Diese Angst, sichtbare Unterschiede zu benennen kommt mir erheblich schlimmer vor, als das Wort Neger.

Das zweite ist, dass die Prinzessin, um die es hier geht, tatsächlich eine Mischung aus Klischees der Kolonialzeit mit denen anderer Märchen darstellt: Schwarz, Ring durch die Nase aber Prinzessin. Aber wie steht Pippi dazu? Sie sagt ganz einfach, dass der ganze Unterschied nur in Folklore (=Ringe) und Farbe besteht. Ist das rassistisch? Sie will selbst an die Stelle dieser Prinzessin. Ist das rassistisch? Und da sie mit den entsprechenden Hilfsmitteln (Ringe und Farbe) selbst in die Rolle der Prinzessin schlüpft, bekommt sie selbstverständlich einen aus ihrem Volk als Diener - der Besitz ergibt sich aus der neuen Rolle und nicht aus der Farbe des Dieners.

Wenn man sich also ansieht, was wirklich passiert, dann wird in diesem Märchen eben genau das nicht transportiert, was Stefanowitsch sieht, wenn er dumpf nach der offiziellen Liste der unerwünschten Vokabeln interpretiert. Dazu bedarf es schon des Missbrauchs einer höheren Bildung, über die kleinere Kinder noch nicht verfügen.

Es ist ja schön, wenn Stefanowitsch auf seine eigene Sprache achtet, aber er soll doch bitte nicht allen anderen die Aussagen unterstellen, die er zu vermeiden trachtet.

fwo
#171:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 14:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!


Was ist denn das für ein Blödsinn? "Neger" ist ein Wort. Vor einigen Jahrzehnten war es ein ganz normales Wort. In frühen Auflagen Joachim-Ernst Berendts Jazzbuch - einem Buch, das nun wirklich nicht unter Verdacht steht, die Kultur der Farbigen oder Schwarzen (was für bekloppte Wortschöpfungen) zu unterschätzen - in frühen Auflagen dieses Buches wurden die afroamerikanischen Musiker, um die es da hauptsächlich geht, völlig selbstverständlich als Neger bezeichnet. Vor einigen Wochen habe ich anlässlich des 95. Geburtstages von Thelonious Monk eine Dokumentation über ihn aus den späten 60er Jahren gesehen, ein richtiges Fernsehjuwel, solche Dokus werden heute gar nicht mehr gemacht. Das Wort "Neger" wurde darin mehrfach völlig selbstverständlich verwendet.

Was kommt als nächstes? Streicht man aus Huckleberry Finn die "Nigger" raus?

Ich bin durchaus der Meinung, daß es auf den Kontext ankommt, nicht auf das Wort.

Welche Aussage ist denn problematischer?

"Guck mal die Schwarzen da, lungern den ganzen Tag nur faul rum!"

Oder:

"Hast du den Neger im Bus gesehen, was der für geile Klamotten hatte?"

Die Vermeidung des Begriffs "Neger" mach die erste Aussage nicht besser, die Verwendung die zweite nicht problematisch.

Wenn irgendein Holzkopp Ressentiments gegen Menschen anderer Hautfarbe hat, wird der seine Meinung nicht deswegen ändern, weil ihm bestimmte Begriffe verwehrt sind, sondern wird stets Wege finden, seine Ablehnung zum Ausdruck zu bringen.

Durch eine Manipulation der Sprache mit dem Ziel, die soziale Realität zu verändern, wird nicht nur ein Problem nicht gelöst, es wird auch ein neues geschaffen: nämlich, indem ein gesellschaftliche Klima entsteht, in dem Leute nicht wegen des Inhalts ihrer Äußerungen, sondern allein, weil sie sich nicht an eine vorgeschriebene Diktion halten, Verdächtigungen und Anfeindungen ausgesetzt sind. Gerade die Tage las ich eine Geschichte über den Schriftsteller Axel Hacke, der wegen seines Buchs "Der weiße Neger Wumbada" (in dem es übrigens keineswegs um Menschen anderer Hautfarbe geht, sondern um sprachliche Mißverständnisse), das keinerlei rassistische Intention enthält, neuerdings in Lesungen von selbsternannten antirassistischen Moralaposteln massiv angepöbelt und bedroht wird, was selbstverständlich völlig inakzeptabel ist.
#172:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 15:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Das verstehe ich nicht. Praktisch ganz Deutschland hat sich von dem Wort getrennt. Wer heute noch "Neger" sagt, disqualifiziert sich selbst.

Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung Schulterzucken

Und genau solche Zustände sind mir suspekt, wenn sich jemand allein durch die Verwendung eines Wortes disqualifiziert.
#173:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 22:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sprache wird immer und nur durch Menschen geändert - unbewusst UND bewusst. Ohne Eingriffe in die Sprache z. B. durch Adelung sähe unsere Sprache anders aus. Man darf auch über Sprache und ihre Nutzung streiten. Ich schütze nicht die Sprache, sondern Menschen. Du willst Sprache festmeisseln.
Ich verstehe nicht einmal annähernd, wovon du sprichst, wenn du "Adelung" ansprichst.
Davon ab: Wen schützt du denn vor was genau, wenn du Begriffe austauschst?
#174:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 11:30
    —
Ich unterscheide zwei Fallgruppen:

1. Modernisierung
Beispiel: "Der kleine Hobbit". Davon gibt es zwei Übersetzungen. Die neue Übersetzung ändert nichts am Inhalt, sie transportiert lediglich die Sprache in die Gegenwart und macht sie damit für Kinder leichter verständlich. Das ist aus Sicht derer, die damit Geld verdienen wollen, ein legitimes Motiv und für die Kinder ein echter Gewinn. Keine Bedenken!

2. Geschichtsfälschung (finde ich als Begriff gelungener als "Vergewaltigung")
Wenn Rassismus herausgestrichen wird, ändert sich der Inhalt. Die Botschaft des Autors wird eine andere. Das halte ich zum einen für unzulässig. Es ist feige und unsportlich einem Toten etwas in den Mund zu legen, das er nie sagen wollte. Das ist nicht, was ich unter Streitkultur verstehe.

Zum anderen halte ich es für für schädlich. Eine freie Gesellschaft lebt nicht davon, ihre Mitglieder von allem Übel fern zu halten. Wer seinen Kindern beibringen möchte, dass sie keine Rassisten werden, der darf auch Angst davor haben sie mit Rassismus zu konfrontieren. Ohne Konfrontation erreicht man nicht Verständnis sondern nur Nachplappern.

Mir drängt sich der Vergleich zu Fahrenheit 451 auf. Politische Texte zu "begradigen" ist nicht weit davon entfernt sie zu verbrennen. Man muss Bertholt Brecht nicht zustimmen, aber kommunistische Elemente aus seinen Werken zu entfernen darf keine Option sein. Genauso wenig wie man Thomas Mann seine Spießbürgerlichkeit nehmen darf. Gefährlich wird die Sache spätestens, wenn man aus "Man Kampf" den Rassismus entfernt. Denn das wäre eine dramatische Verharmlosung.

Fazit: es gibt genug Bücher. Eltern können auch einfach darauf achten, was sie ihren Kindern zu lesen geben. Und Erwachsene sollten ohnehin lesen dürfen was sie wollen.
#175:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 12:02
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich halte wenig davon, eine solche Diskussion als PC-konform anzutun. Das hat den gleichen Beigeschmack, wie den Gegenüber als "Gutmenschen" zu titulieren

Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Ich auch.

Anders liegt der Fall allerdings beim von fwo angeführten Huckleberry Finn/Tom Sawyer. Da gehört der herabwürdigende Begriff "Nigger" zum entsprechenden Umgang mit den schwarzen Sklaven, der dann ja durch die Handlung in Frage gestellt wird. Da gäbe es dann also einen literarischen Verlust. EDIT: Steht ja im Kommentar auch explizit so drin.

ich war bisher unsicher, wie ich das beurteilen soll, diese Argumente finde ich aber überzeugend.


Ja, dem kann ich mich auch anschließen.


In literarischen Werken, sogar in Werken der Weltliteratur, herumzuschreiben, halte ich nicht für statthaft. Sollte man etwas aus heutiger Sicht zu bemerken haben, kann man das in ein Vorwort oder Nachwort schreiben. Auch Kinder und Jugendliche sollten sich daran gewöhnen, dass man sich manchen historischen Text erst mit derartigen Hilfen erschließen muss, dass Lesen nicht immer nur leichtes Vergnügen, sondern auch mit einiger Gedankenanstrengung und Sucharbeit verbunden ist.

Du liebe Güte, was haben wir uns 1963/64 über den "Huckleberry Finn" amüsiert, etwa über seine Diskussion mit Jim über die Sprachunterschiede. Wir verstanden dabei, weshalb es Jim bei seinem Bildungsstand nicht besser wissen konnte
und haben doch deshalb nicht im entferntesten an eine geistige Minderbegabung der Schwarzen gedacht, auch und gerade, wenn wir gleichzeitig "Onkel Toms Hütte" lasen! Unsere Eltern erzählten uns dann von der Sklaverei in den Südstaaten, lange bevor wir das in der Schule hatten.

Ich bin dann in die Stadtbibliothek losgedackelt und habe die einzige neuere Geschichte der USA ausgeliehen:
William Zebulon Foster: Abriss der politischen Geschichte beider Amerika. Berlin: Dietz, 1957.

Jetzt könnte jemand kommen und sagen: Das war doch nicht typisch für alle Kinder! Sicher nicht, aber wer wirklich dieses Werk der Weltliteratur gelesen hat (und damals gab es noch keine Computer und kaum private Fernseher, nur Kinofilme), der wird doch nicht durch den Ausdruck "Nigger" ein verdrehtes Geschichtsbild bekommen haben!
skeptisch
#176:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 12:19
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich unterscheide zwei Fallgruppen:

1. Modernisierung
Beispiel: "Der kleine Hobbit". Davon gibt es zwei Übersetzungen. Die neue Übersetzung ändert nichts am Inhalt, sie transportiert lediglich die Sprache in die Gegenwart und macht sie damit für Kinder leichter verständlich. Das ist aus Sicht derer, die damit Geld verdienen wollen, ein legitimes Motiv und für die Kinder ein echter Gewinn. Keine Bedenken!

2. Geschichtsfälschung (finde ich als Begriff gelungener als "Vergewaltigung")
Wenn Rassismus herausgestrichen wird, ändert sich der Inhalt. Die Botschaft des Autors wird eine andere. Das halte ich zum einen für unzulässig. Es ist feige und unsportlich einem Toten etwas in den Mund zu legen, das er nie sagen wollte. Das ist nicht, was ich unter Streitkultur verstehe.

Zum anderen halte ich es für für schädlich. Eine freie Gesellschaft lebt nicht davon, ihre Mitglieder von allem Übel fern zu halten. Wer seinen Kindern beibringen möchte, dass sie keine Rassisten werden, der darf auch Angst davor haben sie mit Rassismus zu konfrontieren. Ohne Konfrontation erreicht man nicht Verständnis sondern nur Nachplappern.

Mir drängt sich der Vergleich zu Fahrenheit 451 auf. Politische Texte zu "begradigen" ist nicht weit davon entfernt sie zu verbrennen. Man muss Bertholt Brecht nicht zustimmen, aber kommunistische Elemente aus seinen Werken zu entfernen darf keine Option sein. Genauso wenig wie man Thomas Mann seine Spießbürgerlichkeit nehmen darf. Gefährlich wird die Sache spätestens, wenn man aus "Man Kampf" den Rassismus entfernt. Denn das wäre eine dramatische Verharmlosung.

Fazit: es gibt genug Bücher. Eltern können auch einfach darauf achten, was sie ihren Kindern zu lesen geben. Und Erwachsene sollten ohnehin lesen dürfen was sie wollen.


Sehe ich genauso.
#177:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 12:45
    —
esme hat folgendes geschrieben:
1)
fwo hat folgendes geschrieben:
....


Interessanterweise sind es meist Leute, die die Wichtigkeit der exakten Bedeutung jedes einzelnen Wortes betonen, die mit dem Wort "vergewaltigt" herumwerfen müssen, wenn es um Texte geht.
....
Weil Vergewaltigung ja nicht soo schlimm ist, muss für den Connoisseur der Aussagekraft jedes einzelnen Wortes jetzt noch Genitalverstümmelung herhalten, sonst könnte ja wer mißverstehen, dass du Urtextveränderungen echt schlecht findest.
Vielleicht solltest du deine eigene Literaturauswahl erweitern, damit du deine Argumente auch ohne Metaphern zu sexueller Gewalt hinüberbringen kannst (und sie nicht auch noch total witzig und geistreich findest).
Oder du versuchst mal, ein Jahr lang nur Vergleiche mit sexueller Gewalt gegen Männer zu verwenden, damit du glaubwürdiger argumentieren kannst, dass dich Worte auch dann nicht stören, wenn sie nicht nur gegen andere gerichtet sind. Aber alleine dieser Vorschalg ist jetzt wohl ganz, ganz böse PC-Zensierung deiner Worte, wenn du auch mal dich selbst in die betroffene Gruppe einschließen sollst.

Nö. Das empfinde ich nicht als PC, nur als überzogen.

Das Wort vergewaltigen hat eine lange Tradition in der "übertragenen" Bedeutung, ich weiß gar nicht, welche Bedeutung ich zuerst kennengelernt habe, oder welche die ursprüngliche ist - von rein Sprachlichen ist die Sexualität darin nicht enthalten, da heißt es einfach mit Gewalt unterwerfen, den eigenen Willen aufzwingen. Es ist auf jeden Fall richtig, dass es heute häufiger im sexuellen Kontext gebraucht wird, aber eben nicht nur.

Auch Verstümmelungen kommen nicht nur im sexuellen Kontext vor (eigentlich sogar seltener), mein Bezug hier entsteht durch die zeitliche (und im Forum auch "örtliche") Nähe zur Beschneidungsdiskussion, bei der es übrigens um Gewalt gegen Jungen ging - nur so zur Info.

fwo
#178:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 13:48
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sprache wird immer und nur durch Menschen geändert - unbewusst UND bewusst. Ohne Eingriffe in die Sprache z. B. durch Adelung sähe unsere Sprache anders aus. Man darf auch über Sprache und ihre Nutzung streiten. Ich schütze nicht die Sprache, sondern Menschen. Du willst Sprache festmeisseln.
Ich verstehe nicht einmal annähernd, wovon du sprichst, wenn du "Adelung" ansprichst.

Adelung
#179:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 14:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Gebrauch des Wortes "Neger" in Pipi Langstrumpf ist halt mal nicht das gleiche, als wenn ein Haufen spottender Kinder um einen schwarzen Mitschueler rumtanzt und "Neger, Neger!" singt.

Doch doch doch, ist es ...

Harmlos ist es agegen, wenn sie um den schwarzen Mitschüler rumtanzen und "Schwarzer, Schwarzer!" oder "Maximalpigmentierter, Maximalpigmentierter" singen, oder was sonst grade PC ist... Weil ja nicht das Tanzen und Singen problematisch ist, sondern einzig das Wort ...

Aber klar, ich will ja nur das Wort benutzen, um Spaß draus zu ziehen ...
#180:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 15:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.


Ach Dickerchen, Du willst mir was über Sprache erzählen? Du befindest Dich mit Deiner Pseudokorrektheit auf einem hoffnungslosen Rückzugsgefecht, bei dem Du Wort für Wort Deine Muttersprache an die Idioten veräusserst, die Dir irgendwann den letzten Buchstaben rauben werden, mit dem Du sie hättest festmachen können.
#181:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:20
    —
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht es auch um die Formulierung "ein Kind durchzuwichsen", die durch die Formulierung "ein Kind zu verhauen" ersetzt wurde. Bei "wichsen" hat offensichtlich eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden. Gibt es nicht doch Fälle, in denen der Eingriff gerechtfertigt ist? Solange die Originaltexte nicht zensiert werden, also zugänglich bleiben, finde ich es jetzt gar nicht so kritisch, wenn die Texte angepasst werden. Obwohl ich auch eher ein Freund des Originals bin. Aber wenn der Begriff "Neger" mittlerweile eindeutig rassistisch konnotiert ist (und somit eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat), dann würde die naive Weiterverwendung zu Irritationen führen. Nun müssen Irritationen nicht unbedingt schlecht sein.
Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.
#182:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.


Ach Dickerchen, Du willst mir was über Sprache erzählen? Du befindest Dich mit Deiner Pseudokorrektheit auf einem hoffnungslosen Rückzugsgefecht, bei dem Du Wort für Wort Deine Muttersprache an die Idioten veräusserst, die Dir irgendwann den letzten Buchstaben rauben werden, mit dem Du sie hättest festmachen können.


Was willst Du mit diese abfällige Bemerkungen zum Ausdruck bringen?

Vielleicht, dass dir die Argumente ausgegangen sind?
#183:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vielleicht, dass dir die Argumente ausgegangen sind?


Ja, natürlich. Ich habe mir in diesem Thread hier ja auch schon einen Wolf geschrieben und mich viermal im Kreis gedreht. Dabei habe ich mein ganzes Pulver verschossen und krieche jetzt auf dem Zahnfleisch.

Ist Dir wirklich keine dümmere Frage eingefallen?
#184:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.


Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.
#185:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht es auch um die Formulierung "ein Kind durchzuwichsen", die durch die Formulierung "ein Kind zu verhauen" ersetzt wurde. Bei "wichsen" hat offensichtlich eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden. Gibt es nicht doch Fälle, in denen der Eingriff gerechtfertigt ist?

Gutes Beispiel für eine erlaube Anpassung.

zelig hat folgendes geschrieben:
Solange die Originaltexte nicht zensiert werden, also zugänglich bleiben, finde ich es jetzt gar nicht so kritisch, wenn die Texte angepasst werden. Obwohl ich auch eher ein Freund des Originals bin. Aber wenn der Begriff "Neger" mittlerweile eindeutig rassistisch konnotiert ist (und somit eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat), dann würde die naive Weiterverwendung zu Irritationen führen. Nun müssen Irritationen nicht unbedingt schlecht sein.
Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.
#186:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:08
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht es auch um die Formulierung "ein Kind durchzuwichsen", die durch die Formulierung "ein Kind zu verhauen" ersetzt wurde. Bei "wichsen" hat offensichtlich eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden. Gibt es nicht doch Fälle, in denen der Eingriff gerechtfertigt ist?

Gutes Beispiel für eine erlaube Anpassung.

zelig hat folgendes geschrieben:
Solange die Originaltexte nicht zensiert werden, also zugänglich bleiben, finde ich es jetzt gar nicht so kritisch, wenn die Texte angepasst werden. Obwohl ich auch eher ein Freund des Originals bin. Aber wenn der Begriff "Neger" mittlerweile eindeutig rassistisch konnotiert ist (und somit eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat), dann würde die naive Weiterverwendung zu Irritationen führen. Nun müssen Irritationen nicht unbedingt schlecht sein.
Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.


Genau! Die Intension des Autors soll weitertransportiert werden.
#187:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Ich zieh mir den Schuh mal an.

Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken", sondern festzuhalten, dass es sowohl sinnvolle Textbearbeitungen oder Neuübersetzungen gibt, wie es auch dienstbeflissene Bearbeitungen gibt, deren primärer Zweck darin besteht, bestimmte Wörter auszutauschen oder wegzulassen, also ganz offiziell für political correctness zu sorgen, auch wenn diese Bezeichnung bei uns nicht mehr so gern in den Mund genommen wird, seit die Rechte sie als Kampfbegriff besetzt hat, (was dann den Vorteil hat, die, die diese Bezeichnung trotzdem noch benutzen, gleich als Rechtsaußen brandmarken zu können zwinkern ).

Nach der Art, wie diese Neubearbeitungen angekündigt und bejubelt werden, befürchte ich, dass eher das zweite die Regel sein wird.

Ich sehe hier so eine Tendenz, jedes Wort, das von den gerade anderen einmal als Schimpfwort benutzt wurde (political correctness war ja mal eine Bewegung, die von den amerikanischen Universitäten ausging), ganz schnell auf die Liste zur Erkennung der jeweils anderen zu setzen, anstatt zu versuchen, die Mehrdeutigkeit zu ertragen und es in die Sprache aller zu halten. Wir bekommen mit diesen Listen für beide Seiten sowohl eine klarere Aufspaltung in gut und böse als auch eine einfachere Möglichkeit zur Tarnung. Ich verweigere mich einfach dieser Simplifizierung der Welt.

Um das am Extrem zu zeigen, über das wir uns ja erfreulicherweise zumindest hier alle einig sind: Wer meint, aus Twains Texten den Nigger entfernen zu müssen, weil die Benutzung dieser Vokabel Twain als Rassisten kennzeichnet, hat eine sehr schlichte Welt. Im Amerikanischen gibt es inzwischen eine derartige Ausgabe.

fwo
#188:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:31
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.


Doppelplusgut! Und wenn wir mit den Büchern durch sind, machen wir bei den Zeitungsarchiven weiter.
#189:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.


Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.


Und?
#190:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Genau! Die Intension des Autors soll weitertransportiert werden.


Was macht man, wenn ein Autor 1970 mal das Wort "Neger" in harmloser Absicht verwendet hat und sich 1995 gegen eine politisch korrekte Sprachzenszur ausgesprochen hat? Welche Intention ist dann die gültige?
#191:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht es auch um die Formulierung "ein Kind durchzuwichsen", die durch die Formulierung "ein Kind zu verhauen" ersetzt wurde. Bei "wichsen" hat offensichtlich eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden. Gibt es nicht doch Fälle, in denen der Eingriff gerechtfertigt ist?

Gutes Beispiel für eine erlaube Anpassung.

zelig hat folgendes geschrieben:
Solange die Originaltexte nicht zensiert werden, also zugänglich bleiben, finde ich es jetzt gar nicht so kritisch, wenn die Texte angepasst werden. Obwohl ich auch eher ein Freund des Originals bin. Aber wenn der Begriff "Neger" mittlerweile eindeutig rassistisch konnotiert ist (und somit eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat), dann würde die naive Weiterverwendung zu Irritationen führen. Nun müssen Irritationen nicht unbedingt schlecht sein.
Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.


Genau! Die Intension des Autors soll weitertransportiert werden.


Ja, ich denke auch. Wobei es sicherlich nicht so einfach ist, das immer 1:1 umzusetzen. Und wie gesagt, der Zugang zum Original sollte erhalten bleiben. War denn Preusslers "Neger" rassistisch gemeint?
#192:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.


Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.


Und?


Soll man nicht mehr sagen dürfen, was man meint?
#193:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"


Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.
#194:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.


Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.


Und?


Soll man nicht mehr sagen dürfen, was man meint?


Du lässt nach. ;)
#195:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"


Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.


Wenn das Wort "PC-Gerede" aus dem Wortschatz verbannt und alle Texte bereinigt worden sind, wird es nie geschehen sein.
#196:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Du lässt nach. zwinkern


Und?
#197:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 18:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"


Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.

Nur für die, für die PC nur ein Kampfbegriff der Rechten ist, weil er sich bereits auf der Liste befindet. zwinkern

oder in Kramers Worten:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn das Wort "PC-Gerede" aus dem Wortschatz verbannt und alle Texte bereinigt worden sind, wird es nie geschehen sein.
#198:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 18:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"


Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.

Nur für die, für die PC nur ein Kampfbegriff der Rechten ist, weil er sich bereits auf der Liste befindet. zwinkern



Aber ist es nicht merkwürdig, wenn jemand sich über Methoden mockiert, die man in der Beschwerde (vielleicht ohne es zu merken) anwendet? Auf den Arm nehmen

fwo hat folgendes geschrieben:

oder in Kramers Worten:


Lassen wir doch Kramerchen aussen vor. Kann zwar bisweilen amüsant sein, aber es befindet sich bereits in der Trotzphase danach.
#199:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 18:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Aber ist es nicht merkwürdig, wenn jemand sich über Methoden mockiert, die man in der Beschwerde (vielleicht ohne es zu merken) anwendet? Auf den Arm nehmen
....

Bitte diesen Teil des Dialogs nochmal lesen. Die Rekursion beginnt da, wo jemand meint, mit einem Wort sei bereits alles gesagt. Ich habe nichts gegen PC. Aber PC sollte einen Prozess im eigenen Denken charakterisieren und keine Methode zur Einteilung der Aussagen oder gar Personen anderer. Wo PC als Liste unerwünschter Vokabeln festgelegt wird, verkehrt es sich in sein Gegenteil.

Du hättest Recht, wenn Du mir hier die Stelle zeigen könntest, an der ich sage "PC-Gerede, also schlecht", ohne auszuführen, warum ich das für schlecht halte. Das wäre in der Tat "PC-Gerede" als Brandmal.

Ich finde übrigens Kramers Antwort immer noch passend.

fwo
#200:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 19:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Lassen wir doch Kramerchen aussen vor. Kann zwar bisweilen amüsant sein, aber es befindet sich bereits in der Trotzphase danach.


Kaum zurück, schon lässt er wieder den Christen raushängen.
#201:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 19:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Lassen wir doch Kramerchen aussen vor. Kann zwar bisweilen amüsant sein, aber es befindet sich bereits in der Trotzphase danach.


Kaum zurück, schon lässt er wieder den Christen raushängen.


Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?
#202:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 19:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.


Ach Dickerchen, Du willst mir was über Sprache erzählen? Du befindest Dich mit Deiner Pseudokorrektheit auf einem hoffnungslosen Rückzugsgefecht, bei dem Du Wort für Wort Deine Muttersprache an die Idioten veräusserst, die Dir irgendwann den letzten Buchstaben rauben werden, mit dem Du sie hättest festmachen können.


Ach Dummerchen, ich will nun einmal nicht die Sprache denjenigen überlassen, die über das Empathievermögen eines Rednecks verfügen. Sprache bildet soziale Verhältnisse nicht nur ab, sondern kann sie auch zementieren. Welche Wirkung faschistische Sprache hatte, zeigte Klemperer schon in seinem Buch "LTI". Du hast sicher auch etwas dagegen, wenn man Dich fortan nur als Arier bezeichnen würde? Wohlan, es ist nur ein Wort!
#203:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 20:05
    —
Hier kurz zusammengefaßt meine Meinung zu "Neger" & Co.

- mir ist nicht besonders wichtig, daß die Sprache unverändert erhalten bleibt. Ist eh unmöglich.

- ich finde, Literatur und historische Dokumente sollten nicht geändert werden. "Neger" bei Pippi oder W.Busch sollte stehenbleiben. Grund ist, daß Literatur die Zeit widerspiegelt. Man könnte etwa mittels einer Fußnote erklären, daß dieses Wort seit den xx-iger Jahren als diskriminierend empfunden und vermieden wird.

- deswegen sollten auch andere Bücher, etwa "Mein Kampf", die Bibel, die Schriften Luthers oder Goethes usw. nicht verändert, sondern höchtens kommentiert werden, da es sich um historische Erzeugnisse handelt. Mir ist völlig unklar, wo der Redigier-Wahnsinn aufhören sollte. Was ist zum Beipisle mit älteren Tatort-Folgen, Western, James Bond-Filmen u.ä.? Die sind doch aus heutiger Sicht ziemlich diskriminierend. Selbst das Grundgesetz ist in einigen Punkten fragwürdig.

- anders ist es bei der Verwendung von "Neger" in aktuellen Publikationen (Politik, Journaille, pers. Gespräch usw.) - hier ist der Begriff mE zu vermeiden, und zwar einzig aus dem Grunde, daß viele Schwarze sich durch ihn diskriminiert fühlen.

- ich sehe überhaupt kein Problem etwa beim Vorlesen für Kinder. Im Gegenteil, man kann Kindern im Pippi-Langstrumpf-Alter schon sehr gut erklären, daß "Neger" heute diskriminierend klingt. Die Kinder erfahren sowieso jeden Tag solche Zusammenhänge, etwa "Opfer" oder "behindert". Es gibt auch andere gute Beispiele zum Erklären, etwa "Bleichgesicht", "Bulle" oder sowas.
#204:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 20:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ach Dummerchen, ich will nun einmal nicht die Sprache denjenigen überlassen, die über das Empathievermögen eines Rednecks verfügen.


Aber genau das tust Du. Du überlässt die Deutungshoheit für Worte genau denen.
#205:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 20:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?


Von mir aus. Aber zurück zum Thema.

Wenn man die nicht rassistisch gemeinte Verwendung des Wortes "Neger" in einem Buch ändert, weil man davon ausgeht, dass der Autor kein Rassist war/ist, vereinnahmt man ihn dann nicht ungefragt für die eigene Position in der Frage, um die es hier geht?
#206:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 20:55
    —
Die Bezeichnungen "Bulle" für Polizisten, "Beamtenarsch" für Beamtenarsch oder auch "Ausbeutung" für Lohnarbeit sind doch o.k. Das sollte man schon kleinen Kindern beibringen.

Den Rest bringen sich die Kinder gegenseitig bei.

Bei der Sprach-correctness ist immer die Frage, welche Verhältnisse mit einer bestimmten Sprache gestützt werden und welche Sprache eventuell subversiven Charakter bekommen kann.

Auf jeden Fall wird PC manchmal im Sinne von Herrschaftssprache gebraucht, will sagen: missbraucht. PC an sich befürworte ich durchaus, aber nur dann, wenn es eine Anti-Herrschaftssprache ist.
#207: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 21:34
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?


Einige der Worte finde ich als ausgesprochen unangemessen, und manche verwende ich, ohne damit in irgend einer Form eine Minderheitengruppe beleidigen zu wollen.

Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass ich zu jemandem sag: "Ich bin doch nicht dein Neger!" - jetzt in jedem Falle ohne den Hintergedanken, damit "Farbige" diskriminieren zu wollen, sondern um auszudrücken, dass ich nicht der Diener von jemandem bin, und der seinen Kram gefälligst selbst erledigen soll.

Einen Farbigen als "Neger" beleidigen zu wollen find ich genau so daneben, wie einen Menschen mit homosexueller Präferenz als "Schwuchtel" zu beleidigen, denn weder die Hautpigmentierung noch die sexuelle Präferenz sind ein Grund, jemanden deswegen zu beleidigen, weshalb ich diese Worte als Schimpfworte für gänzlich ungeeignet halte. Wer ander Menschen als "Schwuchtel" beleidigen will, der macht deutlich, dass es sich bei ihm um einen intoleranten faschistoiden Arsch handelt....

Ebenso wie ich es für komplett daneben halte, einen Menschen mit spastischer Lähmung oder mit geistiger Behinderung beleidigen zu wollen. Solche Menschen verdiene die Solidarität der Gesellschaft, denn sie sind darauf angewiesen, denn ohne diese Solidarität sind sie nicht überlebensfähig. Ihnen diese Solidarität zu verweigern und sie statt dessen zu beleidigen ist Ausdruck einer faschistischen Gesinnung.

Hingegen kann mir gegenüber Menschen, die so daneben sind, dass sie mich aufregen, schon einmal der Begriff "Schwachkopf, Vollspast, Depp..." oder ähnliches rausrutschen.

Das bezieht sich aber wie gesagt nicht auf eine Minderheitengruppe, die eine Krankheit haben, sondern das bezieht sich dann eher auf Leute, die eine inakzeptable und verachtenswerte, und damit meist auch dumme Gesinnung an den Tag legen, die mich damit so auf die Palme bringen, dass ich da ein Entlastungsventil brauche um nicht zu platzen Smilie

nv.
#208:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 21:46
    —
Navi, benutzt du diesen Thread um Schimpfworte abzulassen?
#209:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
- deswegen sollten auch andere Bücher, etwa "Mein Kampf", die Bibel, die Schriften Luthers oder Goethes usw. nicht verändert, sondern höchtens kommentiert werden, da es sich um historische Erzeugnisse handelt. Mir ist völlig unklar, wo der Redigier-Wahnsinn aufhören sollte. Was ist zum Beipisle mit älteren Tatort-Folgen, Western, James Bond-Filmen u.ä.? Die sind doch aus heutiger Sicht ziemlich diskriminierend. Selbst das Grundgesetz ist in einigen Punkten fragwürdig.


Ja. Historische Dokumente müssen unverändert bleiben, aber notfalls auch verständlich gemacht werden.
Wenn man es auf die Spitze treiben will: Ich schau zum Beispiel gerne im Deutschen Wörterbuch von Grimm nach, wenn ich ein Wort besser verstehen will, indem ich der ursprünglichen Bedeutung nachgehe. Aber das wird irgendwie Meta, wenn ich überlege, daß es dennoch aktuelle Wörterbücher geben muss. Und Meta verwirrt mich, deswegen lass ich es bleiben. Auf den Arm nehmen
#210:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?


Von mir aus. Aber zurück zum Thema.

Wenn man die nicht rassistisch gemeinte Verwendung des Wortes "Neger" in einem Buch ändert, weil man davon ausgeht, dass der Autor kein Rassist war/ist, vereinnahmt man ihn dann nicht ungefragt für die eigene Position in der Frage, um die es hier geht?


Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.

Mal eine umgekehrte Bedeutungswandel.
Wenn jemand in einem Buch von 1970 "Geil" geschrieben hätte, und man läßt es bei eine Neuauflage stehen, geht wahrscheinlich der ganzen Sinn verloren.
Mußte man "spitz", "lüstern", oder "scharf" draus machen. (Vielleicht gibts noch was besseres) "Geil" auf jeden Fall nicht mehr, denn "geil" besitzt nicht mehr die gleiche Bedeutung wie in 1970, und die sollte man treffen.
#211:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?


Von mir aus. Aber zurück zum Thema.

Wenn man die nicht rassistisch gemeinte Verwendung des Wortes "Neger" in einem Buch ändert, weil man davon ausgeht, dass der Autor kein Rassist war/ist, vereinnahmt man ihn dann nicht ungefragt für die eigene Position in der Frage, um die es hier geht?


Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.

Mal eine umgekehrte Bedeutungswandel.
Wenn jemand in einem Buch von 1970 "Geil" geschrieben hätte, und man läßt es bei eine Neuauflage stehen, geht wahrscheinlich der ganzen Sinn verloren.
Mußte man "spitz", "lüstern", oder "scharf" draus machen. (Vielleicht gibts noch was besseres) "Geil" auf jeden Fall nicht mehr, denn "geil" besitzt nicht mehr die gleiche Bedeutung wie in 1970, und die sollte man treffen.


Das hat nichts mit Sprache zu tun, sondern mit deinem Alter zwinkern
#212:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?


Von mir aus. Aber zurück zum Thema.

Wenn man die nicht rassistisch gemeinte Verwendung des Wortes "Neger" in einem Buch ändert, weil man davon ausgeht, dass der Autor kein Rassist war/ist, vereinnahmt man ihn dann nicht ungefragt für die eigene Position in der Frage, um die es hier geht?


Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.

Mal eine umgekehrte Bedeutungswandel.
Wenn jemand in einem Buch von 1970 "Geil" geschrieben hätte, und man läßt es bei eine Neuauflage stehen, geht wahrscheinlich der ganzen Sinn verloren.
Mußte man "spitz", "lüstern", oder "scharf" draus machen. (Vielleicht gibts noch was besseres) "Geil" auf jeden Fall nicht mehr, denn "geil" besitzt nicht mehr die gleiche Bedeutung wie in 1970, und die sollte man treffen.



Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

Wer vor ein paar Hundert Jahren von einem "geilen Treiben" sprach, der meinte damit keine sexuellen Ausschweifungen, sondern nur ein harmloses "lustiges Fest".

Urspruenglich ging der Vokabel "geil" jeder sexuelle Inhalt ab. Heute ist es genau andersrum, "geil" ist eine rein sexuell befrachtete Vokabel. Merkwuerdigerweise ist das "lustig", das heutzutage fast exakt das Gleiche ausdrueckt wie frueher das "geil" von "Lust" abgeleitet und wuerde so von seiner Wurzel her eher dazu taugen das auszudruecken, was heute durch das "schmutzige" Wort "geil" ausgedrueckt wird.

Die Verwendung des Wortes "geil" in diversen modernen Subkulturen kommt demgegenueber seiner urspruenglichen Bedeutung wieder auffaellig nahe. Irgendwie scheint sich hier ein Kreis geschlossen zu haben.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 24.01.2013, 22:51, insgesamt einmal bearbeitet
#213:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?


Von mir aus. Aber zurück zum Thema.

Wenn man die nicht rassistisch gemeinte Verwendung des Wortes "Neger" in einem Buch ändert, weil man davon ausgeht, dass der Autor kein Rassist war/ist, vereinnahmt man ihn dann nicht ungefragt für die eigene Position in der Frage, um die es hier geht?


Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.

Mal eine umgekehrte Bedeutungswandel.
Wenn jemand in einem Buch von 1970 "Geil" geschrieben hätte, und man läßt es bei eine Neuauflage stehen, geht wahrscheinlich der ganzen Sinn verloren.
Mußte man "spitz", "lüstern", oder "scharf" draus machen. (Vielleicht gibts noch was besseres) "Geil" auf jeden Fall nicht mehr, denn "geil" besitzt nicht mehr die gleiche Bedeutung wie in 1970, und die sollte man treffen.


Das hat nichts mit Sprache zu tun, sondern mit deinem Alter zwinkern


Nein, das stimmt nicht. Geil hat sich zum allgemeinen Sprachgebrauch gemausert. In 1970 nun wirklich nur für sexueller Geilheit, und gewiss nicht gesellschaftsfähig.
#214:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:57
    —
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.
#215:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 23:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...
#216:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 23:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.
#217:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 23:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.


Ach deshalb liest du das. Und ich hatte mich schon gewundert.
#218:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 23:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.


Ach deshalb liest du das. Und ich hatte mich schon gewundert.


Son Blödsinn. Ich lese das nicht weil mir das empfohlen wurde, sondern, weil wir drüber gesprochen haben, und ich es interessant fand. Aber das gehört nun wirklich nicht hierher.
Hätst Du mir per PN schreiben können. Sowie noch eventuellen Senf, der noch kommen könnte Deinerseits.
#219:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 23:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

richtig,
aber deshalb ist das wort "geil" als vergleich sehr schlecht gewählt, denn das wort "neger" bezeichnet jetzt nicht einen anderen menschen, als einen mit schwarzer hautfarbe.

und ich denke schon, dass kinder verstehen können, dass die leute früher menschen mit schwarzer/dunkler hautfarbe eben "neger" genannt haben, weil das damals so üblich war. nicht das wort "neger" ist das problem, sondern leute, die meinen, es gehöre nicht in ein ca. 60(?) jahre altes kinderbuch, das heute genauso populär ist, wie damals - oder vieleicht sogar populärer, weil kinder das einfach heutzutage lesen dürfen zwinkern
#220:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 23:39
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

richtig,
aber deshalb ist das wort "geil" als vergleich sehr schlecht gewählt, denn das wort "neger" bezeichnet jetzt nicht einen anderen menschen, als einen mit schwarzer hautfarbe.

und ich denke schon, dass kinder verstehen können, dass die leute früher menschen mit schwarzer/dunkler hautfarbe eben "neger" genannt haben, weil das damals so üblich war. nicht das wort "neger" ist das problem, sondern leute, die meinen, es gehöre nicht in ein ca. 60(?) jahre altes kinderbuch, das heute genauso populär ist, wie damals - oder vieleicht sogar populärer, weil kinder das einfach heutzutage lesen dürfen zwinkern


Kann sein.
Sag ich doch. Da müssen Leute ran, die schon ziemlich genau wissen, was welches Wort in welche Zeit für eine Bedeutung hatte.
Und welches Ziel ein Buch hat.
#221:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 23:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.


Ach deshalb liest du das. Und ich hatte mich schon gewundert.


Son Blödsinn. Ich lese das nicht weil mir das empfohlen wurde, sondern, weil wir drüber gesprochen haben, und ich es interessant fand. Aber das gehört nun wirklich nicht hierher.
Hätst Du mir per PN schreiben können. Sowie noch eventuellen Senf, der noch kommen könnte Deinerseits.


Wollte dich nur ein bisschen triezen. Cool

Was Buchtipps betrifft, vertraue ich ad voll und ganz.
#222:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 23:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1703695#1703695 Gott vergisst, Addi nie. zwinkern
#223:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 23:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1703695#1703695 Gott vergisst, Addi nie. zwinkern


Verlegen Mein Gedächtniss war noch nie gut. Sorry.
#224:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 01:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.


Es ist nicht Aufgabe von Sprachwissenschaftlern, Texte umzuschreiben. Das ist ja so, als würden Kulturwissenschaftler die sixtinische Kapelle umgestalten, weil sie nicht mehr zeitgemäss ist.

Zitat:
Mal eine umgekehrte Bedeutungswandel.
Wenn jemand in einem Buch von 1970 "Geil" geschrieben hätte, und man läßt es bei eine Neuauflage stehen, geht wahrscheinlich der ganzen Sinn verloren.
Mußte man "spitz", "lüstern", oder "scharf" draus machen. (Vielleicht gibts noch was besseres) "Geil" auf jeden Fall nicht mehr, denn "geil" besitzt nicht mehr die gleiche Bedeutung wie in 1970, und die sollte man treffen.


"Geil" bedeutet immer noch lüstern. Es sind andere Bedeutungen hinzu gekommen, aber die haben die alte nicht verdrängt.
#225:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 07:49
    —
Naja, es wäre vor wenigen Jahrzehnten noch undenkbar gewesen, "geil" in der normalen Umgangssprache zu verwenden, da es ausschlielich sexuell konnotiert war. Inziwschen ist es primär ein Ausdruck der Anerkennung, wobei der Bezug zum geilen Objekt irgendwie körperlich, sinnlich ist. Es nimmt also nicht Wunder, daß diese Art der Bekenntnis in Zeiten der Körperfeindlichkeit und sexueller Verklemmung nicht akzeptabel war.

Übrigens, wenn ich es noch richtig weiß, "geil", "vergeilen" kommt aus der Pflanzenwelt, wenn eine Pflanze nicht ausreichend Licht bekommt, und sie schnell, übermäßig lang und blass wächst. Und ich habe es so in Erinnerung, daß diese Bedeutung vor langer Zeit die ursprüngliche war.

edit: klar, "geil" ist die sinnliche hingezogenheit

Zuletzt bearbeitet von zelig am 25.01.2013, 07:53, insgesamt einmal bearbeitet
#226:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 07:51
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Navi, benutzt du diesen Thread um Schimpfworte abzulassen?


Nö - wieso kommst du zu diesem Eindruck?

nv.
#227:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 10:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, es wäre vor wenigen Jahrzehnten noch undenkbar gewesen, "geil" in der normalen Umgangssprache zu verwenden, da es ausschließlich sexuell konnotiert war. Inzwischen ist es primär ein Ausdruck der Anerkennung, wobei der Bezug zum geilen Objekt irgendwie körperlich, sinnlich ist. Es nimmt also nicht Wunder, daß diese Art der Bekenntnis in Zeiten der Körperfeindlichkeit und sexueller Verklemmung nicht akzeptabel war.

Übrigens, wenn ich es noch richtig weiß, "geil", "vergeilen" kommt aus der Pflanzenwelt, wenn eine Pflanze nicht ausreichend Licht bekommt, und sie schnell, übermäßig lang und blass wächst. Und ich habe es so in Erinnerung, daß diese Bedeutung vor langer Zeit die ursprüngliche war.

edit: klar, "geil" ist die sinnliche hingezogenheit

Nö. Ich hab jetzt nachgesehen, weil ich mich etwas anders erinnere, deshalb ein kurzer Hinweis aus der Dudeneredaktion (Herkunftsduden in der Ausgabe von 63, Universalduden von 89), zum Schluss auch noch Wikipedia.
Wortstamm gil: gären aufschäumen, ürsprüngliche Bedeutung gärend, aufschäumend, dann erregt, heftig. mhd. ahd. : kraftvoll, üppig, lustig, fröhlich.

Der eindeutig sexuelle Bezug existiert in der Jägersprache, in der die Geilheit der Hoden des Wildes ist. Auch aus der Häufigkeit der Wendung "geiler Bock" kann man vermuten, dass die zeitweise eindeutige Bedeutung brünstig aus der Jägersprache in die Umgangssprache gekommen ist.

Aber spätestens Ende der 60er war geil bereits in der Jugensprache für alles was man toll fand - unsere Deutschlehrer haben sich regelmäßig über dieses Adjektiv aufgeregt, und ich hatte eben sofort die Gesichter dreier Spezialisten aus meiner Klasse vor Augen, bei denen alles nur geil war. Da hinkt Wikipedia also etwas hinterher oder wir waren Avantgarde - was ich nicht glaube.

Die gärtnerische Verwendung kenne ich natürlich auch (Kunststück, ich bin in einem traditionellen Baumschulengebiet aufgewachsen), an der Stelle wäre ich übrigens vorsichtig mit der Deutung, die Wikipedia für den Bedeutungswandel anbietet:
Zitat:
Mit geil werden bereits seit dem 15. Jahrhundert auch die senkrecht nach oben stehenden Triebe von Bäumen bezeichnet („Vergeilung“). Offenbar wurde dies mit dem erigierten Geschlechtsteil des Mannes assoziiert, so dass geil auch in der Bedeutung „lüstern“, „sexuell erregt“ verwendet wurde, eine Bedeutung, die schließlich bis hinein in das 20. Jahrhundert die vorherrschende bildete.

Nicht nur, dass diese Trieb auch Angsttriebe genannt werden, bei den Winzern sind die Geiltriebe die unfruchtbaren Triebe im Altholz. Ich tippe mehr auf die Bedeutung wuchernd für diesen Gebrauch.

Die sexuelle Bedeutung ergibt sich auch ohne die Phalluszentrierung ganz zwanglos aus dem Anfang: ürsprüngliche Bedeutung gärend, aufschäumend, dann erregt, heftig.

fwo
#228:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 12:04
    —
Nö. Schau mal bei Grimm nach.
#229:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 12:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.


Es ist nicht Aufgabe von Sprachwissenschaftlern, Texte umzuschreiben. Das ist ja so, als würden Kulturwissenschaftler die sixtinische Kapelle umgestalten, weil sie nicht mehr zeitgemäss ist.




Eben nicht "umschreiben". Sondern so bearbeiten, dass sie ihre gleiche Bedeutung behalten.

Texte werden in der Regel verfasst, um Informationen mitzuteilen.
#230:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 13:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sprache wird immer und nur durch Menschen geändert - unbewusst UND bewusst. Ohne Eingriffe in die Sprache z. B. durch Adelung sähe unsere Sprache anders aus. Man darf auch über Sprache und ihre Nutzung streiten. Ich schütze nicht die Sprache, sondern Menschen. Du willst Sprache festmeisseln.
Ich verstehe nicht einmal annähernd, wovon du sprichst, wenn du "Adelung" ansprichst.

Adelung
Achsooooooo, Personenname! noc

Naja, dass ein Sprachwandel durch bewusste Intervention möglich ist, bestreite ich ja gar nicht. "Neger" ist dafür durchaus ein Beispiel.
Die Frage ist aber, ob er im Einzelfall legitim ist. Zur Klarstellung: Mir geht es nicht darum, den Neger zurückhaben zu wollen. Der Schaden in dieser Geschichte ist angerichtet, da macht man jetzt nichts mehr dran. Allen wurde eingeredet, das sei rassistisch, also ist es das jetzt, denn so funktioniert Sprache halt, als Konsens. Es geht mir um die Frage, ob die Diskreditierung des Wortes ursprünglich überhaupt gerechtfertigt und die Art des Eingriffes somit legitim war.
Und das sehe ich ganz einfach nicht.
#231:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 13:14
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

richtig,
aber deshalb ist das wort "geil" als vergleich sehr schlecht gewählt, denn das wort "neger" bezeichnet jetzt nicht einen anderen menschen, als einen mit schwarzer hautfarbe.

und ich denke schon, dass kinder verstehen können, dass die leute früher menschen mit schwarzer/dunkler hautfarbe eben "neger" genannt haben, weil das damals so üblich war. nicht das wort "neger" ist das problem, sondern leute, die meinen, es gehöre nicht in ein ca. 60(?) jahre altes kinderbuch, das heute genauso populär ist, wie damals - oder vieleicht sogar populärer, weil kinder das einfach heutzutage lesen dürfen zwinkern
Zu diesen Leuten gehört übrigens Ottfried Preußler, der hat die Änderung abgesegnet.
#232:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 16:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Texte werden in der Regel verfasst, um Informationen mitzuteilen.


Ich dachte, wir reden hier über Literatur.
#233:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 16:59
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

richtig,
aber deshalb ist das wort "geil" als vergleich sehr schlecht gewählt, denn das wort "neger" bezeichnet jetzt nicht einen anderen menschen, als einen mit schwarzer hautfarbe.

und ich denke schon, dass kinder verstehen können, dass die leute früher menschen mit schwarzer/dunkler hautfarbe eben "neger" genannt haben, weil das damals so üblich war. nicht das wort "neger" ist das problem, sondern leute, die meinen, es gehöre nicht in ein ca. 60(?) jahre altes kinderbuch, das heute genauso populär ist, wie damals - oder vieleicht sogar populärer, weil kinder das einfach heutzutage lesen dürfen zwinkern
Zu diesen Leuten gehört übrigens Ottfried Preußler, der hat die Änderung abgesegnet.

nachdem er sich aber lange dagagen gestemmt hat!
#234:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 17:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Texte werden in der Regel verfasst, um Informationen mitzuteilen.


Ich dachte, wir reden hier über Literatur.


Auch Literatur dient dazu, Information mitzuteilen.

Emotionen vermitteln, und Gefühle rüberbringen ist im Prinzip nichts anderes, als Information mitteilen.
Und manche Wörter transportieren nun mal andere Gefühle oder Emotionen, in unterschiedliche Zeiten.
#235:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 17:24
    —
Ich will die "Negerküsse" wiederhaben. zornig
#236:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 20:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Auch Literatur dient dazu, Information mitzuteilen.


Das tut sie, wenn es sich um Sachtexte handelt. Ansonsten tut sie es vielleicht, manchmal, nebenbei... Literatur ist mehr als reine Informationsvermittlung.

Zitat:
Emotionen vermitteln, und Gefühle rüberbringen ist im Prinzip nichts anderes, als Information mitteilen.
Und manche Wörter transportieren nun mal andere Gefühle oder Emotionen, in unterschiedliche Zeiten.


Wer die Gefühlswelt der Gegenwart in heutiger Sprache in der Literatur sucht, der sollte sich dafür aktueller literarischer Erzeugnisse bedienen. Wer Goethes Werther liest, muss sich darauf einstellen, mit der Gefühls- und Gedankenwelt einer anderen Zeit in der Sprache dieser Zeit konfrontiert zu werden.
#237: Wer ist die Zielgruppe? Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 12:18
    —
Man muss hier schon etwas unterscheiden, welche Literatur denn verändert werden soll. Niemand käme auf die Idee, Mann, Hesse oder Kafka zu ändern. Das istcaber auch Literatur für Erwachsene. Man kann davon ausgehen, dass die Leser soweit mündig sind, dass sie die Wortwahl in den historischen Kontext einordnen können.

Preußlers Werje sind aber Bücher für (kleine) Kinder. Der Hotzenplotz wurde mir im Kindergarten vorgelesen, die kleine Hexe kam in der Grundschule dran. Sowas wird als Gute-Nacht-Geschichte vorgelesen. Von kleinen Kindern kann man eben nicht erwarten, dass sie den Wandel der Wortbedeutung kennen oder erkennen. Da halte ich es nicht für besonders schlau, ihnen solche Wörter beizubringen. Wie will man kleinen Kindern verständlich machen, dass sie gewisse (Schimpf)Wörter nicht verwenden sollen, wenn man ihnen dann genau solche Wörter vorm Zubettgehen vorliest?

Und es wurde schon erwähnt: eine Zensur liegt nicht vor, die alten Ausgaben werden nicht verboten.
#238:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 12:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer die Gefühlswelt der Gegenwart in heutiger Sprache in der Literatur sucht, der sollte sich dafür aktueller literarischer Erzeugnisse bedienen. Wer Goethes Werther liest, muss sich darauf einstellen, mit der Gefühls- und Gedankenwelt einer anderen Zeit in der Sprache dieser Zeit konfrontiert zu werden.

Genau und wer die Gefühlswelt vergangener Generationen nachempfinden möchte, kann dies über damals aktuelle Literatur tun. Dafür muss sie im original erhalten bleiben. Selbstverständlich möchte ich selber "herauslesen" können, welches Weltbild ein verblichener Autor hatte. Wenn dessen Werke "korrigiert" werden, nenne ich das Manipulation oder gar Zensur, die mir diese Freiheit nimmt.

Im Übrigen müssen wir ja mittlerweile wirklich eine derart perfekte Gesellschaft sein, für die es nicht mehr viel anderes zu tun gibt, als sich um angebliche Sprachkorrekturen vergangener Werke zu kümmern. Was für eine lächerliche Farce an Astrid Lindgren oder Mark Twain herumzumäkeln in Anbetracht dessen, was heutzutage durch vielfältige Medien transportiert wird...
#239:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 12:20
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer die Gefühlswelt der Gegenwart in heutiger Sprache in der Literatur sucht, der sollte sich dafür aktueller literarischer Erzeugnisse bedienen. Wer Goethes Werther liest, muss sich darauf einstellen, mit der Gefühls- und Gedankenwelt einer anderen Zeit in der Sprache dieser Zeit konfrontiert zu werden.

Genau und wer die Gefühlswelt vergangener Generationen nachempfinden möchte, kann dies über damals aktuelle Literatur tun. Dafür muss sie im original erhalten bleiben. Selbstverständlich möchte ich selber "herauslesen" können, welches Weltbild ein verblichener Autor hatte. Wenn dessen Werke "korrigiert" werden, nenne ich das Manipulation oder gar Zensur, die mir diese Freiheit nimmt.

Im Übrigen müssen wir ja mittlerweile wirklich eine derart perfekte Gesellschaft sein, für die es nicht mehr viel anderes zu tun gibt, als sich um angebliche Sprachkorrekturen vergangener Werke zu kümmern. Was für eine lächerliche Farce an Astrid Lindgren oder Mark Twain herumzumäkeln in Anbetracht dessen, was heutzutage durch vielfältige Medien transportiert wird...


Tja, das ist immerhin die symbolische Verbesserung der Welt ...- zwinkern
#240:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 12:24
    —
Mark Twain zu verändern und bei huck Finn den "Nigger" zu streichen, halte ich aber für Blödsinn. Schließlich befasst Sich Twain ja gerade auch mit dem Thema Rassismus in all seiner Hässlichkeit. Da ist die Entschärfung kontraproduktiv.
#241: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 12:26
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Preußlers Werje sind aber Bücher für (kleine) Kinder. Der Hotzenplotz wurde mir im Kindergarten vorgelesen, die kleine Hexe kam in der Grundschule dran. Sowas wird als Gute-Nacht-Geschichte vorgelesen. Von kleinen Kindern kann man eben nicht erwarten, dass sie den Wandel der Wortbedeutung kennen oder erkennen. Da halte ich es nicht für besonders schlau, ihnen solche Wörter beizubringen. Wie will man kleinen Kindern verständlich machen, dass sie gewisse (Schimpf)Wörter nicht verwenden sollen, wenn man ihnen dann genau solche Wörter vorm Zubettgehen vorliest?

Und es wurde schon erwähnt: eine Zensur liegt nicht vor, die alten Ausgaben werden nicht verboten.

Offensichtlich möchtest Du Dir also vorschreiben lassen, welche Gute-Nacht-Geschichten Du Deinen Kindern vorzulesen hast. Möchtest Du, von mir beispielsweise oder vielleicht doch lieber von Erziehungsexperten (?), auch wissen, welche Spielzeuge und TV-Angebote Du für die "ordungsgemäße" Erziehung Deiner Kinder zu verwenden hast Lachen
#242:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 12:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer die Gefühlswelt der Gegenwart in heutiger Sprache in der Literatur sucht, der sollte sich dafür aktueller literarischer Erzeugnisse bedienen. Wer Goethes Werther liest, muss sich darauf einstellen, mit der Gefühls- und Gedankenwelt einer anderen Zeit in der Sprache dieser Zeit konfrontiert zu werden.

Genau und wer die Gefühlswelt vergangener Generationen nachempfinden möchte, kann dies über damals aktuelle Literatur tun. Dafür muss sie im original erhalten bleiben. Selbstverständlich möchte ich selber "herauslesen" können, welches Weltbild ein verblichener Autor hatte. Wenn dessen Werke "korrigiert" werden, nenne ich das Manipulation oder gar Zensur, die mir diese Freiheit nimmt.

Im Übrigen müssen wir ja mittlerweile wirklich eine derart perfekte Gesellschaft sein, für die es nicht mehr viel anderes zu tun gibt, als sich um angebliche Sprachkorrekturen vergangener Werke zu kümmern. Was für eine lächerliche Farce an Astrid Lindgren oder Mark Twain herumzumäkeln in Anbetracht dessen, was heutzutage durch vielfältige Medien transportiert wird...


Tja, das ist immerhin die symbolische Verbesserung der Welt ...- zwinkern

Tjo, ich nenne das scheinheiligen Fassadenbau, der in unserer Zeit einen enormen Zuspruch genießt. Aber offensichtlich scheint das mehr Spaß zu machen, als an tatsächlichen Verbesserungen zu arbeiten.
#243: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 12:42
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Preußlers Werje sind aber Bücher für (kleine) Kinder. Der Hotzenplotz wurde mir im Kindergarten vorgelesen, die kleine Hexe kam in der Grundschule dran. Sowas wird als Gute-Nacht-Geschichte vorgelesen. Von kleinen Kindern kann man eben nicht erwarten, dass sie den Wandel der Wortbedeutung kennen oder erkennen. Da halte ich es nicht für besonders schlau, ihnen solche Wörter beizubringen. Wie will man kleinen Kindern verständlich machen, dass sie gewisse (Schimpf)Wörter nicht verwenden sollen, wenn man ihnen dann genau solche Wörter vorm Zubettgehen vorliest?

Und es wurde schon erwähnt: eine Zensur liegt nicht vor, die alten Ausgaben werden nicht verboten.

Offensichtlich möchtest Du Dir also vorschreiben lassen, welche Gute-Nacht-Geschichten Du Deinen Kindern vorzulesen hast. Möchtest Du, von mir beispielsweise oder vielleicht doch lieber von Erziehungsexperten (?), auch wissen, welche Spielzeuge und TV-Angebote Du für die "ordungsgemäße" Erziehung Deiner Kinder zu verwenden hast Lachen


Wer schreibt denn irgendetwas vor? Wer die Originalausgaben vorlesen will, soll das eben machen. Ich glaube kaum, dass der literarische Gehalt von der kleinen Hexe dadurch gemindert wird, dass das Wort "Neger" darin nicht mehr vorkommt. Mir schreibt überhaupt niemand etwas vor. Diese Änderung halte ich für sinnvoll. Bei Mark Twain sieht das schon wieder ganz anders aus.
#244: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 14:08
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
... Wie will man kleinen Kindern verständlich machen, dass sie gewisse (Schimpf)Wörter nicht verwenden sollen, wenn man ihnen dann genau solche Wörter vorm Zubettgehen vorliest?...

Gar nicht? Das wäre nämlich auch eine Möglichkeit, diese Wörter, die nicht eigentlich Schimpfwörter sind, auch wenn sie damals (teilweise) abwertend benutzt wurden, ihrer Abwertung zu entledigen und in die normale Sprache zurückzuholen.

Diese Möglichkeit wird anscheinend völlig ausgeschlossen.

btw: Willkommen hier im Forum Commander Vimes.

fwo
#245:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 15:27
    —
Ich denke, in dieser Diskussion sollte vor allem auch die Meinung derjenigen zählen, die es betrifft. Nein, ich meine nicht die Kinder.

Zitat:
Ist das Buch "Pippi Langstrumpf" rassistisch? Ja, sagt ein in Bonn lebender Kongolese und will es aus Bibliothek und Schule verbannen. Denn Pippi nennt ihren Vater "Negerkönig". Zur Entstehungszeit des Werks war "Neger" Umgangssprache, längst ist das Wort aber tabu.


Ich bin sicher, bezüglich Twain und anderer Literatur gibt es auch schon Meinungsäußerungen von Schwarzen.
Das würde bedeuten: Im Verkauf angepaßte Exemplare, Originalversion separat, um das Original zu erhalten.

Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 26.01.2013, 18:37, insgesamt einmal bearbeitet
#246:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 15:36
    —
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.
#247:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 17:02
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Auch da gibt es Umwertungen, siehe das Wort schwul, das früher nur negativ gebraucht wurde, gay im Amerikanischen genauso, oder sogar von echten Schimpfwörtern, siehe die Benutzung des Wortes Nigger bei einigen Schwarzen heute in den USA.

fwo
#248:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Auch da gibt es Umwertungen, siehe das Wort schwul, das früher nur negativ gebraucht wurde, gay im Amerikanischen genauso, oder sogar von echten Schimpfwörtern, siehe die Benutzung des Wortes Nigger bei einigen Schwarzen heute in den USA.

fwo


Dahinter steckt eine komplizierte Psychologie und eine Art verbaler Selbstverteidigung. Indem Schwarze einander selbst voller Respekt und Stolz als "Nigga" bezeichnen (insbesondere in der HipHop Kultur), wehren sie sich gegen verbale Diskriminierung. Nur ändert es nichts daran, dass das Wort dennoch als Beleidigung aufgefasst wird. Kommt das Wort von einem Schwarzen, wird es aber nicht als Beleidigung verstanden (er würde sich ja bei der Beleidigung mit einschließen). Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen. Kompliziert? Aber ja!

Bei gay und schwul ist es ähnlich - und doch anders. Auch hier haben die Betroffenen die Schimpfwörter an sich gerissen und verwenden sie voller Stolz für sich selbst - "Gay Pride"! Aber irgendeine griffige Bezeichnung war für homosexuelle Menschen sowieso erforderlich. "Homosexuell" oder "gleichgeschlechtlich" klingt viel zu technisch und auch irgendwie nach Krankheit. Warum also nicht einfach die bereits bekannten Begriffe weiterverwenden?
#249:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:49
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Auch da gibt es Umwertungen, siehe das Wort schwul, das früher nur negativ gebraucht wurde, gay im Amerikanischen genauso, oder sogar von echten Schimpfwörtern, siehe die Benutzung des Wortes Nigger bei einigen Schwarzen heute in den USA.

fwo


Dahinter steckt eine komplizierte Psychologie und eine Art verbaler Selbstverteidigung. Indem Schwarze einander selbst voller Respekt und Stolz als "Nigga" bezeichnen (insbesondere in der HipHop Kultur), wehren sie sich gegen verbale Diskriminierung. Nur ändert es nichts daran, dass das Wort dennoch als Beleidigung aufgefasst wird. Kommt das Wort von einem Schwarzen, wird es aber nicht als Beleidigung verstanden (er würde sich ja bei der Beleidigung mit einschließen). Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen. Kompliziert? Aber ja!

Bei gay und schwul ist es ähnlich - und doch anders. Auch hier haben die Betroffenen die Schimpfwörter an sich gerissen und verwenden sie voller Stolz für sich selbst - "Gay Pride"! Aber irgendeine griffige Bezeichnung war für homosexuelle Menschen sowieso erforderlich. "Homosexuell" oder "gleichgeschlechtlich" klingt viel zu technisch und auch irgendwie nach Krankheit. Warum also nicht einfach die bereits bekannten Begriffe weiterverwenden?



Zu bedenken ist aber, dass gay früher einfach die Bedeutung im Sinne von "fröhlich" hatte und "Homosexualität" erst im Jahr 1993 aus der International Classification of Diseases (ICD) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) entfernt wurde.

Daher sollte nicht ausgeschloßen werden, dass sich das möglicherweise wieder zu ändern vermag, aus Russland kommen jetzt ja gewisse Impulse.
#250:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:58
    —
... und man kann nur hoffen, dass die Schwulen und Lesben in Russland Putin gehörig in den Arsch treten - mit weltweiter Unterstützung! Böse
#251:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 19:03
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen.

Es wäre aber durchaus denkbar, daß weiße Hiphopper sich gegenseitig als "Nigga" bezeichnen.
#252:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 19:04
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
... und man kann nur hoffen, dass die Schwulen und Lesben in Russland Putin gehörig in den Arsch treten - mit weltweiter Unterstützung! Böse



Eine schwierige Angelegenheit. Ich wünschte man könnte sich diese Fragen betreffend einen gewissen Agnostizismus leisten - nur leider ist es seit einigen Dekaden leider en vogue ständig die sexuellen Präferenzen irgendwelcher Leute in der Öffentlichkeit breitzutreten, statt im Stile eines Gentlemans mit Zylinder, Gamaschen und Monokel ausstaffiert schweigend zu genießen.

step hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen.

Es wäre aber durchaus denkbar, daß weiße Hiphopper sich gegenseitig als "Nigga" bezeichnen.


Dass HipHoper diesen Begriff verwenden ist für mich das einzige Argument ihn zu meiden wie der Teufel das Weihwasser und nicht ob sich dardurch Schwarze gekränkt fühlen oder nicht.

HipHop sollte, ganz gleich ob Schwarze oder Weiße ihm fröhnen mögen restlos ausgetilgt und beseitigt werden, mit all seinem Gestammel, Gezappel seinen Tags und all dem anderen menschenunwürdigem Dreck der mit ihm einhergeht.

Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 26.01.2013, 19:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
#253:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 19:06
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
... und man kann nur hoffen, dass die Schwulen und Lesben in Russland Putin gehörig in den Arsch treten - mit weltweiter Unterstützung! Böse
Eine schwierige Angelegenheit. Ich wünschte man könnte sich diese Fragen betreffend einen gewissen Agnostizismus leisten - nur leider ist es seit einigen Dekaden leider en vogue ständig die sexuellen Präferenzen irgendwelcher Leute in der Öffentlichkeit breitzutreten, statt im Stile eines Gentlemans mit Zylinder, Gamaschen und Monokel ausstaffiert schweigend zu genießen.

Wie bitte? Es geht hier nicht um die sexuellen Präferenzen, sondern um die Diskriminierung von Menschen (wegen sexueller Präferenzen).
#254:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 19:07
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
... und man kann nur hoffen, dass die Schwulen und Lesben in Russland Putin gehörig in den Arsch treten - mit weltweiter Unterstützung! Böse



Eine schwierige Angelegenheit. Ich wünschte man könnte sich diese Fragen betreffend einen gewissen Agnostizismus leisten - nur leider ist es seit einigen Dekaden leider en vogue ständig die sexuellen Präferenzen irgendwelcher Leute in der Öffentlichkeit breitzutreten, statt im Stile eines Gentlemans mit Zylinder, Gamaschen und Monokel ausstaffiert schweigend zu genießen.


Soll dasein schlechter Witz sein? An der ANgelegenheit ist überhaupt nichts "schwierig". Jeder Mensch hat das Recht, seine Liebe zu einem anderen Menschen öffentlich zu zeigen und zu bekunden, sei es eine heterosexuelle oder homosexuelle Liebe. Dafür eingesperrt zu werden ist ein unfassbarer Vorgang.
#255:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 19:09
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Jeder Mensch hat das Recht, seine Liebe zu einem anderen Menschen öffentlich zu zeigen und zu bekunden,



Aber bitte nicht ein meiner Gegenwart.

Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 26.01.2013, 19:09, insgesamt einmal bearbeitet
#256:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 19:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen.

Es wäre aber durchaus denkbar, daß weiße Hiphopper sich gegenseitig als "Nigga" bezeichnen.


Sehr zur Belustigung aller anderen Anwesenden Lachen
#257:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 19:11
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Jeder Mensch hat das Recht, seine Liebe zu einem anderen Menschen öffentlich zu zeigen und zu bekunden,



Bitte nicht ein meiner Gegenwart.


Dann verzeih dich eben, wenn es dir nicht passt. Solange ein Mann eine Frau in der Öffentlichkeit küssen darf,muss für zwei Männer oder zwei Frauen das gleiche gelten.
#258:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 19:11
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Jeder Mensch hat das Recht, seine Liebe zu einem anderen Menschen öffentlich zu zeigen und zu bekunden,



Bitte nicht ein meiner Gegenwart.


Dann verzeih dich eben, wenn es dir nicht passt. Solange ein Mann eine Frau in der Öffentlichkeit küssen darf,muss für zwei Männer oder zwei Frauen das gleiche gelten.


Die Logik erschließt sich mir nicht.
Das Problem ist ja wohl doch, dass bis vor realtiv kurzer Zeit Homosexulität pathologisiert worden ist und keinesfalls "normal" ist in dem Sinne, dass die Merheit der Menschen sie praktiziert, sie kann also nicht das Selbe sein wie heterosexuelle Liebe, ich kann beide nicht als gleichwertig erkennen.

Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 26.01.2013, 19:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
#259:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 19:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen.

Es wäre aber durchaus denkbar, daß weiße Hiphopper sich gegenseitig als "Nigga" bezeichnen.


Es ist auch denkbar, dass sich weiße Nicht-Hiphopper als Niggger bezeichnen.

http://www.avoiceformen.com/men/dont-nigggerise-me-a-perspective-on-misandry/

Zitat:
There is no word in the English language that comes close ‘nigger’. It needs to be used to self-identify with what we are not willing to accept, so that we may begin to cast off our chains. What I would like to propose is a variation of this word for use by all males in connection with misandry—NIGGGER—where the additional middle ‘G’ represents gender.
#260:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 22:00
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

richtig,
aber deshalb ist das wort "geil" als vergleich sehr schlecht gewählt, denn das wort "neger" bezeichnet jetzt nicht einen anderen menschen, als einen mit schwarzer hautfarbe.

und ich denke schon, dass kinder verstehen können, dass die leute früher menschen mit schwarzer/dunkler hautfarbe eben "neger" genannt haben, weil das damals so üblich war. nicht das wort "neger" ist das problem, sondern leute, die meinen, es gehöre nicht in ein ca. 60(?) jahre altes kinderbuch, das heute genauso populär ist, wie damals - oder vieleicht sogar populärer, weil kinder das einfach heutzutage lesen dürfen zwinkern
Zu diesen Leuten gehört übrigens Ottfried Preußler, der hat die Änderung abgesegnet.

nachdem er sich aber lange dagagen gestemmt hat!
Hat er das? Wann war das? Denn seine Zustimmung zu der Änderung findet sich bereits in der allerersten Pressemitteilung des Verlags zu dne Änderungen, noch bevor der Trubel um die Änderung (am selben Tag) losging.

Insgesamt bleibt es bei dem, was ich zuvor bereits sagte: Lektorat ist nichts aussergewöhnliches, wir bekommen so gut wie nie den Originaltext eines Schriftstellers zu sehen. Dass Pippi Langstrumpf, also eine Übersetzung, hier immer wieder in die Diskussion tropft ist noch das komischste an der ganzen Geschichte.
#261:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 22:06
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

nachdem er sich aber lange dagagen gestemmt hat!
Hat er das? Wann war das? Denn seine Zustimmung zu der Änderung findet sich bereits in der allerersten Pressemitteilung des Verlags zu dne Änderungen, noch bevor der Trubel um die Änderung (am selben Tag) losging.

Zitat:
Preußler (89), von dem auch der „Räuber Hotzenplotz“ oder „Das kleine Gespenst“ stammen, gehört zu den Großen der deutschen Kinderbuch-Literatur. Laut „taz“ habe er sich lange gegen Änderungen seiner Klassiker gestemmt. „Mit der Zeit ist aber die Einsicht gewachsen, dass die Authentizität des Werks der sprachlichen Weiterentwicklung untergeordnet werden muss“, sagte Willberg.
http://www.merkur-online.de/nachrichten/deutschland/buecher-otfried-preussler-werden-ueberarbeitet-keine-negerlein-neger-mehr-zr-2687252.html
#262:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 22:30
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Jeder Mensch hat das Recht, seine Liebe zu einem anderen Menschen öffentlich zu zeigen und zu bekunden,



Bitte nicht ein meiner Gegenwart.


Dann verzeih dich eben, wenn es dir nicht passt. Solange ein Mann eine Frau in der Öffentlichkeit küssen darf,muss für zwei Männer oder zwei Frauen das gleiche gelten.


Die Logik erschließt sich mir nicht.
Das Problem ist ja wohl doch, dass bis vor realtiv kurzer Zeit Homosexulität pathologisiert worden ist und keinesfalls "normal" ist in dem Sinne, dass die Merheit der Menschen sie praktiziert, sie kann also nicht das Selbe sein wie heterosexuelle Liebe, ich kann beide nicht als gleichwertig erkennen.


Etwas, was von mehreren Prozent der Bevölkerung gefühlt und gelebt wird, kann kaum "abnormal" sein. Dass Homosexualität pathologisiert und kriminalisiert wurde, ist einzig den Wahnvorstellungen irgendwelcher bekiffter Stammesfürsten zu verdanken, die ihren Schwachsinn als religiöse "Wahrheiten" verkauft haben.
#263:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 22:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

nachdem er sich aber lange dagagen gestemmt hat!
Hat er das? Wann war das? Denn seine Zustimmung zu der Änderung findet sich bereits in der allerersten Pressemitteilung des Verlags zu dne Änderungen, noch bevor der Trubel um die Änderung (am selben Tag) losging.

Zitat:
Preußler (89), von dem auch der „Räuber Hotzenplotz“ oder „Das kleine Gespenst“ stammen, gehört zu den Großen der deutschen Kinderbuch-Literatur. Laut „taz“ habe er sich lange gegen Änderungen seiner Klassiker gestemmt. „Mit der Zeit ist aber die Einsicht gewachsen, dass die Authentizität des Werks der sprachlichen Weiterentwicklung untergeordnet werden muss“, sagte Willberg.
http://www.merkur-online.de/nachrichten/deutschland/buecher-otfried-preussler-werden-ueberarbeitet-keine-negerlein-neger-mehr-zr-2687252.html
Ah, danke.
#264:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 23:43
    —
Übrigens ist mir aufgefallen, dass das Wort "Räuber" eine sehr abwertende und unhöfliche Bezeichnung darstellt. Ich plädiere also dafür das Buch in "Der Requirator Hotzenplotz" oder, wenn das nicht kindgerecht genug ist, in "Der Enteigner Hotzenplotz" umzubenennen.
Ich denke der Verlag wird mir sehr dankbar sein für diesen Hinweis. Cool
#265:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 00:44
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Mark Twain zu verändern und bei huck Finn den "Nigger" zu streichen, halte ich aber für Blödsinn. Schließlich befasst Sich Twain ja gerade auch mit dem Thema Rassismus in all seiner Hässlichkeit. Da ist die Entschärfung kontraproduktiv.

Das sag mal den Amerikanern. Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen. Das Weltall mag wohl nicht unendlich groß sein - die menschliche Dummheit schon.
Übrigens, statt Neger hat man auch Mohr gesagt. Aber Sarotti hat seinen Mohr auch entsorgt.
Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann kaum noch stehen.
#266:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 00:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Mark Twain zu verändern und bei huck Finn den "Nigger" zu streichen, halte ich aber für Blödsinn. Schließlich befasst Sich Twain ja gerade auch mit dem Thema Rassismus in all seiner Hässlichkeit. Da ist die Entschärfung kontraproduktiv.

Das sag mal den Amerikanern. Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen. Das Weltall mag wohl nicht unendlich groß sein - die menschliche Dummheit schon.


Ich sage es hier und Amis dürfen gerne mitlesen. Den Mark Twain zu zensieren ist genauso schlau, wiein Schindlers Liste die judenfeindlichen Äußerungen rauszustreichen.
#267:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 04:12
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist mir aufgefallen, dass das Wort "Räuber" eine sehr abwertende und unhöfliche Bezeichnung darstellt. Ich plädiere also dafür das Buch in "Der Requirator Hotzenplotz" oder, wenn das nicht kindgerecht genug ist, in "Der Enteigner Hotzenplotz" umzubenennen.
Ich denke der Verlag wird mir sehr dankbar sein für diesen Hinweis. Cool

Der Verlag befindet sich im Zwiespalt, weil von der FDP der Wunsch kam, Räuber durch Finanzbeamter zu ersetzen.

fwo
#268:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 05:10
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen.

Blödsinn.
#269:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 05:26
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ich will die "Negerküsse" wiederhaben. zornig


Das ist das Problem mit dem politisch forcierten Bedeutungswandel von Worten: Der ist gnadenlos. Der natürliche Bedeutungswandel ist da gelassener. Der lässt einem degradierten Wort noch ein paar Nischen, in dem es unbescholten weiter in Gebrauch bleiben darf. Das heute abfällig klingende Wort "Weib" war früher das wertfreie Wort für "Frau", dagegen entsprach "Frau" dem, was man heute mit "Herrin" oder "Dame" bezeichnen würde. Aber während das "Weib" in "weiblich" oder "Weiblichkeit" wertfrei oder sogar positiv konnotiert weiter existieren darf, wurde der "Neger" sogar aus dem harmlosen "Negerkuss" verbannt. Dabei ist "Negerkuss" so ein schönes Wort. Auf so eine Wortschöpfung muss man erst mal kommen.
#270:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 13:02
    —
herr fleischhauers beitrag zum thema wurde bislang 127 seiten kommentar abgegeben.
ich bin auf seite 33 und fast alle stimmen ihm zu. auch viele, die das lt. eigen. angaben sonst nicht tun.

das ist u.a. ein guter grund, dass ich das nicht tue. ganz einfach. Sehr glücklich

Zitat:
Der Schwarze Kanal: Auf dem Weg zur Trottelsprache

Eine Kolumne von Jan Fleischhauer

Erst "Pippi Langstrumpf", jetzt die "Kleine Hexe": Nach den Schulbüchern werden die Kinderbücher politisch korrekt umgeschrieben. Die Frage ist: Wer soll hier eigentlich vor wem geschützt werden?



am besten ist diese begründung, dieses (analoge) beispiel:
Zitat:
Mag sein, dass ich bei dem Thema, herkunftsbedingt, zu wenig sensibel bin. Zu meinen Ausbildern in der Journalistenschule gehörten nicht die braven Menschen aus Darmstadt, die jedes Jahr das Unwort des Jahres suchen, sondern der strenge Sprachlehrer Wolf Schneider, der für politische Vorgaben wenig Interesse hatte und Burkina Faso unverdrossen weiter Obervolta nannte, weil er nicht bei jedem drittklassigen Militärputsch die nächste Staatsumbenennung mitmachen wollte, wie er uns leichthin mitteilte. Sprache sollte bei Schneider vor allem kraftvoll und anschaulich sein.

herr schneider also befindet über die qualität von veränderung in fremden ländern und ist so unverdrossen. unverdrossen? ein wirklich schöner euphemismus.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/warum-kinderbuecher-politisch-korrekt-umgeschrieben-werden-a-878115.html#spCommentsBoxPager
#271:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 13:09
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen.

Blödsinn.

Das führe mal näher aus. Die Meldung, daß der Huckleberry wegen des Wortes "Nigger" verbannt wurde, habe ich mehr als einmal schon an verschiedenen Stellen gelesen. Ich finde sie glaubwürdig, denn es wurde auch schon mehrfach gesagt, daß die Allgemeinbildung der us-amerikanischen College-Abgänger geradezu jämmerlich sei.

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Die Bedeutungsänderung des Wortes "geil" hat einen schönen Witz kaputtgemacht:

Klawuttkes Frau weilt zur Kur in Genf. Er besucht sie am Wochenende. Als sie einen Stadtbummel machen, bemerkt er, wie zwei feine Herren seine Gattin grüßen.
"Wer ist denn das?"
"Das sind die Schokoladefabrikanten Tobler und Cailler."
"Ach. Und welcher ist Cailler?"
"Der Tobler."

Den kann man heute nur noch älteren Semestern erzählen - und die kennen ihn wohl schon.
Was das "Weib" betrifft, hatte ich vor einigen Jahren schon einen Diskurs mit einer Frau, die sich über diesen Begriff empörte. Ich habe ihr empfohlen, sich mal das Duett Papageno-Pamina "Bei Männern welche Liebe fühlen" aus Mozarts Zauberflöte anzuhören. Irgendwann wird ein Trottel oder eine Trotteline fordern, das Libretto zu ändern.
Immerhin, gab's da nicht kürzlich erst einen recht erfolgreichen Roman "Das Superweib"?
#272:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 14:15
    —
Hair - Black Boys
Zitat:

Black boys find ich klasse
die sind braun und süß
Und ich steh doch grade
So auf Schokolade
Dass ich das Aroma auch beim Lieben brauch
Ich war mal gewaltsam, enthaltsam
Na ja, ich sah nach einem Tag Diät schon
Es ist bei mir zu spät schon
Ich brauch nen Negerkuss
Mit Schokoladenguss
Ja, black boys sind so nahrhaft
Black boys machen satt
Dann erst kannst du sagen
Du hast was im Magen
Und das ist es auch was ich beim Lieben brauch
Black, black, black, black, black, black, black, black, black boys!


Sollte sofort geändert werden, ist ja grauenvoll. S.r.-Scheiße in höchster Vollendung.
#273:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 14:32
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen.

Blödsinn.

Das führe mal näher aus. Die Meldung, daß der Huckleberry wegen des Wortes "Nigger" verbannt wurde, habe ich mehr als einmal schon an verschiedenen Stellen gelesen.

sagen wir mal so, es wurde immer mal wieder versucht, das buch zumindest aus schulbibliotheken zu verbannen.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/buecher-giftschrank-was-us-schueler-nicht-lesen-sollen-a-439628.html

edit:
und auch aus öffentlichen bibliotheken, wie ich gerade gefunden habe
http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/auch-harmlose-buecher-geraten-auf-den-usa-index-wer-hat-angst-vor-huckleberry-finn-,10917074,9044372.html

edit: noch einen link hinzugefügt.
#274:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 14:58
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Hair - Black Boys
Zitat:

Black boys find ich klasse
die sind braun und süß
Und ich steh doch grade
So auf Schokolade
Dass ich das Aroma auch beim Lieben brauch
Ich war mal gewaltsam, enthaltsam
Na ja, ich sah nach einem Tag Diät schon
Es ist bei mir zu spät schon
Ich brauch nen Negerkuss
Mit Schokoladenguss
Ja, black boys sind so nahrhaft
Black boys machen satt
Dann erst kannst du sagen
Du hast was im Magen
Und das ist es auch was ich beim Lieben brauch
Black, black, black, black, black, black, black, black, black boys!


Sollte sofort geändert werden, ist ja grauenvoll. S.r.-Scheiße in höchster Vollendung.


Im Original heißt es jedoch:
Zitat:
Black boys are delicious
Chocolate flavored love
Licorice lips like candy
Keep my cocoa handy
I have such a sweet tooth
When it comes to love

http://www.stlyrics.com/lyrics/hair/blackboys.htm
;)
#275: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 18:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Gar nicht? Das wäre nämlich auch eine Möglichkeit, diese Wörter, die nicht eigentlich Schimpfwörter sind, auch wenn sie damals (teilweise) abwertend benutzt wurden, ihrer Abwertung zu entledigen und in die normale Sprache zurückzuholen.

Nein, das ist ganz und gar unmöglich, diese Worte sind nunmal rassistisch, Wortbedeutungen ändern sich nie!

Das ist mir eigentlich bis zu diesem deinen Posting nie so richtig bewusst geworden, aber die PCler machen hier einen argumentativen Doppelpass: Wenn es darum geht, zu begründen, dass die alte neutrale Bedeutung nicht mehr gilt, dann ist Sprache veränderlich, und man muss akzeptieren, dass sie sich gewandelt hat. Wenn es aber darum geht, dass man die Worte nicht im Sinne einer neuen neutralen Bedeutung verwenden darf, dann ist die negative Bedeutung unabänderlich, dann ist es unmöglich, durch einen veränderten Wortgebrauch die Sprache zu wandeln.

Es ist auch erstaunlich, wie sehr die Vertreter eben der PC, die Sprache durchaus bewusst und geplant verändert hat, derartige planmäßige Sprachänderungen plötzlich verwerflich sind, wenn ihnen die zu etablierende Bedeutung nicht passt.
#276:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 18:51
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Wusstest du eigentlich, dass das Wort "Brille" von dem Schimpfwort "Brillenschlange" abgeleitet, und deswegen diskriminerend ist?

Und darüber ist jetzt keinerlei Diskussion zulässig, denn die Definitionshoheit darüber, dass das Wort diskriminierend ist, liegt allein bei mir als Betroffenem.

Merkst du was?
#277:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 18:53
    —
Ich glaube, dass es ein Irrtum ist anzunehmen, man könnte Sprache bewusst und gezielt verändern. Die Wandlung des Wortes "Neger" von der neutralen Bezeichnung (wobei ich mir hier nicht einmal sicher bin, ob das jemals wirklich eine neutrale Bezeichnung war) war ja nicht bewusst gesteuert, sondern hat sich entwickelt. Ich bezweifle, dass man durch die bewusste Verwendung des Wortes in einem neutralen oder gar positiven Sinne die Bedeutung tatsächlich steuern kann.
#278:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 19:05
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass es ein Irrtum ist anzunehmen, man könnte Sprache bewusst und gezielt verändern. Die Wandlung des Wortes "Neger" von der neutralen Bezeichnung (wobei ich mir hier nicht einmal sicher bin, ob das jemals wirklich eine neutrale Bezeichnung war) war ja nicht bewusst gesteuert, sondern hat sich entwickelt. Ich bezweifle, dass man durch die bewusste Verwendung des Wortes in einem neutralen oder gar positiven Sinne die Bedeutung tatsächlich steuern kann.

Das heute viel das Wirt rassistisch verstehen, ist doch ein Beweis dafür, dass ein bewusster Sprachwandel möglich ist. Das Wort hat seine neutrale Bedeutung nie verloren, sie wurde durch konstante Wiederholung der Behauptung, es gebe sie nicht, weggeknüppelt.

Und Kramer hat es mit seinen Anmerkungen zu "Weib" mE auf den Punkt gebracht: Natürlicher Sprachwandel lässt immer Relikte zurück, Ableitungen und Wendungen, in denen die alte Bedeutung bestehen bleibt. Wäre das Wort "Neger" als Bezeichnung für Menschen einfach nur aus der Mode gekommen, hatte das auf den "Negerkuss" keine Auswirkungen gehabt.
#279:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 20:33
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Wusstest du eigentlich, dass das Wort "Brille" von dem Schimpfwort "Brillenschlange" abgeleitet, und deswegen diskriminerend ist?

Und darüber ist jetzt keinerlei Diskussion zulässig, denn die Definitionshoheit darüber, dass das Wort diskriminierend ist, liegt allein bei mir als Betroffenem.

Merkst du was?


Soll das etwa ein ernstgemeinter Beitrag sein?
#280:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 20:45
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass es ein Irrtum ist anzunehmen, man könnte Sprache bewusst und gezielt verändern. Die Wandlung des Wortes "Neger" von der neutralen Bezeichnung (wobei ich mir hier nicht einmal sicher bin, ob das jemals wirklich eine neutrale Bezeichnung war) war ja nicht bewusst gesteuert, sondern hat sich entwickelt. Ich bezweifle, dass man durch die bewusste Verwendung des Wortes in einem neutralen oder gar positiven Sinne die Bedeutung tatsächlich steuern kann.

Das heute viel das Wirt rassistisch verstehen, ist doch ein Beweis dafür, dass ein bewusster Sprachwandel möglich ist. Das Wort hat seine neutrale Bedeutung nie verloren, sie wurde durch konstante Wiederholung der Behauptung, es gebe sie nicht, weggeknüppelt.

Und Kramer hat es mit seinen Anmerkungen zu "Weib" mE auf den Punkt gebracht: Natürlicher Sprachwandel lässt immer Relikte zurück, Ableitungen und Wendungen, in denen die alte Bedeutung bestehen bleibt. Wäre das Wort "Neger" als Bezeichnung für Menschen einfach nur aus der Mode gekommen, hatte das auf den "Negerkuss" keine Auswirkungen gehabt.


Natürlich ist der Wandel möglich. Das bestreite ich überhaupt nicht. Ich bezweifle nur, dass man diesen Wandel bewusst steuern kann.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand "Negerkuss" sagt, mach ich selbst auch (und habe heute sogar welche gegessen, allerdings steht "Schumküsse" auf der Packung). Wenn jemand aber einen Schwarzen als "Neger" bezeichnet, habe ich dabei ein Störgefühl.

Das Wort "Neger" war in Deutschland vermutlich auch so lange noch "unschuldig", als es praktisch niemanden bei uns gab, auf den die Bezeichnung zutraf. In meiner Jugend kannte ich keine schwarzen Menschen (wenn man mal von der Bill Cosby Show absieht). Man konnte das Wort gebrauchen, weil im Grunde niemand da war, den man damit hätte beleidigen können. Heute sieht das anders aus. Ich habe schwarze Nachbarn, schwarze Kollegen, hatte schonmal einen schwarzen WG-Mitbewohner. Aus den "Exoten", die man nur aus dem Fernsehen kannte, sind reale Menschen geworden.
#281:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 21:48
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
...
Natürlich ist der Wandel möglich. Das bestreite ich überhaupt nicht. Ich bezweifle nur, dass man diesen Wandel bewusst steuern kann.


Sehen wir uns doch die Geschichte des Begriffes Political correctness an (Quelle Wikipedia, um nicht meine eigenen bestimmt zu speziellen Erinnerungen nehmen zu müssen:
Zitat:
Mitte der 1980er Jahre wandten sich Studenten vor allem der University of California gegen Pflichtkurse zur westlichen Zivilisation (Western Civilization), in denen nach ihrer Auffassung die Werke „toter, weißer europäischer Männer“ („dead white European males“, gemeint waren vor allem Philosophen der Aufklärung) zu sehr im Vordergrund standen. Sie verlangten eine Ausweitung des Lehrstoffs auf weibliche und außereuropäische Autoren und schufen Sprachkodizes (Speech codes), die auf die Einbeziehung von Minderheiten abzielten. Mit der Ausweitung dieser Sprachregelungen gewann der ironisch verwendete Begriff politically correct an Bedeutung.
fett von mir
Das schwappte auch über den Teich und es gab Listen von Wörtern, die nicht mehr benutzt werden sollten, und ich kann dir aus meiner Erinnerung an die Sprache von vorher sagen, dass das sehr erfolgreich war - das sind übrigens die selben Vorgänge, die sich in jeder Gesellschaft abspielen, wenn sich das Establishment ändert. Siehe z.B. die Änderung in der Verwendung des Wortes Jude vor 45 und danach. Das ist auch ein Beispiel dafür, wie ein Wort auf Anordnung einer Besatzung seine negative Bedeutung verliert - bis 45 war Jude die Bezeichnung eines Menschen ohne Menschenrechte.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand "Negerkuss" sagt, mach ich selbst auch (und habe heute sogar welche gegessen, allerdings steht "Schaumküsse" auf der Packung). Wenn jemand aber einen Schwarzen als "Neger" bezeichnet, habe ich dabei ein Störgefühl.

Das Wort "Neger" war in Deutschland vermutlich auch so lange noch "unschuldig", als es praktisch niemanden bei uns gab, auf den die Bezeichnung zutraf. In meiner Jugend kannte ich keine schwarzen Menschen (wenn man mal von der Bill Cosby Show absieht). Man konnte das Wort gebrauchen, weil im Grunde niemand da war, den man damit hätte beleidigen können. Heute sieht das anders aus. Ich habe schwarze Nachbarn, schwarze Kollegen, hatte schonmal einen schwarzen WG-Mitbewohner. Aus den "Exoten", die man nur aus dem Fernsehen kannte, sind reale Menschen geworden.

Ich bin in einen Städtchen mit amerikanischer Garnison aufgewachsen und Neger waren bei uns an der Tagesordnung, sowohl als Personen als auch als Begriff. Der hatte für Rassisten einen negativen Beigeschmack, für andere nicht. Bei einem Blick in die Literatur wirst Du allerdings feststellen, dass das damals kolonialzeitliche Literatur war, in der Neger vorkamen, die ein Menschenbild transportierten, das in der Zeit lag und nicht im Begriff. In der Logik, die hier benutzt wird, wären auch die Ethnienbezeichnungen Hottentotten oder Hereros nicht mehr zu verwenden, weil damals immer über Untermenschen gesprochen wurde, wenn man von Afrikanern sprach (bei den Hereros kommen wir allerdings nicht in Bedrängnis, weil die damals von den deutschen Besatzern ausgerottet wurden).

Dein Störgefühl ist übrigens eine direkte Folge dieser bewussten Sprachsteuerung: Du bist aufgewachsen mit der über die erwähnten Wortlisten kontrolliert geschaffenen Befrachtung des Wortes Neger mit der Information, dass dieses Wort grundsätzlich in einem rassistischen Kontext steht, d.h. Du spürst den Erfolg dieser bewussten Sprachsteuerung am eigenen Leib.

fwo
#282:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 22:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
...
Natürlich ist der Wandel möglich. Das bestreite ich überhaupt nicht. Ich bezweifle nur, dass man diesen Wandel bewusst steuern kann.


Sehen wir uns doch die Geschichte des Begriffes Political correctness an (Quelle Wikipedia, um nicht meine eigenen bestimmt zu speziellen Erinnerungen nehmen zu müssen:
Zitat:
Mitte der 1980er Jahre wandten sich Studenten vor allem der University of California gegen Pflichtkurse zur westlichen Zivilisation (Western Civilization), in denen nach ihrer Auffassung die Werke „toter, weißer europäischer Männer“ („dead white European males“, gemeint waren vor allem Philosophen der Aufklärung) zu sehr im Vordergrund standen. Sie verlangten eine Ausweitung des Lehrstoffs auf weibliche und außereuropäische Autoren und schufen Sprachkodizes (Speech codes), die auf die Einbeziehung von Minderheiten abzielten. Mit der Ausweitung dieser Sprachregelungen gewann der ironisch verwendete Begriff politically correct an Bedeutung.
.....



Das ist doch lediglich eine Modeerscheinung. Frueher war in bestimmten Kreisen alles, was nicht in den Kram passte, "reaktionaer" oder "bourgeois". Genauso ist das heute in anderen Kreisen mit der "PC", der modernen praktischen Allzweckkeule. Dass solche Modebegriffe urspruenglich mal 'ne recht sinnvolle Bedeutung hatten, aendert nichts daran, dass sie sich durch inflationaeren Gebrauch irgendwann verschlissen haben.
#283:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 03:16
    —
Ich habe gestern vor dem Einschlafen noch etwas Pippi Langstrumpf gelesen. Der "Negerkönig" und die "Negerprinzessin" kommen ja gleich am Anfang vor. Davor wird aber noch Lebertran erwähnt. Wurde der in neuen Übersetzungen eigentlich auch rausgeschrieben? Welches Kind weiss denn heute noch, was Lebertran ist?
#284:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 04:05
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Das Wort "Neger" war in Deutschland vermutlich auch so lange noch "unschuldig", als es praktisch niemanden bei uns gab, auf den die Bezeichnung zutraf.


Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang. Gleiches gilt für "der Rollstuhlfahrer" oder "der Gelähmte" in einem Text über Wolfgang Schäuble. Das ist aber weniger eine Frage der Semantik, als eine des Stils. Ich würde einen Schwarzen in einer Situation, in der seine Hautfarbe keine Rolle spielt, nicht als Schwarzen bezeichnen bzw. so anreden. Ich würde ihn also auch nicht Neger nennen, wenn das Wort Neger die immer noch wertneutrale Bezeichnung wäre. Es gibt aber Situationen, in denen ist es angebracht und auch nicht stillos, einen Rollstuhlfahrer als Rollstuhlfahrer und einen Schwarzen als Schwarzen zu bezeichnen. Wenn Schäuble in eine Talkshow eingeladen wurde, in der es um die Situation von Behinderten in Deutschland geht, dann wäre das Synonym "der Rollstuhlfahrer" in einem Bericht über die Sendung passend.

Das Verbrechen von Worten, die einen politisch oder sozial diffizilen Sachverhalt beschreiben, besteht darin, dass sie den Sachverhalt greifbar machen, und zwar ohne Umwege und für jeden. Auch für die, die damit keine guten Absichten verfolgen. Die Versuche, die Sprache in dieser Hinsicht zu entschärfen, laufen meist auf stilistisch sperrige Konstruktionen hinaus. Statt "Neger" heisst es dann "Menschen mit dunkler Hautfarbe" oder "Menschen afrikanischer Abstammung", dann gibt es noch die Personen mit Migrationshintergrund, Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen usw. All diese sperrigen Konstruktionen haben den Vorteil, dass sie für eine spontane verbale Attacke zu sperrig sind. Das ist aber auch ihr Nachteil. "Irgendwann kommt er und holt mich, und dann werde ich eine Negerprinzessin. Hei hopp." klingt doch viel schöner als "...und dann werde ich eine Prinzessin der Menschen mit dunkler Hautfarbe."
#285:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 11:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Das Wort "Neger" war in Deutschland vermutlich auch so lange noch "unschuldig", als es praktisch niemanden bei uns gab, auf den die Bezeichnung zutraf.


Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang. Gleiches gilt für "der Rollstuhlfahrer" oder "der Gelähmte" in einem Text über Wolfgang Schäuble. Das ist aber weniger eine Frage der Semantik, als eine des Stils. Ich würde einen Schwarzen in einer Situation, in der seine Hautfarbe keine Rolle spielt, nicht als Schwarzen bezeichnen bzw. so anreden. Ich würde ihn also auch nicht Neger nennen, wenn das Wort Neger die immer noch wertneutrale Bezeichnung wäre. Es gibt aber Situationen, in denen ist es angebracht und auch nicht stillos, einen Rollstuhlfahrer als Rollstuhlfahrer und einen Schwarzen als Schwarzen zu bezeichnen. Wenn Schäuble in eine Talkshow eingeladen wurde, in der es um die Situation von Behinderten in Deutschland geht, dann wäre das Synonym "der Rollstuhlfahrer" in einem Bericht über die Sendung passend.

Das Verbrechen von Worten, die einen politisch oder sozial diffizilen Sachverhalt beschreiben, besteht darin, dass sie den Sachverhalt greifbar machen, und zwar ohne Umwege und für jeden. Auch für die, die damit keine guten Absichten verfolgen. Die Versuche, die Sprache in dieser Hinsicht zu entschärfen, laufen meist auf stilistisch sperrige Konstruktionen hinaus. Statt "Neger" heisst es dann "Menschen mit dunkler Hautfarbe" oder "Menschen afrikanischer Abstammung", dann gibt es noch die Personen mit Migrationshintergrund, Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen usw. All diese sperrigen Konstruktionen haben den Vorteil, dass sie für eine spontane verbale Attacke zu sperrig sind. Das ist aber auch ihr Nachteil. "Irgendwann kommt er und holt mich, und dann werde ich eine Negerprinzessin. Hei hopp." klingt doch viel schöner als "...und dann werde ich eine Prinzessin der Menschen mit dunkler Hautfarbe."


Für mich ein schlüssiger einleuchtender Beitrag.

Diskriminierungen schaft man durch Wortveränderungen nicht aus der Welt.
#286:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:05
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Wusstest du eigentlich, dass das Wort "Brille" von dem Schimpfwort "Brillenschlange" abgeleitet, und deswegen diskriminerend ist?

Und darüber ist jetzt keinerlei Diskussion zulässig, denn die Definitionshoheit darüber, dass das Wort diskriminierend ist, liegt allein bei mir als Betroffenem.

Merkst du was?


Soll das etwa ein ernstgemeinter Beitrag sein?

Vielleicht solltest du mal drüber nachdenken zwinkern
#287:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:07
    —
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere". Deswegen ist Obama auch nur in Kontrast zu der langen Geschichte weißer Präsidentschaft dunkelhäutig, davon ab ist er aber einfach nur der Präsident der vereinigten Staaten von Amerika und Mensch.

Es stellt sich daher die Frage, welcher Inhalt den Kindern denn unbedingt durch diesen und ähnliche Begriffe vermittelt werden müsste? Welche wertvollen Inhalte sind es denn, die hier geschützt werden?

Ich finde, aus dem selben Artikel viel interessanter, ob die Veränderung der Worte den gewünschten Effekt überhaupt erzielen können:

ebenda hat folgendes geschrieben:
"Es ist eine Illusion, dass man dadurch auch die Weltsicht, die in den Büchern mitschwingt, tilgen könnte." Wenn bei Pipi Langstrumpf der "Negerkönig" durch einen "Südseekönig" ersetzt werde, ändere das nichts daran, dass "die Geschichte von einem kolonialistischen Kontext beseelt bleibt", sagt Geulen.


Für mich überwiegt (aus einem anderen Eintrag):
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Maisha-Maureen Eggers, Professorin für Kindheit und Differenz erklärt in ihrem Aufsatz "Pippi Langstrumpf« – Emanzipation nur für weiße Kinder?", wie die Geschichte "schwarze Kinder als stumme, handlungsabhängige Figuren konstruiert" und so das koloniale Bild vom unterwürfigen "Eingeborenen" bis heute am Leben erhält. Diese Botschaft verstehen alle Kinder – weiße wie schwarze. Ersteren wird dabei beigebracht, wer N* sind und dass man sie damit beleidigen kann. Letzteren wird vermittelt, dass sie die N* sind. Beide fühlen das Machtverhältnis subtil, das mit dem Wort und der Botschaft verbunden ist.


Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich weiß tatsächlich noch, wie ich die "Negerlein" in Kinderbüchern emotional aufgenommen habe. Ich habe verstanden, dass weiße Kinder Namen und Geschichten hatten. Und dass diese "Negerlein" hingegen einfach eine Gruppe von Anderen waren. Ich habe nicht verstanden, warum das so war, aber dass sie in den Geschichten keine eigene Perspektive hatten, dass sie selbst keine Helden waren, dass sie nur durch das interessant waren, was sie anders macht... das habe ich verstanden.

edit:RS

Zuletzt bearbeitet von Rohrspatz am 28.01.2013, 12:22, insgesamt einmal bearbeitet
#288:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Diskriminierungen schaft man durch Wortveränderungen nicht aus der Welt.

Eben. Das ist der Punkt. Solange es die Diskriminierung gibt, wird jedes neue Wort die gleiche negative Bedeutung übernehmen. Deswegwen ändern sich die "politisch korrekten" Bezeichnungen auch ständig.

Aber über all dieser sinnlosen Wortveränderei vergisst man, das Problem an der Wurzel anzugehen.
#289:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:34
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Du machst den Standardfehler in der Diskussion: "Neger" war immer eine Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Haut, nicht mehr udn nicht weniger.

Dass es eine Bezeichnung für "minderwertige Menschen, die man versklaven kann" war, lag nicht am Wort, sondern daran, dass Manchen mit dunkler Hautfarbe als minderwertige Menschen galten, die man versklaven konnte. Der Rassismus lag nie im Wort, sondern immer in der Einstellung zu Menschen mit dunkler Hautfarbe. Und solange diese Eisntwellung beliebt, wird er auch weiter darin leigen, ganz egal, ob man diese Menschen und Neger, Schwarze, Afroamerikaner oder Mupis nennt.

"Neger" beinhaltet immer die Einstellung, die man gegenüber Menschen dunkler Hautfarbe hat. Hält man diese für minderwertige Menschen, die man versklaven kann, steht Neger für minderwertige Menschen dunkler Hautfarbe, die man versklaven kann. Hält man sie für gleichwertige Menschen, steht Neger für gleichwertige Menschen dunker Hautfarbe. Udn hält man sie für Supermenschen, die dereinst die Menschheit erlösen werden, steht Neger für Supermenschen dunkler Hautfarbe, die dereinst die Menschheit erlösen werden.

Genau das is der Fehler der PC-leute, und auch dein Fehler, dass ihr nicht erkennt, und durch euer Beharren auch faktisch verhindert, dass sich die Bedeutung des Wortes an die veränderte Wahrnehmung des Bezeichneten anpasst. Denn ihr seid es, die in einer Gesellschaft, die menschen dunkler Haut als gleichwertig ansieht, verhindern, dass das Wort die Bedeutung "gleichwertiger Mensch dunkler Hautfarbe" annimmt, und so das Bild des minderwertigen Menschen, den man versklaven kann, im kollektiven Bewusstsein haltet. Ihr seid es, die die Einstellung, dass Menschen dunkler Hautfarbe minderwertige Menschen seien, die man versklaven kann, zu mehr macht als einem abgeschlossenen Kapitel der Geschichte.

Es gibt zwei Gruppen, die bei Menschen dunkler Hautfarbe an Minderwertigkeit denken: Rassisten und PCler.
#290:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:39
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caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Du machst den Standardfehler in der Diskussion: "Neger" war immer eine Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Haut, nicht mehr udn nicht weniger.

Dass es eine Bezeichnung für "minderwertige Menschen, die man versklaven kann" war, lag nicht am Wort, sondern daran, dass Manchen mit dunkler Hautfarbe als minderwertige Menschen galten, die man versklaven konnte. Der Rassismus lag nie im Wort, sondern immer in der Einstellung zu Menschen mit dunkler Hautfarbe. Und solange diese Eisntwellung beliebt, wird er auch weiter darin leigen, ganz egal, ob man diese Menschen und Neger, Schwarze, Afroamerikaner oder Mupis nennt.

"Neger" beinhaltet immer die Einstellung, die man gegenüber Menschen dunkler Hautfarbe hat. Hält man diese für minderwertige Menschen, die man versklaven kann, steht Neger für minderwertige Menschen dunkler Hautfarbe, die man versklaven kann. Hält man sie für gleichwertige Menschen, steht Neger für gleichwertige Menschen dunker Hautfarbe. Udn hält man sie für Supermenschen, die dereinst die Menschheit erlösen werden, steht Neger für Supermenschen dunkler Hautfarbe, die dereinst die Menschheit erlösen werden.

Genau das is der Fehler der PC-leute, und auch dein Fehler, dass ihr nicht erkennt, und durch euer Beharren auch faktisch verhindert, dass sich die Bedeutung des Wortes an die veränderte Wahrnehmung des Bezeichneten anpasst. Denn ihr seid es, die in einer Gesellschaft, die menschen dunkler Haut als gleichwertig ansieht, verhindern, dass das Wort die Bedeutung "gleichwertiger Mensch dunkler Hautfarbe" annimmt, und so das Bild des minderwertigen Menschen, den man versklaven kann, im kollektiven Bewusstsein haltet. Ihr seid es, die die Einstellung, dass Menschen dunkler Hautfarbe minderwertige Menschen seien, die man versklaven kann, zu mehr macht als einem abgeschlossenen Kapitel der Geschichte.

Es gibt zwei Gruppen, die bei Menschen dunkler Hautfarbe an Minderwertigkeit denken: Rassisten und PCler.


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?
#291:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:46
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Diskriminierungen schaft man durch Wortveränderungen nicht aus der Welt.

Eben. Das ist der Punkt. Solange es die Diskriminierung gibt, wird jedes neue Wort die gleiche negative Bedeutung übernehmen. Deswegwen ändern sich die "politisch korrekten" Bezeichnungen auch ständig.

Aber über all dieser sinnlosen Wortveränderei vergisst man, das Problem an der Wurzel anzugehen.

Dies nennt man im übrigen Euphemismus Tretmühle
http://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretm%C3%BChle

Zitat:

Der Begriff der „Euphemismus-Tretmühle“ wurde von Steven Pinker eingeführt. Er beobachtete den Effekt, dass euphemistische Wortneubildungen alle negativen Assoziationen jener Wörter aufnahmen, die sie ersetzten, also eine Bedeutungsverschlechterung erlebten.[1] Nach Pinker zeige die Euphemismus-Tretmühle, dass nicht Wörter – wie variable euphemistische Bezeichnungen –, sondern Begriffe im Geist des Menschen primär (vorrangig) seien. Deshalb bewirkten diese primären Begriffe die Bedeutungsübertragung auf die sekundären (nachrangigen) Bezeichnungen.[2] George Orwell erwähnte das Phänomen der Euphemismus-Tretmühle (ohne jedoch diesen Begriff zu verwenden) bereits 1933 in seinem Buch Erledigt in Paris und London im Zusammenhang mit dem sich verändernden Londoner Slang.
#292:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:48
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Das ist keine Frage, sondern eine Unterstellung.

Ein Wort, dass Menschen nach ihrer Hautfarbe unterscheidet, braucht man, wenn man Menschen beschreiben möchte.

"Neger" bedeutet schwarzer Mensch. Anders als bei "Zigeuner", was ziehender Gauner bedeutet, ist "Neger" zunächst eine wertfreie Beschreibung. Durch das Austauschen von Begrifflichkeiten wird Rassismus weder begründet noch beendet. Ich halte es daher für sinnloses Herumfuschen am Symptomen, es sei denn der Rasssismus steckt IM Wort selber (wie bei Zigeuner).
#293:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:51
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Quatsch. Absoluter Quatsch. Du bist offenbar viel zu jung, um das beurteilen zu können. "Neger" war die Bezeichnung für einen dunkelhäutigen bis schwarzen Menschen - fertig und aus. Wenn das damals ein Schimpfwort gewesen wäre, kein Schokoladenfabrikant hätte das Wort "Negerkuß" erfunden!
---
"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"Na, Hauptsache, es is koa Preiß net!"
---
"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"So? Die kann das brauchen, die war immer so blaß."
---
Badenanstalt, Liegewiese. Neben Otto sitzt ein Neger. Otto schaut ihn beeindruckt an und fragt: "Sagen Sie, womit reiben Sie sich ein?"
---
Nun setzt mal in die obigen Witze "dunkelhäutiger Mensch afrikanischer Abstammung" ein.

Wiki hat folgendes geschrieben:
Neger (Bieke), Zufluss der Bieke im Kreis Olpe, Nordrhein-Westfalen
Neger (Ruhr), Zufluss der Ruhr im Hochsauerlandkreis, Nordrhein-Westfalen
Neger (Olpe), Ortsteil von Olpe
Die Neger, Oper von Antonio Salieri
Neger (Torpedo), Ein-Mann-Torpedo
Neger (Fototechnik), dunklen Schirm zur Abschirmung von Lichteinfall in der Fotografie
im Literaturbetrieb eine veraltete Bezeichnung für Ghostwriter
in der Film- und Fernsehbranche ein Jargonbegriff für eine Tafel mit Text für den Schauspieler bzw. Moderator, ein Vorläufer des Prompters
ein Biermischgetränk aus Bier und Cola

Da ist noch einiges an Arbeit für die eifrigen Gescheitärsche, die nichts besseres zu tun haben, als ihre Dummheit anderen aufzuzwingen. Und einige Landkarten sind zu ändern.
Da fällt mir ein: Um 1950 in meinen Pfadfinderzeiten trug einer von uns den Spitznamen "Neger". Da staunste, was, Rohrspatz?
#294:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:53
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?
#295:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:01
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Quatsch. Absoluter Quatsch. Du bist offenbar viel zu jung, um das beurteilen zu können. "Neger" war die Bezeichnung für einen dunkelhäutigen bis schwarzen Menschen - fertig und aus. Wenn das damals ein Schimpfwort gewesen wäre, kein Schokoladenfabrikant hätte das Wort "Negerkuß" erfunden!
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"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"Na, Hauptsache, es is koa Preiß net!"
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"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"So? Die kann das brauchen, die war immer so blaß."
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Badenanstalt, Liegewiese. Neben Otto sitzt ein Neger. Otto schaut ihn beeindruckt an und fragt: "Sagen Sie, womit reiben Sie sich ein?"
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Nun setzt mal in die obigen Witze "dunkelhäutiger Mensch afrikanischer Abstammung" ein.

Und ganz schlimm erst für die Autoindustrie:
Poor
Old
N****
Thinks
Its
A
Cadillac

Mit den Augen rollen
#296:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:04
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?


Kann ja wohl schlecht sein, wenn Blondinenwitze eine "weiße" Erfindung sind, gell?

Aber dein Beispiel passt zufällig. Auch "Blondinen" sind eine in einem Nomen festgehaltene Unterscheidung, die verwendet wird, um abzuwerten. Und auch das wirkt bei den Betroffenen.
Vielleicht passt dein Vergleich auch gar nicht nur "zufällig". Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)
#297:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:23
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Der Unterschied wird nicht gemacht. Er besteht.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Diese Relevanz ist eine Behauptung von dir. Eine einfachere Erklärung wäre Faulheit. Wenn ich eine Person einer anderen beschreiben möchte, dann treibe ich dafür exakt so viel Aufwand wie erforderlich ist. Dabei habe ich keinesfalls den Anspruch, die beschriebene Person in ihrer ganzen Tiefe zu erfassen. Wenn die zu beschreibende Person über 2 Meter groß ist, könnte ich zum Beispiel sagen "der Große". Das kann reichen.
#298:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Quatsch. Absoluter Quatsch. Du bist offenbar viel zu jung, um das beurteilen zu können. "Neger" war die Bezeichnung für einen dunkelhäutigen bis schwarzen Menschen - fertig und aus. Wenn das damals ein Schimpfwort gewesen wäre, kein Schokoladenfabrikant hätte das Wort "Negerkuß" erfunden!
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"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"Na, Hauptsache, es is koa Preiß net!"
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"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"So? Die kann das brauchen, die war immer so blaß."
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Badenanstalt, Liegewiese. Neben Otto sitzt ein Neger. Otto schaut ihn beeindruckt an und fragt: "Sagen Sie, womit reiben Sie sich ein?"
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Nun setzt mal in die obigen Witze "dunkelhäutiger Mensch afrikanischer Abstammung" ein.

Wiki hat folgendes geschrieben:
Neger (Bieke), Zufluss der Bieke im Kreis Olpe, Nordrhein-Westfalen
Neger (Ruhr), Zufluss der Ruhr im Hochsauerlandkreis, Nordrhein-Westfalen
Neger (Olpe), Ortsteil von Olpe
Die Neger, Oper von Antonio Salieri
Neger (Torpedo), Ein-Mann-Torpedo
Neger (Fototechnik), dunklen Schirm zur Abschirmung von Lichteinfall in der Fotografie
im Literaturbetrieb eine veraltete Bezeichnung für Ghostwriter
in der Film- und Fernsehbranche ein Jargonbegriff für eine Tafel mit Text für den Schauspieler bzw. Moderator, ein Vorläufer des Prompters
ein Biermischgetränk aus Bier und Cola

Da ist noch einiges an Arbeit für die eifrigen Gescheitärsche, die nichts besseres zu tun haben, als ihre Dummheit anderen aufzuzwingen. Und einige Landkarten sind zu ändern.
Da fällt mir ein: Um 1950 in meinen Pfadfinderzeiten trug einer von uns den Spitznamen "Neger". Da staunste, was, Rohrspatz?


Was soll man dazu sagen? außer vielleicht Pillepalle
#299:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:44
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?


Kann ja wohl schlecht sein, wenn Blondinenwitze eine "weiße" Erfindung sind, gell?

Aber dein Beispiel passt zufällig. Auch "Blondinen" sind eine in einem Nomen festgehaltene Unterscheidung, die verwendet wird, um abzuwerten. Und auch das wirkt bei den Betroffenen.
Vielleicht passt dein Vergleich auch gar nicht nur "zufällig". Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Ohh, es gab etliche Beispiele hier im Thread, wo die Hautfarbe relevant war, z.B. fwos Beispiel mit seinem Sohn.

Immer dann, wenn es darum geht, den Menschen zu beschreiben, ihn als Individuum von anderen Menschen zu unterscheiden ...

Und im Übrigen liegst du auch mit deiner Beurteilung mal wieder komplett daneben. Blondine ist einfach nur eine blonde Frau, und wird nicht spezifisch zur Diskriminierung benutzt. Oder wo genau liegt eigentlich die Abwertung, wenn "Blondinen bevorzugt" werden? Aber ok, das ist wahrscheinlich sexistisch, nehme ich an ...

Ansonsten ist dein erster Satz sehr verräterisch. Er zeigt nämlich, dass du hier Rassismus nicht daran festmachst, was man tut (Menschen nach ihrem Äußeren unterscheiden), sondern mit wem. Wieso ist es ein Unterschied, ob ich einen Menschen mit hellen Haaren nach seiner Haarfarbe oder einen Menschen mit dunkler Haut nach seiner Hautfarbe beschreibe? Mir scheint, deine Rassismusdefinition ist selbst rassistisch.
#300:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:07
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen.

Blödsinn.

Das führe mal näher aus. Die Meldung, daß der Huckleberry wegen des Wortes "Nigger" verbannt wurde, habe ich mehr als einmal schon an verschiedenen Stellen gelesen.

sagen wir mal so, es wurde immer mal wieder versucht, das buch zumindest aus schulbibliotheken zu verbannen.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/buecher-giftschrank-was-us-schueler-nicht-lesen-sollen-a-439628.html

edit:
und auch aus öffentlichen bibliotheken, wie ich gerade gefunden habe
http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/auch-harmlose-buecher-geraten-auf-den-usa-index-wer-hat-angst-vor-huckleberry-finn-,10917074,9044372.html

Dass irgendwelche Leute es versucht haben, und dass es - in ganz wenigen Fällen - vielleicht auch gelungen sein mag, mag hinkommen. Dass es aber "in keiner öffentlichen Bibliothek stehen" dürfe, ist einfach Unfug.

Beleg: "High School Library OPAC" gegoogelt, die vorgeschlagene philippinische ignoriert, bei den ersten fünf US-amerikanischen im Katalog nachgeschaut -> überall vorhanden (wer zu viel Zeit hat, kann ja schauen, wie lange er suchen muss, um es in einem Katalog nicht zu finden). Und zwar keineswegs nur in neueren Auflagen, die evtl. "bereinigt" und/oder annotiert sein könnten, sondern durchaus auch in Auflagen bis zurück in die 1950er.
#301:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:10
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.
#302:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen.

Blödsinn.

Das führe mal näher aus. Die Meldung, daß der Huckleberry wegen des Wortes "Nigger" verbannt wurde, habe ich mehr als einmal schon an verschiedenen Stellen gelesen.

sagen wir mal so, es wurde immer mal wieder versucht, das buch zumindest aus schulbibliotheken zu verbannen.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/buecher-giftschrank-was-us-schueler-nicht-lesen-sollen-a-439628.html

edit:
und auch aus öffentlichen bibliotheken, wie ich gerade gefunden habe
http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/auch-harmlose-buecher-geraten-auf-den-usa-index-wer-hat-angst-vor-huckleberry-finn-,10917074,9044372.html

Dass irgendwelche Leute es versucht haben, und dass es - in ganz wenigen Fällen - vielleicht auch gelungen sein mag, mag hinkommen. Dass es aber "in keiner öffentlichen Bibliothek stehen" dürfe, ist einfach Unfug.
habe ich etwas anderes gesagt? Schulterzucken
#303: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:18
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Das ist mir eigentlich bis zu diesem deinen Posting nie so richtig bewusst geworden, aber die PCler machen hier einen argumentativen Doppelpass: Wenn es darum geht, zu begründen, dass die alte neutrale Bedeutung nicht mehr gilt, dann ist Sprache veränderlich, und man muss akzeptieren, dass sie sich gewandelt hat. Wenn es aber darum geht, dass man die Worte nicht im Sinne einer neuen neutralen Bedeutung verwenden darf, dann ist die negative Bedeutung unabänderlich, dann ist es unmöglich, durch einen veränderten Wortgebrauch die Sprache zu wandeln.

Das halte ich als Beobachtung nicht für richtig. Natürlich wissen auch PCler, dass Wörter sich auch in eine positive Richtung verändern können. Bestes Beispiel "schwul": Lange klare Beleidigung, wurde es von diesen selbst in trotziger Selbstbehauptung benutzt, und wurde dadurch nach und nach in dieser positiven Bedeutung etabliert; so weit, dass heute zB auch seriöse Zeitungsartikel das Wort ganz neutral verwwenden können. Aber: Es gab eben auch die Zeit, wo man die klar beleidigende Bedeutung nicht hätte wegreden können; und auch eine Zeit dazwischen, in der die Leute in der Community das Wort in widerständiger Weise zu benutzen begannen, es aber immer noch als beleidigend empfunden hätten, wenn Außenstehende es benutzt hätten.

Kurz: Es hängt ganz stark davon ab, wie die gemeinte Gruppe das Wort empfindet. Und wenn diese überwiegend der Meinung ist, dass bei "Neger" der gesamte Klumpatsch an Konnotationen aus Kolonialzeit und rassistischen Vorstellungen mitschwingt, sehe ich kein Problem, das so zu akzeptieren.
#304:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:19
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
[...]habe ich etwas anderes gesagt? Schulterzucken

Nö, ich habe dir zugestimmt, um meinen Widerspruch zu Ahriman weiter auszuführen.
Soll vorkommen, dass ich dir Recht gebe. zwinkern
#305: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das halte ich als Beobachtung nicht für richtig. Natürlich wissen auch PCler, dass Wörter sich auch in eine positive Richtung verändern können.

Natürlich wissen sie das - wenns ihnen im Einzelfall in den Kram passt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kurz: Es hängt ganz stark davon ab, wie die gemeinte Gruppe das Wort empfindet. Und wenn diese überwiegend der Meinung ist, dass bei "Neger" der gesamte Klumpatsch an Konnotationen aus Kolonialzeit und rassistischen Vorstellungen mitschwingt, sehe ich kein Problem, das so zu akzeptieren.

Sorry, aber nein. Damit gestehst du diesen Gruppen die Definitionshoheit darüber zu, was andere meinen. Auch die, über die geredet wird, müssen akzeptieren, was gemeint ist. Andernfalls kommen solche Absurditäten raus wie die Klage gegen Lego wegen der Jabba-Festung. Oder ein caballito, der das Wort "Brille" als Beleidigung ansieht. Jetzt magst du dagegen haöten, dassd as keine mehrheit ist, aber wenn ich mit ein paar Leuten eine hinreichend hartnäckige Kampagne starte, die das immer wieder behauptet, wird es irgendwann in zehn oder zwanzig Jahren auch so sein. Und sowas darf einfach nicht funktionieren.

Ansonsten ist ja vielleicht auch dir aufgefallen, dass derartige Argumentationen, von wegen das beinhalte den ganzen diskriminierenden Klumpatsch, eigentlich immer vergesellschaftet sind mit Behauptungen, wonach der wahrnehmbare Unterschied aber doch gar kein Unterschied sei, immer irgendwie mindestens unterschwellig verquickt mit einer Argumentationslinie, dass da kein Unterschied sein dürfe, weil man ja sonst zu Recht diskriminieren würde. MaW, eigentlich steht immer irgendwo im Hintergrund eine Ansicht, nach der Andersartigkeit nicht zu akzeptieren wäre. Im konkreten Fall: Wer behauptet, das im Wort Neger rassistische Konnotationen mitschwingt, der hat selber rassistische Konnotationen zu Afrikanern, und wenn in Form von Minderwertigkeitskomplexen. Und diesen Rassismus bin ich nicht gewillt zu fördern.
#306:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang.

Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. Das wäre eigentlich vom gewählten Wort unabhängig. Es also tatsächlich nur durch ein anderes zu ersetzen würde also nichts bringen. Dennoch kann das Sprachempfinden dahingehen, dass diese Verwendungsweise so stark mit dem konkreten Wort verknüpft ist, dass man es besser vermeidet. Und bei der Beurteilung sollte mE das Sprachgefühl der Betroffenen eine wichtige Rolle spielen.

Aber schauen wir uns doch nach deiner Problembeschreibung Prinzessin Pippi an:
Kramer hat folgendes geschrieben:
All diese sperrigen Konstruktionen haben den Vorteil, dass sie für eine spontane verbale Attacke zu sperrig sind. Das ist aber auch ihr Nachteil. "Irgendwann kommt er und holt mich, und dann werde ich eine Negerprinzessin. Hei hopp." klingt doch viel schöner als "...und dann werde ich eine Prinzessin der Menschen mit dunkler Hautfarbe."

Bei "Negerprinzessin" passiert doch genau das, was du als problematisch beschreibst: Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt. Pippi wird Prinzessin in Taka-Tuka-Land, und das Tolle an dieser Fantasie ist, dass es da so warm ist, dass man nackig rumlaufen und jederzeit nach Lust und Laune im Meer baden kann, dass man da mit Perlen Murmeln spielt, weil es so viele davon gibt, dass das Leben da ziemlich leicht ist (Kokosnüsse, Fische usw. im Überfluss), dass man nicht zur Schule muss. Und diese ganz Exotisierung wird hier also - und genau im von dir beschriebenen problematischen Sinn! - in der Hautfarbe zusammengefasst, also falsch kategorisiert (und das nebenbei ja auch noch falsch, denn die Menschen in der Südsee sind ja nun mal nicht schwarz).
Und diese Problematik wird ja spätestens dann offensichtlich, wenn Leute dieser Hautfarbe ganz unexotisch im Klassenzimmer neben einem sitzen u.Ä..

Und genau deswegen wird in den Veränderungsvorschlägen ja eben nicht die falsche Kategorisierung beibehalten und nur in einer mehr oder weniger sperrigen Weise anders ausgedrückt, sondern sie wird ganz vermieden und der Exotismus passender ausgedrückt, nämlich geografisch: "Südseeprinzessin". Dadurch wird das Buch an dieser Stelle mMn sogar besser.
(Dass der Exotismus an sich auch noch mal problematisch sein könnte, wäre eine andere Diskussion. Aber ohne den funktiniert ja das ganze Buch nicht.)

EDIT RS

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 15:19, insgesamt einmal bearbeitet
#307:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. [...] Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt.

Wie kommst du dazu festzulegen, was für andere Leute eine Rolle spielen darf und was nicht?

Im Burka-Thread noch Anwalt der freien Entscheidungen und jetzt Gedankenpolizist? Am Kopf kratzen
#308:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:12
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. [...] Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt.

Wie kommst du dazu festzulegen, was für andere Leute eine Rolle spielen darf und was nicht?

Ich habe das Buch gelesen. Im von dir gekürzten Teil meines Posts habe ich auch beschrieben, was für die Geschichte im Gegensatz zur Hautfarbe tatsächlich eine Rolle spielt.

Im Schuhcreme-Absatz spielt diese Kategorisierung freilich aiusnahmsweise auch inhaltlich eine Rolle (bis dahin, dass Pippi sich vorstellt, dass sie "einen eigenen Neger" hat, der sie zusammen mit den Schuhen putzt). Diese Stelle ist tatsächlich auch inhaltlich problematisch.

Fake hat folgendes geschrieben:
... und jetzt Gedankenpolizist? Am Kopf kratzen

In Grenzen: Ja. Die Hautfarbe von Leuten soll für Zuschreibung von Rollen etc.pp. keine Rolle spielen. Das ist ethisch falsch. Punkt. Andere Leute mögen das dennoch tun, aber danach beurteile ich sie dann auch.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 15:17, insgesamt einmal bearbeitet
#309:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:14
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?


Kann ja wohl schlecht sein, wenn Blondinenwitze eine "weiße" Erfindung sind, gell?

Aber dein Beispiel passt zufällig. Auch "Blondinen" sind eine in einem Nomen festgehaltene Unterscheidung, die verwendet wird, um abzuwerten. Und auch das wirkt bei den Betroffenen.
Vielleicht passt dein Vergleich auch gar nicht nur "zufällig". Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Ohh, es gab etliche Beispiele hier im Thread, wo die Hautfarbe relevant war, z.B. fwos Beispiel mit seinem Sohn.

Immer dann, wenn es darum geht, den Menschen zu beschreiben, ihn als Individuum von anderen Menschen zu unterscheiden ...


Dann reicht es, einen Namen für das Merkmal zu haben.

Zitat:
Und im Übrigen liegst du auch mit deiner Beurteilung mal wieder komplett daneben. Blondine ist einfach nur eine blonde Frau, und wird nicht spezifisch zur Diskriminierung benutzt. Oder wo genau liegt eigentlich die Abwertung, wenn "Blondinen bevorzugt" werden? Aber ok, das ist wahrscheinlich sexistisch, nehme ich an ...

Diskriminierung hab isch nischt gesgat. Ich sachte Abwertung. Weil Dummheit nich janz so schmeichelhaft is.

Zitat:

Ansonsten ist dein erster Satz sehr verräterisch. Er zeigt nämlich, dass du hier Rassismus nicht daran festmachst, was man tut (Menschen nach ihrem Äußeren unterscheiden), sondern mit wem. Wieso ist es ein Unterschied, ob ich einen Menschen mit hellen Haaren nach seiner Haarfarbe oder einen Menschen mit dunkler Haut nach seiner Hautfarbe beschreibe? Mir scheint, deine Rassismusdefinition ist selbst rassistisch.

So ein Blödsinn. Rassismus setzt Rassen-Essenzialismus voraus. Wenn ich diesen Fakt aufgreife, ist das kein Rassimus.
#310:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:21
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
#311:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:30
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.



An diese Zeit kann ich mich auch erinnern.
Manchmal ist mir das sogar im nachhinein noch peinlich.

Man kann aber im Nachhinein nicht so tun, alsob es das damals nicht gegeben hat.
#312:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

(Dass der Exotismus an sich auch noch mal problematisch sein könnte, wäre eine andere Diskussion. Aber ohne den funktiniert ja das ganze Buch nicht.)


Ich bin nicht der Meinung, dass das eine andere Diskussion ist. Wieso sollte ein unreflekties, naives Klischee weniger problematisch sein als ein aus heutiger Sicht unreflektierter Sprachgebrauch? Wenn man Bücher aus einer anderen Zeit liest, muss man auch ertragen können, dass die Leute damals andere Vorurteile gepflegt haben und sich einer anderen Sprache bedienten, als wir das heute tun. Es ist lächerlich, ein Buch von vor 50, 100 oder 200 Jahren an heutige Maßstäbe eines akzeptablen Weltbildes anpassen zu wollen. Inwiefern wäre es analog z.B. sinnvoll, in Romanen etwa aus dem 19. Jahrhundert das Wort "Weib" durch "Frau" zu ersetzen, gleichzeitig aber das innerhalb der jeweiligwn Geschichte für uns problematische Frauenbild beizubehalten?
#313:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:54
    —
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!
#314:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:55
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

Das rassistische ist doch die Umdeutung, nicht das neutrale. "Neger" hieß erstmal nur "Person schwarzer Hautfarbe". Das hatte weder eine negative noch eine positive Konnotation.
DANN wurden die Schwarzen unterdrückt. Und wenn man die Schwarzen unterdrückt ist es völlig egal, wie man sie nennt.

Zitat:
Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Nochmal für dich: Ich bin damit einverstanden, den Neger aus dem Wortschatz zu streichen, weil er mittlerweile als rassistisch gilt. Vor 200 Jahren war das aber noch anders, da war ein Neger einfach nur ein Schwarzafrikaner - und zwar egal, ob ein freier oder ein Sklave und egal, wer es mit welcher Intention sagte.
Die Bewertung der heutigen Betroffenen ist für die historische Einordnung (um die es mir geht) der Begriffsherkunft irrelevant.

Mir geht es nur darum, nicht ständig den Unfug zu behaupten, der Begriff sei immer schon rassistisch gewesen. Nicht der Begriff war rassistisch (es gab damals überhaupt keinen anderen, also konnte er nur neutral sein), sondern nur der Umgang einiger (nicht aller) mit den so bezeichneten. Und wie man mit Menschen umgeht hat nichts damit zu tun, wie man sie nennt - eher umgekehrt.
Und wenn Rassisten Neger sagen, liegt ihr Vergehen nicht in dem Wort, denn die sagen auch "Regen" und "Auto" und "und". Es liegt in der Überzeugung, die vertreten. Die Welt wird nicht besser, wenn Rassisten statt den Negern die Afro-Deutschen totprügeln.
#315:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:59
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!
Das ist schon deswegen komisch, weil die Definition von "Neger" als rassistisch ja auch von Weissen kommt. Den Schwarzen kann es im Grunde recht egal sein, wie man sie in irgendeiner fremden Sprache nennt - so lange, bis die weissen Muttersprachler ihnen beibringen/einreden, dass der Begriff rassistisch sei.

Ja, es gibt schwarze deutsche Muttersprachler. Aber die gibt es auch erst seit so ca. 150 Jahren und der Begriff "Neger" ist deutlich älter.
#316:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:14
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt schwarze deutsche Muttersprachler.

Und deren Meinung zur Sache ist, soweit ich entsprechende Äußerungen mitbekommen habe, ziemlich eindeutig. Beispiel
#317:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:24
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Ohh, es gab etliche Beispiele hier im Thread, wo die Hautfarbe relevant war, z.B. fwos Beispiel mit seinem Sohn.

Immer dann, wenn es darum geht, den Menschen zu beschreiben, ihn als Individuum von anderen Menschen zu unterscheiden ...


Dann reicht es, einen Namen für das Merkmal zu haben.

Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und im Übrigen liegst du auch mit deiner Beurteilung mal wieder komplett daneben. Blondine ist einfach nur eine blonde Frau, und wird nicht spezifisch zur Diskriminierung benutzt. Oder wo genau liegt eigentlich die Abwertung, wenn "Blondinen bevorzugt" werden? Aber ok, das ist wahrscheinlich sexistisch, nehme ich an ...

Diskriminierung hab isch nischt gesgat. Ich sachte Abwertung. Weil Dummheit nich janz so schmeichelhaft is.

Was nicht meine Frage beantwortet, was daran abwertend ist, bevorzugt zu werden.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ansonsten ist dein erster Satz sehr verräterisch. Er zeigt nämlich, dass du hier Rassismus nicht daran festmachst, was man tut (Menschen nach ihrem Äußeren unterscheiden), sondern mit wem. Wieso ist es ein Unterschied, ob ich einen Menschen mit hellen Haaren nach seiner Haarfarbe oder einen Menschen mit dunkler Haut nach seiner Hautfarbe beschreibe? Mir scheint, deine Rassismusdefinition ist selbst rassistisch.

So ein Blödsinn. Rassismus setzt Rassen-Essenzialismus voraus. Wenn ich diesen Fakt aufgreife, ist das kein Rassimus.

Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.
#318:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:34
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.

Das Wort wurde damals mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet, weil diese damals einfach voraus gesetzt wurde. Damit konnte das Wort damals niemals "neutral" sein.

Wir sind aber nicht damals sondern heute, und heute wird die weiße Überlegenheit eben nicht mehr einfach vorausgesetzt, folglich schwintt sie eben nicht mehr immer mit, so dass heute das Wort sehr wohl neutral sein kann, wenn sich die PC nicht so dagegen stemmen würde. Das Problem ist, dass genau durch dieses stemmen die PC eben diesen Weiße-Überlegenheit-Klumpatsch selber immer wieder ins Spiel bringt, wo er es ohne sie nicht wäre.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.

Seit wann? Seit die PC beschlossen hat, dass Sprache ein Wunschkonzert ist?
#319:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:41
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.

Die Existenz dieses Rassen-Essenzialismus ist Fakt. Das wird nicht dadurch einfach aufgehobem, dass der fortschrittlichere Teil der Menschheit dabei ihn, ihn als falsch zu erkennen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Von "verbieten" redet sowieso keiner, aber wenn es um "besser nicht benutzen" geht: Das, das von diesem Obst abgelehnt wird.

caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.

Seit wann? Seit die PC beschlossen hat, dass Sprache ein Wunschkonzert ist?

Diese ziemlich aggressiv ausgedrückte Ablehnung der Wünsche der Betroffenen finde ich ziemlich bemerkenswert.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 16:45, insgesamt einmal bearbeitet
#320:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:44
    —
Sorry für die Form des Postes - sie entand dadurch, dass mehrere Antworten in jeweils kurzen Pausen nicht zu Ende geschriebn werden konnten:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?


Kann ja wohl schlecht sein, wenn Blondinenwitze eine "weiße" Erfindung sind, gell?

Aber dein Beispiel passt zufällig. Auch "Blondinen" sind eine in einem Nomen festgehaltene Unterscheidung, die verwendet wird, um abzuwerten. Und auch das wirkt bei den Betroffenen.
Vielleicht passt dein Vergleich auch gar nicht nur "zufällig". Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Gehen wir mal weg von den Blondinenwitzen, bei denen ich jetzt nicht weiß, ob ihr Ursprung in der Phenylketonurie oder im Dummeblondinensyndom liegt, so liegt es in der Natur von Gruppenwitzen, dass es erstens normalerweise eine andere Gruppe ist als die, der man selbst angehört, und dass man die Eigenschaft nimmt, die diese Gruppe kennzeichnet.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere". ...

Ist ja hochinteressant, was es alles für Forschungszweige gibt. Das ändert aber nichts daran, dass nach dieser Vorgehensweise grundsätzlich alle Fremdbezeichnungen, die in der Literatur des 16. bis in die des angehenden 20. Jahrhunderts benutzt wurden, als rassistisch zu betrachten sind, weil man damals rassistisch war. Wenn wir uns ansehen wer damals geschrieben hat, und wir sehen uns an, was damals geschrieben wurde, dann lässt sich auch mit Sicherheit nachweisen, dass auch die Begriffe Chinese, Asiat, Inder (fast beliebig erweiterbar) schon immer rassistisch waren. Nur mit einigen Begriffen haben wir da Schwierigkeiten, nämlich immer dann, wenn die Selbstbezeichnung auch Fremdbezeichnungen waren und sind: Ich habe die Juden schon genannt. Wenn ich die Literatur der vergangenen Jahrhunderte statistisch untersuche, kann ich ganz klar nachweisen, dass Jude schon immer ein rassistische Begriff war und wir den tunlichst aus unserem Vokabular streichen sollten (Ich kannte alte Leut im Westerwald und auch den Tonfall, in dem der Jude dann zum Judd wurde und wenn man genügend an diesen Menschen kratzte, kam auch der Sau-Judd wieder zum Vorschein - in diesem dörflichen Milieu wurde vieles länger erhalten.)

Nur - wenn diese Betrachtung bei der Bezeichnung Jude Blödsinn ist, dann ist sie es auch bei anderen Bezeichnungen. Es gibt noch ein schönes Beispiel zu diesem Thema, den Eskimo. Ich habe schon in der Schule gelernt, dass man diese Bezeichnung nicht benutzen sollte, weil sie von den so bezeichneten als Beleidigung empfunden wird, statt dessen sollte man Inuit sagen. Das stimmt so nur leider nicht. Inuit ist Selbstbezeichnung der Grönländer, die "Eisindianer" (ich weiß nicht, ob es diese Bezeichnung gibt) im Westen, die eine andere Sprache sprechen, fanden sich über Jahrzehnte mit Eskimo gut bezeichnet und benutzten diesen Ausdruck auch selbst wenn sie von allen Eisindianern sprachen. Erst in neuerer Zeit haben sie von den "Weißen" gelernt, dass man so nicht sagen soll und benennen sich deshalb inzwischen teilweise auch selbst mit Inuit.
Zitat:
Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere".

Sorry, aber das ist in dieser Allgemeinheit schlicht Blödsinn, zumindest wenn man unter Abgerenzung nur die Diskriminierung versteht und nicht auch die Distinktion - wenn wir alle Peter kennen, dann reden wir auch von Peter. Wenn ihn nicht alle kennen, dann picke ich mir in der Beschreibung die Gruppenmerkmale heraus, an denen er am einfachsten wiedererkannt wird, das heißt, dass ich die Merkmale nehme, die die geringste Verbreitung haben, weil die den höchsten Informationswert besitzen. Mit Präsident der USA wurden bisher 44 Leute bezeichnet. Ich kann Obama mit der jetzige Präsident genauso sicher identifizieren wie mit der erste schwarze Präsident. Ein anderes Beispiel war die Identifizierung eines Spielkameraden durch meinen Sohn. Auch dabei ging es nicht um die Farbe, sondern einfach um effektive Kommunikation ohne irgendwelche Wertung.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang.

Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. ....

Eben nicht. Rassistisch ist es, Individuen wegen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die nicht über ein negatives Merkmal beschriebene wird, negativ zu bewerten (wenn wir schon so allgemein formulieren sollten wir auch im Kopf haben, dass es auch durch Minusmerkmale definierte Gruppen gibt wie die Mafia oder die rkK - der war jetzt für tillich zwinkern ).

Wer immer diesen "tendenziellen Rassismus" so definert, soll das tun, aber die Gesellschaft, die das übernimmt, tut mir leid, weil ihr Gespräch auf Dauer in einer chronischen Kommunikationsstörung endet. Es wird am Ende keiner mehr beleidigt, weil auch niemand mehr etwas sagt, denn die Regeln werden einen spontane Sprache nicht mehr zulassen. Nur um den Blödsinn, den diese bewusst historische Befrachtung mit sich bringt, noch einmal zu zeigen - ich hatte auf genau diese Stelle schon hingewiesen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Im Schuhcreme-Absatz spielt diese Kategorisierung freilich ausnahmsweise auch inhaltlich eine Rolle (bis dahin, dass Pippi sich vorstellt, dass sie "einen eigenen Neger" hat, der sie zusammen mit den Schuhen putzt). Diese Stelle ist tatsächlich auch inhaltlich problematisch....

Wer so denkt, kommt gar nicht auf die Idee, dass der Negerprinzessin ein Diener ihres Volkes zusteht - schließlich ist sie ja Prinzessin. Für den ist das grundsätzlich die Darstellung des untergeordneten schwarzen Mannes. Armer Mensch - nicht der Neger, in diesem Fall tillich.

fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 28.01.2013, 16:46, insgesamt einmal bearbeitet
#321:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:45
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!

Und wenn der Schwarze beschließt, weiße Käsekuchen zu nennen, dann ist das nicht rassistisch, weil er ja unterprivilegiert ist? Merkst du eigentlich, wie rassistisch du grade selber argumentierst? Es ist nämlich nicht problematisch, dass ein Mensch die Deutungshoheit darüber beansprucht, was er selber sagt, sondern dass er das als Weißer tut. Wäre er nicht weiß, dürfte er natürlich selber über seine eigene Sprache befinden. Und wenn er gar schwarz wäre, dürfte er sogar über die Sprache anderer befinden ...

Du wirfst hier den einen vor, die Deutungshoheit über die eigene Sprache zu fordern, gibst aber anderen die Deutungshoheit über die Sprache anderer.
#322:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.

Die Existenz dieses Rassen-Essenzialismus ist Fakt. Das wird nicht dadurch einfach aufgehobem, dass der fortschrittlichere Teil der Menschheit dabei ihn, ihn als falsch zu erkennen.

Und sein Verschwinden wird nicht dadurch befördert, dass die politisch korrekten ihn immer wieder dort einbringen, wo er ohne sie nicht wäre.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Von "verbieten" redet sowieso keiner, aber wenn es um "besser nicht benutzen" geht: Das, das von diesem Obst abgelehnt wird.

Klar, es redet keiner von verbieten. man prüglet bloß die tot /verbal) die es tun. Aber nein, verbieten will man ja nix.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Diese ziemlich aggressiv ausgedrückte Ablehnung der Wünsche der Betroffenen finde ich ziemlich bemerkenswert.

Schon mal überlegt, dass diese "Aggressivität" eine Reaktion auf die Aggressivität sein könnte, mit der diese "Wünsche" erzwungen werden sollen?

Wie schon so oft gesagt: Ich bin hier nicht derjenige, der anderen vorschreiben will, wie sie zu sprechen haben.
#323:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:56
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet.


Siehst Du, Du begehst gerade genau den Fehler, um den es hier geht. Du bezeichnest diejenigen, die Deutungshoheit über etwas beanspruchen, als "Weisse". Dass es sich um Weisse handelt, die das tun, korreliert aber nur mit der beanspruchten Deutungshoheit, die Hautfarbe ist dafür nicht kausal. Der Sachverhalt, um den es nämlich eigentlich geht, lautet "Deutsche Muttersprachler beanspruchen Deutungshoheit über ihre Muttersprache." Dass es sich dabei hausptsächlich um Weisse handelt, liegt in der Natur der Sache, weil Deutsch die Sprache von weissen Mitteleuropäern ist. Aus diesem Umstand eine Kausalität zu zaubern, a la "Sie tun es, weil sie Weisse sind" ist ebenso rassistisch, wie einen Schwarzen auf seine Hautfarbe zu reduzieren.
#324:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nichts daran, dass nach dieser Vorgehensweise grundsätzlich alle Fremdbezeichnungen, die in der Literatur des 16. bis in die des angehenden 20. Jahrhunderts benutzt wurden, als rassistisch zu betrachten sind, weil man damals rassistisch war. Wenn wir uns ansehen wer damals geschrieben hat, und wir sehen uns an, was damals geschrieben wurde, dann lässt sich auch mit Sicherheit nachweisen, dass auch die Begriffe Chinese, Asiat, Inder (fast beliebig erweiterbar) schon immer rassistisch waren.

Es mag sein, dass auch bei der Verwendung dieser Begriffe rassistische Inhalte transportiert wurden. Aber diese Begriffe beziehen sich immerhin klar auf eine bestimmte Herkunft mit einem ganzen Bündel tatsächlich gemeinsamer Merkmale (eben die ganze betroffene Geselllschaft; "Asiat" ist auch grenzwertig) und stellen nicht ein einzelnes, inhaltlich ziemlich bedutungsloses Merkmal in den Vordergrund, das dann Menschen der unterschiedlichsten Herkunft, von Nordamerika bis zu Afrika, Australien und (falsch) der Südsee zusammenfassen soll.

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang.

Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. ....

Eben nicht. Rassistisch ist es, Individuen wegen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die nicht über ein negatives Merkmal beschriebene wird, negativ zu bewerten [...]

Nein. Der Rassismus beginnt schon da, wo solche Kategorisierungen ohne einen inhaltlichen Zweck überhaupt benutzt werden. Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre; zweitens werden allein schon durch die Kategorisierung die Angehörigen dieser Gruppe als "fremd" markiert.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wer immer diesen "tendenziellen Rassismus" so definert, soll das tun, aber die Gesellschaft, die das übernimmt, tut mir leid, weil ihr Gespräch auf Dauer in einer chronischen Kommunikationsstörung endet. Es wird am Ende keiner mehr beleidigt, weil auch niemand mehr etwas sagt, denn die Regeln werden einen spontane Sprache nicht mehr zulassen. Nur um den Blödsinn, den diese bewusst historische Befrachtung mit sich bringt, noch einmal zu zeigen - ich hatte auf genau diese Stelle schon hingewiesen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Im Schuhcreme-Absatz spielt diese Kategorisierung freilich ausnahmsweise auch inhaltlich eine Rolle (bis dahin, dass Pippi sich vorstellt, dass sie "einen eigenen Neger" hat, der sie zusammen mit den Schuhen putzt). Diese Stelle ist tatsächlich auch inhaltlich problematisch....

Wer so denkt, kommt gar nicht auf die Idee, dass der Negerprinzessin ein Diener ihres Volkes zusteht - schließlich ist sie ja Prinzessin. Für den ist das grundsätzlich die Darstellung des untergeordneten schwarzen Mannes. Armer Mensch - nicht der Neger, in diesem Fall tillich.

Wenn es darum geht, dass die Prinzessin einen Diener hat, warum steht da nicht einfach das: eben "Diener"? Oder, wenn es um das Volk geht: "Takatukaner"? Warum wird auch an dieser Stelle die Hautfarbe hervorgehoben?

Würde eine Kinderbuchfigur sich statt geografisch in die Südsee, sondern zeitlich in die Römerzeit träumen: Stünde in dem Buch: "Ich werde einen eigenen Schwarzhaarigen haben, der mir beim Heimkommen die Füße wäscht"? Eine solche Formulierung wäre, auch wenn man davon ausgeht, dass die meisten Römer schwarzhaarig waren (kA, ob das stimmt - ist aber egal, denn dass Südseebewohner schwarz wären, stimmt ja auch nicht), kaum vorstellbar - weil "schwarzhaarig" eben nie als Merkmal für eine entsprechende Kategorisierung benutzt wurde.
#325:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:11
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

Das rassistische ist doch die Umdeutung, nicht das neutrale. "Neger" hieß erstmal nur "Person schwarzer Hautfarbe". Das hatte weder eine negative noch eine positive Konnotation.
DANN wurden die Schwarzen unterdrückt. Und wenn man die Schwarzen unterdrückt ist es völlig egal, wie man sie nennt.

Zitat:
Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Nochmal für dich: Ich bin damit einverstanden, den Neger aus dem Wortschatz zu streichen, weil er mittlerweile als rassistisch gilt. Vor 200 Jahren war das aber noch anders, da war ein Neger einfach nur ein Schwarzafrikaner - und zwar egal, ob ein freier oder ein Sklave und egal, wer es mit welcher Intention sagte.
Die Bewertung der heutigen Betroffenen ist für die historische Einordnung (um die es mir geht) der Begriffsherkunft irrelevant.

Mir geht es nur darum, nicht ständig den Unfug zu behaupten, der Begriff sei immer schon rassistisch gewesen. Nicht der Begriff war rassistisch (es gab damals überhaupt keinen anderen, also konnte er nur neutral sein), sondern nur der Umgang einiger (nicht aller) mit den so bezeichneten. Und wie man mit Menschen umgeht hat nichts damit zu tun, wie man sie nennt - eher umgekehrt.
Und wenn Rassisten Neger sagen, liegt ihr Vergehen nicht in dem Wort, denn die sagen auch "Regen" und "Auto" und "und". Es liegt in der Überzeugung, die vertreten. Die Welt wird nicht besser, wenn Rassisten statt den Negern die Afro-Deutschen totprügeln.


wikipedia hat folgendes geschrieben:
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.


Du magst prinzipiell recht haben, aber wenn der Begriff hauptsächlich dazu benutzt wurde, eine zum Sklaventum freigegebene, vermeintlich minderwertige "Rasse" zu bezeichnen, dann ist das ein ganzer Sack von Assoziationen, die damit zusammen geschnürt worden sind - viele davon rassistisch. Und anscheinend hat er mit diesem Verständnis auch erst Verbreitung gefunden.

Gut, ich habe dazu gelernt, dass er etwas früher in die Deutsche Sprache getragen wurde, aber damals noch kaum Verwendung fand. Das ist interessant und widerspricht vielleicht meiner voran gegangenen Aussage, der Begriff sei schon immer rassistisch gewesen ("vielleicht" weil: wurden sie denn damals als gleichwertige Menschen gesehen?)

Ansonsten: Ok, sorry. Ich wollte dich nicht in eine Ecke stehen, in die du nicht gehörst.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.

Die Existenz dieses Rassen-Essenzialismus ist Fakt. Das wird nicht dadurch einfach aufgehobem, dass der fortschrittlichere Teil der Menschheit dabei ihn, ihn als falsch zu erkennen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Von "verbieten" redet sowieso keiner, aber wenn es um "besser nicht benutzen" geht: Das, das von diesem Obst abgelehnt wird.

caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.

Seit wann? Seit die PC beschlossen hat, dass Sprache ein Wunschkonzert ist?

Diese ziemlich aggressiv ausgedrückte Ablehnung der Wünsche der Betroffenen finde ich ziemlich bemerkenswert.

Danke.
#326:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:15
    —
Ich möchte hier gerade auch die Merkwürdigkeit betonen, wie hier in einigen Beiträgen "Muttersprache deutsch" mit "weiß" gleichgesetzt wird. Da werden die Betroffenen also gleich aus der Sprachgeneimschaft ausgeschlossen.

Wobei ja auch noch die Frage wäre, warum nur Muttersprachler bei Sprache mitreden dürften und nicht alle, die diese Sprache benutzen.
#327:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. [...] Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt.

Wie kommst du dazu festzulegen, was für andere Leute eine Rolle spielen darf und was nicht?

Ich habe das Buch gelesen. Im von dir gekürzten Teil meines Posts habe ich auch beschrieben, was für die Geschichte im Gegensatz zur Hautfarbe tatsächlich eine Rolle spielt.

Was tatsächlich eine Rolle spielt hast du in der Tat deutlich gemacht: die Exotik. Aber willst jetzt behaupten, dass für weiße Kinder in einem fast ausschließlich von Weißen bewohnten Land eine schwarze Prinzessin nicht exotischer ist als eine weiße? Wie viele weiße Prinzessinnen kennen wir aus Märchen und wie viele schwarze? Eben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
... und jetzt Gedankenpolizist? Am Kopf kratzen

In Grenzen: Ja. Die Hautfarbe von Leuten soll für Zuschreibung von Rollen etc.pp. keine Rolle spielen. Das ist ethisch falsch. Punkt. Andere Leute mögen das dennoch tun, aber danach beurteile ich sie dann auch.

Es geht zunächst nicht um die Zuschreibung von Rollen, sondern von Hautfarben.

Im übrigen wagst du dich ziemlich weit in den Bereich der privaten Vorlieben hinein. Ich vermute du würdest es nicht als ethisch falsch bezeichnen, wenn ein Mann eine Vorliebe für dunkelhaarige Frauen hat oder halt für blonde. Warum ist das bei der Hautfarbe anders? Oder allgemeinder: nach welchen Kriterien entscheidest du, wonach ich diskriminieren darf und wonach nicht?
#328:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:19
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Und was ist, wenn zB Skinheads "Helden der nordischen Rasse" genannt werden wollen? skeptisch
#329:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ist ja hochinteressant, was es alles für Forschungszweige gibt. Das ändert aber nichts daran, dass nach dieser Vorgehensweise grundsätzlich alle Fremdbezeichnungen, die in der Literatur des 16. bis in die des angehenden 20. Jahrhunderts benutzt wurden, als rassistisch zu betrachten sind, weil man damals rassistisch war. Wenn wir uns ansehen wer damals geschrieben hat, und wir sehen uns an, was damals geschrieben wurde, dann lässt sich auch mit Sicherheit nachweisen, dass auch die Begriffe Chinese, Asiat, Inder (fast beliebig erweiterbar) schon immer rassistisch waren. Nur mit einigen Begriffen haben wir da Schwierigkeiten, nämlich immer dann, wenn die Selbstbezeichnung auch Fremdbezeichnungen waren und sind: Ich habe die Juden schon genannt. Wenn ich die Literatur der vergangenen Jahrhunderte statistisch untersuche, kann ich ganz klar nachweisen, dass Jude schon immer ein rassistische Begriff war und wir den tunlichst aus unserem Vokabular streichen sollten (Ich kannte alte Leut im Westerwald und auch den Tonfall, in dem der Jude dann zum Judd wurde und wenn man genügend an diesen Menschen kratzte, kam auch der Sau-Judd wieder zum Vorschein - in diesem dörflichen Milieu wurde vieles länger erhalten.)

Nur - wenn diese Betrachtung bei der Bezeichnung Jude Blödsinn ist, dann ist sie es auch bei anderen Bezeichnungen. Es gibt noch ein schönes Beispiel zu diesem Thema, den Eskimo. Ich habe schon in der Schule gelernt, dass man diese Bezeichnung nicht benutzen sollte, weil sie von den so bezeichneten als Beleidigung empfunden wird, statt dessen sollte man Inuit sagen. Das stimmt so nur leider nicht. Inuit ist Selbstbezeichnung der Grönländer, die "Eisindianer" (ich weiß nicht, ob es diese Bezeichnung gibt) im Westen, die eine andere Sprache sprechen, fanden sich über Jahrzehnte mit Eskimo gut bezeichnet und benutzten diesen Ausdruck auch selbst wenn sie von allen Eisindianern sprachen. Erst in neuerer Zeit haben sie von den "Weißen" gelernt, dass man so nicht sagen soll und benennen sich deshalb inzwischen teilweise auch selbst mit Inuit.


Ja, bei Eigenzuschreibungen wird es komplizierter, ja, man kann sich irren und damit auch gut meinend jemanden beleidigen. Das einzige, was man da machen kann, ist zuhören.

Im Übrigen meine ich, dass Asiaten eben nicht derart extrem herab gewürdigt wurden, da ihre kulturellen Errungenschaften dem europäischen Betrachter wohl gleichwertiger vorkamen. Ich kann mich dabei natürlich irren.
Ein anderer Punkt dazu ist, dass "Asiaten" und "Inder" vom Wort her eine geografische Zuordnung sind - damit wird kein optischer Unterschied hervor gehoben.
Zitat:

Zitat:
Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere".

Sorry, aber das ist in dieser Allgemeinheit schlicht Blödsinn, zumindest wenn man unter Abgerenzung nur die Diskriminierung versteht und nicht auch die Distinktion [...]

Das sollte gefettete sollte Distinktion miteinschließen. Wenn es um Äußerlichkeiten geht, geht es automatisch auch um Merkmale wie Hautfarbe.
#330:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre. ...

Selten so einen Blödsinn gelesen. Und hier höre ich auf.

fwo
#331:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:25
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!

Und wenn der Schwarze beschließt, weiße Käsekuchen zu nennen, dann ist das nicht rassistisch, weil er ja unterprivilegiert ist? Merkst du eigentlich, wie rassistisch du grade selber argumentierst? Es ist nämlich nicht problematisch, dass ein Mensch die Deutungshoheit darüber beansprucht, was er selber sagt, sondern dass er das als Weißer tut. Wäre er nicht weiß, dürfte er natürlich selber über seine eigene Sprache befinden. Und wenn er gar schwarz wäre, dürfte er sogar über die Sprache anderer befinden ...

Du wirfst hier den einen vor, die Deutungshoheit über die eigene Sprache zu fordern, gibst aber anderen die Deutungshoheit über die Sprache anderer.


Unsinn. Es geht um Privilegien, die historisch gewachsen sind und eben nicht um die Rasse. Anstatt Weiße könnten das auch Asiaten gewesen sein. Vielleicht wird das ja sogar noch und die Zukunft flucht chinesisch?

zum gefetteten: Es geht um eine gemeinsame Sprache!
#332:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet.


Siehst Du, Du begehst gerade genau den Fehler, um den es hier geht. Du bezeichnest diejenigen, die Deutungshoheit über etwas beanspruchen, als "Weisse". Dass es sich um Weisse handelt, die das tun, korreliert aber nur mit der beanspruchten Deutungshoheit, die Hautfarbe ist dafür nicht kausal. Der Sachverhalt, um den es nämlich eigentlich geht, lautet "Deutsche Muttersprachler beanspruchen Deutungshoheit über ihre Muttersprache." Dass es sich dabei hausptsächlich um Weisse handelt, liegt in der Natur der Sache, weil Deutsch die Sprache von weissen Mitteleuropäern ist. Aus diesem Umstand eine Kausalität zu zaubern, a la "Sie tun es, weil sie Weisse sind" ist ebenso rassistisch, wie einen Schwarzen auf seine Hautfarbe zu reduzieren.


Sie tun es nicht, weil sie weiß sind. Sie können es aber, weil sie die weiße Mehrheit sind. Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?
#333:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:33
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Und was ist, wenn zB Skinheads "Helden der nordischen Rasse" genannt werden wollen? skeptisch

Lachen
Guter Einwand.

Dann lieber so: Wer sprachlich nicht diskriminieren möchte, fragt die Minderheit, wie man sie nicht nennen sollte.

(Man kann sie auch fragen, wie sie genannt werden wollen, aber das Wunschkonzert hat natürlich Grenzen.)
#334:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:54
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?


Weil es völlig sinnlos ist, über Sprachregelungen verhindern zu wollen, dass jemand verletzt wird. Wer Schwarze verletzen will und ihnen das Gefühl geben möchte, minderwertig zu sein, der braucht dafür das Wort "Neger" nicht. Und selbst wenn er nicht auf den "Neger" verzichten möchte, wird eine Sprachregelung ihn nicht daran hindern. Das ganze Unterfangen ist sinnlos. Die Welt wird dadurch nicht einen Deut besser. Man wähnt sich nur im Glauben, sie sei besser, weil man sich ja so sehr bemüht. Das muss doch was bringen. Nö, tut es nicht.
#335:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre. ...

Selten so einen Blödsinn gelesen. Und hier höre ich auf.

Gut, vielleicht nicht automatisch auf jeden Fall eine Wertung im Sinne höher-/niedriger-wertig. Aber wenn solche Kategorisierungen gebildet werden, indem zB Einzelmerkmale auch da als Beschreibung benutzt werden, wo das Einzelmerkmal selbst gar keine Rolle spielt, wird eine Gruppenzugehörigkeit essenzialisiert, die zumindest eine wesensmäßige Unterschiedlichkeit behauptet, die über dieses Einzelmerkmal hinausgeht. Sonst würde man eben nicht "Neger" sagen, wo ein "Diener" gemeint ist, der zufällig auch schwarz ist. Und solche essenziellen Unterschiede, die über das konkrete Merkmal hinausgehen, nicht mit einer Wertigkeit zu verknüpfen, wäre schon ein ziemliches Kunststück.

Und jedenfalls hast du das "zweitens", dass die Kategorisierung hier zumindest Fremdheit bedeutet, und dass schon das für Angehörige der so kategorisierten Gruppe ein Problem ist, schön ignoriert.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 18:03, insgesamt einmal bearbeitet
#336:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:02
    —
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"? Es scheint ja keine Rolle zu spielen. Die Welt wird ja nicht besser, wenn wir darauf verzichten.
#337:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:08
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?


Weil der Begriff negativ denotiert ist.
#338:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?


Weil es völlig sinnlos ist, über Sprachregelungen verhindern zu wollen, dass jemand verletzt wird. Wer Schwarze verletzen will und ihnen das Gefühl geben möchte, minderwertig zu sein, der braucht dafür das Wort "Neger" nicht. Und selbst wenn er nicht auf den "Neger" verzichten möchte, wird eine Sprachregelung ihn nicht daran hindern. Das ganze Unterfangen ist sinnlos. Die Welt wird dadurch nicht einen Deut besser. Man wähnt sich nur im Glauben, sie sei besser, weil man sich ja so sehr bemüht. Das muss doch was bringen. Nö, tut es nicht.


Man kann aber verhindern, dass man selbst verletzt. So, wie es z.B. dieser Kinderbuch-Verlag getan hat. Durch ihn werden nun zumindest weniger Kinder verletzt.

Die Frage ist also: Warum an Verletzungen festhalten?
#339:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?

Weil der Begriff negativ denotiert ist.

Konnotiert. Die Denotation ist dieselbe wie bei "Neger", "Schwarzer" etc.
#340:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte hier gerade auch die Merkwürdigkeit betonen, wie hier in einigen Beiträgen "Muttersprache deutsch" mit "weiß" gleichgesetzt wird. Da werden die Betroffenen also gleich aus der Sprachgeneimschaft ausgeschlossen.


Denn Zusammenhang "Weisse" und "Deutungshoheit" hat Rohrspatz ins Spiel gebracht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine Korrelation, nicht um einen kausalen Zusammenhang handelt. Ich schliesse dadurch die Betroffenen nicht aus der Sprachgemeinschaft oder dem Mitspracherecht über die Sprache aus, sondern...

Zitat:
Wobei ja auch noch die Frage wäre, warum nur Muttersprachler bei Sprache mitreden dürften und nicht alle, die diese Sprache benutzen.


...ich halte das künstliche Bemühen darum, eine natürliche Sprache zu bereinigen, für eine überflüssige Modeerscheinung. Das gilt auch für Muttersprachler.
#341:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:18
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?


Weil es völlig sinnlos ist, über Sprachregelungen verhindern zu wollen, dass jemand verletzt wird. Wer Schwarze verletzen will und ihnen das Gefühl geben möchte, minderwertig zu sein, der braucht dafür das Wort "Neger" nicht. Und selbst wenn er nicht auf den "Neger" verzichten möchte, wird eine Sprachregelung ihn nicht daran hindern. Das ganze Unterfangen ist sinnlos. Die Welt wird dadurch nicht einen Deut besser. Man wähnt sich nur im Glauben, sie sei besser, weil man sich ja so sehr bemüht. Das muss doch was bringen. Nö, tut es nicht.


Man kann aber verhindern, dass man selbst verletzt. So, wie es z.B. dieser Kinderbuch-Verlag getan hat. Durch ihn werden nun zumindest weniger Kinder verletzt.

Die Frage ist also: Warum an Verletzungen festhalten?


Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Zitat:
»Stock und Stein bricht mein Bein, doch Worte tun nicht weh.«


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 28.01.2013, 18:19, insgesamt einmal bearbeitet
#342:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?

Weil der Begriff negativ denotiert ist.

Konnotiert. Die Denotation ist dieselbe wie bei "Neger", "Schwarzer" etc.


Nein, "Nigger" ist negativ denotiert.
#343:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:28
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Zitat:
»Stock und Stein bricht mein Bein, doch Worte tun nicht weh.«
Auch wenn ich gegen die Änderung von Kinderbüchern bin, werde ich über niemanden "hinwegsehen". Noch nicht mal über Gefühle, erst recht nicht über ganze Personen. Mit ein paar Gesprächen (ja, auch mit Kindern) lassen sich Verletzungen von Gefühlen meistens vermeiden. (Ausser bei Leuten, die sich unbedingt verletzt fühlen wollen skeptisch )
#344:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:01
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Warum an Verletzungen festhalten?


Weil es ohne nicht geht. Die Möglichkeit, mit Sprache zu verletzen, ist keine isolierte Eigenschaft, die man einfach entfernen kann. Das ist wie bei einem Messer. Ein stumpfes Messer birgt eine geringere Verletzungsgefahr, aber es ist auch für andere Zwecke nur eingeschränkt benutzbar.
#345:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:05
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
»Stock und Stein bricht mein Bein, doch Worte tun nicht weh.«


Pillepalle
#346:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:06
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Jaja, sind ja nur Neger. Und du wunderst dich, dass man dich einen Rassisten heißt.
#347:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Jaja, sind ja nur Neger. Und du wunderst dich, dass man dich einen Rassisten heißt.


Ich würde mich als Autor von Kinderbüchern niemals von eienr Minderheit in Geiselhaft nehmen und moralisch erpressen lassen.


Von einer Mehrheit aber auch nicht; weshlab ich es mit Dave Brown halte:


Zitat:
"Ich bin kein Rassist; ich hasse alle Menschen, egal woher."


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 28.01.2013, 19:33, insgesamt einmal bearbeitet
#348:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Warum an Verletzungen festhalten?


Weil es ohne nicht geht. Die Möglichkeit, mit Sprache zu verletzen, ist keine isolierte Eigenschaft, die man einfach entfernen kann. Das ist wie bei einem Messer. Ein stumpfes Messer birgt eine geringere Verletzungsgefahr, aber es ist auch für andere Zwecke nur eingeschränkt benutzbar.

Dass es nicht ohne geht kann ja wohl kaum bedeuten, dass man Verletzungen gar nicht einschränken bräuchte.

Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt. Ich kann nicht verhindern, dass Andere das Wort verwenden, oder - wenn das Wort verboten wäre - ihre Abwertung anders deutlich machen würde. Aber ich kann diese eine konkrete Verletzung jetzt verhindern. Und diese. Und diese. Usw.

Ich sehe nicht, wie man sich dagegen entscheiden kann ohne die Gefühle einer Minderheit seinen eigenen unterzuordnen. Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.
#349:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:15
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Warum an Verletzungen festhalten?


Weil es ohne nicht geht. Die Möglichkeit, mit Sprache zu verletzen, ist keine isolierte Eigenschaft, die man einfach entfernen kann. Das ist wie bei einem Messer. Ein stumpfes Messer birgt eine geringere Verletzungsgefahr, aber es ist auch für andere Zwecke nur eingeschränkt benutzbar.

Dass es nicht ohne geht kann ja wohl kaum bedeuten, dass man Verletzungen gar nicht einschränken bräuchte.

Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt. Ich kann nicht verhindern, dass Andere das Wort verwenden, oder - wenn das Wort verboten wäre - ihre Abwertung anders deutlich machen würde. Aber ich kann diese eine konkrete Verletzung jetzt verhindern. Und diese. Und diese. Usw.

Ich sehe nicht, wie man sich dagegen entscheiden kann ohne die Gefühle einer Minderheit seinen eigenen unterzuordnen. Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.



Du vergisst, dass durch eine Änderung des Wortes NIGGER oder auch nur NEGER in einem Buch unter anderem der Verleger, der Autor und andere Personen verletzt und enttäuscht werden, weil ihnen trotz ihrer Volljährigkeit Wahlmöglichkeiten genommen und die Souveränität über die eigenen NEtscheidungen geraubt werden.


Es leigt also ein Interessenkonflikt vor und nur weil seine Vorfahren brutal behandelt wurden, darf ein Schwarzer darin nicht per se die Entscheidungshoheit haben, nur weil er ja ach so doll verletzt ist.
#350:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:24
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Es leigt also ein Interessenkonflikt vor und nur weil seine Vorfahren brutal behandelt wurden, darf ein Schwarzer darin nicht per se die Entscheidungshoheit haben, nur weil er ja ach so doll verletzt ist.


Tja, der typische Konflikt, verletzen zu dürfen vs. nicht verletzt werden zu wollen. Unlösbar. Eindeutig. Mit den Augen rollen
#351:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:31
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Es leigt also ein Interessenkonflikt vor und nur weil seine Vorfahren brutal behandelt wurden, darf ein Schwarzer darin nicht per se die Entscheidungshoheit haben, nur weil er ja ach so doll verletzt ist.


Tja, der typische Konflikt, verletzen zu dürfen vs. nicht verletzt werden zu wollen. Unlösbar. Eindeutig. Mit den Augen rollen


Ich habe nicht von Unlösbarkeit gesprochen, doch bei einer Verletzung durch Sprache ist das ganze so difizil, dass ich es für eine unangemessenen Verenfachung halten würde einfach wild Wörter zu verbieten oder - sublimer aber wohl noch niederträchtiger - eine Selbstzensur zu fordern.

Ich sage nicht, dass die Relvoltion der Rechte wie Pinker sie nennt, nicht viele Vorteile gebracht hat, aber vielleicht sind wir auch alle etwas zu dünnhäutig und verständnissvoll geworden.
#352:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre. ...

Selten so einen Blödsinn gelesen. Und hier höre ich auf.

Gut, vielleicht nicht automatisch auf jeden Fall eine Wertung im Sinne höher-/niedriger-wertig. Aber wenn solche Kategorisierungen gebildet werden, indem zB Einzelmerkmale auch da als Beschreibung benutzt werden, wo das Einzelmerkmal selbst gar keine Rolle spielt, wird eine Gruppenzugehörigkeit essenzialisiert, die zumindest eine wesensmäßige Unterschiedlichkeit behauptet, die über dieses Einzelmerkmal hinausgeht. Sonst würde man eben nicht "Neger" sagen, wo ein "Diener" gemeint ist, der zufällig auch schwarz ist. Und solche essenziellen Unterschiede, die über das konkrete Merkmal hinausgehen, nicht mit einer Wertigkeit zu verknüpfen, wäre schon ein ziemliches Kunststück.

Und jedenfalls hast du das "zweitens", dass die Kategorisierung hier zumindest Fremdheit bedeutet, und dass schon das für Angehörige der so kategorisierten Gruppe ein Problem ist, schön ignoriert.

Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet. So wie "Schimi" uniformierte Polizisten als "unsere Trachtengruppe" bezeichnet. Da wurde übrigens extra direkt vom Staat dafür gesorgt, dass die bereits an einer Äußerlichkeit zu erkennen sind.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Wenn es darum geht, dass die Prinzessin einen Diener hat, warum steht da nicht einfach das: eben "Diener"? Oder, wenn es um das Volk geht: "Takatukaner"? Warum wird auch an dieser Stelle die Hautfarbe hervorgehoben?

Würde eine Kinderbuchfigur sich statt geografisch in die Südsee, sondern zeitlich in die Römerzeit träumen: Stünde in dem Buch: "Ich werde einen eigenen Schwarzhaarigen haben, der mir beim Heimkommen die Füße wäscht"? Eine solche Formulierung wäre, auch wenn man davon ausgeht, dass die meisten Römer schwarzhaarig waren (kA, ob das stimmt - ist aber egal, denn dass Südseebewohner schwarz wären, stimmt ja auch nicht), kaum vorstellbar - weil "schwarzhaarig" eben nie als Merkmal für eine entsprechende Kategorisierung benutzt wurde.

Ich weiß nicht, was Du so für Bücher liest (stimmt nicht ganz, wenn ich mir dein Vokabular ansehe) oder wie Du schreibst, aber üblicherweise ändert man nicht dauernd die Bezeichnung. Lindgren hat sich entscheiden, die Inselbevölkerung in ihrem Kindermärchen als Neger zu bezeichnen, deshalb wollte Pippi Negerprinzessin werden und der, der sie dann jeden Tag neu zum Neger machen würde, würde dann auch ein Neger sein.
Dein Gegenbeispiel aus der Römerzeit wäre etwas schwieriger, weil es da einen realen historischen Hintergrund gibt, es ist kein einfaches Spiel mit Klischees. Und die Bediensteten der Römer waren nicht unbedingt Römer sondern Sklaven, die von sonstwo herkamen, wo sie gerade erbeutet worden waren. Man würde also vielleicht Germane oder Nubier schreiben, genauso wie man den Römer als Römer bezeichnet hat. Eventuell würde man im Weiteren auch von einem schwarzen oder blonden Sklaven schreiben. Wo ist das Problem?

Und wenn Du dir die Kolonisierung Afrikas historisch ansiehst, dann ist die Bezeichnung Neger erstmal die eines Schwarzen, der nur den Nachteil hatte, waffentechnisch fürchterlich unterlegen zu sein, wie auch die Indios Südamerikas. Im damaligen Menschenbild war das eine Aufforderung zur Versklavung, so dass Negro, französisch negre und dann deutsch Neger auch die Bedeutung Sklave hatte. Nur die war im Deutschen nie so präsent, weil es hier kaum Sklavenhaltung gab.

Ich hätte für alle Freunde der PC mal einen ganz praktischen Vorschlag: Macht doch mal eine Untersuchung über die rassistischen Tendenzen von Menschen der Jahrgänge 1945 bis 1960, die also Eltern hatten, die selbst noch rassistisch aufgewachsen sind. Und versucht mal, die danach zu unterscheiden, ob sie mit Pippi Langstrumpf aufgewachsen sind oder nicht. Das Ergebnis würde mich interessieren. (Und dabei bitte eine Rassismusdefinition verwenden, die nicht auf der Benutzung bestimmter Vokabeln beruht.)

fwo
#353:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:19
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
...aber vielleicht sind wir auch alle etwas zu dünnhäutig und verständnissvoll geworden.

Ach ich glaube, du musst dir da keine Sorgen machen. : )
#354:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:20
    —
Mir scheint, bei den "Negerfreunden" wurmen sich offensichtlich die sogenannten Freiheitsrechte des neoliberalen Individuums an die Oberfläche. Och, Gottchen, wie schummrig ist das? Nur weil sie nicht mehr fröhlich Neger sagen dürfen, fühlen sie sich in ihrer Freiheit gefährdet. Arme Arier. Traurig nicht ein rabulistisches Argument ist ihnen zu doof.
#355:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:22
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?
#356:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.
#357:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:31
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.


Nö, ist es nicht. Siehe ADs letzten Beitrag. Der will verletzen. Verbale Verletzungen sind Teil unserer Streitkultur. Man kann fordern, dass man mit diesem Mittel vorsichtig umgeht, aber es zu einer Selbstverständlichkeit zu erklären, dass niemand jemanden Verletzen will ist doch hanebüchen.
#358:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Hast Du auch was zur Sache beizutragen?
#359:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.


Nö, ist es nicht. Siehe ADs letzten Beitrag. Der will verletzen. Verbale Verletzungen sind Teil unserer Streitkultur. Man kann fordern, dass man mit diesem Mittel vorsichtig umgeht, aber es zu einer Selbstverständlichkeit zu erklären, dass niemand jemanden Verletzen will ist doch hanebüchen.


Ich will doch gar nicht verletzen, wie könnte ich, ich weiß doch, dass du selbst auf stumpfe Gewalt nicht reagierst. Schulterzucken
#360:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Hast Du auch was zur Sache beizutragen?


Das war doch zur Sache: dein Argument ist so behämmert, dass es weh tut. Wieso sollte ich das verständlicher ausdrücken? Du kannst doch so toll mit Sprache umgehen und das herausinterpretieren, was ich sagen wollte. Mit dem Wort Neger kannst du ja auch so geschickt umgehen... Mit den Augen rollen
#361:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Ich kann ihn da folgen.
Die Betonung liegt hier auf historischen Text.
#362:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:00
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Du vergisst, dass durch eine Änderung des Wortes NIGGER oder auch nur NEGER in einem Buch unter anderem der Verleger, der Autor und andere Personen verletzt und enttäuscht werden, weil ihnen trotz ihrer Volljährigkeit Wahlmöglichkeiten genommen und die Souveränität über die eigenen NEtscheidungen geraubt werden.

Ich mag mich irren, aber ich glaube, wir haben hierzulande keine Behörde für Kinderbuchzensur gegen böse N-Wörter, sondern es sind die Verleger und die Autoren bzw. Erben oder Übersetzer, de das jeweils entscheiden.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Jaja, sind ja nur Neger. Und du wunderst dich, dass man dich einen Rassisten heißt.

Ich würde mich als Autor von Kinderbüchern niemals von eienr Minderheit in Geiselhaft nehmen und moralisch erpressen lassen. [...]

Offensichtlich. Und Leute, die bewusst eine Minderheiten verletzende Wortwahl verwenden, nennt man ...? Hm?
#363:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Ich kann ihn da folgen.
Die Betonung liegt hier auf historischen Text.


Ja, schon. Nur wer "unterstellt" denn? Wer sind diese Leute? In welcher Fantasie existieren sie? Am Kopf kratzen
#364:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?

Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.
#365:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.
#366:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:08
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.


Aus Dir ist aber auch keine Pippi Langstrumpf geworden, die in der Südsee als Königin herumspringt... soviel zum "freien Kind", das zur "abhängigen Erwachsenen" mutierte...
#367:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.


Aus Dir ist aber auch keine Pippi Langstrumpf geworden, die in der Südsee als Königin herumspringt... soviel zum "freien Kind", das zur "abhängigen Erwachsenen" mutierte...

es wäre auch recht voll in der südsee geworden, wenn jedes kind, dass das buch gelesen hat, prinzessin dort geworden wäre zwinkern
#368:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet.

Scheint so. Wenn du partout nicht erkennen willst, dass die Hervorhebung eines Merkmals in einem Kontext, der damit nichts zu tun hat, eine Kategoriebildung ist, die eben durch die Kategorisierung diese Gruppe als Gruppe erst herstellt und damit abtrennt, kann ich nix machen.

Du hältst wahrscheinlich tatsächlich den Begriff "Neger" für parallel zu Begriffsbildungen wie Schwarzhaariger, Großgewachsener, Grünäugiger. Und dass "Neger" mal als synonym für "(versklavenswerter) Untermensch" gelten konnte und eben diese Kategorie "Neger/ Schwarzer/ ..." auf diese sachfremde Art wie im Lindgren-Text in sprachlichen Äußerungen weiterlebt, diese anderen Beispiele als Menschenkategorien aber nicht vorkommen, hältst du wahrscheinlich für reinen Zufall.
#369:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet.

Scheint so. Wenn du partout nicht erkennen willst, dass die Hervorhebung eines Merkmals in einem Kontext, der damit nichts zu tun hat, eine Kategoriebildung ist, die eben durch die Kategorisierung diese Gruppe als Gruppe erst herstellt und damit abtrennt, kann ich nix machen.

Du hältst wahrscheinlich tatsächlich den Begriff "Neger" für parallel zu Begriffsbildungen wie Schwarzhaariger, Großgewachsener, Grünäugiger. Und dass "Neger" mal als synonym für "(versklavenswerter) Untermensch" gelten konnte und eben diese Kategorie "Neger/ Schwarzer/ ..." auf diese sachfremde Art wie im Lindgren-Text in sprachlichen Äußerungen weiterlebt, diese anderen Beispiele als Menschenkategorien aber nicht vorkommen, hältst du wahrscheinlich für reinen Zufall.

Sehr glücklich Ich gebe ja zu, dass ich auch immer nicht alles zitiere. Aber ich lese die Post zu Ende, die ich beantworte.

fwo
#370:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:29
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.


Aus Dir ist aber auch keine Pippi Langstrumpf geworden, die in der Südsee als Königin herumspringt... soviel zum "freien Kind", das zur "abhängigen Erwachsenen" mutierte...

es wäre auch recht voll in der südsee geworden, wenn jedes kind, dass das buch gelesen hat, prinzessin dort geworden wäre zwinkern


Vor allem wäre die Masse an Prinzessinnen sicher in Krieg ausgeartet... der Herr der Fliegen lässt grüssen... zwinkern
#371:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:35
    —
Geschockt

Mit schwarzem Gesicht für den "Neger" noc

http://www.sueddeutsche.de/medien/denis-scheck-zur-aktuellen-kinderbuch-debatte-mit-schwarzem-gesicht-fuer-den-neger-1.1585084
#372:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:49
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.

Dann hast du Glück gehabt. Wahrscheinlich gab es hinreichend Gegengifte. Allzu sicher sollte man sich aber nicht sein, dass man, auch wenn man auf der rationalen Ebene kein Rassist ist, nicht trotzdem unbewusst oder nicht gewusst tendenziell rassistische Ideen oder Kategorisierungen weiter mit sich rumschleppt.

Das will ich dir nicht unterstellen, sondern in dieser Hinsicht eine eigenes Erlebnis erzählen. Vor ein paar Wochen war ich zum Geburtstag einer Freundin eingeladen, und normalerweise kenne ich alle, die da so hinkommen. Jetzt hatte diese Freundin allerdings vor einem guten Jahr ein Kind bekommen und dadurch ein paar neue Leute kennen gelernt - Geburtsvorbereitung oder so, und eine andere Mutter ist auch die Tagesmutter von dem Kind. Nun ist eine von den Müttern halt schwarz; und als ich die gesehen habe, war ich intuitiv überrascht und hatte einen Gedanken wie "Ach, hat sie gar nicht gesagt, dass bei den Müttern eine Schwarze dabei ist".
Dieser Gedanke war rassistisch. Natürlich nicht besonders schlimm (es ist ja nichts daraus gefolgt), aber doch. Ich habe mich ja auch nicht gefragt, warum ich nichts über die Körpergröße, die Haar- oder Augenfarbe der Mütter erfahren habe. (Und sage man nicht, das wäre nur deswegen, weil Schwarze nun mal relativ selten sind: Rothaarige und Frauen über 1,90 sind auch selten, und dennoch würde sich niemand wundern, wenn so etwas über Bekannte eines Freundes nicht im Vorhinein weitererzählt wird.) Ich habe die Hautfarbe also nicht als das genommen, was es ist: ein äußeres Merkmal eines Menschen, das genauso wenig weitergegeben wurde wie alle möglichen anderen Merkmal, sondern als Kategorie, von der ich unbewusst erwartete, dass der Mensch im Vorhinein in sie eingordnet worden wäre.

Und das ist auch noch etwas anderes, als wenn man - wie fwos Sohn - einen Menschen aus einer Gruppe auf die einfachste Weise benennen möchte und deswegen das eine, von den anderen unterscheidende Merkmal nennt. Diese Notwendigkeit bestand bei mir ja nicht.

Die Geschichte zeigt übrigens auch (insofern einigen hier recht gebend), dass allein die Ersetzung des Wortes "Neger" durch ein Ersatzwort die rassistischen Kategorisierungen nicht verhindert. (Deswegen wurde ja auch bei Pippi nicht so billig ersetzt.) Das ist aber erstens dennoch kein Grund, die als verletzend empfundene Wortwahl nicht zu vermeiden; und es kann außerdem vielleicht ein Problembewusstsein und einen Bruch in der Sprachverwendung mit sich bringen, die zum Abbau der Kategorisierungen evtl. dennoch beiträgt.
#373:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet.

Scheint so. Wenn du partout nicht erkennen willst, dass die Hervorhebung eines Merkmals in einem Kontext, der damit nichts zu tun hat, eine Kategoriebildung ist, die eben durch die Kategorisierung diese Gruppe als Gruppe erst herstellt und damit abtrennt, kann ich nix machen.

Du hältst wahrscheinlich tatsächlich den Begriff "Neger" für parallel zu Begriffsbildungen wie Schwarzhaariger, Großgewachsener, Grünäugiger. Und dass "Neger" mal als synonym für "(versklavenswerter) Untermensch" gelten konnte und eben diese Kategorie "Neger/ Schwarzer/ ..." auf diese sachfremde Art wie im Lindgren-Text in sprachlichen Äußerungen weiterlebt, diese anderen Beispiele als Menschenkategorien aber nicht vorkommen, hältst du wahrscheinlich für reinen Zufall.

Sehr glücklich Ich gebe ja zu, dass ich auch immer nicht alles zitiere. Aber ich lese die Post zu Ende, die ich beantworte.

Habe ich was übersehen?
#374:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.

Dann hast du Glück gehabt. Wahrscheinlich gab es hinreichend Gegengifte.

k.A., ich bin in hamburg aufgewachsen, schwarze habe ich da immer mal gesehen. worüber ich mich allerdings erschreckt hatte, war, als ich das erste mal eine nonne gesehen habe. das war auf einer rolltreppe, die fuhr hinter uns und ich habe meine mutter sehr laut gefragt: was ist denn DAS? meiner mutter war das ein wenig peinlich Lachen
#375:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:57
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?

Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.


Ich traue auch Kindern zu, zu verstehen, dass ein Text eine historische Dimension hat. Wollen wir demnächst Hänsel und Gretel umschreiben, weil darin eine Hexenverbrennung vorkommt?
#376:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?

Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

Ich traue auch Kindern zu, zu verstehen, dass ein Text eine historische Dimension hat. Wollen wir demnächst Hänsel und Gretel umschreiben, weil darin eine Hexenverbrennung vorkommt?

Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

Wehrst du dich mit ähnlichem Furor gegen Märchenausgaben, die "Frau" statt "Weib" schreiben?
#377:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das war doch zur Sache: dein Argument ist so behämmert, dass es weh tut. Wieso sollte ich das verständlicher ausdrücken?


Vergiss es. Das kannst Du nicht. Muss ja nicht jeder das Klassenziel erreichen. Komm wieder, wenn Du dem Thema Kinderbuch gewachsen bist.
#378:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

pipi langstrumpf ist realistisch? welche kinder kennst du, die in einem eigenen haus alleine mit affe und pferd wohnen? wieviele mädchen kennst du, die ein ausgewachsenes pferd hochheben können - und wieviele pferde kennst du, die das mit sich machen lassen?
#379:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.


Ich könnte mir kein fantastischeres Gesamtsetting für ein Kinderbuch vorstellen, als das von Pippi Langsstrumpf.
#380:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wehrst du dich mit ähnlichem Furor gegen Märchenausgaben, die "Frau" statt "Weib" schreiben?


Die meisten Märchenausgaben sind ja Bearbeitungen, da es sich hier um überlieferte Texte handelt. Die Anpassung der Geschichte an den Sprachwandel gehört hier zur Gattung dazu.
#381:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

pipi langstrumpf ist realistisch?

Äh - nein? Habe ich das denn gesagt?

Was ich meine: Dass das Gesamtsetting fantastisch ist, werden Kinder relativ leicht erkennen, bei Pippi wie bei Hänsel und Gretel. Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen. Natürlich kann man darauf hoffen, dass dieses Detail sie nicht prägen wird. Ich sehe aber auch keinen Grund, ein Drama daraus zu machen, wenn Leute deswegen aktuelle Ausgaben in diesem Detail lieber abändern möchten.
#382:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wehrst du dich mit ähnlichem Furor gegen Märchenausgaben, die "Frau" statt "Weib" schreiben?

Die meisten Märchenausgaben sind ja Bearbeitungen, da es sich hier um überlieferte Texte handelt. Die Anpassung der Geschichte an den Sprachwandel gehört hier zur Gattung dazu.

Das gilt ja sowieso nur für einen Teil der Märchen. Aber auch die Grimmschen Märchen sind so stark bearbeitet, dass sie mE eher als eigene künstlerische Schöpfungen unter Verwendung von Vorlagen zu betrachten sind. Auch Andersen, Bechstein, Hauff etc. werden ja in Neuausgaben, die direkt für Kinderhand sind, durchaus bearbeitet.

MMn werden dabei Bearbeitungen einfach nur deswegen hingenommen, weil die Texte schlicht ca. 150 Jahre älter sind, die Sprache also noch mehr Zeit hatte fremd zu werden und man sich an Bearbeitungen gewöhnt hat. Unsere Kinderbuchklassiker wie Lindgren und Preußler treten dagegen jetzt erst in diesen zeitlichen Abstand, wo so etwas anfängt, ein - deshalb der Streit.
#383:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

pipi langstrumpf ist realistisch?

Äh - nein? Habe ich das denn gesagt?

Was ich meine: Dass das Gesamtsetting fantastisch ist, werden Kinder relativ leicht erkennen, bei Pippi wie bei Hänsel und Gretel. Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen. Natürlich kann man darauf hoffen, dass dieses Detail sie nicht prägen wird. Ich sehe aber auch keinen Grund, ein Drama daraus zu machen, wenn Leute deswegen aktuelle Ausgaben in diesem Detail lieber abändern möchten.


Wie alt sind die Kinder, die das von selbst erkennen? Es muss erklärt werden, dass es keine Zauberer gibt, keine Mädchen die Pferde auf einer Hand tragen können, keine bärtigen Männer, die übers Wasser laufen können. Kinder würden es erstmal glauben, bis sie irgendwann älter sind und hoffentlich hinterfragen.
#384:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das war doch zur Sache: dein Argument ist so behämmert, dass es weh tut. Wieso sollte ich das verständlicher ausdrücken?


Vergiss es. Das kannst Du nicht. Muss ja nicht jeder das Klassenziel erreichen. Komm wieder, wenn Du dem Thema Kinderbuch gewachsen bist.


Mach ich... Ich komm wieder, wenn Du Dich von deinem Rassenziel verabschiedet hast.
#385:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.


Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.
#386:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.

Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden. Und das ist ein guter Grund, es in Kinderbüchern zu streichen, während man bei anderer Literatur auf die Fähigkeit der Leser, den sprachlichen Kontext zu erkennen, vertrauen darf.

Und: Wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder, die das sehen, dadurch nicht selber schwul; aber sie werden annehmen, dass Schwulsein schon in Ordnung ist. Und das ist doch auch gut so.

EDIT Dopplungsfehler gestrichen

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 29.01.2013, 00:45, insgesamt einmal bearbeitet
#387:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.

Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden. Und das ist ein guter Grund, es in Kinderbüchern zu streichen, während man bei anderer Literatur auf die Fähigkeit der Leser, den sprachlichen Kontext zu erkennen, vertrauen darf.

Und: Wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder, die das sehen, die das sehen, dadurch nicht selber schwul; aber sie werden annehmen, dass Schwulsein schon in Ordnung ist. Und das ist doch auch gut so.


Dem ist kaum etwas hinzuzufügen...
#388:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 00:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.

Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden. Und das ist ein guter Grund, es in Kinderbüchern zu streichen, während man bei anderer Literatur auf die Fähigkeit der Leser, den sprachlichen Kontext zu erkennen, vertrauen darf.

wobei das echt blödsinn ist:
1. was ist der ethymoligische hintergrund von "neger"? hmm, schlicht "schwarzer"?
2. echte rassisten würden eh' nicht "neger" sagen, sondern nigger, am besten nigger, nigger, nigger - oder eben bimbo, affe o.ä. - neger ist doch viel zu soft.
3. kleine kinder werden kaum - ohne erwachsene einflussnahme - das wort neger als ein herabwürdigendes wort erkennen, oder gar neger als zu herabwürdigende menschen ansehen. das ist alles erwachsenenkram... die machen nämlich die einteilungen, welche worte gut sind, welche menschen irgendwie anders sind, etc....
#389:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 02:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden.


Wir reden hier aber nicht über unseren heutigen Sprachgebrauch, wir reden über einen Text, der in den 40er Jahren geschrieben und Ende der 40er Jahre ins Deutsche übersetzt wurde.

Wenn man "Pippi Langstrumpf" schon unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, denn muss man dem Buch Rassismus jenseits des Wortgebrauches attestieren. Denn die Vorstellung, dass ein schiffbrüchiger weisshäutiger Schiffskapitän bei einem dunkelhäutigen Volk strandet und dort nichts anderes als König wird, ist ja schon für sich nicht ganz unproblematisch. Der weisse Man wird angespült und die Farbigen haben nichts besseres zu tun, als sich zu seinen Untertanen zu erklären. Darin steckt ein durch und durch rassistischer Grundgedanke, der auch durch eine Streichung des Wortes "Neger" nicht aus der Welt verschwindet.

War Astrid Lindgren daher eine heimliche Rassistin? Ich glaube nicht. Sie hat nur eine naive, kindliche Vorstellung von fremden Ländern und Völkern benutzt, um der Geschichte über ein exotisches Mädchen einen exotischen Hintergrund zu verleihen. Pippi erzählt ständig solche Geschichten und sie gibt ja selber zu, dass es sich oft um Lügen handelt, weil sie zu lange in Nicaragua war wo es keinen einzigen Menschen gibt, der jemals die Wahrheit sagt. Wenn man an das Buch "Pippi Langstrumpf" den Anspruch erhebt, dass es Kindern ein realistisches Bild von der Welt vermittelt, dann lernen Kinder dort auch, dass alle Nicaraguaner immer lügen. Und Pippi erzählt ständig solche Räuberpistolen über ferne Länder und fremde Völker. Keine einzige davon ist wahr, und die meisten sind mit Vorurteilen nur so aufgeladen. Das alles funktioniert als für Kinder geeignetes Buch nur, wenn man Kindern zutraut, diese Flunkereien als solche zu erkennen. Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges.
#390:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 03:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.


Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.



....und wenn man Neger und zaertlichkeitenaustauschende Schwule einfach miteinander verquirlt, dann kriegt man einen Negerkuss. Smilie
#391:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 03:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges.


Oder anders formuliert: "Pippi Langstrumpf" ist bei vielen Eltern, die mehr oder weniger einem politisch korrekten Sprachgebrauch anhängen, so beliebt, weil sie das Buch wegen seiner emanzipatorischen Grundhaltung schätzen. Dass das Buch diese Grundhaltung auch deshalb transportiert, weil es ständig mit Vorurteilen arbeitet, die es nicht immer lehbuchmässig pädagogisch bricht, sondern spielerisch behandelt, manchmal sogar unkommentiert im Raum stehen lässt, passt da nicht ins Weltbild. Das ist "unsere" Pippi, das ist "unser" Buch, und wenn da von "Negern" die Rede ist, dann ist das ein bedauerlicher Unfall, den man ja leicht korrigieren kann. Das Buch darf gerne althergebrachte Regeln brechen, aber doch bitte nicht unsere!
#392:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 07:40
    —
Sprache entwickelt sich... Schulterzucken
Entwicklung (auch im emanzipatorischen Sinne) bedeutet nicht Stillstand.
Natürlich ist es auch daher möglich, dass alte/ältere/überholte Texte revidiert und angepasst werden.

Dabei fällt mir das "Kinder"-Lied von den 10 kleinen Negerlein ein, welche auf unterschiedlichste Art aus dem Leben scheiden (weil sie eben so sind, die Negerlein). Vielleicht erstreckt sich die Selbstzensur auch bald auf das althergebrachte Liedgut - da würde aber ein Sturm der Entrüstung über die schlesischen Lande brausen, wenn der Mohr seine Schuldigkeit nicht mehr tun darf.
#393:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 10:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges.


Oder anders formuliert: "Pippi Langstrumpf" ist bei vielen Eltern, die mehr oder weniger einem politisch korrekten Sprachgebrauch anhängen, so beliebt, weil sie das Buch wegen seiner emanzipatorischen Grundhaltung schätzen. Dass das Buch diese Grundhaltung auch deshalb transportiert, weil es ständig mit Vorurteilen arbeitet, die es nicht immer lehbuchmässig pädagogisch bricht, sondern spielerisch behandelt, manchmal sogar unkommentiert im Raum stehen lässt, passt da nicht ins Weltbild. Das ist "unsere" Pippi, das ist "unser" Buch, und wenn da von "Negern" die Rede ist, dann ist das ein bedauerlicher Unfall, den man ja leicht korrigieren kann. Das Buch darf gerne althergebrachte Regeln brechen, aber doch bitte nicht unsere!


Ja, lasst sie Kramers Regeln brechen. Hupps. Aber nicht doch! Darf Pippi nicht. Sie muss brav den schwarzen Mann Neger nennen dürfen. Schulterzucken warum wird jetzt Pippi für anti-PC-Propaganda eingespannt?
#394:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 11:19
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

Nicht durch das Wort, sondern durch geschichtliche Ereignisse. Unsere Vorfahren haben ihre Vorfahren versklavt. DAS ist beleidigend. Aber das können wir nicht ändern. Das Vokabular auszutauschen ist Etikettenschwindel. Wer glaubt alleine dadurch etwas zu verbessern ist ein Heuchler.

Relevant ist einzig und alleine das Verhalten gegenüber diesen Menschen. Entweder das ist besser als früher - dann ist das Vokabular egal. Oder es ist nicht besser als früher - dann ist das Vokabular auch egal.

Letztlich würden wir glaube ich diese Diskussion nicht führen, wenn es eine echte sprachliche Alternative gäbe. Das Wort "Neger" fehlt einfach. "Schwarze Mitmenschen" ist viel zu hölzern. Es klingt albern, künstlich und irgendwie so, als müsste man sich für irgendwas schuldig fühlen.
#395:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 11:34
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

Nicht durch das Wort, sondern durch geschichtliche Ereignisse. Unsere Vorfahren haben ihre Vorfahren versklavt. DAS ist beleidigend. Aber das können wir nicht ändern. Das Vokabular auszutauschen ist Etikettenschwindel. Wer glaubt alleine dadurch etwas zu verbessern ist ein Heuchler.

Relevant ist einzig und alleine das Verhalten gegenüber diesen Menschen. Entweder das ist besser als früher - dann ist das Vokabular egal. Oder es ist nicht besser als früher - dann ist das Vokabular auch egal.

Letztlich würden wir glaube ich diese Diskussion nicht führen, wenn es eine echte sprachliche Alternative gäbe. Das Wort "Neger" fehlt einfach. "Schwarze Mitmenschen" ist viel zu hölzern. Es klingt albern, künstlich und irgendwie so, als müsste man sich für irgendwas schuldig fühlen.

"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Soch, jetzt ist die unwissende Unschuld futsch. Wenn du dich jetzt, trotz dieses Wissens gegen den Wunsch der Betreffenden entscheidest (ohne, dass es mehr Aufwand machen würde, ohne, dass es dir weh tut), dann musst du dir die Frage gefallen lassen: Was hast du persönlich davon, Schwarze in ihren Gefühlen zu verletzen?
#396:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 12:05
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Haut aber nicht hin. Weil nicht alle Neger schwarz sind. Ein beträchtlicher Teil davon ist braun in diversen Helligkeitstönen.
#397:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 12:13
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

Nicht durch das Wort, sondern durch geschichtliche Ereignisse. Unsere Vorfahren haben ihre Vorfahren versklavt. DAS ist beleidigend. Aber das können wir nicht ändern. Das Vokabular auszutauschen ist Etikettenschwindel. Wer glaubt alleine dadurch etwas zu verbessern ist ein Heuchler.

Relevant ist einzig und alleine das Verhalten gegenüber diesen Menschen. Entweder das ist besser als früher - dann ist das Vokabular egal. Oder es ist nicht besser als früher - dann ist das Vokabular auch egal.

Letztlich würden wir glaube ich diese Diskussion nicht führen, wenn es eine echte sprachliche Alternative gäbe. Das Wort "Neger" fehlt einfach. "Schwarze Mitmenschen" ist viel zu hölzern. Es klingt albern, künstlich und irgendwie so, als müsste man sich für irgendwas schuldig fühlen.

"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Soch, jetzt ist die unwissende Unschuld futsch. Wenn du dich jetzt, trotz dieses Wissens gegen den Wunsch der Betreffenden entscheidest (ohne, dass es mehr Aufwand machen würde, ohne, dass es dir weh tut), dann musst du dir die Frage gefallen lassen: Was hast du persönlich davon, Schwarze in ihren Gefühlen zu verletzen?


Und außerdem ist es ein Äquivalent zu Weißer. Ein äquivalentes Wort zu Neger kenne ich für Weiße nicht.
Ich persönlich frage mich gerade, wann ich zuletzt einen von diesen Begriffen benutzt habe. Ich kann mich nicht so recht erinnern...wenn ich über Menschen rede, erwähne ich eigentlich nie deren Hautfarbe
#398:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 12:14
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Haut aber nicht hin. Weil nicht alle Neger schwarz sind. Ein beträchtlicher Teil davon ist braun in diversen Helligkeitstönen.


Dazu fällt mir echt nichts mehr ein....
Mit den Augen rollen

Ohnmacht
#399:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 12:26
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Haut aber nicht hin. Weil nicht alle Neger schwarz sind. Ein beträchtlicher Teil davon ist braun in diversen Helligkeitstönen.

Lies ruhig mal die Antworten auf solche und ähnliche Fragen (Link)
#400:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 13:05
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Und wenn der Schwarze beschließt, weiße Käsekuchen zu nennen, dann ist das nicht rassistisch, weil er ja unterprivilegiert ist? Merkst du eigentlich, wie rassistisch du grade selber argumentierst? Es ist nämlich nicht problematisch, dass ein Mensch die Deutungshoheit darüber beansprucht, was er selber sagt, sondern dass er das als Weißer tut. Wäre er nicht weiß, dürfte er natürlich selber über seine eigene Sprache befinden. Und wenn er gar schwarz wäre, dürfte er sogar über die Sprache anderer befinden ...

Du wirfst hier den einen vor, die Deutungshoheit über die eigene Sprache zu fordern, gibst aber anderen die Deutungshoheit über die Sprache anderer.


Unsinn. Es geht um Privilegien, die historisch gewachsen sind und eben nicht um die Rasse. Anstatt Weiße könnten das auch Asiaten gewesen sein. Vielleicht wird das ja sogar noch und die Zukunft flucht chinesisch?

zum gefetteten: Es geht um eine gemeinsame Sprache!

Das ist das Problem: es geht eben nicht um die gemeinsame Sprache, sondern um unterschiedliche Auffassungen über diese, darum, dass das selbe Wort verscheiden interpretiert wird. Nun ist natürlich klar, dass man ein Wort nicht willkürlich umdefinieren kann (obwohl gerade PC dazu tendiert, genau sdas zu tun), aber darum geht es ja auch nicht, denn die neutrale Bedeutung des Wortes ist ja kein Hirngespinst (auch wenn PC das immer wieder behauptet), ebensowenig wie die Existenz von Rassismus. Das ändert aber nichts daran, dass hier die Bedeutung eben gerade mehrdeutig ist. Und es ist kein Privileg irgendwelcher Gruppen, die Deutungshoheit zu haben, im Gegenteil, genau dieses Privileg willst du ja gerade einführen, sondern es ist eine Selbstverständlichkeit, dass es bei der Interpretation immer zuvörderst auf die Intention des Sprechers ankommt - und zwar ganz egal, ob der schwarz, weiß, oder kariert ist. Du bist es, der aus der Anwendung dieses Prinzips auf einen weißen ein weißen Privileg machst - was es aber nur wäre, wenn ich umgekehrt dem schwarzen abverlangen würde, in seiner Benennung von weißen auf deren Wünsche Rücksicht zu nehmen - was du mir damit indirekt unterstellst. Mit welchen Recht aber tust du das?

Und du kannst dich auch nicht darauf rausreden, dass es derartige Privilegien tatsächlich historisch gewachsen gibt - denn es kann doch nur um die Abschaffung derartiger Privilegien gehen, und nicht um ihre Umkehrung. Solange nicht beide symmetrisch behandelt werden, gibt es Rassentrennung, Und es bist du, die hier nach Hautfarbe unterscheidet, nicht ich. Wer also ist der Rassist?
#401:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 13:08
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Man kann aber verhindern, dass man selbst verletzt. So, wie es z.B. dieser Kinderbuch-Verlag getan hat. Durch ihn werden nun zumindest weniger Kinder verletzt.

Die Frage ist also: Warum an Verletzungen festhalten?

Wie war das mit den religiösen Gefühlen?
#402:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 13:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?

Weil der Begriff negativ denotiert ist.

Konnotiert. Die Denotation ist dieselbe wie bei "Neger", "Schwarzer" etc.

Denotiert. Die Bedeutung ist nicht die selbe wie Neger, welches auf Englisch negroe heißt, und eben nicht nigger.
#403:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 13:13
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nicht, wie man sich dagegen entscheiden kann ohne die Gefühle einer Minderheit seinen eigenen unterzuordnen. Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.

Warum sollte man anderer Leute Gefühle den eigenen überordnen?
#404:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 13:25
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nicht, wie man sich dagegen entscheiden kann ohne die Gefühle einer Minderheit seinen eigenen unterzuordnen. Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.

Warum sollte man anderer Leute Gefühle den eigenen überordnen?

Weil wegen Verhältnismäßigkeit.

Aber ich habe echt keine Lust, Menschen etwas über Höflichkeit, Rücksicht und respektvollem Umgang miteinander zu erzählen. Wer das tatsächlich bis heute nicht verstanden haben sollte, der will es nicht verstehen.
#405:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 13:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dieser Gedanke war rassistisch.

Stimmt.

Aber das gibt dir nicht das Recht, von dir auf andere zu schleißen, und diesen deinen unterschwelligen Rassismus auf jene zu projizieren, die derartige Gedanken nicht haben.

Dass deine Geschichte mehr von dem bestätigt, was ich geschrieben habe, als nur, dass das auswechseln des Wirtes nichts bringt, ist dir aber schon aufgefallen, oder?
#406:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 13:36
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

Nicht durch das Wort, sondern durch geschichtliche Ereignisse. Unsere Vorfahren haben ihre Vorfahren versklavt. DAS ist beleidigend. Aber das können wir nicht ändern. Das Vokabular auszutauschen ist Etikettenschwindel. Wer glaubt alleine dadurch etwas zu verbessern ist ein Heuchler.

Relevant ist einzig und alleine das Verhalten gegenüber diesen Menschen. Entweder das ist besser als früher - dann ist das Vokabular egal. Oder es ist nicht besser als früher - dann ist das Vokabular auch egal.

Letztlich würden wir glaube ich diese Diskussion nicht führen, wenn es eine echte sprachliche Alternative gäbe. Das Wort "Neger" fehlt einfach. "Schwarze Mitmenschen" ist viel zu hölzern. Es klingt albern, künstlich und irgendwie so, als müsste man sich für irgendwas schuldig fühlen.

"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Soch, jetzt ist die unwissende Unschuld futsch. Wenn du dich jetzt, trotz dieses Wissens gegen den Wunsch der Betreffenden entscheidest (ohne, dass es mehr Aufwand machen würde, ohne, dass es dir weh tut), dann musst du dir die Frage gefallen lassen: Was hast du persönlich davon, Schwarze in ihren Gefühlen zu verletzen?

Du hättest recht, wenn dieses Wort nicht ebenfalls unter PC-Beschuss wäre, weil die Leute ja nicht wirklich schwarz sind. Deswegen kam dann "Farbige", was dann aber auch wieder nicht recht war, weil sie ja nicht scheckig sind. Deswegen kamen dann irgendwann die sperrigen Umschreibungen, die dann auch wieder alle nicht recht waren.

Zuletzt bearbeitet von caballito am 29.01.2013, 13:43, insgesamt einmal bearbeitet
#407:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 13:42
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nicht, wie man sich dagegen entscheiden kann ohne die Gefühle einer Minderheit seinen eigenen unterzuordnen. Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.

Warum sollte man anderer Leute Gefühle den eigenen überordnen?

Weil wegen Verhältnismäßigkeit.

Aber ich habe echt keine Lust, Menschen etwas über Höflichkeit, Rücksicht und respektvollem Umgang miteinander zu erzählen. Wer das tatsächlich bis heute nicht verstanden haben sollte, der will es nicht verstehen.

Es gibt da eine Anekdote. Zwei Menschen saßen am Esstisch, es gab zwei Schnitzel. A fordert B auf, sich zuerst zu bedienen. B nimmt das größere. A ist beleidigt, denn die Höflichkeit hätte doch erfordert, dass er das kleinere nimmt ... und B wundert sich, ob A's höfliche Aufforderung eine hinterhältiger Trick war, dann das größere zu kommen.

Wenn ich meinen Gefühle dem anderen unterordnen soll, wieso muss dann nicht, aus dem selben Grund, der andere die seinen meinen unterordnen und glücklich sein, wenn ich nach meinen handle?
#408:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 13:45
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Und wenn der Schwarze beschließt, weiße Käsekuchen zu nennen, dann ist das nicht rassistisch, weil er ja unterprivilegiert ist? Merkst du eigentlich, wie rassistisch du grade selber argumentierst? Es ist nämlich nicht problematisch, dass ein Mensch die Deutungshoheit darüber beansprucht, was er selber sagt, sondern dass er das als Weißer tut. Wäre er nicht weiß, dürfte er natürlich selber über seine eigene Sprache befinden. Und wenn er gar schwarz wäre, dürfte er sogar über die Sprache anderer befinden ...

Du wirfst hier den einen vor, die Deutungshoheit über die eigene Sprache zu fordern, gibst aber anderen die Deutungshoheit über die Sprache anderer.


Unsinn. Es geht um Privilegien, die historisch gewachsen sind und eben nicht um die Rasse. Anstatt Weiße könnten das auch Asiaten gewesen sein. Vielleicht wird das ja sogar noch und die Zukunft flucht chinesisch?

zum gefetteten: Es geht um eine gemeinsame Sprache!

Das ist das Problem: es geht eben nicht um die gemeinsame Sprache, sondern um unterschiedliche Auffassungen über diese, darum, dass das selbe Wort verscheiden interpretiert wird. Nun ist natürlich klar, dass man ein Wort nicht willkürlich umdefinieren kann (obwohl gerade PC dazu tendiert, genau sdas zu tun), aber darum geht es ja auch nicht, denn die neutrale Bedeutung des Wortes ist ja kein Hirngespinst (auch wenn PC das immer wieder behauptet), ebensowenig wie die Existenz von Rassismus. Das ändert aber nichts daran, dass hier die Bedeutung eben gerade mehrdeutig ist. Und es ist kein Privileg irgendwelcher Gruppen, die Deutungshoheit zu haben, im Gegenteil, genau dieses Privileg willst du ja gerade einführen, sondern es ist eine Selbstverständlichkeit, dass es bei der Interpretation immer zuvörderst auf die Intention des Sprechers ankommt - und zwar ganz egal, ob der schwarz, weiß, oder kariert ist. Du bist es, der aus der Anwendung dieses Prinzips auf einen weißen ein weißen Privileg machst - was es aber nur wäre, wenn ich umgekehrt dem schwarzen abverlangen würde, in seiner Benennung von weißen auf deren Wünsche Rücksicht zu nehmen - was du mir damit indirekt unterstellst. Mit welchen Recht aber tust du das?

Und du kannst dich auch nicht darauf rausreden, dass es derartige Privilegien tatsächlich historisch gewachsen gibt - denn es kann doch nur um die Abschaffung derartiger Privilegien gehen, und nicht um ihre Umkehrung. Solange nicht beide symmetrisch behandelt werden, gibt es Rassentrennung, Und es bist du, die hier nach Hautfarbe unterscheidet, nicht ich. Wer also ist der Rassist?


Es ist auch unhöflich, Weiße Deutsche als "Kartoffel" zu bezeichnen.
Wenn nun ein Nicht-Weiße(r) dich als "Kartoffel" bezeichnet, fühlst du dich wie?
Warum fühlst du dich so?
"Kartoffel" ist doch ein nahrhaftes Lebensmittel, das die Schiffahrt revolutioniert hat!

Ach jaaaa... weil "Kartoffel" meist abwertend gemeint ist.

Warum sollte dich jemand als "Kartoffel" bezeichnen, obwohl er/sie weiß, dass du gelernt hast, dass es meist abwertend gemeint ist und du dich daher beleidigt fühlen wirst? Ist doch nicht nett, oder? Sollte er/sie, wenn er höflich ist, doch wohl lassen.
Was würde es über ihn/sie aussagen, an dem Begriff festzuhalten? Obwohl er dich verletzt.
Vielleicht verstehst du, dass er/sie es vielleicht tatsächlich nicht so meint, dennoch verhilft er dabei der beleidigenden Verwendung des Wortes durch andere. Aus Anstand lässt man das dann ja wohl bleiben, oder? Ich meine, man kann doch unmöglich so sehr an einem Wort hängen, das dermaßen leicht ersetzbar ist, dass das die Verletzung des Anderen legitimiert.

Aber weißte was? Geschenkt! Deine Prioritäten sind deine Prioritäten. Und sie sprechen für sich.

Und dieses dämliche "wenn man sich auf Rassismus bezieht und die Opfer davon benennt, dann ist man selbst Rassist, weil man die Opfer benennt" ist so ein leicht durchschaubares Muster, dass es kaum eine Antwort wert ist.
Die Opfer einer willkürlichen Unterscheidung werden durch diese Unterscheidung zu einer Gruppe von Opfern. Das entsprechende Merkmal erlangt dadurch Relevanz, nämlich soziologische. Diese Relevanz ist real. Und sie zu thematisieren ist wichtig.

Aber auch das spricht für sich.
#409:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 13:55
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

Nicht durch das Wort, sondern durch geschichtliche Ereignisse. Unsere Vorfahren haben ihre Vorfahren versklavt. DAS ist beleidigend. Aber das können wir nicht ändern. Das Vokabular auszutauschen ist Etikettenschwindel. Wer glaubt alleine dadurch etwas zu verbessern ist ein Heuchler.

Relevant ist einzig und alleine das Verhalten gegenüber diesen Menschen. Entweder das ist besser als früher - dann ist das Vokabular egal. Oder es ist nicht besser als früher - dann ist das Vokabular auch egal.

Letztlich würden wir glaube ich diese Diskussion nicht führen, wenn es eine echte sprachliche Alternative gäbe. Das Wort "Neger" fehlt einfach. "Schwarze Mitmenschen" ist viel zu hölzern. Es klingt albern, künstlich und irgendwie so, als müsste man sich für irgendwas schuldig fühlen.

"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Soch, jetzt ist die unwissende Unschuld futsch. Wenn du dich jetzt, trotz dieses Wissens gegen den Wunsch der Betreffenden entscheidest (ohne, dass es mehr Aufwand machen würde, ohne, dass es dir weh tut), dann musst du dir die Frage gefallen lassen: Was hast du persönlich davon, Schwarze in ihren Gefühlen zu verletzen?

Du hättest recht, wenn dieses Wort nicht ebenfalls unter PC-Beschuss wäre, weil die Leute ja nicht wirklich schwarz sind. Deswegen kam dann "Farbige", was dann aber auch wieder nicht recht war, weil sie ja nicht scheckig sind. Deswegen kamen dann irgendwann die sperrigen Umschreibungen, die dann auch wieder alle nicht recht waren.

Das ist Verwirrung. Kann vorkommen. Ging mir auch mal so. Jetzt weiß ich es besser. Meine einzige Wahl ist nur: Nehme ich nun Rücksicht oder nicht.
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nicht, wie man sich dagegen entscheiden kann ohne die Gefühle einer Minderheit seinen eigenen unterzuordnen. Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.

Warum sollte man anderer Leute Gefühle den eigenen überordnen?

Weil wegen Verhältnismäßigkeit.

Aber ich habe echt keine Lust, Menschen etwas über Höflichkeit, Rücksicht und respektvollem Umgang miteinander zu erzählen. Wer das tatsächlich bis heute nicht verstanden haben sollte, der will es nicht verstehen.

[...]

Wenn ich meinen Gefühle dem anderen unterordnen soll, wieso muss dann nicht, aus dem selben Grund, der andere die seinen meinen unterordnen und glücklich sein, wenn ich nach meinen handle?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Weil wegen Verhältnismäßigkeit.


Wie weh tut es dir denn, auf eine verletzende Vokabel zu verzichten? Wie weh tut es hingegen, an die Sklavenvergangenheit der Gruppe erinnert zu werden, zu der man durch Fremdzuschreibungen zugeordnet wurde und durch die man heute noch andersartig behandelt wird?
Falls du nur die eine Hälfte der Antwort kennst, weil du noch nie Alltagsdiskriminierung erleben musstest, dann sei darüber froh und gönn anderen auch einen Teil von deinem Kuchen. (Oder sei rücksichtslos und hab Spaß an deinem Privileg - deine Entscheidung.)
#410:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 13:58
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn ich meinen Gefühle dem anderen unterordnen soll, wieso muss dann nicht, aus dem selben Grund, der andere die seinen meinen unterordnen und glücklich sein, wenn ich nach meinen handle?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Weil wegen Verhältnismäßigkeit.


Wie weh tut es dir denn, auf eine verletzende Vokabel zu verzichten? Wie weh tut es hingegen, an die Sklavenvergangenheit der Gruppe erinnert zu werden, zu der man durch Fremdzuschreibungen zugeordnet wurde und durch die man heute noch andersartig behandelt wird?
Falls du nur die eine Hälfte der Antwort kennst, weil du noch nie Alltagsdiskriminierung erleben musstest, dann sei darüber froh und gönn anderen auch einen Teil von deinem Kuchen. (Oder sei rücksichtslos und hab Spaß an deinem Privileg - deine Entscheidung.)


Daumen hoch!

Verstehe ich auch nicht, warum man unbedingt an so etwas festhalten will Schulterzucken
#411:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 14:02
    —
Unlängst in einer Thüringer Bahnhofsgaststätte gehört:

Ein frühstückender, etwa 40jähriger Mann zu einem anderen meiner Landsleute:

"Gehst Du nachher rüber bei'n Necher? Da gibts Bier für Eins Zwanzig!"

Für den Sprecher und den einen Zuhörer war die Situation klar. Offenbar gibt es in der Nähe eine Kneipe, in der ein 'Schwarzer' am Ausschank steht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit war der Mann ohne Arbeit und dachte schon am Vormittag an das Biertrinken.
Ein bißchen schüttelte es mich zwar "bei'n Necher". Aber zu Lebzeiten wird sich an dieser Gesprächsweise nichts mehr ändern.
#412:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 14:30
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Es ist auch unhöflich, Weiße Deutsche als "Kartoffel" zu bezeichnen.
Wenn nun ein Nicht-Weiße(r) dich als "Kartoffel" bezeichnet, fühlst du dich wie?
Warum fühlst du dich so?
"Kartoffel" ist doch ein nahrhaftes Lebensmittel, das die Schiffahrt revolutioniert hat!

Das ist jetzt allerdings ein schlechtes Beispiel. Denn Kartoffel hat nie einfach nur Deutscher bedeutet.

Ein besseres Beispiel wäre vielleicht "Stammler". Ein Deutschen so zu nennen ist auch unhöflich. trotzdem tun es alle Slawen. Ohne unhöflich zu sein. Denn in deren Sprache bedeutet es einfach Deutscher.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Ach jaaaa... weil "Kartoffel" meist abwertend gemeint ist.

Es ist nicht meistens abwertedn gemeint, sonden -bis jetzt- immer. Das heißt aber nicht, dass das so beliben muss, und falls es sich ändern würde, hätte ich das zur Kenntnsi zu nehmen, und könnte nicht darauf beharren, dass es schon immer abwertend gemeint gewesen sei.


Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Was würde es über ihn/sie aussagen, an dem Begriff festzuhalten? Obwohl er dich verletzt.

Was würde es über mich aussagen, wenn ich die beleidigte Leberwurst spielte, obwohl es gar nicht so gemeint war?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Vielleicht verstehst du, dass er/sie es vielleicht tatsächlich nicht so meint, dennoch verhilft er dabei der beleidigenden Verwendung des Wortes durch andere.

Unsinn. Wer mich beleidigen will, tut das durch den Ton, nie durch das Wort. Man kann mich beleidigen, indem man mich Atheist nennt, und man kann mich Arschloch nennen, ohne mich zu beleidigen. Es kommt immer auf den Kontext an.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Ich meine, man kann doch unmöglich so sehr an einem Wort hängen, das dermaßen leicht ersetzbar ist, dass das die Verletzung des Anderen legitimiert.

Man muss nicht an dem Wort an sich hängen, um sich daran zu stören, dass einem was vorgeschrieben wird.

Ist dir schon mal Gedanke gekommen, dass ich deswegen so auf dem Neger beharre, weil man ihn zu diskreditieren versucht? Dass das Wort mir scheißegal wäre, wenn nicht ständig so ein PC-Bohai drum gemacht wurde?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Aber weißte was? Geschenkt! Deine Prioritäten sind deine Prioritäten. Und sie sprechen für sich.

Von welchen Prioritäten sprichst du, und woher meinst du sie zu kennen?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Und dieses dämliche "wenn man sich auf Rassismus bezieht und die Opfer davon benennt, dann ist man selbst Rassist, weil man die Opfer benennt" ist so ein leicht durchschaubares Muster, dass es kaum eine Antwort wert ist.

Es ist bezeichnend, dass du mich so interpretierst. Vielleicht wäre es sinnvoller, zu verstehen zu versuchen, was ich geschrieben habe (den Schwachsinn, den du mir da unterschiebst, jedenfalls nicht), als mir einfach deine eigenen Vorteile überzustülpen.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Opfer einer willkürlichen Unterscheidung werden durch diese Unterscheidung zu einer Gruppe von Opfern. Das entsprechende Merkmal erlangt dadurch Relevanz, nämlich soziologische. Diese Relevanz ist real. Und sie zu thematisieren ist wichtig.

Genau das ist der Punkt: Sie erlangt eben keine soziologische Relevanz. Wenn dem so wäre, dürfte man auch Haarfarben nicht bezeichnen, weil sonst die Haarfarbe soziologisch relevant wurde. Dann wäre auch die Feststellung, dass jemand rote Haare hat (auch eine Minderheit) diskriminierend. Deine Behauptung ist schlicht Unsinn. Unterscheidungen erhalten erst dann soziologische Relevanz, wenn man soziologisch relevante Konnotationen mit den Kategorien verbindet, was bei der Haarfarbe niemand tut (auch das war schon mal anders, als rothaarige als Hexen galten und deswegen um ihr leben fürchten mussten), udn was bei der Hautfarbe auch niemand tun sollte, was aber Rassisten tun. Und eben auch PCler. Und das ist es, weswegen ich dir Rassismus vorwerfe: Weil du der Hautfarbe soziologische Relevanz zumisst. Ich tue das nicht. Und ich stelle mich gegen jene, die das run. Gegen jene (Rassisten) die es in diskriminierender Absicht tun. Und gegen jene, die es in vielleicht bester Ansicht tun, aber trotzdem den Rassisten die Bestätigung liefern, dass der Unterschied soziologisch relevant, und also zur Diskriminierung geeignet sei.

Ich hab mal über ein Experiment gelesen, bei dem in einer Schulklasse die Kinder nach Augenfarben differenziert, und die eine Gruppe als Minderwertig hingestellt wurde. Mit erschreckenden Resultaten. Darf man deswegen die Augenfarbe nicht unterscheiden? Normalerweise gibt es damit doch überhaupt keine Probleme, und auch in diesem Experiment kamen die Probleme nicht dadurch, dass die Augenfarben benannt wurden, sondern dadurch, dass ihnen soziologische Relevanz zuerkannt wurde. Das ist bei der Haarfarbe nicht anders, und bei der Hautfarbe auch nicht. Das Problem beginnt, wenn über die Benennung hinaus soziologische Relevanz behauptet wird. Und das tust du, nicht ich.
#413:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 14:52
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Du hättest recht, wenn dieses Wort nicht ebenfalls unter PC-Beschuss wäre, weil die Leute ja nicht wirklich schwarz sind. Deswegen kam dann "Farbige", was dann aber auch wieder nicht recht war, weil sie ja nicht scheckig sind. Deswegen kamen dann irgendwann die sperrigen Umschreibungen, die dann auch wieder alle nicht recht waren.

Das ist Verwirrung. Kann vorkommen. Ging mir auch mal so. Jetzt weiß ich es besser. Meine einzige Wahl ist nur: Nehme ich nun Rücksicht oder nicht.

Das ist nicht Verwirrung, das ist PC.


Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wie weh tut es dir denn, auf eine verletzende Vokabel zu verzichten?

Nicht weher, als mich nicht über die Wortwahl anderer aufzuregen.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Wie weh tut es hingegen, an die Sklavenvergangenheit der Gruppe erinnert zu werden, zu der man durch Fremdzuschreibungen zugeordnet wurde und durch die man heute noch andersartig behandelt wird?

Ach, und das hängt an dem Wort? Wenn ich das Wort weglasse, tut es weniger weh, wenn andere diejenigen schlecht behandeln, oder was?

Liegt das Problem nicht vielleicht doch eher daran, dass man immer noch anders behandelt wird, als daran, welche Worte benutzt werden?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Falls du nur die eine Hälfte der Antwort kennst, weil du noch nie Alltagsdiskriminierung erleben musstest, dann sei darüber froh und gönn anderen auch einen Teil von deinem Kuchen. (Oder sei rücksichtslos und hab Spaß an deinem Privileg - deine Entscheidung.)

Oooochhh ... wenn du nicht einer von denen bist, bist du nicht qualifiziert mitzureden. Na prima. Du dann aber auch nicht. Im übrigen weißt du nicht, was ich über Alltagsdiskriminierung weiß. Ich kann dir aber versichern, dass ich durchaus gelegentlich daran erinnert werde, dass Menschen wie ich von den Vorgängern jener, die mich auch heute noch ständig beleidigen einst lebendig verbrannt wurden.
#414:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 15:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges.


Oder anders formuliert: "Pippi Langstrumpf" ist bei vielen Eltern, die mehr oder weniger einem politisch korrekten Sprachgebrauch anhängen, so beliebt, weil sie das Buch wegen seiner emanzipatorischen Grundhaltung schätzen. Dass das Buch diese Grundhaltung auch deshalb transportiert, weil es ständig mit Vorurteilen arbeitet, die es nicht immer lehbuchmässig pädagogisch bricht, sondern spielerisch behandelt, manchmal sogar unkommentiert im Raum stehen lässt, passt da nicht ins Weltbild. Das ist "unsere" Pippi, das ist "unser" Buch, und wenn da von "Negern" die Rede ist, dann ist das ein bedauerlicher Unfall, den man ja leicht korrigieren kann. Das Buch darf gerne althergebrachte Regeln brechen, aber doch bitte nicht unsere!


Ja, lasst sie Kramers Regeln brechen. Hupps. Aber nicht doch! Darf Pippi nicht. Sie muss brav den schwarzen Mann Neger nennen dürfen. Schulterzucken warum wird jetzt Pippi für anti-PC-Propaganda eingespannt?


Was Prusselliese und Co. nicht gelungen ist, ist jetzt endlich einer Bande kleinkarierter Spiesser um Möchtergernmachete AD gelungen. Sie haben Pippi gezähmt und ihr die Negerflausen ausgetrieben. Ein Hoch auf den Literaturfaschismus!
#415:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 15:22
    —
Schon verstanden, cab. Jemanden zu verletzen ist ok, weil andere auch anders verletzen können.

Lass gut sein.
#416:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 15:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Literaturfaschismus!

Hat aber diesmal gedauert, bis der Joker gezogen wurde ... und das von Seiten der Meinungsmudschaheddin - also den späteren Meinungsterroristen - das wird sicher ein Bombenspaß.
Wohin
#417:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 15:33
    —
Müssen Bleichgesichter jetzt aus den Karl-May-Büchern gestrichen werden?

Am Kopf kratzen
#418:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 15:37
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Müssen Bleichgesichter jetzt aus den Karl-May-Büchern gestrichen werden?

Am Kopf kratzen


Man kanns in der eine, wie in der andere Richtung übertreiben.

Ein respektvollen Umgang miteinander sollte eigentlich nicht daran scheitern, dass man auf manche Wörter verzichtet, wenn sie den andern nicht passen.

Aber was interesieren mich andere Leuts Empfindlichkeiten.
#419:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 15:37
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Schon verstanden, cab. Jemanden zu verletzen ist ok, weil andere auch anders verletzen können.

Lass gut sein.


Du kannst ja mit Machete einen Ponyhof gründen.
#420:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 15:41
    —
Armer weißer Mann ist verletzt in seinem Stolze. Hat er dank emanzipatorischer Bewegungen die Deutungshoheit über Weib und Eingeborene verloren und nörgelt sich nun seine eigenen voraufklärerischen Ismen zurecht als vermeintliche Freiheitsgedanken. Armer kranker Mann. White Pride war gestern. Zeit für neue Sichtweisen. Amerika ist schon dabei es zu lernen, AltnaziDeutschland ist mal wieder rückständig...und kleinkrämerische Geister sehen Faschismus überall nur nicht bei sich selbst.
#421:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 15:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Armer weißer Mann ist verletzt in seinem Stolze. Hat er dank emanzipatorischer Bewegungen die Deutungshoheit über Weib und Eingeborene verloren und nörgelt sich nun seine eigenen voraufklärerischen Ismen zurecht als vermeintliche Freiheitsgedanken. Armer kranker Mann. White Pride war gestern. Zeit für neue Sichtweisen. Amerika ist schon dabei es zu lernen, AltnaziDeutschland ist mal wieder rückständig...und kleinkrämerische Geister sehen Faschismus überall nur nicht bei sich selbst.


Du solltest mal darüber nachdenken, eine Auszeit vom Internet zu nehmen. Das würde Dir echt gut tun. Du wirst sonst wieder krank. Und das wollen wir doch nicht.
#422:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 15:54
    —
Ihr könntet ja einen eigenen Sandkasten beantragen. Haben andere ja auch.
#423:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 15:54
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Müssen Bleichgesichter jetzt aus den Karl-May-Büchern gestrichen werden?

Am Kopf kratzen


Einige Diskussionen würden vermutlich weniger emotional verlaufen, wenn man immer darauf achten würde, ob es gerade eigentlich ums Dürfen, Sollen oder Müssen geht. Es geht, meine ich, hier um's Sollen. Und zwar das Sollen des Verlags oder des Lektors. Es geht nicht um das Dürfen, denn daß der Verlag den Text ändern darf, steht ausser Frage. Es geht auch nicht um das Müssen, der Verlag muss gar nichts. Zwischen diesen beiden kleinen Modalverben (das musste ich jetzt gerade googlen), spielen sich fast alle unsere Diskussionen ab. Es verschärft aber immer den Ton, wenn eine Partei aus dem Sollen fälschlicherweise ein Muss macht. Gibt der Diskussion andererseits natürlich mehr Würze.
"Muss" ich im Laden nach "Schokoküssen" fragen, obwohl ich "Mohrenköpfe" und "Negerküsse" witziger finde? Nein.
Soll ich es? Ja.
Wenn ich mich nicht daran halte, riskiere ich vielleicht einen, eventuell sogar nur eingebildeten schrägen Blick. Aber mehr nicht.
So, zurück zum Thema. : )
#424:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 16:27
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal über ein Experiment gelesen, bei dem in einer Schulklasse die Kinder nach Augenfarben differenziert, und die eine Gruppe als Minderwertig hingestellt wurde. Mit erschreckenden Resultaten. Darf man deswegen die Augenfarbe nicht unterscheiden? Normalerweise gibt es damit doch überhaupt keine Probleme, und auch in diesem Experiment kamen die Probleme nicht dadurch, dass die Augenfarben benannt wurden, sondern dadurch, dass ihnen soziologische Relevanz zuerkannt wurde. Das ist bei der Haarfarbe nicht anders, und bei der Hautfarbe auch nicht. Das Problem beginnt, wenn über die Benennung hinaus soziologische Relevanz behauptet wird. Und das tust du, nicht ich.

In einer solchen Klasse sind wir aber nun mal. Das haben wir uns nicht ausgesucht, wir wären sicher gerne in einer anderen Klasse, aber wir können es nicht ändern, wir sind drin. Und wir haben alle gehört, dass die Lehrer gesagt haben, dass die Braunäugigen ein bisschen dümmer sind als die Blauäugigen und deswegen andere Aufgaben bekommen. Vielleicht haben inzwischen einige Lehrer gewechselt, die neuen Lehrer sagen das nicht mehr, aber wir wissen noch, dass es uns mal gesagt worden ist, und wir wissen noch, dass es sogar oft so ausgesehen hat, als würde es stimmen. Auch wenn wir das vielleicht nicht mehr glauben - die Erfahrung, es mal geglaubt und die Ergebnisse davon erlebt zu haben, sind noch in uns drin. Die Folgewirkungen sind noch da und gehen nicht einfach dadurch weg, dass wir so tun, als wären sie es nicht; sie werden nur unsichtbar.

Wir müssten uns übrigens noch denken, dass es zur Unterscheidung der beiden Gruppen nicht nur die - gleichwertigen und relativ sachlichen - Worte "Braunäugig" und "Blauäugig" gibt, sondern dass mit der Einteilung der Klasse für die minderwertige Gruppe noch ein besonderes Wort eingeführt wurde, die "Bräunlinge". Alles, was über die Minderwertigkeit der Braunäugigen gesagt wird, wird mit diesem Wort gesagt. Deswegen mögen die Kinder mit braunen Augen dieses Wort nicht.

Genau diese Einteilung in unterschiedliche Gruppen soll ja übrigens bei Pippi verändert werden, nicht einfach die Bezeichnung. Pippi setzt sich jetzt nicht mehr ein paar Stunden zu den (Achtung mitgewusst: dummen) Bräunlingen ans Fenster, sondern sie setzt sich zu den Leuten ans Fenster. Da wo die Sonne hinscheint. Und darum, dass da die Sonne scheint, geht es, und nicht darum, dass die Kinder, die da sitzen, braune Augen haben.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 29.01.2013, 16:51, insgesamt einmal bearbeitet
#425:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 16:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn man "Pippi Langstrumpf" schon unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, denn muss man dem Buch Rassismus jenseits des Wortgebrauches attestieren. Denn die Vorstellung, dass ein schiffbrüchiger weisshäutiger Schiffskapitän bei einem dunkelhäutigen Volk strandet und dort nichts anderes als König wird, ist ja schon für sich nicht ganz unproblematisch. Der weisse Man wird angespült und die Farbigen haben nichts besseres zu tun, als sich zu seinen Untertanen zu erklären. Darin steckt ein durch und durch rassistischer Grundgedanke, der auch durch eine Streichung des Wortes "Neger" nicht aus der Welt verschwindet.

War Astrid Lindgren daher eine heimliche Rassistin? Ich glaube nicht. Sie hat nur eine naive, kindliche Vorstellung von fremden Ländern und Völkern benutzt, um der Geschichte über ein exotisches Mädchen einen exotischen Hintergrund zu verleihen. Pippi erzählt ständig solche Geschichten und sie gibt ja selber zu, dass es sich oft um Lügen handelt, weil sie zu lange in Nicaragua war wo es keinen einzigen Menschen gibt, der jemals die Wahrheit sagt. Wenn man an das Buch "Pippi Langstrumpf" den Anspruch erhebt, dass es Kindern ein realistisches Bild von der Welt vermittelt, dann lernen Kinder dort auch, dass alle Nicaraguaner immer lügen. Und Pippi erzählt ständig solche Räuberpistolen über ferne Länder und fremde Völker. Keine einzige davon ist wahr, und die meisten sind mit Vorurteilen nur so aufgeladen. Das alles funktioniert als für Kinder geeignetes Buch nur, wenn man Kindern zutraut, diese Flunkereien als solche zu erkennen. Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges.

Jein. Ich halte sowohl deine Beschreibung, warum die Story als solche rassistisch sei, als auch die Entlastung, dass es als solche auch von den Kindern zu erkennende Flunkereien seien, nicht in dem Ausmaß für richtig.

Einerseits gibt es zwischen den Flunkereien, die Pippi über alle möglichen Länder erzählt, und König Ephraim von Taka-Tuka-Land ja einen wesentlichen Unterschied: Die Flunkereien sind auf der Ebene der Geschichte auch solche und werden auch von den anderen Figuren oft als solche erkannt. Dagegen ist es auf der Ebene der Geschichte tatsächlich so, dass Ephraim Langstrumpf König der Takatukaner wurde. Er holt sie ja später ab und sie, Thomas und Annika leben einige Zeit da. Deswegen würde es auf der Ebene der Geschichte tatsächlich so aussehen, als wäre es normal, dass ein Europäer bei den "Negern" sofort König wird.

Andererseits wird in der Geschichte aber auch eine Begründung dafür gegeben; und die ist nicht, dass er Weißer oder Europäer ist, sondern dass er einen so prächtig dicken Bauch hat. Damit werden die Takatuker zwar auch noch als ziemlich naiv gezeichnet; das werden viele andere Gruppen aber auch, nicht zuletzt die Einwohner der kleinen Stadt und gerade deren "bedeutendere" Figuren. Dass jemand wegen solcher Dinge wie eines wohlgenährten Bauchs König wird, kann damit statt als Schilderung der Naivität von Eingeborenen auch als Dekonstruktion von Autorität verstanden werden - ebenso wie die Idee, dass ein Schutzmann wegen seiner uniform Respekt verdiene oder dass Kinder nur bei klugen Antworten gegenüber einer alten Tante was geschenkt bekommen sollen usw.

Und nebenbei: Danke, dass du nebenbei gesagt hast, dass es die Leute in Nicaragua sind, die ständig lügen. Als oben jemand meinte, es wären die im Kongo, war mir so, als ob da was nicht stimmte, konnte es aber auch nicht prüfen.
#426:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 16:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was Prusselliese und Co. nicht gelungen ist, ist jetzt endlich einer Bande kleinkarierter Spiesser um Möchtergernmachete AD gelungen. Sie haben Pippi gezähmt und ihr die Negerflausen ausgetrieben. Ein Hoch auf den Literaturfaschismus!

Also, daran, dass es zu Pippis Flausen gehört hätte, andere Kinder mit Worten zu belegen, die die nicht mögen, kann ich mich nicht erinnern. Wohl daran, dass sie Kinder aus der Schämecke herausgeholt hat. Oder dass sie den Sprachgebrauch in Bezug auf als negativ dargestellte Dinge in Zweifel gezogen hat: "Ich leide nicht an Sommersprosssen!"
#427:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 16:59
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?

Weil der Begriff negativ denotiert ist.

Konnotiert. Die Denotation ist dieselbe wie bei "Neger", "Schwarzer" etc.

Denotiert. Die Bedeutung ist nicht die selbe wie Neger, welches auf Englisch negroe heißt, und eben nicht nigger.

Natürlich ist die Bedeutung von "Neger", "Nigger", "Schwarzer" usw. nicht dieselbe. Der Bedeutungsunterschied liegt aber in der Konnotation, nicht der Denotation. Behaupte ich jetzzt jedenfalls mal, bis ich außer Wikipedia auch noch zu Hause mein Linguistikwörterbuch zu Rate gezogen habe. Vielleicht beziehen wir uns auf unterschiedliche Definitionen.
#428:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 17:15
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Unlängst in einer Thüringer Bahnhofsgaststätte gehört:

Ein frühstückender, etwa 40jähriger Mann zu einem anderen meiner Landsleute:

"Gehst Du nachher rüber bei'n Necher? Da gibts Bier für Eins Zwanzig!"

Für den Sprecher und den einen Zuhörer war die Situation klar. Offenbar gibt es in der Nähe eine Kneipe, in der ein 'Schwarzer' am Ausschank steht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit war der Mann ohne Arbeit und dachte schon am Vormittag an das Biertrinken.
Ein bißchen schüttelte es mich zwar "bei'n Necher". Aber zu Lebzeiten wird sich an dieser Gesprächsweise nichts mehr ändern.

Und wäre der Kneipier nicht schwarz, hätte er für den Mann vielleicht einen Namen gehabt, oder der hätte den Namen der Kneipe oder der Straße benutzt. Und das liegt nicht nur daran, dass Schwarze selten sind und damit eine einfache Identifizierung möglich war. Auch rote Haare sind selten, und eine ähnliche Bezeichung "nach'n Rotkopp" würde ich trotzzdem für unwahrscheinlich halten.
#429:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 17:21
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Schon verstanden, cab. Jemanden zu verletzen ist ok, weil andere auch anders verletzen können.

Lass gut sein.

Wenn du dich schon gar nicht bemühst, auch nur ansatzweise zu verstehen, dann behaupte bitte wenigstens nicht, verstanden zu haben. dann sei bitte so ehrlich zu sagen "ich hab meine Meinung, Argument interessieren mich nicht". Dagegen kann dann keiner mehr was sagen.
#430:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 17:34
    —
Was würdet ihr davon halten, wenn aus der "Negerprinzessin" keine "Südseeprinzessin", sondern eine "schwarze Prinzessin" geworden wäre?

--

Das Wort "Neger" gehört seit meiner Jugend nicht mehr zu meinem aktiven Wortschatz, aber "Negerkuss" sage ich noch immer. "Schaumkuss" statt "Negerkuss" zu sagen, empfinde ich ähnlich wie "Konfitüre" statt "Marmelade". Obwohl das Wort von "Neger" abgeleitet worden ist, steht es für mich heute anscheinend ziemlich selbständig da.
#431:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 17:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Müssen Bleichgesichter jetzt aus den Karl-May-Büchern gestrichen werden?

Am Kopf kratzen


Man kanns in der eine, wie in der andere Richtung übertreiben.

Ein respektvollen Umgang miteinander sollte eigentlich nicht daran scheitern, dass man auf manche Wörter verzichtet, wenn sie den andern nicht passen.

Aber was interesieren mich andere Leuts Empfindlichkeiten.


Ich poste es einfach noch mal.
#432:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 17:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

In einer solchen Klasse sind wir aber nun mal.

Das bringt es ziemlich genau auf den Punkt: DEnn ja, wir sind in so einer Klasse. Und trotzdem ist dein Satz ganz furchtbar falsch. Denn wir sind nicht "aber nun mal" schicksalhaft und unabänderlich ein so einer Klasse, sondern in einer Klasse, die so gemacht wurde - und die auch wieder anders gemacht werden kann. Aber genau dem bestreben, die Klasse zu ändern, zu bewirken, dass sie aufhört "so eine" zu sein, fällst du mit deinem Beharren, dass sie aber nun mal so ist, in den Rücken. Denn genau durch dieses "Wir sind in einer Klasse, in der der Unterschied der Augenfarben sozialrelevant ist" machst du ihn sozialrelevant, ob du willst oder nicht. Du kannst diesen Zustand nicht ändern, wenn du nicht den Sollzustand projizierst, eine Klasse, in der der er keine Rolle spielt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das haben wir uns nicht ausgesucht, wir wären sicher gerne in einer anderen Klasse, aber wir können es nicht ändern, wir sind drin.

Aber wir können die Klasse verändern!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wir haben alle gehört, dass die Lehrer gesagt haben, dass die Braunäugigen ein bisschen dümmer sind als die Blauäugigen und deswegen andere Aufgaben bekommen. Vielleicht haben inzwischen einige Lehrer gewechselt, die neuen Lehrer sagen das nicht mehr, aber wir wissen noch, dass es uns mal gesagt worden ist, und wir wissen noch, dass es sogar oft so ausgesehen hat, als würde es stimmen. Auch wenn wir das vielleicht nicht mehr glauben - die Erfahrung, es mal geglaubt und die Ergebnisse davon erlebt zu haben, sind noch in uns drin.

In einigen von uns, in anderen vielleicht aber schon nicht mehr. Und wir kriegen es aus denen, wo es noch drin ist, nicht raus, indem wir immer wieder drauf verweisen. Schon gar nicht, wenn wir uns weigern, anzuerkennen, dass es ohne gehen könnte, und jenen, die usn genau das vorleben, das Gegenteil unterstellen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Folgewirkungen sind noch da und gehen nicht einfach dadurch weg, dass wir so tun, als wären sie es nicht; sie werden nur unsichtbar.

Und wo genau habe ich gesagt, man solle so tun, als wäre es nicht da? Es bist doch umgekejrt du, der fordert, so zu tun, als seo das andere nicht da, das es eben auch gibt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir müssten uns übrigens noch denken, dass es zur Unterscheidung der beiden Gruppen nicht nur die - gleichwertigen und relativ sachlichen - Worte "Braunäugig" und "Blauäugig" gibt, sondern dass mit der Einteilung der Klasse für die minderwertige Gruppe noch ein besonderes Wort eingeführt wurde, die "Bräunlinge". Alles, was über die Minderwertigkeit der Braunäugigen gesagt wird, wird mit diesem Wort gesagt. Deswegen mögen die Kinder mit braunen Augen dieses Wort nicht.

Und wenn in Phase zwei der Spieß umgedreht wird und plötzlich die Blauäugigen die Minderwertigen sind, dann drückt genau dasselbe Wort "Bräunlinge" plötzlich deren Überlegenheit aus. (Das mit dem Spieß umdrehen gehörte übrigens zum Experiment, und war der erschreckendste Teil davon. Es hat nämlich funktioniert.)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genau diese Einteilung in unterschiedliche Gruppen soll ja übrigens bei Pippi verändert werden, nicht einfach die Bezeichnung. Pippi setzt sich jetzt nicht mehr ein paar Stunden zu den (Achtung mitgewusst: dummen) Bräunlingen ans Fenster, sondern sie setzt sich zu den Leuten ans Fenster. Da wo die Sonne hinscheint. Und darum, dass da die Sonne scheint, geht es, und nicht darum, dass die Kinder, die da sitzen, braune Augen haben.

Genau damit geht dann aber der spielerische Umgang mit dem Unterschied verloren. Es gibt keinen Unterscheide mehr, alle sind gleich. Und wenn dann plötzlich einer kommt, der ersichtlich anders ist, wird er gnadenlos gemobbt, weil man nie gelernt hat, mit Verschiedenartigkeit umzugehen.
#433:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 17:56
    —
Wir haben doch wohl fast alle als Kind Pippi Langstrumpf gelesen.(Evtl. auch Tim und Struppi, Robinson Crusoe, Huckleberry Finn usw.) Ist irgendeiner von uns dadurch zum Rassisten geworden?
Ich glaub`mal nicht. q.e.d.
#434:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 18:21
    —
Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.

Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein.
#435:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 18:35
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.

Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein.

du meinst, schwarze kinder fühlen sich diskriminiert, wenn sie "neger" bei pipi langstrumpf lesen?
#436:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 18:39
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.

Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein.

Ok, das ist ein Punkt, aber viel schlimmer finde ich es, wenn in aktuellen Medien diskriminiert wird, zB wenn wir Deutschen in englischsprachigen Medien als "Hunnen" oä bezeichnet werden.
#437:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 19:01
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.

Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein.

Ok, das ist ein Punkt, aber viel schlimmer finde ich es, wenn in aktuellen Medien diskriminiert wird, zB wenn wir Deutschen in englischsprachigen Medien als "Hunnen" oä bezeichnet werden.


Wenn man selber betroffen ist, dann ist es plötzlich ganz anders.
Ich wünschte jedem die Erfahrung eines mehrjährigen Aufenthalts als Deutscher in den USA oder GB in den 70ern oder 80ern. Dann ahnt man wie sich es sich anfühlen mag, wenn man anhand einer Eigenschaft, die nichts über über die Person sagt, ausser daß sie eben diese Eigenschaft hat, identifiziert und eingeschätzt wird.
Wie wird ein Farbiger in einigen Landstrichen im Osten wohl bezeichnet? Und ist es dann nicht richtig, wenn man schon durch den Sprachgebrauch signalisiert, daß man diese Abschätzigkeit nicht teilt?
#438:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 19:10
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.

Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein.

Ok, das ist ein Punkt, aber viel schlimmer finde ich es, wenn in aktuellen Medien diskriminiert wird, zB wenn wir Deutschen in englischsprachigen Medien als "Hunnen" oä bezeichnet werden.


Warum soll das "viel schlimmer" sein?
#439:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 19:31
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.

Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein.

du meinst, schwarze kinder fühlen sich diskriminiert, wenn sie "neger" bei pipi langstrumpf lesen?


Der Start der ganzen Diskussion war folgendes:
http://www.n-tv.de/panorama/Negerkoenig-sorgt-fuer-Aerger-article2696131.html

Zitat:
Wenn Pippi Langstrumpf in dem gleichnamigen Buch ihren Vater den "Negerkönig" nennt, macht das Kaisa Ilunga sauer: Der Ausdruck sei rassistisch, sagt er. Der Mann aus dem Kongo lebt seit mehr als 20 Jahren in Deutschland. Der Schwarze ist Mitglied im Bonner Integrationsrat. Der Verlag Friedrich Oetinger hat die Wörter "Neger" und "Zigeuner" 2009 zwar aus dem Werk von Astrid Lindgren gestrichen und nennt Pippis Vater jetzt den "Südseekönig". Aber: In rund 70 alten Exemplaren in der Stadtbibliothek Bonn ist immer noch die Rede vom "Negerkönig" oder von Pippi der "Negerprinzessin".
#440:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 19:33
    —
Zitat:
Es ist auch unhöflich, Weiße Deutsche als "Kartoffel" zu bezeichnen.
Wenn nun ein Nicht-Weiße(r) dich als "Kartoffel" bezeichnet, fühlst du dich wie?
Warum fühlst du dich so?
"Kartoffel" ist doch ein nahrhaftes Lebensmittel, das die Schiffahrt revolutioniert hat!

Bei meinem letzten Aufenthalt in der Provence habe ich mehr als einmal erklärt: "Je suis un Boche" und damit große Heiterkeit erzielt.
#441:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 19:51
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Haut aber nicht hin. Weil nicht alle Neger schwarz sind. Ein beträchtlicher Teil davon ist braun in diversen Helligkeitstönen.



Dieses "schwarz" und "weiss" haut eigentlich ueberhaupt nicht richtig hin um die Farben der Menschen zu benennen. Ich kenne z.B. keinen einzigen weissen Menschen. Diejenigen, die gemeinhin als weiss bezeichnet werden sind eigentlich ueberwiegend eher beige und manche eher rosa.
#442:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 19:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges.


Oder anders formuliert: "Pippi Langstrumpf" ist bei vielen Eltern, die mehr oder weniger einem politisch korrekten Sprachgebrauch anhängen, so beliebt, weil sie das Buch wegen seiner emanzipatorischen Grundhaltung schätzen. Dass das Buch diese Grundhaltung auch deshalb transportiert, weil es ständig mit Vorurteilen arbeitet, die es nicht immer lehbuchmässig pädagogisch bricht, sondern spielerisch behandelt, manchmal sogar unkommentiert im Raum stehen lässt, passt da nicht ins Weltbild. Das ist "unsere" Pippi, das ist "unser" Buch, und wenn da von "Negern" die Rede ist, dann ist das ein bedauerlicher Unfall, den man ja leicht korrigieren kann. Das Buch darf gerne althergebrachte Regeln brechen, aber doch bitte nicht unsere!


Ja, lasst sie Kramers Regeln brechen. Hupps. Aber nicht doch! Darf Pippi nicht. Sie muss brav den schwarzen Mann Neger nennen dürfen. Schulterzucken warum wird jetzt Pippi für anti-PC-Propaganda eingespannt?


Was Prusselliese und Co. nicht gelungen ist, ist jetzt endlich einer Bande kleinkarierter Spiesser um Möchtergernmachete AD gelungen. Sie haben Pippi gezähmt und ihr die Negerflausen ausgetrieben. Ein Hoch auf den Literaturfaschismus!



Pillepalle
#443:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 19:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Armer weißer Mann ist verletzt in seinem Stolze. Hat er dank emanzipatorischer Bewegungen die Deutungshoheit über Weib und Eingeborene verloren und nörgelt sich nun seine eigenen voraufklärerischen Ismen zurecht als vermeintliche Freiheitsgedanken. Armer kranker Mann. White Pride war gestern. Zeit für neue Sichtweisen. Amerika ist schon dabei es zu lernen, AltnaziDeutschland ist mal wieder rückständig...und kleinkrämerische Geister sehen Faschismus überall nur nicht bei sich selbst.


Du solltest mal darüber nachdenken, eine Auszeit vom Internet zu nehmen. Das würde Dir echt gut tun. Du wirst sonst wieder krank. Und das wollen wir doch nicht.


Ich solltet vielleicht beide mal 'ne Auszeit nehmen.
#444:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 20:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dieses "schwarz" und "weiss" haut eigentlich ueberhaupt nicht richtig hin um die Farben der Menschen zu benennen. Ich kenne z.B. keinen einzigen weissen Menschen. Diejenigen, die gemeinhin als weiss bezeichnet werden sind eigentlich ueberwiegend eher beige und manche eher rosa.


Das find ich jetzt irgendwie lustig.
Stimmt, ich bin auch beige, und in der Sonne werd ich rosa... Sehr glücklich
#445:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 20:09
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.

Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein.

du meinst, schwarze kinder fühlen sich diskriminiert, wenn sie "neger" bei pipi langstrumpf lesen?


Der Start der ganzen Diskussion war folgendes:
http://www.n-tv.de/panorama/Negerkoenig-sorgt-fuer-Aerger-article2696131.html

Zitat:
Wenn Pippi Langstrumpf in dem gleichnamigen Buch ihren Vater den "Negerkönig" nennt, macht das Kaisa Ilunga sauer: Der Ausdruck sei rassistisch, sagt er. Der Mann aus dem Kongo lebt seit mehr als 20 Jahren in Deutschland. Der Schwarze ist Mitglied im Bonner Integrationsrat. Der Verlag Friedrich Oetinger hat die Wörter "Neger" und "Zigeuner" 2009 zwar aus dem Werk von Astrid Lindgren gestrichen und nennt Pippis Vater jetzt den "Südseekönig". Aber: In rund 70 alten Exemplaren in der Stadtbibliothek Bonn ist immer noch die Rede vom "Negerkönig" oder von Pippi der "Negerprinzessin".

das weiss ich, beantwortet aber nicht meine frage.
das buch ist in rund 100 sprachen übersetzt worden, unter anderem auch in zulu und suaheli. was da wohl drin steht...
http://www.astridlindgren.se/de/faq

edit: vergessenen link eingefügt
#446:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 20:14
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dieses "schwarz" und "weiss" haut eigentlich ueberhaupt nicht richtig hin um die Farben der Menschen zu benennen. Ich kenne z.B. keinen einzigen weissen Menschen. Diejenigen, die gemeinhin als weiss bezeichnet werden sind eigentlich ueberwiegend eher beige und manche eher rosa.


Das find ich jetzt irgendwie lustig.
Stimmt, ich bin auch beige, und in der Sonne werd ich rosa... Sehr glücklich


Wir Schweinchenfarbenen. Sehr glücklich
#447:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 20:47
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

das weiss ich, beantwortet aber nicht meine frage.
das buch ist in rund 100 sprachen übersetzt worden, unter anderem auch in zulu und suaheli. was da wohl drin steht...
http://www.astridlindgren.se/de/faq

edit: vergessenen link eingefügt


Hm, das ist knifflig, weil ich auch nur das übliche Englisch sicher kann. Ich hab folgenden Blog gefunden:
http://folk.uio.no/geirthe/Hottentots.html

Zitat:
The word neger (negro) carries with it several problems. First, it suggests that skin colour is of paramount importance among black persons. The rest of us [paleskinned people] are not obliged to spend our lives as whites – we are allowed to be men, students, Arsenal supporters etc. – but blacks (as in negroes) are first black, then human. The noun designating the human being is a skin colour. In Spanish, the problem does not exist, since negro/negra refers to a colour, not an entire person. In French, English, German, Dutch and Scandinavian, the situation is different, and in most of these language areas, the word negro and its equivalents are regarded as offensive.


Frei übersetzt, dieses Problem scheint vor allem für eine bestimmte Sprachgruppe zu gelten.
Es könnte sein, daß dieser Konflikt in anderen Sprachen gar nicht auftritt.

Außerdem vermute ich, daß die Übersetzungen in exotischere Sprachen wahrscheinlich neueren Datums sind. Ich meine gelesen zu haben, daß zum Teil bei verschiedenen Übersetzungen auch Textpassagen verändert wurden.
#448:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 20:50
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Wir haben doch wohl fast alle als Kind Pippi Langstrumpf gelesen.(Evtl. auch Tim und Struppi, Robinson Crusoe, Huckleberry Finn usw.) Ist irgendeiner von uns dadurch zum Rassisten geworden?
Ich glaub`mal nicht. q.e.d.


Es wird bestimmt niemand zum Rassisten, wenn er Pippi Langstrumpf in der Originalfassung liest. Das unterstellt auch niemand. Wobei es hier allerdings auch sehr stark auf die Definition von "Rassist" ankommt.

Unter einem Rassisten stellen wir uns jemanden mit weißer Kaputze vor, der Menschen mit dunkler Hautfarbe grundsätzlich dutzt, mit "Bimbo" anspricht und dabei so tut als rede er mit einem schwer begriffsstutzigen Menschen, der weder die deutsche Prache richtig beherrscht noch weiter als bis 5 zählen kann.

Das ist aber ein trügerisches Klischee. Ich glaube, dass die wenigsten Deutschen wirklich frei von rassistischen Vorurteilen sind. Die wenigsten würden es offen zugeben, noch nichtmal sich selbst eingestehen. Ein Beispiel: Eine Freundin von mir ist mit einem Schwarzen zusammen. Sie selbst ist eher der "alternative" Typ, links, modern, etc. SIe hätte selbst von sich behauptet, keine Vorurteile zu haben. Nachdem sie ihren Freund zum ersten Mal getroffen hatte, erwischte sie sich dennoch dabei, wie sie kontrollierte, ob sie denn noch ihre Geldbörse bei sich hat. Vollkommen irrational, sie hat sich sehr für ihre Gedanken geschämt. Und doch ist es einfach nur menschlich. Setzt man sich im Bus mit der gleichen Selbstverständlichkeit neben einen Schwarzen wie neben einen Weißen (und das, ohne sich diese Tatsache noch extra bewusst zu machen)? Hat man keine Probleme damit, wenn die Schwester oder Tochter mit einem schwarzen Freund nach Hause kommt? Ich bin mir ziemlich sicher, dass sehr sehr viele Menschen da so ihre kleinen Probleme haben. Deswegen sind das noch lange keine Rassisten oder NPDler. Aber Ausgrenzung und Diskriminierung fängt nunmal nicht erst beim Ku-Klux-Klan an. Es sind vielmehr die Kleinigkeiten und feinen Unterscheidungen zwischen dem Umgang mit weißen oder farbigen Menschen, die sich aufsummieren zu einem Klima, in dem sich Betroffene nicht immer wohl fühlen können. Und der "Neger" leistet da eben seinen Beitrag. Dieses Wort ist überflüssig, es gibt ja auch keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.

Durch Verwendung dieses Wortes nimmt man eine Separierung vor. Die Hautfarbe ist nicht mehr nur ein bloßes Merkmal, sie wird zur Haupteigenschaft des Bezeichneten.

Für ein Kinderbuch kann man hier schon andere Maßstäbe ansetzen als bei anderer Literatur. Man würde einem Kind auch keinen Charles Bukowsky vorlesen. Es ist nunmal schwierig, einem Kind einerseits beizubringen, dass es gewisse Wörter nicht verwenden soll, ihm aber andererseits genau diese Wörter vorzulesen. Denn wenn es sogar in Pippi Langstrumpf steht, dann kann es ja nicht so schlimm sein. In diesem Fall aber schon.
#449:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 20:59
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Wir haben doch wohl fast alle als Kind Pippi Langstrumpf gelesen.(Evtl. auch Tim und Struppi, Robinson Crusoe, Huckleberry Finn usw.) Ist irgendeiner von uns dadurch zum Rassisten geworden?
Ich glaub`mal nicht. q.e.d.

Vielleicht nicht nur davon. Aber Tim und Struppi ist in manchen Bänden echt übel, weitaus schlimmer als alles, was man an Pippi und der Kleinen Hexe diskutieren kann. Einige Bände sind wirklich ganz klar rassistisch und gehören einfach auf den Müll. Leute, die in ihrer Kindheit nur was mit so einem Bild von Schwarzen kriegen, haben denke ich schon eine deutlich erhöhte Gefahr, Rassisten zu werden.

Viele werden es nicht, weil sie noch genaug anderes mitkriegen - andere Literatur, Schule, vernünftigere Ansichten von Eltern etc.pp. Aber dass man von rassistischer Literatur nicht automatisch Rassist wird - rechtfertigt das Rassismus in der Literatur? Oder macht es das unnötig, über gewisse problematische Züge ansonsten ordentlicher Kinderliteratur zumindest nachzudenken? Doch wohl nicht.
#450:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 21:04
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Es ist nunmal schwierig, einem Kind einerseits beizubringen, dass es gewisse Wörter nicht verwenden soll, ihm aber andererseits genau diese Wörter vorzulesen. Denn wenn es sogar in Pippi Langstrumpf steht, dann kann es ja nicht so schlimm sein. In diesem Fall aber schon.
also mir hat niemand verboten, das wort neger zu benutzen. ich habe es trotzdem nicht getan, weil es sonst ja auch keiner genutzt hat - und ich bin nun wirklich nicht jung.
ich kenne auch niemanden, der dieses wort benutzt, es ist doch im prinzip aus unserem normalen sprachgebrauch verschwunden.
#451:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 22:31
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
.... Und der "Neger" leistet da eben seinen Beitrag. Dieses Wort ist überflüssig, es gibt ja auch keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.
....

Natürlich gibt es entsprechende Bezeichnungen für den "weißen Menschen", in Ostasien heißen die Europäer z.B. Langnasen. Die Welt zu unterteilen in verstoffwechselbar und nicht verstoffwechselbar (Zellebene), fressbar, ungenießbar, giftig, gefährlich... usw. (Organismenebene) ist Kennzeichen des Lebens überhaupt, und das waren am Anfang immer Einteilungen von außen, weil die Objekte nicht gefragt werden konnten, wie sie heißen. Und es ist im wahrsten Sinne des Wortes natürlich, Neues zuerst nach der hervorstechendsten Eigenschaft zu bezeichnen, also der Eigenschaft des Neuen, die sich am stärksten von ähnlichen Objekten, die man bereits kennt, abhebt.

Worum es hier geht, sind immer Außenbezeichnungen von Völkern, die sich z.T. selbst überhaupt nicht als etwas Gemeinsames erleben und es genetisch auch nicht sein müssen (Die "Afrikaner" haben erheblich größere genetischen Unterschiede als der Rest der Weltbevölkerung). Aber als die Europäer anfingen, sich die Erde untertan zu machen, war die erste Gemeinsamkeit der Leute im nichtmediterranen Afrika, dass sie alle dunkel waren.

Ähnlichen Schwierigkeiten gibt es bei den amerikanischen Indianern, die sich erst, nachdem sie sich selbst durch die Brille der europäischen Kultur sehen und dabei gleichzeitig ihren Gegensatz dazu formulieren möchten, überhaupt als eine gemeinsame Gruppe begreifen. Es gab (gibt?) keinen gemeinsamen Namen für die amerikanischen Ureinwohner. Für die Eskimos hatte ich das schon beschrieben. Und die Selbstbezeichnungen sind insofern eigentlich unbrauchbar, weil sie in der Übersetzung eigentlich immer nur Mensch heißen - einen Namen braucht man nur für die anderen.

Aber wir sind alle die anderen, zum Teil sogar in der eigenen Sicht, je nachdem, auf welche Abstraktionsebene wir uns gerade begeben. Insofern ist es Blödsinn, zu behaupten, es gäbe keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.

fwo
#452:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 00:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
.... Und der "Neger" leistet da eben seinen Beitrag. Dieses Wort ist überflüssig, es gibt ja auch keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.
....

Natürlich gibt es entsprechende Bezeichnungen für den "weißen Menschen", in Ostasien heißen die Europäer z.B. Langnasen. Die Welt zu unterteilen in verstoffwechselbar und nicht verstoffwechselbar (Zellebene), fressbar, ungenießbar, giftig, gefährlich... usw. (Organismenebene) ist Kennzeichen des Lebens überhaupt, und das waren am Anfang immer Einteilungen von außen, weil die Objekte nicht gefragt werden konnten, wie sie heißen. Und es ist im wahrsten Sinne des Wortes natürlich, Neues zuerst nach der hervorstechendsten Eigenschaft zu bezeichnen, also der Eigenschaft des Neuen, die sich am stärksten von ähnlichen Objekten, die man bereits kennt, abhebt.

Worum es hier geht, sind immer Außenbezeichnungen von Völkern, die sich z.T. selbst überhaupt nicht als etwas Gemeinsames erleben und es genetisch auch nicht sein müssen (Die "Afrikaner" haben erheblich größere genetischen Unterschiede als der Rest der Weltbevölkerung). Aber als die Europäer anfingen, sich die Erde untertan zu machen, war die erste Gemeinsamkeit der Leute im nichtmediterranen Afrika, dass sie alle dunkel waren.

Ähnlichen Schwierigkeiten gibt es bei den amerikanischen Indianern, die sich erst, nachdem sie sich selbst durch die Brille der europäischen Kultur sehen und dabei gleichzeitig ihren Gegensatz dazu formulieren möchten, überhaupt als eine gemeinsame Gruppe begreifen. Es gab (gibt?) keinen gemeinsamen Namen für die amerikanischen Ureinwohner. Für die Eskimos hatte ich das schon beschrieben. Und die Selbstbezeichnungen sind insofern eigentlich unbrauchbar, weil sie in der Übersetzung eigentlich immer nur Mensch heißen - einen Namen braucht man nur für die anderen.

Aber wir sind alle die anderen, zum Teil sogar in der eigenen Sicht, je nachdem, auf welche Abstraktionsebene wir uns gerade begeben. Insofern ist es Blödsinn, zu behaupten, es gäbe keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.

fwo


Blablablaber... Du ignorierst völlig die koloniale Geschichte Europas und Amerikas, den historischen Sklavenhandel, und vor allem den biologischen Rassismus der Ende des 19. Jahrhunderts entstand. Die Rassentheorien, die eine singuläre Entwicklung der westlichen Wissenschaft (!) waren, ermöglichten erst die Unterteilung in höher und minderwertige Rassen und legitimierten so noch zusätzlich, dass man den "Neger" als etwas Minderwertiges betrachten konnte...

Nirgendwo hat der "schweinchenfarbene" Mann unter rassistischen Gesetzen leben müssen, die ihn aufgrund seiner Hautfarbe als zweitrangig einstuften. Allerdings galt dies für den "schwarzen Mann", den "Neger" sehr wohl - warum man für diese historische Tatsache blind sein will, erschließt sich mir nicht. Selbst heute noch, werden in Europa und Amerika Menschen aus rassistischen Gründen diskriminiert. Dass Dir aufgrund dieser offensichtliche Tatsache das weiße Gesicht nicht vor Schamesröte glüht und du endlich aufhörst mit deinen bescheuerten Ablenkungsthesen von wegen Langnasen herumzueiern, macht mich ganz narrisch...
#453:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 01:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Einerseits gibt es zwischen den Flunkereien, die Pippi über alle möglichen Länder erzählt, und König Ephraim von Taka-Tuka-Land ja einen wesentlichen Unterschied: Die Flunkereien sind auf der Ebene der Geschichte auch solche und werden auch von den anderen Figuren oft als solche erkannt. Dagegen ist es auf der Ebene der Geschichte tatsächlich so, dass Ephraim Langstrumpf König der Takatukaner wurde. Er holt sie ja später ab und sie, Thomas und Annika leben einige Zeit da. Deswegen würde es auf der Ebene der Geschichte tatsächlich so aussehen, als wäre es normal, dass ein Europäer bei den "Negern" sofort König wird.


Mit dem Einwand habe ich gerechnet. Ich kann dem wenig entgegen setzen, da ich nicht in Astrid Lindgrens Kopf schauen kann. Hat sie das Takatuka-Motiv aufgegriffen, um die Geschichte fortspinnen zu können? Hat sie damit eine Absicht verfolgt, indem sie die Pippis Flunkerwelt plötzlich in die Realität der Geschichte hineingeholt hat? Ich persönlich finde ja, dass die Pippi-Bücher mit dem Auftauchen von Ephraim Langstrumpf über den Hai springen.
#454:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 02:04
    —
Eben gerade gelesen. Die letzte Sitzung des deutschen Ethikrates fand in Berlin in der Mohrenstraße statt. Tststs...
#455:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 02:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Eben gerade gelesen. Die letzte Sitzung des deutschen Ethikrates fand in Berlin in der Mohrenstraße statt. Tststs...


Eben gerade auf Wikipedia gelesen, dass die Berliner CDU sich gegen eine Umbenennung der Mohrenstraße wehrt. Tja, das intellektuelle und moralische Niveau des Herrn Kramer entspricht der Berliner CDU. Wie entlarvend. Tststs...
#456:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 02:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?

Weil der Begriff negativ denotiert ist.

Konnotiert. Die Denotation ist dieselbe wie bei "Neger", "Schwarzer" etc.

Denotiert. Die Bedeutung ist nicht die selbe wie Neger, welches auf Englisch negroe heißt, und eben nicht nigger.

Natürlich ist die Bedeutung von "Neger", "Nigger", "Schwarzer" usw. nicht dieselbe. Der Bedeutungsunterschied liegt aber in der Konnotation, nicht der Denotation. Behaupte ich jetzzt jedenfalls mal, bis ich außer Wikipedia auch noch zu Hause mein Linguistikwörterbuch zu Rate gezogen habe. Vielleicht beziehen wir uns auf unterschiedliche Definitionen.


Unterschiedliche Definitionen von was? Mit der denotativen Bedeutung eines Wortes ist immer dessen Hauptbedeutung gemeint. Ich gebe zu, dass man beim Wort "Neger" inzwischen darüber streiten kann, ob die negative Bedeutung schon denotativ oder noch konnotativ ist. Aber es gibt genug Beispiele für die Verwendung des Wortes "Neger", in der die denotative Bedeutung nicht abwertend war, z.B. das Jazzbuch. Für das Wort "Nigger" fällt mir da spontan kein vergleichbares Beispiel ein.
#457:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 02:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Eben gerade gelesen. Die letzte Sitzung des deutschen Ethikrates fand in Berlin in der Mohrenstraße statt. Tststs...


Eben gerade auf Wikipedia gelesen, dass die Berliner CDU sich gegen eine Umbenennung der Mohrenstraße wehrt. Tja, das intellektuelle und moralische Niveau des Herrn Kramer entspricht der Berliner CDU. Wie entlarvend. Tststs...


Man findet da interessante Links in der Wikipedia-Seite zur Mohrenstrasse, z.B. diesen hier: http://www.welt.de/print-welt/article352335/Nicht-nur-der-Mohr-soll-gehen.html

Zitat:
Das Umbenennungs-Vorhaben ist jedoch zumindest in Sachen Mohrenstraße auch in der PDS umstritten: Die Straße heiße bereits seit 300 Jahren so, und das habe "rein gar nichts mit rassistischen Diskriminierungen des 20. oder 21. Jahrhunderts zu tun". Deswegen könne der Name beibehalten werden, sagte der Kulturexperte der PDS, Wolfgang Brauer.


Jetzt bewegt sich mein intellektuelles und moralisches Niveau also zwischen der Berliner CDU und der Berliner PDS. Da ist soviel Platz, da könnten die glatt noch einen Flughafen bauen.
#458:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 02:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Eben gerade gelesen. Die letzte Sitzung des deutschen Ethikrates fand in Berlin in der Mohrenstraße statt. Tststs...


Eben gerade auf Wikipedia gelesen, dass die Berliner CDU sich gegen eine Umbenennung der Mohrenstraße wehrt. Tja, das intellektuelle und moralische Niveau des Herrn Kramer entspricht der Berliner CDU. Wie entlarvend. Tststs...


Man findet da interessante Links in der Wikipedia-Seite zur Mohrenstrasse, z.B. diesen hier: http://www.welt.de/print-welt/article352335/Nicht-nur-der-Mohr-soll-gehen.html

Zitat:
Das Umbenennungs-Vorhaben ist jedoch zumindest in Sachen Mohrenstraße auch in der PDS umstritten: Die Straße heiße bereits seit 300 Jahren so, und das habe "rein gar nichts mit rassistischen Diskriminierungen des 20. oder 21. Jahrhunderts zu tun". Deswegen könne der Name beibehalten werden, sagte der Kulturexperte der PDS, Wolfgang Brauer.


Jetzt bewegt sich mein intellektuelles und moralisches Niveau also zwischen der Berliner CDU und der Berliner PDS. Da ist soviel Platz, da könnten die glatt noch einen Flughafen bauen.


Weil die Europäer die Mohren vor 300 Jahren auch als gleichwertige Menschen ansahen... Und diese Einzelstimme aus der "PDS" hat das Thema sowieso verfehlt. Da es diese "PDS" nicht mehr gibt, ist genügend Platz zwischen Berlin und dem Mond für deine abstruse sprachliche Rassendiskriminierung.
#459:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 02:52
    —
Ja, das Thema war 2004 aktuell. Seitdem hat sich da wenig getan. Jedenfalls habe ich keine neueren Links zum Thema gefunden. In Berlin ticken die Uhren wohl anders.
#460:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 03:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ja, das Thema war 2004 aktuell. Seitdem hat sich da wenig getan. Jedenfalls habe ich keine neueren Links zum Thema gefunden. In Berlin ticken die Uhren wohl anders.


http://www.taz.de/%21107763/

Zitat:
Die Treitschkestraße in Steglitz wird weiter den Namen eines Antisemiten tragen. Bei einer am Mittwoch ausgezählten Anwohnerbefragung per Briefwahl, an der sich seit Anfang November 305 von 428 Stimmberechtigten beteiligten, sprachen sich 74 Prozent gegen eine Umbenennung aus.


Hm, in Sachen Diskriminierung gehen die Berliner tatsächlich nicht mit Beispiel voran... aber vielleicht sind die Juden immer noch unser Unglück...?

Zitat:
SPD und Grüne mühten sich um eine Umbenennung. Die CDU war dagegen – sie sah die 1906 erfolgte Straßenbenennung als eine Art historisches Dokument.


Treitschke, Mohren, Neger... sind das noch wirklich nötige "historische Dokumente"?
#461:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 03:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Eben gerade gelesen. Die letzte Sitzung des deutschen Ethikrates fand in Berlin in der Mohrenstraße statt. Tststs...


Eben gerade auf Wikipedia gelesen, dass die Berliner CDU sich gegen eine Umbenennung der Mohrenstraße wehrt. Tja, das intellektuelle und moralische Niveau des Herrn Kramer entspricht der Berliner CDU. Wie entlarvend. Tststs...


Zwei steile Gedanken:

(1) Im Artikel findet man auch einen Link zu einem der Umbenennungsvorschläge, man könne die Straße doch der Afrodeutschen(*) May Ayim widmen. Diese hatte in einem Text über die "afro-deutsche Minderheit" geschrieben, auch das Wort "Mohr" sei problematisch, weil in der alten Literatur Schwarz-sein ohnehin mit Boshaftigkeit, Verworfenheit, dem Teufel assoziiert worden sei und dort Geschichten zu finden seien, in denen Weiße durch falsches Verhalten zu "Mohren" geworden seien (Link).


(*) = Ein Vorbild für diesen Begriff wird wohl der Begriff "Afroamerikaner" sein, und ist im Unterschied zu "Neger" oder "Farbiger" wohl auch selbst gewählt (Link). Ist nicht aber noch die Frage, ob es adäquat ist, Menschen, die ansonsten vielleicht keinen Bezug zu Afrika haben, deren Vorfahren vor Jahrhunderten in den USA verschleppt wurden, so einzuordnen. Der Eine oder Andere sieht es andererseits sicher auch als Teil seiner Identität an, kann es aber nicht andererseits auch als "Nicht-ganz-richtig-(US-)Amerikaner (oder Deutscher)" konnotiert werden, man es nicht als einen "dazu-konstruierten Teil" ansieht, wird das "Deutscher" dadurch nur bereichert, oder besteht nicht auch das Risiko, daß es gedanklich dadurch abgeschwächt wird?


(2) Apropos, noch ein anderes Beispiel, auch wenn das schon off-topic ist: Es gibt ja auch andere problematische Benennungen von Straßen, wenn diese etwa nach - gelinde gesagt, kontroversen - Personen benannt sind: So gab es in Berlin eine von-Einem-Straße, die nach Karl von Einem benannt war, einem preußischen General, der notorisch für seine Äußerungen gegen Sozialdemokraten und Homosexuelle ("...Bekämpfung..., ...Vernichtung...") und seine Elogen auf Deutschnationale und Nationalsozialisten ist (WP).

In Essen gibt (oder gab?) es neben einer von-Einem-Straße noch eine direkt angrenzende von-Seeckt-Straße, benannt nach Hans von Seeckt, einem anderen General, der maßgeblich daran beteiligt war, die Reichswehr zu einem "Staat im Staate" zu entwickeln und sie auch soweit ertüchtigt haben soll, daß der Aufbau der Wehrmacht in der NS-Zeit erheblich erleichtert worden sei, Sympathien für rechtsautoritäre und republikfeindliche Kräfte äußerte, dem auch eine zumindest ambivalent-taktierende Haltung gegenüber der Nazi-Bewegung unterstellt wurde, (wobei er allerdings auch einer der Vorsitzenden des sogenannten SeSiSo-Clubs war, eines informellen Zirkels, aus dem sich in der NS-Zeit verschiedene liberal-konservative Gegner und Gegnergruppen gegen die Nazis rekrutierten) (WP #1, WP #2).

Einige Anwohner haben dagegen auch protestiert. Es gab auch einen Vorschlag, einen anderen "von Einem" und einen anderen "von Seeckt" zu suchen, denen man die Straße widmen könne, etwa einen Künstler oder einen preußischen Beamten. Die Frage, die zumindest zum Teil zum Threadthema zurückführt: Wie kann man zu einer Umwidmung stehen? Und was sollte man beibehalten? Ist ein Straßenname doch auch ein "ehrendes Angedenken". Andererseits gibt es in Deutschland zum Beispiel auch mehrere Gravelottestraßen (Schlachtort im Deutsch-Französischen Krieg von 1870/71) oder Königgrätzer Straßen (Schlachtort im Deutsch-Österreichischen Krieg von 1866). Kann man so etwas einfach umwidmen, also den "General von Einem" beispielsweise durch die "Schriftstellerin Lotte von Einem" ersetzen, ist der Name eines Schlachtortes von einer politischen Aussage - dem "ehrenden Angedenken" an militärische Siege - so ohne Weiteres zu entkoppeln? Dient auch das andererseits dem "historischen Erinnern" nach der heutigen Auffassung, worin man eher an Zeiten unsäglichen Leides bzw. eines übersteigerten Nationalismus denkt? Wo ist dabei die Grenze? Ist andererseits in Kauf zu nehmen, was einige Andere damit machen, woran man selbst so vorbeigeht?

Zuletzt bearbeitet von Critic am 30.01.2013, 03:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
#462:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 03:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Treitschke, Mohren, Neger... sind das noch wirklich nötige "historische Dokumente"?


Nun ja, wir können auch alle Zeugnisse unserer Geschichte beseitigen und so tun, als wäre nie etwas gewesen. Wir schreiben die Vergangenheit einfach um, indem wir all ihre Spuren in der Gegenwart beseitigen.
#463:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 03:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Treitschke, Mohren, Neger... sind das noch wirklich nötige "historische Dokumente"?


Nun ja, wir können auch alle Zeugnisse unserer Geschichte beseitigen und so tun, als wäre nie etwas gewesen. Wir schreiben die Vergangenheit einfach um, indem wir all ihre Spuren in der Gegenwart beseitigen.


Wir schreiben die Vergangenheit nicht um, sondern packen sie in Geschichtsbücher, Schulunterricht und in öffentliche Debatten (wie hier im Forum). Um über Stalin zu reden, brauchen wir keine Denkmäler von ihm rumstehen. Wir benötigen auch keine Stalinallee.

So brauchen wir keine Neger in Kinderbüchern, um die Problematik des Rassismus zu erfassen. So einfach ist das.
#464:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 04:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
So brauchen wir keine Neger in Kinderbüchern, um die Problematik des Rassismus zu erfassen. So einfach ist das.


Die Kinderbücher mit Negern drin können dann im Bus ja wieder hinten sitzen.
#465:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 04:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Blablablaber... Du ignorierst völlig die koloniale Geschichte Europas und Amerikas, den historischen Sklavenhandel, und vor allem den biologischen Rassismus der Ende des 19. Jahrhunderts entstand. Die Rassentheorien, die eine singuläre Entwicklung der westlichen Wissenschaft (!) waren, ermöglichten erst die Unterteilung in höher und minderwertige Rassen und legitimierten so noch zusätzlich, dass man den "Neger" als etwas Minderwertiges betrachten konnte...

Nirgendwo hat der "schweinchenfarbene" Mann unter rassistischen Gesetzen leben müssen, die ihn aufgrund seiner Hautfarbe als zweitrangig einstuften. Allerdings galt dies für den "schwarzen Mann", den "Neger" sehr wohl - warum man für diese historische Tatsache blind sein will, erschließt sich mir nicht. Selbst heute noch, werden in Europa und Amerika Menschen aus rassistischen Gründen diskriminiert. Dass Dir aufgrund dieser offensichtliche Tatsache das weiße Gesicht nicht vor Schamesröte glüht und du endlich aufhörst mit deinen bescheuerten Ablenkungsthesen von wegen Langnasen herumzueiern, macht mich ganz narrisch...

Das Narrische brauchst Du nicht zu betonen, man kann es lesen. Was ich angeblich ignoriere, darauf habe ich hier bereits hingewiesen.

Man brauchte übrigens früher keinen besonderen Grund, um jemanden versklaven zu können, die militärische Macht reichte - außerdem war es auch nicht unbedingt die Hautfarbe, schon der fehlende Glaube reichte, um den Leuten das Menschsein abzusprechen - dagegen sind Feinheiten wie eine biologische Rasse mit ihrer angeblichen Minderwertigkeit Lapalien.

Das alles ändert aber nichts an unserer grundsätzlichen Art wahrzunehmen und Unterschiede festzustellen, die nichts mit Rassismus zu tun hat, sondern mit Wahrnehmung. Was gibt es sonst noch für Gründe für deinen Schaum vor dem Mund?

fwo
#466:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 05:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Blablablaber... Du ignorierst völlig die koloniale Geschichte Europas und Amerikas, den historischen Sklavenhandel, und vor allem den biologischen Rassismus der Ende des 19. Jahrhunderts entstand. Die Rassentheorien, die eine singuläre Entwicklung der westlichen Wissenschaft (!) waren, ermöglichten erst die Unterteilung in höher und minderwertige Rassen und legitimierten so noch zusätzlich, dass man den "Neger" als etwas Minderwertiges betrachten konnte...

Nirgendwo hat der "schweinchenfarbene" Mann unter rassistischen Gesetzen leben müssen, die ihn aufgrund seiner Hautfarbe als zweitrangig einstuften. Allerdings galt dies für den "schwarzen Mann", den "Neger" sehr wohl - warum man für diese historische Tatsache blind sein will, erschließt sich mir nicht. Selbst heute noch, werden in Europa und Amerika Menschen aus rassistischen Gründen diskriminiert. Dass Dir aufgrund dieser offensichtliche Tatsache das weiße Gesicht nicht vor Schamesröte glüht und du endlich aufhörst mit deinen bescheuerten Ablenkungsthesen von wegen Langnasen herumzueiern, macht mich ganz narrisch...

Das Narrische brauchst Du nicht zu betonen, man kann es lesen. Was ich angeblich ignoriere, darauf habe ich hier bereits hingewiesen.

Man brauchte übrigens früher keinen besonderen Grund, um jemanden versklaven zu können, die militärische Macht reichte - außerdem war es auch nicht unbedingt die Hautfarbe, schon der fehlende Glaube reichte, um den Leuten das Menschsein abzusprechen - dagegen sind Feinheiten wie eine biologische Rasse mit ihrer angeblichen Minderwertigkeit Lapalien.

Das alles ändert aber nichts an unserer grundsätzlichen Art wahrzunehmen und Unterschiede festzustellen, die nichts mit Rassismus zu tun hat, sondern mit Wahrnehmung. Was gibt es sonst noch für Gründe für deinen Schaum vor dem Mund?

fwo


Deine Schaumschlägerei. Weil es andere Formen der Diskriminierung gibt, wird der Rassismus zur Lappalie? Das ist traurig. Schon aus Scham sollten deine Gehirnzellen kollektiven Selbstmord begehen.
#467:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 05:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
So brauchen wir keine Neger in Kinderbüchern, um die Problematik des Rassismus zu erfassen. So einfach ist das.


Die Kinderbücher mit Negern drin können dann im Bus ja wieder hinten sitzen.


Sag ich doch. Wir müssen nur Kramer und fwo lesen und der Rassismus erscheint uns ganz offen. Und wir laufen nicht Gefahr, ihn zu vergessen. Man kann ihn ganz leicht wahrnehmen. Schulterzucken
#468:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 05:21
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja auch andere problematische Benennungen von Straßen, wenn diese etwa nach - gelinde gesagt, kontroversen - Personen benannt sind: ...
Solche Straßen haben wir in Hamburg auch einige, zB solche die nach Kaufleuten benannt sind, die ihr Vermögen im Sklavenhandel gemacht haben. Das finde ich viel bedenklicher als Mohrenstraße, weil mit solchen Straßennamen bewusst Leute geehrt wurden, die es nicht verdient haben.
Und warum "May-Ayim-Straße" und nicht "Afrodeutschen-Straße"?
Oder gleich "Menschen-mit-Migrationshintergrund-Straße"? skeptisch
#469:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 10:23
    —
Bei Straßen kann ich das ganze voll verstehen. Ich würde - historisch hin oder her - nicht in einer Adolf-Hitler-Straße wohnen wollen. Schließlich ist es ja auch eine Art Würdigung der Person, eine Straße oder einen Platz nach jemandem zu benennen... gerne großzügig umbenennen, gerne auch zahlreiche Lutherstraßen, der war ja auch Antisemit der übelsten Sorte.

Wo ich diese umschreiberei kritischer sehe ist Literatur. Es gibt so viel Literatur, die "nicht zeitgemäß" ist, da hätte man - ähnlich wie es Hollywood ja mit alten Filmen macht - die nächsten 50 Jahre Arbeit, einfach in dem man recycelt und "modern umsetzt". Nach 50 Jahren kann man das dann noch mal tun... Ich wäre jedoch sehr dafür, die alte Literatur zu erhalten. Nichts gegen eine Gangster-Style Umsetzung von Romeo und Julia mit Gossensprache, Schußwaffen und modernem Szenario, aber muß man das Original so "berichtigen"? Das ist einfach der größte Unsinn den ich je gehört habe und zeugt davon, daß diese Leute wirklich nichts besseres zu tun haben.
#470:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 10:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Deine Schaumschlägerei. Weil es andere Formen der Diskriminierung gibt, wird der Rassismus zur Lappalie? Das ist traurig. Schon aus Scham sollten deine Gehirnzellen kollektiven Selbstmord begehen.

@ AD: Nur für dich noch mal auf ganz schlicht: Ich habe nicht geschrieben, dass Rassismus eine Lapalie ist, sondern Feinheiten wie die biologische Rasse als theoretisches Konstrukt, dessen Besonderheit in Bezug auf den Menschen Du betonst. Rassismus einschließlich ihres Extrems der Sklaverei ist viel älter und bedurfte nicht dieser Theorie.

Du solltest dir den Schaum vor dem Mund einmal wegwischen, er ist bereits in die Augen gestiegen.

fwo
#471:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 11:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Deine Schaumschlägerei. Weil es andere Formen der Diskriminierung gibt, wird der Rassismus zur Lappalie? Das ist traurig. Schon aus Scham sollten deine Gehirnzellen kollektiven Selbstmord begehen.

@ AD: Nur für dich noch mal auf ganz schlicht: Ich habe nicht geschrieben, dass Rassismus eine Lapalie ist, sondern Feinheiten wie die biologische Rasse als theoretisches Konstrukt, dessen Besonderheit in Bezug auf den Menschen Du betonst. Rassismus einschließlich ihres Extrems der Sklaverei ist viel älter und bedurfte nicht dieser Theorie.

Du solltest dir den Schaum vor dem Mund einmal wegwischen, er ist bereits in die Augen gestiegen.

fwo


Was die Theorie dann angerichtet hat, ersehe ich nicht als Lappalie an. Und was du damit aussagen willst, erschließt sich mir nicht. Mir ist die Konsequenz deiner Schaumlippensprache nicht klar. Weil es rassistische Diskriminierung schon länger gibt, macht es nichts aus, Schwarze weiterhin Neger zu nennen? Oder möchtest Du das Wort auch aus der Sprache tilgen?
#472:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 11:08
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja auch andere problematische Benennungen von Straßen, wenn diese etwa nach - gelinde gesagt, kontroversen - Personen benannt sind: ...
Solche Straßen haben wir in Hamburg auch einige, zB solche die nach Kaufleuten benannt sind, die ihr Vermögen im Sklavenhandel gemacht haben. Das finde ich viel bedenklicher als Mohrenstraße, weil mit solchen Straßennamen bewusst Leute geehrt wurden, die es nicht verdient haben.
Und warum "May-Ayim-Straße" und nicht "Afrodeutschen-Straße"?
Oder gleich "Menschen-mit-Migrationshintergrund-Straße"? skeptisch


"Menschen mit Migrations- + Menstruationshintergrundstraße"
#473:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 11:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
.... Und der "Neger" leistet da eben seinen Beitrag. Dieses Wort ist überflüssig, es gibt ja auch keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.
....

Natürlich gibt es entsprechende Bezeichnungen für den "weißen Menschen", in Ostasien heißen die Europäer z.B. Langnasen. Die Welt zu unterteilen in verstoffwechselbar und nicht verstoffwechselbar (Zellebene), fressbar, ungenießbar, giftig, gefährlich... usw. (Organismenebene) ist Kennzeichen des Lebens überhaupt, und das waren am Anfang immer Einteilungen von außen, weil die Objekte nicht gefragt werden konnten, wie sie heißen. Und es ist im wahrsten Sinne des Wortes natürlich, Neues zuerst nach der hervorstechendsten Eigenschaft zu bezeichnen, also der Eigenschaft des Neuen, die sich am stärksten von ähnlichen Objekten, die man bereits kennt, abhebt.

Worum es hier geht, sind immer Außenbezeichnungen von Völkern, die sich z.T. selbst überhaupt nicht als etwas Gemeinsames erleben und es genetisch auch nicht sein müssen (Die "Afrikaner" haben erheblich größere genetischen Unterschiede als der Rest der Weltbevölkerung). Aber als die Europäer anfingen, sich die Erde untertan zu machen, war die erste Gemeinsamkeit der Leute im nichtmediterranen Afrika, dass sie alle dunkel waren.

Ähnlichen Schwierigkeiten gibt es bei den amerikanischen Indianern, die sich erst, nachdem sie sich selbst durch die Brille der europäischen Kultur sehen und dabei gleichzeitig ihren Gegensatz dazu formulieren möchten, überhaupt als eine gemeinsame Gruppe begreifen. Es gab (gibt?) keinen gemeinsamen Namen für die amerikanischen Ureinwohner. Für die Eskimos hatte ich das schon beschrieben. Und die Selbstbezeichnungen sind insofern eigentlich unbrauchbar, weil sie in der Übersetzung eigentlich immer nur Mensch heißen - einen Namen braucht man nur für die anderen.

Aber wir sind alle die anderen, zum Teil sogar in der eigenen Sicht, je nachdem, auf welche Abstraktionsebene wir uns gerade begeben. Insofern ist es Blödsinn, zu behaupten, es gäbe keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.

fwo


Ich meinte die Situation bei uns. Und hier gibt es eben keine Bezeichnung für weiße Menschen. Dass Weiße irgendwo anders in der Welt, wo sie die Minderheit bilden, ggf. ebenfalls diskriminiert werden, kann kaum eine Rechtfertigung sein, in Deutschland brav damit weiterzumachen.

Schade aber, dass über diese Nebensächlichkeit, ob Weiße nun irgendwo in der Welt auch "Spitznamen" haben, der Kern meines Beitrags - es ging um die vielen kleinen, im einzelnen kaum spürbaren Diskriminerungen, zu denen die sprachliche Ausgrenzung dazugehört, und die sich in Summe zu einer feindseligen Atmosphäre aufaddieren - nicht weiter eingegangen wurde.
#474:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 11:49
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
.... Und der "Neger" leistet da eben seinen Beitrag. Dieses Wort ist überflüssig, es gibt ja auch keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.
....

Natürlich gibt es entsprechende Bezeichnungen für den "weißen Menschen", in Ostasien heißen die Europäer z.B. Langnasen. Die Welt zu unterteilen in verstoffwechselbar und nicht verstoffwechselbar (Zellebene), fressbar, ungenießbar, giftig, gefährlich... usw. (Organismenebene) ist Kennzeichen des Lebens überhaupt, und das waren am Anfang immer Einteilungen von außen, weil die Objekte nicht gefragt werden konnten, wie sie heißen. Und es ist im wahrsten Sinne des Wortes natürlich, Neues zuerst nach der hervorstechendsten Eigenschaft zu bezeichnen, also der Eigenschaft des Neuen, die sich am stärksten von ähnlichen Objekten, die man bereits kennt, abhebt.

Worum es hier geht, sind immer Außenbezeichnungen von Völkern, die sich z.T. selbst überhaupt nicht als etwas Gemeinsames erleben und es genetisch auch nicht sein müssen (Die "Afrikaner" haben erheblich größere genetischen Unterschiede als der Rest der Weltbevölkerung). Aber als die Europäer anfingen, sich die Erde untertan zu machen, war die erste Gemeinsamkeit der Leute im nichtmediterranen Afrika, dass sie alle dunkel waren.

Ähnlichen Schwierigkeiten gibt es bei den amerikanischen Indianern, die sich erst, nachdem sie sich selbst durch die Brille der europäischen Kultur sehen und dabei gleichzeitig ihren Gegensatz dazu formulieren möchten, überhaupt als eine gemeinsame Gruppe begreifen. Es gab (gibt?) keinen gemeinsamen Namen für die amerikanischen Ureinwohner. Für die Eskimos hatte ich das schon beschrieben. Und die Selbstbezeichnungen sind insofern eigentlich unbrauchbar, weil sie in der Übersetzung eigentlich immer nur Mensch heißen - einen Namen braucht man nur für die anderen.

Aber wir sind alle die anderen, zum Teil sogar in der eigenen Sicht, je nachdem, auf welche Abstraktionsebene wir uns gerade begeben. Insofern ist es Blödsinn, zu behaupten, es gäbe keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.

fwo


Ich meinte die Situation bei uns. Und hier gibt es eben keine Bezeichnung für weiße Menschen. Dass Weiße irgendwo anders in der Welt, wo sie die Minderheit bilden, ggf. ebenfalls diskriminiert werden, kann kaum eine Rechtfertigung sein, in Deutschland brav damit weiterzumachen.


Nun in Deutschland sind Weiße ja auch die norm und alle anderen in dem Sinne abartig, dass sie nur eine Minderheit darstellen und daher einer besonderen Bezeichnung bedürfen.

Ich gehe beispielsweise bei jedem in diesem Forum davon aus, dass es sich um einen weißen Mann handelt, bis mir das Gegenteil bewiesen wird. Das ist eine ganz natürliche Erwartungshaltung.
#475:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 12:03
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
.... Und der "Neger" leistet da eben seinen Beitrag. Dieses Wort ist überflüssig, es gibt ja auch keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.
....

Natürlich gibt es entsprechende Bezeichnungen für den "weißen Menschen", in Ostasien heißen die Europäer z.B. Langnasen. Die Welt zu unterteilen in verstoffwechselbar und nicht verstoffwechselbar (Zellebene), fressbar, ungenießbar, giftig, gefährlich... usw. (Organismenebene) ist Kennzeichen des Lebens überhaupt, und das waren am Anfang immer Einteilungen von außen, weil die Objekte nicht gefragt werden konnten, wie sie heißen. Und es ist im wahrsten Sinne des Wortes natürlich, Neues zuerst nach der hervorstechendsten Eigenschaft zu bezeichnen, also der Eigenschaft des Neuen, die sich am stärksten von ähnlichen Objekten, die man bereits kennt, abhebt.

Worum es hier geht, sind immer Außenbezeichnungen von Völkern, die sich z.T. selbst überhaupt nicht als etwas Gemeinsames erleben und es genetisch auch nicht sein müssen (Die "Afrikaner" haben erheblich größere genetischen Unterschiede als der Rest der Weltbevölkerung). Aber als die Europäer anfingen, sich die Erde untertan zu machen, war die erste Gemeinsamkeit der Leute im nichtmediterranen Afrika, dass sie alle dunkel waren.

Ähnlichen Schwierigkeiten gibt es bei den amerikanischen Indianern, die sich erst, nachdem sie sich selbst durch die Brille der europäischen Kultur sehen und dabei gleichzeitig ihren Gegensatz dazu formulieren möchten, überhaupt als eine gemeinsame Gruppe begreifen. Es gab (gibt?) keinen gemeinsamen Namen für die amerikanischen Ureinwohner. Für die Eskimos hatte ich das schon beschrieben. Und die Selbstbezeichnungen sind insofern eigentlich unbrauchbar, weil sie in der Übersetzung eigentlich immer nur Mensch heißen - einen Namen braucht man nur für die anderen.

Aber wir sind alle die anderen, zum Teil sogar in der eigenen Sicht, je nachdem, auf welche Abstraktionsebene wir uns gerade begeben. Insofern ist es Blödsinn, zu behaupten, es gäbe keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.

fwo


Ich meinte die Situation bei uns. Und hier gibt es eben keine Bezeichnung für weiße Menschen. Dass Weiße irgendwo anders in der Welt, wo sie die Minderheit bilden, ggf. ebenfalls diskriminiert werden, kann kaum eine Rechtfertigung sein, in Deutschland brav damit weiterzumachen.


Nun in Deutschland sind Weiße ja auch die norm und alle anderen in dem Sinne abartig, dass sie nur eine Minderheit darstellen und daher einer besonderen Bezeichnung bedürfen.

Ich gehe beispielsweise bei jedem in diesem Forum davon aus, dass es sich um einen weißen Mann handelt, bis mir das Gegenteil bewiesen wird. Das ist eine ganz natürliche Erwartungshaltung.


Erstmal wüsste ich nicht, dass Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe einer besonderen Bezeichnung "bedürfen". Die Erwartungshaltung ist auch ein ziemlicher Schuss ins Blaue, die um 1950 noch relativ verlässlich gewesen sein mag, mittlerweile aber schon sehr gewagt ist. Und die Bezeichnung "abartig" empfinde ich einfach nur indiskutabel.
#476:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 12:49
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
....
Ich meinte die Situation bei uns. Und hier gibt es eben keine Bezeichnung für weiße Menschen. Dass Weiße irgendwo anders in der Welt, wo sie die Minderheit bilden, ggf. ebenfalls diskriminiert werden, kann kaum eine Rechtfertigung sein, in Deutschland brav damit weiterzumachen.

Schade aber, dass über diese Nebensächlichkeit, ob Weiße nun irgendwo in der Welt auch "Spitznamen" haben, der Kern meines Beitrags - es ging um die vielen kleinen, im einzelnen kaum spürbaren Diskriminerungen, zu denen die sprachliche Ausgrenzung dazugehört, und die sich in Summe zu einer feindseligen Atmosphäre aufaddieren - nicht weiter eingegangen wurde.

Du hast offensichtlich den Post nicht verstanden. Es geht nicht um Spitznamen, es geht um die Bezeichnung für die Anderen, bzw. Teilmengen der Anderen. Wenn z.b. die Inuit sich so bezeichnen und nur sich, dann stellen die Linguisten fest, dass Inuit eigentlich Mensch heißt .....

Sehr viele "Eigenbezeichnungen" bedeuten in der korrekten Übersetzung ganz schlicht Mensch (z.B. auch Kanake, woraus in der Seefahrt dann das Schimpfwort Kanacker abgeleitet wurde.) Es ist in der Menscheitsgeschichte eben nicht die unrühmliche europäische Ausnahme, die Anderen als anders zu beschreiben, sondern menschlicher Standard, und zum Rassismus wird das erst, wenn Du mit diesem Anderssein unterschiedliche Rechte verknüpfst - die europäische Erfindung sind höchstens die allgemeinen Menschenrechte.

Nochmals auch für dich: Es geht mir nicht darum, Rassismus zu verniedlichen, es geht mir nur gegen den Strich, den Rassismus da zu bekämpfen, wo er nicht ist. Und das ist z.B. in Pippi Langstrumpf.

fwo
#477:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 12:59
    —
Da bin ich aber nun neugierig, was aus dem armen Monostatos in Mozarts Zauberflöte wird. Sarastro läßt ihn ja sogar auspeitschen! Nein, das muß unbedingt geändert werden! Da hat der Schikaneder ja eine schöne Sauerei angerichtet! Ein Negersklave, der singt:
Lieber guter Mond, vergebe!
Eine Weiße nahm mich ein.
Weiß ist schön, ich muß sie küssen!
Mond, verstecke dich dazu,
sollt es dich zu sehr verdrießen,
nun, dann mach die Augen zu!
Und gibt's da nicht bei Shakespeare auch einen Neger? Ist da nicht was mit einem Mohr?
#478:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 13:06
    —
Ich habe deinen Post voll und ganz verstanden. Es behauptet übrigens niemand, dass pippi Langstrumpf rassistisch sei. Es geht darum, dass das Buch Wörter enthält, die heute im 21. Jahrhundert geeignet sind, Diskriminierung von Minderheiten aufrecht zu erhalten. Und nochmal: Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf.
#479:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 13:19
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
[...]
die Bezeichnung "abartig" empfinde ich einfach nur indiskutabel.



Ich habe genau erläutert, warum ich sie wählte und bin der Meinung, dass sie in diesem Kontext durchaus angebracht ist; oder willst du behaupten es gäbe in Deutschland ein 50 : 50 Verhältniss zwischen Schwarzen und Weißen Menschen?

Nein - und daher erwartet man bei einem Menschen, der nicht genau beschrieben wird eben einen weißen Mann und muss es genauer ausführen wenn man ausnahmsweise von einem andersartigen Menschen spricht - dafür bedarf es eben des Wortes "Neger" so wie Chinesen die Kategorie "Langnasen" gebrauchen müssen.

Natürlich ist es möglich, das ganze rassistisch "aufzuladen" aber dieser Missbrauch darf ja nicht instrumentalisiert werden um das Wort aus dem Sprachschatz zu verbannen.
#480:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 13:31
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
[...]
die Bezeichnung "abartig" empfinde ich einfach nur indiskutabel.



Ich habe genau erläutert, warum ich sie wählte und bin der Meinung, dass sie in diesem Kontext durchaus angebracht ist; oder willst du behaupten es gäbe in Deutschland ein 50 : 50 Verhältniss zwischen Schwarzen und Weißen Menschen?

Nein - und daher erwartet man bei einem Menschen, der nicht genau beschrieben wird eben einen weißen Mann und muss es genauer ausführen wenn man ausnahmsweise von einem andersartigen Menschen spricht - dafür bedarf es eben des Wortes "Neger" so wie Chinesen die Kategorie "Langnasen" gebrauchen müssen.

Natürlich ist es möglich, das ganze rassistisch "aufzuladen" aber dieser Missbrauch darf ja nicht instrumentalisiert werden um das Wort aus dem Sprachschatz zu verbannen.


Dir ist schon klar, dass abartig nicht gleichbedeutend ist mit "nicht der Mehrheit entsprechend"? Selbst wenn man irgendwie versuchen würde, das Wort ab-artig neutral zu verwenden, würde es bedeuten, dass jemand "nicht der Art" entspricht. Also wenn das nicht rassistisch ist...
#481:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 13:32
    —
@Vektral Proximus
Nimm doch lieber "abweichend", "auffällig" oder "anders". "Abartig" kann schon allein deshalb nicht stimmen, weil Kaukasier und Afrikaner zur selben Art gehören.
Außerdem verstehn die meisten unter abartig was gaaanz anderes.
#482:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 13:50
    —
Nun gut, das Wort war möglicherweise in einem msisverständlichen Kontext gewählt, ich tendeire also zu andersartig oder abweichend.

Trotzdem ändert es ja nichts daran, dass es einfach Fakt ist, dass man in Deutschland Europa Ozeaninen etc. nuneinmal davon ausgehen darf, sofern man eine belibige Person auswählt, diese mit realtiv hoher Warscheinlichkeit "weiß" sein wird.

Daher bedarf es nur für den Ausnahmefall eines speziellen Wortes, für den erwarteten Normalfall aber nicht.
#483:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 13:54
    —
Das Wort "abartig" ist zunächst inhaltlich völlig falsch, da es nur eine Art von homo sapiens gibt. Rein biologisch gibt es noch nichtmal verschiedene Menschenrassen. Abgesehen davon wird der Begriff "abartig" heute eher mit "widerlich", "pervers" etc. gleichgesetzt und hat eine abwertende Bedeutung.
#484:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 15:34
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Das Wort "abartig" ist zunächst inhaltlich völlig falsch, da es nur eine Art von homo sapiens gibt. Rein biologisch gibt es noch nichtmal verschiedene Menschenrassen. Abgesehen davon wird der Begriff "abartig" heute eher mit "widerlich", "pervers" etc. gleichgesetzt und hat eine abwertende Bedeutung.

Hey! Kein Grund die Perversen zu beleidigen! zynisches Grinsen
#485:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 15:35
    —
Hör doch auf drauf rumzureiten, das nervt und lenkt bloß vom Thema ab, es ging mir gar nicht darum aber Mr. Sprachwächter muss sich ja wieder dran aufhängen, versuch doch mal meinen Beitrag inhaltlich zu verstehen und dann zu kritisieren.
#486:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 15:51
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Nun in Deutschland sind Weiße ja auch die norm und alle anderen in dem Sinne abartig, dass sie nur eine Minderheit darstellen und daher einer besonderen Bezeichnung bedürfen.

"Abartig" hat aber in Bezug auf Menschen nicht einfach die Bedeutung "eine Minderheit sein". Das ist semantisch so sinnvoll, wie zu sagen: "Das Tuch ist in dem Sinne blau, dass es die Farbe von Gras hat." Du wählst hier also bewusst einen völlig falschen, aber massiv beleidigenden Begriff.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ich gehe beispielsweise bei jedem in diesem Forum davon aus, dass es sich um einen weißen Mann handelt, bis mir das Gegenteil bewiesen wird. Das ist eine ganz natürliche Erwartungshaltung.

Das ist keine natürliche Erwartungshaltung, sondern Rassismus. Du erklärst damit ein dir unbekanntes äußeres Merkmal zur Norm und meinst, eine Abweichung davon wäre vermeldenswert, statt erst mal davon auszugehen, die Menschen könnten nu mal so oder so sein, und es ist in den meisten Fällen eigentlich egal. Oder würdest du auch so betonen: "Ich gehe erst einmal davon aus, dass die Leute hier nicht rothaarig sind", oder "... dass die Frauen hier kleiner als 1,90 sind"? Nein, denn diese Merkmale wären in der Größenordnung wohl ähnlich selten, aber einfach egal.

Ich habe eine ähnliche, intuitive Erwartungshaltung bei mir oben geschildert. Niemand sollte sich also zu sicher sein, von solchen Rassismen frei zu sein. Bei mir ist das allerdings immerhin unbewusst abgelaufen, es ist mir dann aufgefallen und ich habe es selbstkritisch reflektiert. Du bejahst dieses vorläufige Ausblenden der Gruppe aber nach dieser ganzen Diskussion völlig bewusst.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Nein - und daher erwartet man bei einem Menschen, der nicht genau beschrieben wird eben einen weißen Mann und muss es genauer ausführen wenn man ausnahmsweise von einem andersartigen Menschen spricht - dafür bedarf es eben des Wortes "Neger" so wie Chinesen die Kategorie "Langnasen" gebrauchen müssen.

Weder ist es notwendig, bei einem unbekannten Menschen eine Hautfarbe überhaupt zu erwarten, noch muss man es erwähnen, wenn er eine andere Hautfarbe halt als die Mehrheit. Im Gegenteil spielt die Hautfarbe in aller Regel schlicht keine Rolle - das tut sie eigentlich nur, wenn es um de Erfahrung von Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe geht.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Daher bedarf es nur für den Ausnahmefall eines speziellen Wortes, für den erwarteten Normalfall aber nicht.

Nein. Eines Wortes bedarf es sowohl für den Minderheits- und den Mehrheitsfall, wenn es tatsächlich eine Rolle spielt. Und die Worte gibt es ja auch.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Hör doch auf drauf rumzureiten, das nervt und lenkt bloß vom Thema ab, es ging mir gar nicht darum aber Mr. Sprachwächter muss sich ja wieder dran aufhängen, versuch doch mal meinen Beitrag inhaltlich zu verstehen und dann zu kritisieren.

Versuch uns doch nicht zu erzählen, das inhaltlich falsche, aber dafür beleidigende Wort "abartig" wäre dir zufällig unterlaufen.
Es passt ja auch völlig zu deinem inhaltlich ausgrenzenden Argument.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.01.2013, 16:04, insgesamt einmal bearbeitet
#487:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 16:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Nun in Deutschland sind Weiße ja auch die norm und alle anderen in dem Sinne abartig, dass sie nur eine Minderheit darstellen und daher einer besonderen Bezeichnung bedürfen.

"Abartig" hat aber in Bezug auf Menschen nicht einfach die Bedeutung "eine Minderheit sein". Das ist semantisch so sinnvoll, wie zu sagen: "Das Tuch ist in dem Sinne blau, dass es die Farbe von Gras hat." Du wählst hier also bewusst einen völlig falschen, aber massiv beleidigenden Begriff.


Ich habe das angepasst und es ist schlicht unnötig weiter darauf herumzuhacken.

Das objektiv Schwarze in Europa seltener sind als Weiße, ist nunmal ein Fakt, der ganz unabhängig davon besteht ob das jemand beleidigend findet oder auch nicht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Weder ist es notwendig, bei einem unbekannten Menschen eine Hautfarbe überhaupt zu erwarten, noch muss man es erwähnen, wenn er eine andere Hautfarbe halt als die Mehrheit. Im Gegenteil spielt die Hautfarbe in aller Regel schlicht keine Rolle - das tut sie eigentlich nur, wenn es um de Erfahrung von Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe geht.


Das behauptest du.

Der einfachste Grund wäre beispielsweise, dass man die dunkle/helle Hautfarbe unästhetisch findet etc. etc.

Sie total auszubelnden ist unangemessen und überkorrekt.
#488:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 16:14
    —
An der Erwartungshaltung, dass ein zufällig ausgewählter in Deutschland lebender Mensch wahrscheinlich weiß ist, ist zunächst nichts falsch. Ich kann nur keine Notwendigkeit erkennen, Menschen, die diese Erwartungshaltung nicht erfüllen, besonders zu benennen. Das heißt ja nicht, dass man dieses Merkmal totschweigen muss. Man kann von schwarzen oder dunkelhäutigen Menschen sprechen. Man braucht die Bezeichnung "Neger" nicht. Rothaarige Menschen nennt man ja auch einfach "rothaarig" und nicht "Kupferkopf" oder "Feuermelder". Durch Verwendung des Wortes "Neger", das nunmal über die Substantivierung des Adjektivs "schwarz" hinausgeht, misst man diesem Merkmal eine besondere Relevanz zu. Das ist eben nicht nötig.
#489:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 16:20
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Hör doch auf drauf rumzureiten, das nervt und lenkt bloß vom Thema ab, es ging mir gar nicht darum aber Mr. Sprachwächter muss sich ja wieder dran aufhängen, versuch doch mal meinen Beitrag inhaltlich zu verstehen und dann zu kritisieren.

der thread heißt sprache und diskriminierung. gerade deshalb solle man erwarten dürfen, dass mit sprache/begriffen sorgfältiger umgegangen wird.
#490:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 16:24
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Weder ist es notwendig, bei einem unbekannten Menschen eine Hautfarbe überhaupt zu erwarten, noch muss man es erwähnen, wenn er eine andere Hautfarbe halt als die Mehrheit. Im Gegenteil spielt die Hautfarbe in aller Regel schlicht keine Rolle - das tut sie eigentlich nur, wenn es um de Erfahrung von Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe geht.

Das behauptest du.

Der einfachste Grund wäre beispielsweise, dass man die dunkle/helle Hautfarbe unästhetisch findet etc. etc.

Ganz normale äußere Merkmale "unästhetisch" zu finden und dem eine Bedeutung zuzumessen, außer wenn es um die ganz persönliche Attraktivität geht, wäre sowieso schon eine ziemlich ungewöhnliche Arschlochhaftigkeit. Welche Rolle dies in einem Internetforum spielen sollte, so dass man da eine Erwartungshaltung haben müsste (das hast du ja behauptet), ist völlig unerfindlich.
Das bei einem Merkmal, das rassistisch konnotiert ist, der Hautfarbe, zu tun, bei anderen Merkmalen, wie Haarfarbe, Größe etc.pp., jedoch nicht, belegt den Rassismus.
#491:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 16:43
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Der einfachste Grund wäre beispielsweise, dass man die dunkle/helle Hautfarbe unästhetisch findet etc. etc.


Jeder hat so seine persönlichen Vorlieben und daran ist auch überhaupt nichts verwerfliches. Ich persönlich nehme neben Europäern z.B. schwarze Menschen als sehr attraktiv wahr, finde dafür Asiaten meistens nicht so anziehend. Andere sehen es zum Teil genau umgekehrt; Geschmäcker halt.

Diesen Sachverhalt kann ich schildern, ohne überhaupt nur in Verlegenheit zu kommen, Begriffe wie "Neger" etc. zu verwenden. Wo ist denn jetzt die Notwendigkeit für dieses Wort? Will sich mir nicht erschließen.
#492:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 16:51
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da bin ich aber nun neugierig, was aus dem armen Monostatos in Mozarts Zauberflöte wird. Sarastro läßt ihn ja sogar auspeitschen! Nein, das muß unbedingt geändert werden! Da hat der Schikaneder ja eine schöne Sauerei angerichtet! Ein Negersklave, der singt:
Lieber guter Mond, vergebe!
Eine Weiße nahm mich ein.
Weiß ist schön, ich muß sie küssen!
Mond, verstecke dich dazu,
sollt es dich zu sehr verdrießen,
nun, dann mach die Augen zu!
Und gibt's da nicht bei Shakespeare auch einen Neger? Ist da nicht was mit einem Mohr?


Das ist doch jetzt wirklich nur billige Polemik. Niemand hat vor, irgendetwas zu verbieten. Pippi Langstrumpf steht auf keinem Index, die Bücher sind überall erhältlich und frei handelbar. Daran soll und wird sich auch nichts ändern. Und die Zauberflöte ist nunmal auch keine Kinderliteratur, an die man besondere pädagogische Maßstäbe anzulegen hätte. Um wieder mal auf Mark Twain zurückzukommen: Dass in seinen Werken das Wort "Nigger" verwendet wird, ist weder ein Versehen, noch hat der Zahn der Zeit an diesem Begriff genagt. Mark Twain wollte ja gerade den Rassismus in seinen Werken beschreiben und darstellen. Da soll bitteschön auch schonungslos und ungeschminkt dieses Wort verwendet werden.
#493:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 17:01
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Diesen Sachverhalt kann ich schildern, ohne überhaupt nur in Verlegenheit zu kommen, Begriffe wie "Neger" etc. zu verwenden. Wo ist denn jetzt die Notwendigkeit für dieses Wort? Will sich mir nicht erschließen.

Zunächst einmal muss kein Wort, dass seit Jahrhunderten Teil unserer Sprache ist, seine Existenzberechtigung nachweisen. Die Darlegungslast haben nach allgemeinen Regeln die Gegner.

Darüber hinaus ist "Neger" nach wie vor das Wort, das am deutlichsten Menschen mit dunkler Hautfarbe bezeichnet. "Schwarzer" kann je nach Kontext auch ein Goth oder CDU-Wähler sein. Warum also mit Gewalt ein mehrdeutiges Wort durchsetzten, wenn doch ein eindeutiges schon vorhanden ist?
#494:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 17:13
    —
Ich finde das Wort "Neger" im heutigen Sprachgebrauch auch unangebracht. In Büchern, die aus einer Zeit stammen, als das noch nicht so war, sollte man es stehen lassen.
Dieses nur noch mal, um mich von denen abzugrenzen, die solche Worte anscheinend in ihrem täglichen Sprachgebrauch nicht missen wollen.
#495:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 17:50
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Diesen Sachverhalt kann ich schildern, ohne überhaupt nur in Verlegenheit zu kommen, Begriffe wie "Neger" etc. zu verwenden. Wo ist denn jetzt die Notwendigkeit für dieses Wort? Will sich mir nicht erschließen.

Zunächst einmal muss kein Wort, dass seit Jahrhunderten Teil unserer Sprache ist, seine Existenzberechtigung nachweisen. Die Darlegungslast haben nach allgemeinen Regeln die Gegner.

Darüber hinaus ist "Neger" nach wie vor das Wort, das am deutlichsten Menschen mit dunkler Hautfarbe bezeichnet. "Schwarzer" kann je nach Kontext auch ein Goth oder CDU-Wähler sein. Warum also mit Gewalt ein mehrdeutiges Wort durchsetzten, wenn doch ein eindeutiges schon vorhanden ist?


Weil das Wort nunmal eine lange Tradition mit diskriminierender Bedeutung hinter sich hat. Schwarze Menschen fühlen sich durch dieses Wort beleidigt.

Ob nun ein CDU-Wähler oder ein Mensch mit schwarzer Hautfarbe gemeint ist, wird sich ja wohl ohne Probleme aus dem Kontext erschließen lassen. Das ist doch nun wirklich ein an den Haaren herbeigezogenes Phantasieproblem.
#496:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 17:55
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
(..) Das ist doch nun wirklich ein an den Haaren herbeigezogenes Phantasieproblem.


Willkommen im FGH! Sehr glücklich
#497:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 19:28
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
(..) Das ist doch nun wirklich ein an den Haaren herbeigezogenes Phantasieproblem.


Willkommen im FGH! Sehr glücklich


Zitat:
Kokain, weißer Rum und bloß schwarze umadum
Wia auf Jamaika hey des is wia auf Jamaika!


Söllner. Meint Berchtesgaden in der Strophe.

btw. auch ein Willkommen von mir.
#498:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 19:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ich gehe beispielsweise bei jedem in diesem Forum davon aus, dass es sich um einen weißen Mann handelt, bis mir das Gegenteil bewiesen wird. Das ist eine ganz natürliche Erwartungshaltung.

Das ist keine natürliche Erwartungshaltung, sondern Rassismus. Du erklärst damit ein dir unbekanntes äußeres Merkmal zur Norm und meinst, eine Abweichung davon wäre vermeldenswert, statt erst mal davon auszugehen, die Menschen könnten nu mal so oder so sein, und es ist in den meisten Fällen eigentlich egal. Oder würdest du auch so betonen: "Ich gehe erst einmal davon aus, dass die Leute hier nicht rothaarig sind", oder "... dass die Frauen hier kleiner als 1,90 sind"? Nein, denn diese Merkmale wären in der Größenordnung wohl ähnlich selten, aber einfach egal.

Ich habe eine ähnliche, intuitive Erwartungshaltung bei mir oben geschildert. Niemand sollte sich also zu sicher sein, von solchen Rassismen frei zu sein. Bei mir ist das allerdings immerhin unbewusst abgelaufen, es ist mir dann aufgefallen und ich habe es selbstkritisch reflektiert. Du bejahst dieses vorläufige Ausblenden der Gruppe aber nach dieser ganzen Diskussion völlig bewusst. ....

Jupp, tillich, ich habe es schon beim ersten Mal gelesen, was Du für ein toller Hecht bist, aber da Du nochmal darauf hinweist, will ich es gerne kommentieren.

Ein derartiges Verhalten, das sich noch nicht einmal sozial äußert, bereits als Rassismus zu bezeichnen, verschiebt den Rassismus ins Lächerliche. Es ist weder unnatürlich, noch krankhaft, noch falsch, das wahrscheinlichste zu erwarten und das unwahrscheinliche Ereignis dann als solches auch festzustellen. Und bei einigermaßen spontanen und natürlichen Menschen passiert das auch bei ganz anderen Eigenschaften als der Hautfarbe - so z.B. bei zwei Frauen in unserer Umgebung, die beide unter 1.5m lang sind - da kann auch drüber gefrozzelt werden.

btw: ich hatte in den 70ern mal eine Freundin, die einen schwarzen Schulfreund hatte, der von allen Bimbo genannt wurde, und der sich auch bei mir direkt so vorstellte - ohne dabei auch nur im Mindesten bedrückt zu wirken. Daraus würde ich kein Recht ableiten wollen, einen Schwarzen von mir aus so zu nennen, aber es zeigt ein bisschen, dass auch anderes möglich ist, als die Hautfarbe einfach als unerlaubte Kategorie zu leben.

Ich habe ja nichts dagegen, mein eigenes Verhalten zu reflektieren, aber die Schwelle, die Du da installieren willst, kommt mir sehr deutsch vor - diese große Angestrengtheit, nur ja nicht unangenehm aufzufallen. Du wirst es jetzt natürlich als Rücksicht verkaufen. zwinkern

fwo
#499:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 19:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ich gehe beispielsweise bei jedem in diesem Forum davon aus, dass es sich um einen weißen Mann handelt, bis mir das Gegenteil bewiesen wird. Das ist eine ganz natürliche Erwartungshaltung.

Das ist keine natürliche Erwartungshaltung, sondern Rassismus. Du erklärst damit ein dir unbekanntes äußeres Merkmal zur Norm und meinst, eine Abweichung davon wäre vermeldenswert, statt erst mal davon auszugehen, die Menschen könnten nu mal so oder so sein, und es ist in den meisten Fällen eigentlich egal. Oder würdest du auch so betonen: "Ich gehe erst einmal davon aus, dass die Leute hier nicht rothaarig sind", oder "... dass die Frauen hier kleiner als 1,90 sind"? Nein, denn diese Merkmale wären in der Größenordnung wohl ähnlich selten, aber einfach egal.

Ich habe eine ähnliche, intuitive Erwartungshaltung bei mir oben geschildert. Niemand sollte sich also zu sicher sein, von solchen Rassismen frei zu sein. Bei mir ist das allerdings immerhin unbewusst abgelaufen, es ist mir dann aufgefallen und ich habe es selbstkritisch reflektiert. Du bejahst dieses vorläufige Ausblenden der Gruppe aber nach dieser ganzen Diskussion völlig bewusst. ....

Jupp, tillich, ich habe es schon beim ersten Mal gelesen, was Du für ein toller Hecht bist, aber da Du nochmal darauf hinweist, will ich es gerne kommentieren.

Ein derartiges Verhalten, das sich noch nicht einmal sozial äußert, bereits als Rassismus zu bezeichnen, verschiebt den Rassismus ins Lächerliche. Es ist weder unnatürlich, noch krankhaft, noch falsch, das wahrscheinlichste zu erwarten und das unwahrscheinliche Ereignis dann als solches auch festzustellen. Und bei einigermaßen spontanen und natürlichen Menschen passiert das auch bei ganz anderen Eigenschaften als der Hautfarbe - so z.B. bei zwei Frauen in unserer Umgebung, die beide unter 1.5m lang sind - da kann auch drüber gefrozzelt werden.

btw: ich hatte in den 70ern mal eine Freundin, die einen schwarzen Schulfreund hatte, der von allen Bimbo genannt wurde, und der sich auch bei mir direkt so vorstellte - ohne dabei auch nur im Mindesten bedrückt zu wirken. Daraus würde ich kein Recht ableiten wollen, einen Schwarzen von mir aus so zu nennen, aber es zeigt ein bisschen, dass auch anderes möglich ist, als die Hautfarbe einfach als unerlaubte Kategorie zu leben.

Ich habe ja nichts dagegen, mein eigenes Verhalten zu reflektieren, aber die Schwelle, die Du da installieren willst, kommt mir sehr deutsch vor - diese große Angestrengtheit, nur ja nicht unangenehm aufzufallen. Du wirst es jetzt natürlich als Rücksicht verkaufen. zwinkern

fwo


@fwo: Gut.

(Das kommt, wenn jemand immer diese r.s. Scheisse im Kopf hat (wenn auch sonst vielleicht nicht viel))
#500:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 20:03
    —
@ fwo:
Der vermeintliche Rassismus liegt nicht in der Erwartungshaltung. Diese ist ja völlig nachvollziehbar. Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden?

@ Pera und Zoff: Danke für die Willkommensgrüße!
Cool
#501:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 21:21
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
@ fwo:
Der vermeintliche Rassismus liegt nicht in der Erwartungshaltung. Diese ist ja völlig nachvollziehbar. Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden?

@ Pera und Zoff: Danke für die Willkommensgrüße!
Cool

Es geht hier weniger um die Benennung Neger, als darum überhaupt benennen zu dürfen. Auch wenn ich den Neger als Kind in meiner Umgebung nicht negativ wahrgenommen habe - es war mehr wie beim Juden: man musste halt hinhören, um zu merken, ob da negative Gefühle mitschwangen, und es gab da welche, die Rassisten waren, beim Thema Juden auch in der eigenen Familie - komme ich gar nicht umhin festzustellen, dass die "Gedankenpolizei" namens PC hier ziemliche Arbeit geleistet hat: Neger wird heute meistens negativ wahrgenommen. Ich benutze es deshalb schon lange nicht mehr und die anderen, die in meiner Richtung argumentieren, wahrscheinlich auch nicht. Und es stimmt nicht, dass andere starke Abweichungen nicht benannt würden, von den zwei kurzen Frauen in meiner Umgebung habe ich erzählt. Außerdem gibt es da einen schweizer Freund (redet immer noch so, obwohl er schon seit 1978 in Deutschland ist), natürlich wird das bemerkt und angesprochen. Ich kann die Abweichung von der Erwartung sowieso nur feststellen, wenn ich auch Namen für diese Eigenschaft habe, um die es geht, das ist auch von der Wahrnehmung nicht anders möglich, dass als Kategorie bekannt sein muss, was bemerkt werden soll. Hier geht es jetzt aber darum, eine Kategorie auszuschließen.

Worum es mir beim diskutierten Beispiel geht, ist Lindgrens Pippi nicht thematisch zu verkürzen, verstümmeln ist da schon der richtige Ausdruck. Ich würde hier wahrscheinlich nicht schreiben, wenn nur der Ausdruck Neger durch Schwarzer ersetzt würde (auch wenn ich es für albern hielte), aber den Hautfarbenaspekt, den Lindgren Pippi auch noch ausdrücklich nur als Farbe darstellen lässt, einfach rauszunehmen, geht für mich gar nicht. Das hat tatsächlich etwas von Zensur. Auch, weil Lindgren sich dagegen gewehrt hat, solange sie lebte.

fwo
#502:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 21:56
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
@ fwo:
Der vermeintliche Rassismus liegt nicht in der Erwartungshaltung. Diese ist ja völlig nachvollziehbar. Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden?


Nun die schwarze Hautfarbe war und ist für die Menschen in Europa die das Wort "Neger" konstruiert haben eben eine viel groteskere Abweichung als "bloß" rote Haare und es wurde befunden dass es daher eines speziellen Namens bedarf.

An diesem Sachverhalt hat sich grundsätzlich nichts geändert und daher sollte der Begriff "Neger" beibehalten werden, eben weil er viel griffiger ist als z.B. der Begriff "Schwarzer".

Der Umstand dass er gewisse rassitische Assoziationen wecken könnte, überwiegt - meiner Überzeugung nach - nicht nicht gegenüber den Vorteilen die er mit sich bringt.
#503:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 22:27
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

An diesem Sachverhalt hat sich grundsätzlich nichts geändert und daher sollte der Begriff "Neger" beibehalten werden, eben weil er viel griffiger ist als z.B. der Begriff "Schwarzer".


Lachen
#504:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 22:37
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf.


Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen.
#505:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 22:39
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Nun die schwarze Hautfarbe war und ist für die Menschen in Europa die das Wort "Neger" konstruiert haben eben eine viel groteskere Abweichung als "bloß" rote Haare und es wurde befunden dass es daher eines speziellen Namens bedarf.


Blödsinn. Weinen
#506:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 22:42
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Nun die schwarze Hautfarbe war und ist für die Menschen in Europa die das Wort "Neger" konstruiert haben eben eine viel groteskere Abweichung als "bloß" rote Haare und es wurde befunden dass es daher eines speziellen Namens bedarf.


Blödsinn. Weinen



Ein wunderschönes Argument.


Aber anderseits frage ich mich wieso ich mir von Menschen in einem Forum vorschreiben lassen sollte wie oft und wie laut oder in welchem Kontext ich Wörter wie Neger oder Nigger oder Handtuchkopf oder Schlitzauge oder Langnase verwenden sollte.

Ich werde meine Souveränität nicht kompromittieren lassen, niemals.
#507:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 22:46
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden?


Welche anderen Merkmale meinst Du?
#508:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 22:50
    —
pera hat folgendes geschrieben:
(Das kommt, wenn jemand immer diese r.s. Scheisse im Kopf hat (wenn auch sonst vielleicht nicht viel))

Ah ja.
#509:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf.


Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen.

das finde ich allerdings auch völlig daneben...
#510:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf.


Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen.


Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.

Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt.
#511:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:10
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf.


Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen.


Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.

Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt.


Gemau so ist es ja, es ist einfach nicht schlimm - und wenn man Kindern etwas anderes sagt erzieht man sie zu lauwarmen Weichlingen die der Welt nicht gewachsen sind und ständig irgendwas im Stuhlkreis disskutieren müssen um sich auf Quoten zu einigen.

Das wäre die Hölle.
#512:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden?


Welche anderen Merkmale meinst Du?


Körpergröße, Gewicht, Frisur, Augenfarbe, Kleidung, Dialekt... such dir was aus.
#513:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:12
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf.


Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen.


Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.

Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt.


Hm, "keimfrei" sind die Bücher von Astrid Lindgren sicher nicht. Und bei "ausmerzen" wird mir irgendwie schwummrig.
#514:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:13
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Der vermeintliche Rassismus liegt nicht in der Erwartungshaltung.

Doch, genau das denke ich schon. Die Erwartungshaltung, dass das eine "normal" ist und das andere "unnormal" und berichtenswert, ist der erste, kleine Ansatz, die Kategoriebildung, die alle anderen rassistischen Folgen erst möglich macht. Das ist nämlich noch etwas anderes als das schlichte "häufiger" und "seltener". Es ist eine Normativität (ich behandle jemanden so, als wäre er so und so, ohne es überhaupt zu wissen), die an sich schon diskriminierend ist (in Bezug auf sexuelle Orientierung spricht man von "Heteronormativität").

In Bezug auf Größe, Haarfarbe, Gewicht usw. habe ich keine Erwartungshaltung, wie Leute sind, die ich gar nicht kenne. Wenn ich sie dann sehe, würde ich die seltenen Merkmale natürlich bemerken. Ich würde mich aber nicht wundern: "Ach, das hat die X gar nicht erzählt, dass die Y rote Haare hat/ so groß ist/ so viel Übergewicht hat". Es würde sicher auch niemand formulieren: "In einem Forum habe ich erst mal die Erwartungshaltung, dass der andere Teilnehmer keine roten Haare hat." Man würde wissen, rote Haare sind selten, aber dennoch würde man nicht davon ausgehen.
#515:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:14
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.

Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt.

ganz im gegenteil war das buch in der zeit, als es geschrieben wurde, weder keinfrei noch wunderbar pädagogisch. und so war es auch gar nicht gedacht. es sollte kinder in ihrer "aufmüpfigkeit" gegen die eltern schlicht mal durchzusetzen, sei es durch flunkerei oder eben durch nicht gehorchen.

und unbedenklich war das buch damals sicherlich nicht Lachen
#516:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:16
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:


Nun die schwarze Hautfarbe war und ist für die Menschen in Europa die das Wort "Neger" konstruiert haben eben eine viel groteskere Abweichung als "bloß" rote Haare und es wurde befunden dass es daher eines speziellen Namens bedarf.

An diesem Sachverhalt hat sich grundsätzlich nichts geändert und daher sollte der Begriff "Neger" beibehalten werden, eben weil er viel griffiger ist als z.B. der Begriff "Schwarzer".

Der Umstand dass er gewisse rassitische Assoziationen wecken könnte, überwiegt - meiner Überzeugung nach - nicht nicht gegenüber den Vorteilen die er mit sich bringt.


Welche Vorteile sollen das bitte sein? Ich kenne den Begriff eigentlich nur aus den 19 kleinen Negerlein" und widerlichen rassistischen Witzen. Komischerweise bin ich auch ohne dieses Wort bisher prima durchs Leben gekommen. Aber offenbar ist mir da was entgangen. Mit den Augen rollen
#517:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:17
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

In Bezug auf Größe, Haarfarbe, Gewicht usw. habe ich keine Erwartungshaltung, wie Leute sind, die ich gar nicht kenne. Wenn ich sie dann sehe, würd


Ja, du.


Andere Menschen haben aber auch andere (vielleicht normale) Erwartungshaltungen.
#518:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:20
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Der vermeintliche Rassismus liegt nicht in der Erwartungshaltung.

Doch, genau das denke ich schon. Die Erwartungshaltung, dass das eine "normal" ist und das andere "unnormal" und berichtenswert, ist der erste, kleine Ansatz, die Kategoriebildung, die alle anderen rassistischen Folgen erst möglich macht. Das ist nämlich noch etwas anderes als das schlichte "häufiger" und "seltener". Es ist eine Normativität (ich behandle jemanden so, als wäre er so und so, ohne es überhaupt zu wissen), die an sich schon diskriminierend ist (in Bezug auf sexuelle Orientierung spricht man von "Heteronormativität").

In Bezug auf Größe, Haarfarbe, Gewicht usw. habe ich keine Erwartungshaltung, wie Leute sind, die ich gar nicht kenne. Wenn ich sie dann sehe, würde ich die seltenen Merkmale natürlich bemerken. Ich würde mich aber nicht wundern: "Ach, das hat die X gar nicht erzählt, dass die Y rote Haare hat/ so groß ist/ so viel Übergewicht hat". Es würde sicher auch niemand formulieren: "In einem Forum habe ich erst mal die Erwartungshaltung, dass der andere Teilnehmer keine roten Haare hat." Man würde wissen, rote Haare sind selten, aber dennoch würde man nicht davon ausgehen.


Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Ich habe überhaupt nicht von "normal" oder "berichtenswert" gesprochen, sondern nur von der erwarteten Wahrscheinlichkeit.

Zuletzt bearbeitet von Commander Vimes am 30.01.2013, 23:21, insgesamt einmal bearbeitet
#519:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht hier weniger um die Benennung Neger, als darum überhaupt benennen zu dürfen.

Natürlich darf man benennen - wenn das jeweilige Merkmal eine Rolle spielt oder man jemanden beschreiben will. "Meine Kollege hat denselben Pullover, dem steht er aber nicht mit seinen roten Haaren." "Der Typ, der dich abholt, ist ein Schwarzer, ziemlich groß." Ganz unproblematisch.
Das Problem ist, wenn ein Merkmal genannt wird (oder man das erwartet), ohne dass es eine Rolle spielt.
#520:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:31
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Ich habe überhaupt nicht von "normal" oder "berichtenswert" gesprochen, sondern nur von der erwarteten Wahrscheinlichkeit.

Ja, aber "erwarten" und "Wahrscheinlichkeit" gehören ja nicht zwangsläufig zusammen. Bei den meisten Merkmalen würde man über den anderen gar keine Erwartung haben, ganz unabhängig von der Wahrscheinlichkeit, einfach weil es keine Rolle spielt. Ich weiß, rote Haare sind selten - dennoch würde ich nicht "erwarten", dass jemand, mit dem ich telefoniere, keine hat, und wäre dann überrascht wenn doch. Den Unterschied meine ich.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.01.2013, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet
#521:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:37
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Nun die schwarze Hautfarbe war und ist für die Menschen in Europa die das Wort "Neger" konstruiert haben eben eine viel groteskere Abweichung als "bloß" rote Haare und es wurde befunden dass es daher eines speziellen Namens bedarf.

Was man als "groteske Abweichung" empfindet, ist aber selbst konstruiert. Und die Meinung, dass schwarze Haut eine besonders bedeutungsvolle Abweichung sei, und die Entstehung eines besonderen Wortes gehören zusammen.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Aber anderseits frage ich mich wieso ich mir von Menschen in einem Forum vorschreiben lassen sollte wie oft und wie laut oder in welchem Kontext ich Wörter wie Neger oder Nigger oder Handtuchkopf oder Schlitzauge oder Langnase verwenden sollte.

Ich werde meine Souveränität nicht kompromittieren lassen, niemals.

Nun, wir leben in einem freien Land, und da kann man sich entscheiden, ob man rassistisch beleidigende Worte (du nimmst die ganz eindeutig beleidigenden Worte ja ausdrücklich mit hinein) verwenden will oder nicht. Dass du meinst, es gehöre zu deiner "Souveränität", es zu tun, wenn du Lust hast, macht einen Teil meiner Meinung von dir aus.
#522:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:40
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
[...]An diesem Sachverhalt hat sich grundsätzlich nichts geändert und daher sollte der Begriff "Neger" beibehalten werden, eben weil er viel griffiger ist als z.B. der Begriff "Schwarzer".

Der Umstand dass er gewisse rassitische Assoziationen wecken könnte, überwiegt - meiner Überzeugung nach - nicht nicht gegenüber den Vorteilen die er mit sich bringt.


Welche Vorteile sollen das bitte sein? [...]

Ja, welche Vorteil das sein sollen, und inwiefern "Neger" "griffiger" sein soll, frage ich mich auch. Der einzige Unterschied ist doch die - zumindest im heutigen Sprachgefühl - rassistische Konnotation.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.01.2013, 23:46, insgesamt einmal bearbeitet
#523:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:44
    —
ihr konstruiert euch hier was zusammen, was echt weit weg ist, von dem, was wirklichkeit ist.
ok, beispiel:
es findet eine schlägerei statt, ihr seht das und werdet hinterher von der polizei befragt. einer der beteiligten (völlig unerheblich ob opfer oder täter) ist schwarz. wie beschreibt ihr den? als gross, als klein, als dick oder dürr oder als schwarz?

so, zurück zu dem buch: damals war es üblich, schwarze als neger zu bezeichnen, es ist also ein anderes wort für den selben sachverhalt. was ist daran schlimm, wenn kinder in diesem buch das "alte" wort dafür lesen?
#524:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:53
    —
Ich bin grade draufgekommen, dass "Schwarzer" überhaupt nicht geht. Denn seit Alice Schwarzer ist dieses Wort so negativ beladen, mit soviel Ablehnung bedacht und deshalb herabwürdigend wenn man es für irgendwelche Gruppen benutzen würde. freakteach
#525:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 23:54
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ihr konstruiert euch hier was zusammen, was echt weit weg ist, von dem, was wirklichkeit ist.
ok, beispiel:
es findet eine schlägerei statt, ihr seht das und werdet hinterher von der polizei befragt. einer der beteiligten (völlig unerheblich ob opfer oder täter) ist schwarz. wie beschreibt ihr den? als gross, als klein, als dick oder dürr oder als schwarz?


Irgendwie eine dämliche Frage. Die einzigen Beschreibungen, die du uns gegeben hast, waren Mann und schwarz. Lachen

Nein, im Ernst. Natürlich ist die dunkle Hautfarbe in Deutschland normalerweise das auffälligste Merkmal, weshalb man das hier bei der Beschreibung auch nennen würde. Aber warum soll ich deshalb "Neger" sagen?
#526:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 00:13
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ihr konstruiert euch hier was zusammen, was echt weit weg ist, von dem, was wirklichkeit ist.
ok, beispiel:
es findet eine schlägerei statt, ihr seht das und werdet hinterher von der polizei befragt. einer der beteiligten (völlig unerheblich ob opfer oder täter) ist schwarz. wie beschreibt ihr den? als gross, als klein, als dick oder dürr oder als schwarz?


Irgendwie eine dämliche Frage. Die einzigen Beschreibungen, die du uns gegeben hast, waren Mann und schwarz. Lachen

Nein, im Ernst. Natürlich ist die dunkle Hautfarbe in Deutschland normalerweise das auffälligste Merkmal, weshalb man das hier bei der Beschreibung auch nennen würde. Aber warum soll ich deshalb "Neger" sagen?

eben, es sagt keiner (kaum einer) mehr neger - und weshalb sollte man dieses wort (und es wird ja nicht nur dieses wort aus dem buch getilgt) getiglt werden? weil man kindern erklären müsste, dass das damals schlicht normal war? und glaubst du, das könnten kinder nicht verstehen? oder werden sie dadurch zu rassisten, wie alle vorherigen leser des buches auch? noc
#527:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 00:20
    —
Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen.
#528:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 00:22
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen.


In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern.
#529:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 00:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen.


In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern.


In der Regel vermutlich ja. Aber vielleicht trägt es dazu bei, dass es die eine oder andere Ausnahme von der Regel mehr gibt. zwinkern

Natürlich ändert man die Welt nicht, wenn man ein Wort aus einem Kinderbuch ersetzt. Aber es ist oft die Summe aus vielen kleinen Dingen, die am Ende zu Veränderungen führen.
#530:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 00:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen.


In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern.

skeptiker,
so selten, wie ich dir zustimme, aber hier:
Daumen hoch!
#531:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 00:32
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen.



Dessen Verbannung aus Kinderbuechern allerdings genauso wenig.
#532:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 00:33
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen.


In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern.


In der Regel vermutlich ja. Aber vielleicht trägt es dazu bei, dass es die eine oder andere Ausnahme von der Regel mehr gibt. zwinkern

Natürlich ändert man die Welt nicht, wenn man ein Wort aus einem Kinderbuch ersetzt. Aber es ist oft die Summe aus vielen kleinen Dingen, die am Ende zu Veränderungen führen.

ich weiss ja nicht, wie alt du bist, wann du je das buch gelesen hast und so...
aber wirklich kapiert hast du das buch nie - neger hin oder her....
#533:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 00:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen.



Dessen Verbannung aus Kinderbuechern allerdings genauso wenig.


Das sehe ich nunmal anders. Kindern dieses Wort beizubringen heißt ihnen Vorurteile einzuimpfen.
#534:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 00:44
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen.


In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern.


In der Regel vermutlich ja. Aber vielleicht trägt es dazu bei, dass es die eine oder andere Ausnahme von der Regel mehr gibt. zwinkern

Natürlich ändert man die Welt nicht, wenn man ein Wort aus einem Kinderbuch ersetzt. Aber es ist oft die Summe aus vielen kleinen Dingen, die am Ende zu Veränderungen führen.

ich weiss ja nicht, wie alt du bist, wann du je das buch gelesen hast und so...
aber wirklich kapiert hast du das buch nie - neger hin oder her....


Ja, ich bin ganz offensichtlich zu dumm, um zu kapieren, warum in einem Kinderbuch ausgerechnet das Wort "Neger" verwendet werden muss. Wolltest du mir das sagen?
#535:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 01:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern.

Nein, ich denke, einen weitaus größeren Einfluss als die konkreten Eltern haben die durch die Produktionsverhältisse bedingten sozialen Umstände, von denen die Eltern und deren eigene Bildung nur ein Teil sind.

Den durch Begriffe mit ausgedrückten ideologischen Überbau der Produktionsverhältnisse sollte man aber nicht unterschätzen; insbesondere nicht den Teil der Ideologie, der Nebenwidersprüche erzeugt, die den Hauptwiderspruch zwischen Klassen verdeckt. Weder die Produktionsverhältnisse noch die Ideologie wird man aber erfolgreich kritisieren können, wenn man nicht diese Nebenwidersprüche in dieser Rolle erkennt, offenlegt und in Vorwegnahme des revolutionären Prozesses als solche beseitigt.
#536:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 01:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Regel werden die Kinder so oder so genau so blöd oder klug werden wie die Eltern. Völlig unabhängig von bestimmten Wörtern.

Nein, ich denke, einen weitaus größeren Einfluss als die konkreten Eltern haben die durch die Produktionsverhältisse bedingten sozialen Umstände, von denen die Eltern und deren eigene Bildung nur ein Teil sind.

Den durch Begriffe mit ausgedrückten ideologischen Überbau der Produktionsverhältnisse sollte man aber nicht unterschätzen; insbesondere nicht den Teil der Ideologie, der Nebenwidersprüche erzeugt, die den Hauptwiderspruch zwischen Klassen verdeckt. Weder die Produktionsverhältnisse noch die Ideologie wird man aber erfolgreich kritisieren können, wenn man nicht diese Nebenwidersprüche in dieser Rolle erkennt, offenlegt und in Vorwegnahme des revolutionären Prozesses als solche beseitigt.


: )
#537:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 01:57
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf.


Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen.


Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.

Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt.


Du hast das Buch nie gelesen. Stimmt's?
#538:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 02:09
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden?


Welche anderen Merkmale meinst Du?


Körpergröße, Gewicht, Frisur, Augenfarbe, Kleidung, Dialekt... such dir was aus.


Da fällt mir zu jeder Eigenschaft was ein.
#539:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 02:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Ich habe überhaupt nicht von "normal" oder "berichtenswert" gesprochen, sondern nur von der erwarteten Wahrscheinlichkeit.

Ja, aber "erwarten" und "Wahrscheinlichkeit" gehören ja nicht zwangsläufig zusammen. Bei den meisten Merkmalen würde man über den anderen gar keine Erwartung haben, ganz unabhängig von der Wahrscheinlichkeit, einfach weil es keine Rolle spielt. Ich weiß, rote Haare sind selten - dennoch würde ich nicht "erwarten", dass jemand, mit dem ich telefoniere, keine hat, und wäre dann überrascht wenn doch. Den Unterschied meine ich.


Kennst Du das nicht, dass Du jemanden erst nur vom Hörensagen kennst und wenn Du ihn dann kennen lernst, ist er völlig anders, als Du ihn Dir vorgestellt hast? Manchmal reicht schon der Name, dass man völlig andere Erwartungen hat. Ich war in der Obestrufe mal Kurssprecher und musste zu irgendeinem Schülervertetertreffen, wo wir in Arbeitsgruppen eingeteilt wurden. In meiner Arbeitsgruppe waren drei Mädchen und drei Jungs. Ich hatte vorher nur eine Liste mit den Namen, die andern beiden Jungs hiessen (so ungefähr, wegen Datenschutz) Hans-Joachim Plack und Rouven Silbermann. Und dann kamen zwei Typen rein, einer war so ein richtig ländlicher, kerniger Typ, so Marke Jan Fedder in jung, der andere sah aus wie eine Mischung aus Woody Allen und Bill Gates. Muss ich weiter reden?
#540:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 03:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht hier weniger um die Benennung Neger, als darum überhaupt benennen zu dürfen.

Natürlich darf man benennen - wenn das jeweilige Merkmal eine Rolle spielt oder man jemanden beschreiben will. "Meine Kollege hat denselben Pullover, dem steht er aber nicht mit seinen roten Haaren." "Der Typ, der dich abholt, ist ein Schwarzer, ziemlich groß." Ganz unproblematisch.
Das Problem ist, wenn ein Merkmal genannt wird (oder man das erwartet), ohne dass es eine Rolle spielt.

Was bedeutet denn für Dich eine Rolle spielen? Das Ungewöhnliche spielt bereits dadurch eine Rolle, dass es ungewöhnlich ist. Es bedarf deiner Segnung als Rolle nicht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Ich habe überhaupt nicht von "normal" oder "berichtenswert" gesprochen, sondern nur von der erwarteten Wahrscheinlichkeit.

Ja, aber "erwarten" und "Wahrscheinlichkeit" gehören ja nicht zwangsläufig zusammen. Bei den meisten Merkmalen würde man über den anderen gar keine Erwartung haben, ganz unabhängig von der Wahrscheinlichkeit, einfach weil es keine Rolle spielt. Ich weiß, rote Haare sind selten - dennoch würde ich nicht "erwarten", dass jemand, mit dem ich telefoniere, keine hat, und wäre dann überrascht wenn doch. Den Unterschied meine ich.

Das ist so allgemein Quatsch, und ich habe auch schon ganz normale Beispiel aus meinem Umfeld genannt, in denen das Benennen oder ein Anspielen auf das Ungewöhnliche auch ganz normal stattfinden. Und es sind Beispiele, die nie deine Segnung als Rolle bekommen würden, die allerdings auch wahrscheinlich zur Zeit in noch keinem PC-Raster enthalten sind und deshalb unbemerkt bleiben. Dir traue ich allerdings zu, dass Du eine Woche in Klausur gehst und dann lieber nichts sagt.

fwo
#541:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 08:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf.


Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen.


Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.

Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt.


Du hast das Buch nie gelesen. Stimmt's?


Falsch! Vorgelesen bekommen, selbst gelesen und die Filme geguckt.
Und komischerweise ist der Negerkönig hängen geblieben.
#542:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 12:06
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
...
Falsch! Vorgelesen bekommen, selbst gelesen und die Filme geguckt.
Und komischerweise ist der Negerkönig hängen geblieben.

Kann es sein, dass Du jung genug bist, bereits mit der Zuatzinformation aufgewachsen zu sein, dass nur Rassisten das Wort Neger benutzen? Kann es sein, dass dieses Hängenbleiben wesentlich auf dieser PC-Information beruht?

Political correctness hat ja die dumme Eigenschaft, sich selbst zu bewahrheiten. Derartige Systeme etablierter Sprachregelungen sind übrigens nichts Neues, es gibt und gab sie in allen Gesellschaften. Sie sind nur neu in dieser aktiv verbreiteten, institutionalisierten Form.

fwo
#543:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 12:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
...
Falsch! Vorgelesen bekommen, selbst gelesen und die Filme geguckt.
Und komischerweise ist der Negerkönig hängen geblieben.

Kann es sein, dass Du jung genug bist, bereits mit der Zuatzinformation aufgewachsen zu sein, dass nur Rassisten das Wort Neger benutzen? Kann es sein, dass dieses Hängenbleiben wesentlich auf dieser PC-Information beruht?

Political correctness hat ja die dumme Eigenschaft, sich selbst zu bewahrheiten. Derartige Systeme etablierter Sprachregelungen sind übrigens nichts Neues, es gibt und gab sie in allen Gesellschaften. Sie sind nur neu in dieser aktiv verbreiteten, institutionalisierten Form.

fwo


Wie alt muss man denn sein, um hier mitreden zu dürfen? Ich bin Mitte 30 und in meiner Kindheit und Jugend gab es den Begriff "Political Correctness" noch nicht. Man sagte damals noch "Negerküsse"; die Bezeichnung "Neger" für dunkelhäutige Menschen war aber bereits mehr als verpönt.

Wikipedia sagt hierzu:
Zitat:
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.

Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff.[1] Seitdem ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. Insbesondere in rechtsextremen[2] und rassistischen Diskursen ist die Bezeichnung unverändert Bestandteil des Vokabulars.

Die denotativen Bedeutungen des Wortes waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen, ebenso unterlagen die konnotativen Bedeutungen starken Veränderungen. Es wird seit Mitte der 1970er Jahre zunehmend als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben[3][4][5] und von vielen der so Bezeichneten öffentlich abgelehnt.[6][7] Vor dem Hintergrund dieser Bewusstseinsentwicklung gilt Neger zumindest seit einigen Jahrzehnten als Schimpfwort. Daneben gibt es Stimmen, die das Vermeiden des Wortes für übertriebene Political Correctness oder Moralismus halten.[8][9]

#544:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 12:59
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Welche Vorteile sollen das bitte sein? Ich kenne den Begriff eigentlich nur aus den 19 kleinen Negerlein" und widerlichen rassistischen Witzen. Komischerweise bin ich auch ohne dieses Wort bisher prima durchs Leben gekommen. Aber offenbar ist mir da was entgangen.

Du hättest mehr gescheite Bücher lesen sollen. Offenbar hast du nicht viel Allgemeinbildung mitbekommen.
Der Bildungsminister rät: Lesen gefährdet Ihre Dummheit!
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was ist daran schlimm, wenn kinder in diesem buch das "alte" wort dafür lesen?

Sie könnten was dazulernen. Und die Eltern könnten genötigt sein, Erklärungen abzugeben. Was sie dann wohl nicht können. Oder keine Zeit dafür haben. Man müßte den Kindern erklären, warum das heute ein böses Wort ist. Aber das kann man nur, wenn man selber Bescheid weiß. Und so schreien dumme Eltern nach einer Reinigung der Kinderbücher und haben dumme Kinder.
Nebenbei: Wir haben hier wieder mal das alte Dilemma. CV wird um keinen Preis zugeben, daß er Schwachfug von sich gab.
CV hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich nunmal anders. Kindern dieses Wort beizubringen heißt ihnen Vorurteile einzuimpfen.

Was für ein Blödsinn! Du hättest für die Kinder gern eine Sprachreglung a la Orwell: Wenn es bestimmte Wörter nicht gibt, kann man auch nicht falsch denken. So gesehen dürfen Kinder tatsächlich niemals den Huckleberry Finn lesen.
Ich hoffe, du hast wenigstens "1984" mal gelesen und weiß jetzt, wovon ich rede.
#545:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 13:12
    —
Für Commander Vimes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech
#546:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 13:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Welche Vorteile sollen das bitte sein? Ich kenne den Begriff eigentlich nur aus den 19 kleinen Negerlein" und widerlichen rassistischen Witzen. Komischerweise bin ich auch ohne dieses Wort bisher prima durchs Leben gekommen. Aber offenbar ist mir da was entgangen.

Du hättest mehr gescheite Bücher lesen sollen. Offenbar hast du nicht viel Allgemeinbildung mitbekommen.
Der Bildungsminister rät: Lesen gefährdet Ihre Dummheit!
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was ist daran schlimm, wenn kinder in diesem buch das "alte" wort dafür lesen?

Sie könnten was dazulernen. Und die Eltern könnten genötigt sein, Erklärungen abzugeben. Was sie dann wohl nicht können. Oder keine Zeit dafür haben. Man müßte den Kindern erklären, warum das heute ein böses Wort ist. Aber das kann man nur, wenn man selber Bescheid weiß. Und so schreien dumme Eltern nach einer Reinigung der Kinderbücher und haben dumme Kinder.
Nebenbei: Wir haben hier wieder mal das alte Dilemma. CV wird um keinen Preis zugeben, daß er Schwachfug von sich gab.
CV hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich nunmal anders. Kindern dieses Wort beizubringen heißt ihnen Vorurteile einzuimpfen.

Was für ein Blödsinn! Du hättest für die Kinder gern eine Sprachreglung a la Orwell: Wenn es bestimmte Wörter nicht gibt, kann man auch nicht falsch denken. So gesehen dürfen Kinder tatsächlich niemals den Huckleberry Finn lesen.
Ich hoffe, du hast wenigstens "1984" mal gelesen und weiß jetzt, wovon ich rede.


Soll das jetzt das Niveau sein, auf dem Diskussionen hier stattfinden? Anderen erstmal mangelnde Allgemeinbildung unterstellen, wenn sie eine andere Meinung vertreten? Ziemlich armselig, wenn man nur noch zu Beschimpfungen und Herabwürdigungen greifen kann, weil die Argumente ausgehen.

1984 habe ich sogar mehrfach gelesen. Du hast nur meine Beiträge offenbar nicht gelesen, sonst wüsstest du, dass ich ganz klar zwischen der Benutzung des Wortes bei Mark Twain und bei Pippi Langstrumpf unterscheide.
#547:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 14:03
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
...
Falsch! Vorgelesen bekommen, selbst gelesen und die Filme geguckt.
Und komischerweise ist der Negerkönig hängen geblieben.

Kann es sein, dass Du jung genug bist, bereits mit der Zuatzinformation aufgewachsen zu sein, dass nur Rassisten das Wort Neger benutzen? Kann es sein, dass dieses Hängenbleiben wesentlich auf dieser PC-Information beruht?

Political correctness hat ja die dumme Eigenschaft, sich selbst zu bewahrheiten. Derartige Systeme etablierter Sprachregelungen sind übrigens nichts Neues, es gibt und gab sie in allen Gesellschaften. Sie sind nur neu in dieser aktiv verbreiteten, institutionalisierten Form.

fwo


Wie alt muss man denn sein, um hier mitreden zu dürfen? Ich bin Mitte 30 und in meiner Kindheit und Jugend gab es den Begriff "Political Correctness" noch nicht. Man sagte damals noch "Negerküsse"; die Bezeichnung "Neger" für dunkelhäutige Menschen war aber bereits mehr als verpönt.
....

Mitreden darfst Du immer, aber wir werden halt alle immer wieder regelmäßig auf unseren besonderen Erfahrungshorizont angesprochen. zwinkern
als ich in den 60ern zur Schule ging, gab es den Begriff PC noch nicht, aber es kamen die ersten Lehrer frisch von der Uni, die mit diesem Thema infiziert waren, auch wenn es den Begriff ausgehend von den amerikanischen Unis erst Mitte der 80er gab.

Aber wir hatten das Thema schon und ich hatte auch dein Alter ziemlich richtig eingeschätzt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
....
Das Wort "Neger" war in Deutschland vermutlich auch so lange noch "unschuldig", als es praktisch niemanden bei uns gab, auf den die Bezeichnung zutraf. In meiner Jugend kannte ich keine schwarzen Menschen (wenn man mal von der Bill Cosby Show absieht). Man konnte das Wort gebrauchen, weil im Grunde niemand da war, den man damit hätte beleidigen können. Heute sieht das anders aus. Ich habe schwarze Nachbarn, schwarze Kollegen, hatte schonmal einen schwarzen WG-Mitbewohner. Aus den "Exoten", die man nur aus dem Fernsehen kannte, sind reale Menschen geworden.

Ich bin in einen Städtchen mit amerikanischer Garnison aufgewachsen und Neger waren bei uns an der Tagesordnung, sowohl als Personen als auch als Begriff. Der hatte für Rassisten einen negativen Beigeschmack, für andere nicht. Bei einem Blick in die Literatur wirst Du allerdings feststellen, dass das damals kolonialzeitliche Literatur war, in der Neger vorkamen, die ein Menschenbild transportierten, das in der Zeit lag und nicht im Begriff. In der Logik, die hier benutzt wird, wären auch die Ethnienbezeichnungen Hottentotten oder Hereros nicht mehr zu verwenden, weil damals immer über Untermenschen gesprochen wurde, wenn man von Afrikanern sprach (bei den Hereros kommen wir allerdings nicht in Bedrängnis, weil die damals von den deutschen Besatzern ausgerottet wurden).

Dein Störgefühl ist übrigens eine direkte Folge dieser bewussten Sprachsteuerung: Du bist aufgewachsen mit der über die erwähnten Wortlisten kontrolliert geschaffenen Befrachtung des Wortes Neger mit der Information, dass dieses Wort grundsätzlich in einem rassistischen Kontext steht, d.h. Du spürst den Erfolg dieser bewussten Sprachsteuerung am eigenen Leib. ...

Zur Nebenbedeutung Sklave / Untermensch des Begriffes Neger hatte ich auch schon geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Und wenn Du dir die Kolonisierung Afrikas historisch ansiehst, dann ist die Bezeichnung Neger erstmal die eines Schwarzen, der nur den Nachteil hatte, waffentechnisch fürchterlich unterlegen zu sein, wie auch die Indios Südamerikas. Im damaligen Menschenbild war das eine Aufforderung zur Versklavung, so dass Negro, französisch negre und dann deutsch Neger auch die Bedeutung Sklave hatte. Nur die war im Deutschen nie so präsent, weil es hier kaum Sklavenhaltung gab.
...

Wir habe hier also den Fall, dass die aktive Sprachregelung die alte Bedeutung, die sie bekämpfte, ersteinmal wieder aktiv in den Begriff hineinbringen musste, um dann im Nachhinein damit Recht zu behalten, dass der Begriff rassistisch sei.

Und jetzt mal ab von Unterstellungen, wer was gelesen hat: Neusprech ist der thematisch absolut passende Hinweis von Ahriman. Wenn Du dir nämlich den offiziellen Anfang von PC ansiehst, dann war genau das das Ziel: Über die Veränderung des Vokabulars das Denken zu ändern.

fwo
#548:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 14:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du dir nämlich den offiziellen Anfang von PC ansiehst, dann war genau das das Ziel: Über die Veränderung des Vokabulars das Denken zu ändern.


.. Und ist schon lange zum Kampfbegriff der Rechten mutiert, wenn man sich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte anschaut. Ach so, darüber zu reflektieren hieße ja über den Bedeutungsswandel einer Formulierung nachzudenken - oder moment, hat man das nicht bereits getan, wenn man gezielt auf eine vergangene Bedeutung zurückgreift? Ich bin verwirrt, darf man das in manchen Fällen doch?
#549:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 14:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du dir nämlich den offiziellen Anfang von PC ansiehst, dann war genau das das Ziel: Über die Veränderung des Vokabulars das Denken zu ändern.


.. Und ist schon lange zum Kampfbegriff der Rechten mutiert, wenn man sich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte anschaut. Ach so, darüber zu reflektieren hieße ja über den Bedeutungsswandel einer Formulierung nachzudenken - oder moment, hat man das nicht bereits getan, wenn man gezielt auf eine vergangene Bedeutung zurückgreift? Ich bin verwirrt, darf man das in manchen Fällen doch?

Kleine Verwechselung der Ebenen. Der Begriff PC und wer ihn wie benutzt, ist nicht mein Thema, ich benutze ihn einfach und sage dazu, in welcher Bedeutung. Mein Thema ist das Verfahren.

Eine beliebte Antwort auf dieses Thema ist allerdings mit ausgestrecktem Zeigefinger:

Zitat:
Der da hat PC gesagt. Der benutzt einen Kampfbegriff der Rechten, ist also ein Rechter. Mit dem red ich nicht mehr.

fwo
#550:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 14:28
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden?


Welche anderen Merkmale meinst Du?


Körpergröße, Gewicht, Frisur, Augenfarbe, Kleidung, Dialekt... such dir was aus.

Abgesehen von der eher unauffälligen Augenfarbe: Welches dieser Merkmale meinst du wird bei Abweichung ignoriert? In welcher Welt lebst du denn. Das sind doch alles Dinge, die bemerkt, benannt - und behänselt werden.

Aber weil diese Unterscheidungenen nicht politisch korrekt verboten sind, bist du wohl dafür nicht sensibilisiert, und bemerkst sie deswegen nicht.
#551:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 14:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht hier weniger um die Benennung Neger, als darum überhaupt benennen zu dürfen.

Natürlich darf man benennen - wenn das jeweilige Merkmal eine Rolle spielt oder man jemanden beschreiben will. "Meine Kollege hat denselben Pullover, dem steht er aber nicht mit seinen roten Haaren." "Der Typ, der dich abholt, ist ein Schwarzer, ziemlich groß." Ganz unproblematisch.
Das Problem ist, wenn ein Merkmal genannt wird (oder man das erwartet), ohne dass es eine Rolle spielt.

Richtig. Und wenn es eine Rolle spielt, ist es kein Problem. Beides unabhängig davon, mit welchem Wort man es benennt.
#552:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 14:39
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die Verwendung dieses Wortes hilft jedenfalls nicht dabei, vorurteilsfreie Menschen aus den Kindern zu machen.



Dessen Verbannung aus Kinderbuechern allerdings genauso wenig.


Das sehe ich nunmal anders. Kindern dieses Wort beizubringen heißt ihnen Vorurteile einzuimpfen.

Und das ist Quatsch. Die Vorurteile bringt man ihnen bei, indem man ihnen erzählt, dass diese Menschen bestimmte Eigenschaften haben. Ob man ihnen erzählt, das Neger dumm sind, oder dass dunkelhäutige Menschen Afrikanischer Herkunft dumm sind, ist vollkommen schnuppe. Und umgekehrt ist es es auch vollkommen schnuppe, ob man erzählt dass dunkelhäutige Menschen Afrikanischer Herkunft halt einfach dunklere Haut haben, aber ansonsten genauso sind wie alle anderen, oder dass Neger halt einfach dunklere Haut haben, aber ansonsten genauso sind wie alle anderen. Diese Vorstellung, dass das Wort automatisch aus sich heraus Vorurteile hervorbringen würde, ohne dass diese besonders gelehrt werden müssten, hat was kindlich-naives ...
#553:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 14:51
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden?


Welche anderen Merkmale meinst Du?


Körpergröße, Gewicht, Frisur, Augenfarbe, Kleidung, Dialekt... such dir was aus.

Abgesehen von der eher unauffälligen Augenfarbe: Welches dieser Merkmale meinst du wird bei Abweichung ignoriert? In welcher Welt lebst du denn. Das sind doch alles Dinge, die bemerkt, benannt - und behänselt werden.

Aber weil diese Unterscheidungenen nicht politisch korrekt verboten sind, bist du wohl dafür nicht sensibilisiert, und bemerkst sie deswegen nicht.


Wie nennt man denn jemanden mit großer Leibesfülle? Mann nennt ihn oder sie dick oder übergewichtig. Man verwendet also einfach das entsprechende Adjektiv, ggf. substantiviert. Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. Und genau das gibt es bei den anderen Merkmalen nicht, bzw. wenn, wird es auch eindeutig als abwertend aufgefasst.
#554:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 14:57
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
....Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. ....

Dieser Begriff war nichts Besonderes, er wurde zu etwas Besonderem gemacht. Genau von denen, die diese Besonderheit ablehnen - das übrigens zu Recht.

fwo
#555:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 15:19
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von der eher unauffälligen Augenfarbe: Welches dieser Merkmale meinst du wird bei Abweichung ignoriert? In welcher Welt lebst du denn. Das sind doch alles Dinge, die bemerkt, benannt - und behänselt werden.

Natürlich werden sie bemerkt und benannt. Beides ist ja auch, in Kontexten, in denen das Merkmal eine Rolle spielt, ganz unproblematisch.* Ein ungewöhnliches Merkmal regelmäßig zu benennen, ohne dass es eine Rolle spielt, ist aber mindestens unhöflich und an der Grenze zur Hänselei. Und das letzteres vermieden werden sollte, dürfte hoffentlich Konsens sein.

Der Unterschied des Merkmals "schwarze Hautfarbe" demgegenüber ist aber die Bildung einer Kategorie von Menschen, die als spezielle Gruppe gesehen werden, und bei denen die Nennung der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe oft erwartet oder sogar in den Vordergrund gestellt wrd, ohne dass das Merkmal im Kontext eine Rolle spielt. Und darüber, dass das ein erster, kleiner Zug von Rassismus ist, waren wir uns ja einig.

* An andere: Nein, ich erkläre die Bedeutung von "eine Rolle spielen" nicht. Das ist allgemeinverständlich, und Beispiele, was ich damit meine, habe ich auch schon genannt.

caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht hier weniger um die Benennung Neger, als darum überhaupt benennen zu dürfen.

Natürlich darf man benennen - wenn das jeweilige Merkmal eine Rolle spielt oder man jemanden beschreiben will. "Meine Kollege hat denselben Pullover, dem steht er aber nicht mit seinen roten Haaren." "Der Typ, der dich abholt, ist ein Schwarzer, ziemlich groß." Ganz unproblematisch.
Das Problem ist, wenn ein Merkmal genannt wird (oder man das erwartet), ohne dass es eine Rolle spielt.

Richtig. Und wenn es eine Rolle spielt, ist es kein Problem. Beides unabhängig davon, mit welchem Wort man es benennt.

Da haben wir dann einen Dissens. Meiner Meinung nach ist das eine Wort (Neger) stärker mit für die Betroffenen verletzenden, geschichtlich gewachsenen Konnotationen versehen als das andere (Schwarzer). Außerdem ist das letztere von der Wortbildung her (substantiviertes Adjektiv) semantisch näher am tatsächlichen Merkmal dran als das erstere (Fremdwort für die Menschengruppe), so dass "Schwarze" m.E. besser für die sachliche Benennung des Merkmals, wo sinnvoll, geeignet ist und "Neger" stärker (oder sogar unvermeidlich) die Bildung der Menschenkategorie mit sich trägt.
#556:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 15:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dir traue ich allerdings zu, dass Du eine Woche in Klausur gehst und dann lieber nichts sagt.

Wann ich mich zu welchen Diskussionsbeiträgen äußere und wann und warum nicht, ist nicht dein Geschäft.

Insbesondere dann nicht, wenn ich mich zu den Fragen - was ist der Unterschied zwischen "etwas (in seinem Kontext) benennen" und "Erwartungshaltung", was sind Beispiele dafür, wo ein Merkmal "eine Rolle spielt" - längst geäußert habe.
#557:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 15:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
....Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. ....

Dieser Begriff war nichts Besonderes, er wurde zu etwas Besonderem gemacht. Genau von denen, die diese Besonderheit ablehnen - das übrigens zu Recht.

Das ist schon allein an der Wortgeschichte erkennbar falsch. Und um das zu erkennen, braucht man weder ein Germanistikstudium noch ein Buch über Sprachgeschichte, man muss nur erkennen, dass "Neger" im Gegensatz zu "Schwarzer" a) ein Fremdwort ist und b) keinen parallel gebildeten Gegenbegriff wie "Weißer" hat.
#558:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 15:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
....Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. ....

Dieser Begriff war nichts Besonderes, er wurde zu etwas Besonderem gemacht. Genau von denen, die diese Besonderheit ablehnen - das übrigens zu Recht.

Das ist schon allein an der Wortgeschichte erkennbar falsch. Und um das zu erkennen, braucht man weder ein Germanistikstudium noch ein Buch über Sprachgeschichte, man muss nur erkennen, dass "Neger" im Gegensatz zu "Schwarzer" a) ein Fremdwort ist und b) keinen parallel gebildeten Gegenbegriff wie "Weißer" hat.

Lachen Nun ist der Post schon kurz genug, dass Du ihn komplett liest - und dann verpasst Du den Zusammenhang im Thread.
Aber für dich mach ich fast alles: Das Besondere hier ist die eindeutige Festlegung als rassistisch, die hatte er im Nachkriegsdeutschland bis in die 60er nicht. Die wurde ihm nachträglich gegeben, um ihn dann als rassistisch ablehnen zu können (z.T. sicher auch, weil man meinte, damit den eigenen Rassismus ablegen zu können.)
Dass der Neger ein ganz kleines bisschen früher als Fremdword zu uns gekommen ist, und warum die Fremdbezeichnungen Anderer kein Gegenstück haben usw. das war alles schon vorher.

fwo
#559:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 15:55
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Welche Vorteile sollen das bitte sein? Ich kenne den Begriff eigentlich nur aus den 19 kleinen Negerlein" und widerlichen rassistischen Witzen. Komischerweise bin ich auch ohne dieses Wort bisher prima durchs Leben gekommen. Aber offenbar ist mir da was entgangen.

Du hättest mehr gescheite Bücher lesen sollen. Offenbar hast du nicht viel Allgemeinbildung mitbekommen.
Der Bildungsminister rät: Lesen gefährdet Ihre Dummheit!
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was ist daran schlimm, wenn kinder in diesem buch das "alte" wort dafür lesen?

Sie könnten was dazulernen. Und die Eltern könnten genötigt sein, Erklärungen abzugeben. Was sie dann wohl nicht können. Oder keine Zeit dafür haben. Man müßte den Kindern erklären, warum das heute ein böses Wort ist. Aber das kann man nur, wenn man selber Bescheid weiß. Und so schreien dumme Eltern nach einer Reinigung der Kinderbücher und haben dumme Kinder.
Nebenbei: Wir haben hier wieder mal das alte Dilemma. CV wird um keinen Preis zugeben, daß er Schwachfug von sich gab.
CV hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich nunmal anders. Kindern dieses Wort beizubringen heißt ihnen Vorurteile einzuimpfen.

Was für ein Blödsinn! Du hättest für die Kinder gern eine Sprachreglung a la Orwell: Wenn es bestimmte Wörter nicht gibt, kann man auch nicht falsch denken. So gesehen dürfen Kinder tatsächlich niemals den Huckleberry Finn lesen.
Ich hoffe, du hast wenigstens "1984" mal gelesen und weiß jetzt, wovon ich rede.


Soll das jetzt das Niveau sein, auf dem Diskussionen hier stattfinden? Anderen erstmal mangelnde Allgemeinbildung unterstellen, wenn sie eine andere Meinung vertreten? Ziemlich armselig, wenn man nur noch zu Beschimpfungen und Herabwürdigungen greifen kann, weil die Argumente ausgehen.

1984 habe ich sogar mehrfach gelesen. Du hast nur meine Beiträge offenbar nicht gelesen, sonst wüsstest du, dass ich ganz klar zwischen der Benutzung des Wortes bei Mark Twain und bei Pippi Langstrumpf unterscheide.

Kein Streß, das is nur der Ährimän, als der in der Schule war haben sie noch an Onkel Toms Hütte gebaut.
#560:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 15:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dir traue ich allerdings zu, dass Du eine Woche in Klausur gehst und dann lieber nichts sagt.

Wann ich mich zu welchen Diskussionsbeiträgen äußere und wann und warum nicht, ist nicht dein Geschäft.

Insbesondere dann nicht, wenn ich mich zu den Fragen - was ist der Unterschied zwischen "etwas (in seinem Kontext) benennen" und "Erwartungshaltung", was sind Beispiele dafür, wo ein Merkmal "eine Rolle spielt" - längst geäußert habe.

Na - fast. Aber ganz wirklich ging es hier um eine Aussage zum Leben und nicht um deine Diskussionsbeiträge. Die Freiheit dazu allerdings, die habe ich mir aufgrund deiner Reflektionen zu deinem Rassismus genommen - das mach ich einfach so, dass ich Ernst nehm, was die Leut so von sich schreiben - auch wenn ich ihnen nicht immer zustimme.

fwo
#561:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 16:07
    —
Eines würde mich schon mal interessieren:

Angenommen, wir wären jetzt (laut VP) nicht alles nur weiße Männer, die darüber diskutieren, ob man das Wort "Neger" benutzen darf oder nicht.

Angenommen, es gäbe eine Gruppe Schwarzer in unseren Reihen, die als Argument einbrächten:

Wir und unsere Kinder leben in Deutschland, wir und unsere Kinder beherrschen die deutsche Sprache, wir möchten nicht, daß unsere Kinder dieses Wort lesen, wir wollen es selbst nicht lesen. Zumindest nicht in Kinderbüchern.

Vorstellbare Vorschläge wären dann:

Das problematische Wort in den üblichen Veraufsexemplaren zu verändern, aber auch eine Originalversion zu behalten, die man separat kaufen kann.

Keine Veränderung vorzunehmen, aber einen Text anzufügen, der kurz erläutert, mit welchem Verständnis Astrid Lindgren dieses Wort verwendet hat und wie es interpretiert werden soll.

Nichts zu machen und darauf zu verweisen, daß der heutige Bildungsgrad in Deutschland im allgemeinen schon den Konsens beinhaltet, daß "Neger" aufgrund der historischen Vorbelastung keine gebräuchliche Bezeichnung mehr ist und die Kinder das in ihrem Umfeld auch vermittelt bekommen.

Die Frage ist doch, wieviel Rücksicht man auf die Befindlichkeiten und Gefühle von Einzelgruppen nehmen muß und kann, ohne selbst an......hm? Identität (ich denke, das ist das Wort, was ich meine) zu verlieren.

Wir identifizieren uns in Deutschland u.a. auch über die Zeit, in der man seinen Kindern (mit Büchern wie eben Pippi Langstrumpf) emanzipatorische Werte vermitteln wollte und belastete Worte wie "Neger" in einem unbelasteten Kontext verwendet hat, eben um diesen Worten die historische Last zu nehmen.

Kann man dieses Anliegen gut vermitteln? Oder ist die Last, die auf diesem Wort liegt, zu schwerwiegend?

Das sind so die Fragen, die in mir aufsteigen, wenn ich über dieses Thema nachdenke...
#562:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 16:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
....Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. ....

Dieser Begriff war nichts Besonderes, er wurde zu etwas Besonderem gemacht. Genau von denen, die diese Besonderheit ablehnen - das übrigens zu Recht.

Das ist schon allein an der Wortgeschichte erkennbar falsch. Und um das zu erkennen, braucht man weder ein Germanistikstudium noch ein Buch über Sprachgeschichte, man muss nur erkennen, dass "Neger" im Gegensatz zu "Schwarzer" a) ein Fremdwort ist und b) keinen parallel gebildeten Gegenbegriff wie "Weißer" hat.

Lachen Nun ist der Post schon kurz genug, dass Du ihn komplett liest - und dann verpasst Du den Zusammenhang im Thread.
Aber für dich mach ich fast alles: Das Besondere hier ist die eindeutige Festlegung als rassistisch, die hatte er im Nachkriegsdeutschland bis in die 60er nicht. Die wurde ihm nachträglich gegeben, um ihn dann als rassistisch ablehnen zu können (z.T. sicher auch, weil man meinte, damit den eigenen Rassismus ablegen zu können.)
Dass der Neger ein ganz kleines bisschen früher als Fremdword zu uns gekommen ist, und warum die Fremdbezeichnungen Anderer kein Gegenstück haben usw. das war alles schon vorher.

Diese Argumentation habe ich wohl zur Kenntnis genommen. Sie zieht aber nicht.

Ja, die Benennung des Worts als rassistisch gab es in der Tat erst, als sich Leute überhaupt mit Rassismus beschäftigt haben. Was für eine Überraschung! Das ändert allerdings überhaupt nichts daran, dass sowohl die genannten problematischen Eigenschaften als auch die vorher erwähnten historisch gewachsenen, rassistischen Konnotationen des Worts vorher existierten - auch wenn einige Sprecher damit keine rassistischen Inhalte beabsichtigten. Diese problematischen Eigenschaften haben die Benennung des Worts als rassistisch begründet. Die Benennung kam nicht aus dem luftleeren Raum und hat das Wort nicht selbst zu einem problematischen Wort gemacht, sondern ein schon vorher problematisches Wort als solches gekennzeichnet.
#563:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 17:04
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Eines würde mich schon mal interessieren:

Angenommen, wir wären jetzt (laut VP) nicht alles nur weiße Männer, die darüber diskutieren, ob man das Wort "Neger" benutzen darf oder nicht.

Angenommen, es gäbe eine Gruppe Schwarzer in unseren Reihen, die als Argument einbrächten:

Wir und unsere Kinder leben in Deutschland, wir und unsere Kinder beherrschen die deutsche Sprache, wir möchten nicht, daß unsere Kinder dieses Wort lesen, wir wollen es selbst nicht lesen. Zumindest nicht in Kinderbüchern.

Vorstellbare Vorschläge wären dann:

Das problematische Wort in den üblichen Veraufsexemplaren zu verändern, aber auch eine Originalversion zu behalten, die man separat kaufen kann.

Keine Veränderung vorzunehmen, aber einen Text anzufügen, der kurz erläutert, mit welchem Verständnis Astrid Lindgren dieses Wort verwendet hat und wie es interpretiert werden soll.

Nichts zu machen und darauf zu verweisen, daß der heutige Bildungsgrad in Deutschland im allgemeinen schon den Konsens beinhaltet, daß "Neger" aufgrund der historischen Vorbelastung keine gebräuchliche Bezeichnung mehr ist und die Kinder das in ihrem Umfeld auch vermittelt bekommen.

Die Frage ist doch, wieviel Rücksicht man auf die Befindlichkeiten und Gefühle von Einzelgruppen nehmen muß und kann, ohne selbst an......hm? Identität (ich denke, das ist das Wort, was ich meine) zu verlieren.

Wir identifizieren uns in Deutschland u.a. auch über die Zeit, in der man seinen Kindern (mit Büchern wie eben Pippi Langstrumpf) emanzipatorische Werte vermitteln wollte und belastete Worte wie "Neger" in einem unbelasteten Kontext verwendet hat, eben um diesen Worten die historische Last zu nehmen.

Kann man dieses Anliegen gut vermitteln? Oder ist die Last, die auf diesem Wort liegt, zu schwerwiegend?

Das sind so die Fragen, die in mir aufsteigen, wenn ich über dieses Thema nachdenke...


Hm, ich finde das Setting irgendwie irritierend. Wer über die Vorschläge diskutiert scheint mir eigentlich irrelevant zu sein. Was bei genauerer Betrachtung ins Gewicht fällt, ist die spezielle Erfahrung, die diejenigen, die keiner benachteiligten Gruppe angehören (mir fällt gerade keine bessere Formulierung ein), nicht teilen, und doch berücksichtigt werden sollte. Mal so kurz ins Grobe geschrieben.
#564:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 17:39
    —
Mir persönlich geht es im Grunde überhaupt nicht um Pippi Langstrumpf. Ich bin einfach der Meinung, dass dieses Wort in unserem aktiven Wortschatz nichts mehr zu suchen haben sollte. Und dieses Wort gerade in einem Kinderbuch zu verwenden, finde ich eben problematisch. Andersrum kann ich verstehen, dass man sich dagegen wehrt, dass Klassiker verändert werden, nur weil sie in der Wortwahl nicht mehr der Zeit entsprechen.

Persönlich empfinde ich die Änderung hier begrüßenswert. Das Buch wird dadurch in seiner Substanz nicht verändert (bei Mark Twain würde genau das aber passieren). Meine persönliche Welt geht aber auch nicht davon unter, wenn das Original so stehenbleibt. Die Vorschläge von Hatiora inde ich interessant und diskussionswürdig. Vielleicht könnte man den "Negerkönig" einfach mit einer entsprechenden Fußnote versehen, in der für Kinder verständlich erklärt wird, dass man dieses Wort heute nicht mehr verwenden würde, da es eben von vielen Menschen als verletzend und herabwürdigend verstanden wird, dies aber eindeutig nicht die Intention der Autorin oder der Protagonisten in der Geschichte ist.
#565:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 17:58
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Mir persönlich geht es im Grunde überhaupt nicht um Pippi Langstrumpf. Ich bin einfach der Meinung, dass dieses Wort in unserem aktiven Wortschatz nichts mehr zu suchen haben sollte. Und dieses Wort gerade in einem Kinderbuch zu verwenden, finde ich eben problematisch. Andersrum kann ich verstehen, dass man sich dagegen wehrt, dass Klassiker verändert werden, nur weil sie in der Wortwahl nicht mehr der Zeit entsprechen.


Die Wortwahl entspricht der Zeit, du liegst daher falsch.


Nur Neger und selbshassenden Weiße sind gegen den Gebrauch dieses Wortes - ihnen darf natürlich kein Fuß breit Raum überlassen werden.

Jedes deiner dreisten antirassistischen, antiweißen Argumente erwidere ich mit einem gleichwertig infamen "rassistischen" Argument.
#566:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 18:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Eines würde mich schon mal interessieren:

Angenommen, wir wären jetzt (laut VP) nicht alles nur weiße Männer, die darüber diskutieren, ob man das Wort "Neger" benutzen darf oder nicht.

usw.


Hm, ich finde das Setting irgendwie irritierend. Wer über die Vorschläge diskutiert scheint mir eigentlich irrelevant zu sein. Was bei genauerer Betrachtung ins Gewicht fällt, ist die spezielle Erfahrung, die diejenigen, die keiner benachteiligten Gruppe angehören (mir fällt gerade keine bessere Formulierung ein), nicht teilen, und doch berücksichtigt werden sollte. Mal so kurz ins Grobe geschrieben.


Na gut. Dann sortiere ich mal nach Relevanz, die für mich wichtigen Gründe zuerst:

1. Soll der Begriff "Neger" verschwinden, weil Schwarze sich dadurch diskriminiert fühlen?
2. Oder soll der Begriff verschwinden, weil wir befürchten, daß Schwarze sich dadurch diskriminiert fühlen?
3. Oder soll der Begriff verschwinden, weil wir ihn mit einem Menschenbild assoziieren (Rassist), mit dem wir uns nicht identifizieren wollen?
#567:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 18:24
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Jedes deiner dreisten antirassistischen, antiweißen Argumente erwidere ich mit einem gleichwertig infamen "rassistischen" Argument.

Du stellst Antirassismus und Rassismus auf die gleiche Stufe. Alles klar.
Woher auch immer deine Paranoia kommt, Antirassismus sei "Antiweiß". Klar. Gewalt zu ächten ist dasselbe wie Gewalt ausüben, Krieg ist Frieden ...
#568:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 18:42
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Natürlich werden sie bemerkt und benannt. Beides ist ja auch, in Kontexten, in denen das Merkmal eine Rolle spielt, ganz unproblematisch.*

Richtig, Und das ist bei der Hautfarbe eben auch so.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnliches Merkmal regelmäßig zu benennen, ohne dass es eine Rolle spielt, ist aber mindestens unhöflich und an der Grenze zur Hänselei.

Das wiederum hat keiner bestritten, und es wäre vielleicht hilfreich, wenn du, statt immer wieder auf unumstrittenen Selbstverständlichkeiten rumzureiten (und so implizit zu unterstellen, jemand hätte sie bestritten) mal auf das eingehen würdest, was tatsächlich umstritten ist, stzatt es durch solche Ablenkungsmanöver zu umschiffen zu versuchen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied des Merkmals "schwarze Hautfarbe" demgegenüber ist aber die Bildung einer Kategorie von Menschen, die als spezielle Gruppe gesehen werden, und bei denen die Nennung der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe oft erwartet oder sogar in den Vordergrund gestellt wrd, ohne dass das Merkmal im Kontext eine Rolle spielt.

Richtig. Der Ansatz zum Rassismus ist, dieses Merkmal für besonders relevant zu halten. Genau das tun aber die, die ja gerade mit der Begründung, dass dieses Merkmal so besonders sei, seine Benennung regulieren wollen. Wie ich schon mehrfach schrieb, hier liegt der Rassismus gerade bei den PC-lern, denn es sind sie, die die Besonderheit des Merkmals hervorheben. Und meine These, dass das tatsächlich latenter Rassismus ist, hast du in Bezug auf deine eigenen Person ja eindrucksvoll selbst bestätigt. Nur steht dir nicht das Recht zu, diesen deinen latenten Rassismus auf andere zu projizieren. Ich wiederhole mich: Du bist derjenige, der diese Kategorie von Menschen als spezielle Gruppe sieht, bei denen er die Nennung der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe oft erwartet oder sogar in den Vordergrund stellt. Du, nicht ich. Deswegen ist bei dir in dem Wort Neger Rassismus drin. Aber es ist trotzdem nicht im Wort, sondern in deiner Wahrnehmung, es ist auch da, wenn du "Schwarzer" sagst. Im Grunde lügst du dir selbst in die Tasche, wenn du meinst, er wäre weg, wenn du nur das Wort meidest. Und weil das so ist, bist du letztlich auch einer derer, die die Euphemismus-Tretmühle in Gang setzen, und genau diese latent rassistische Konnotation dann auch auf das neue Wort übertragen. Und weil du das wahrscheinlich irgendwie auch weißt, ziehst du dich am eigenen Schopf aus dem Sumpf, indem du in "Haltet den Dieb!"-manier mit Fingern auf die zeigst, die das "böse" Wort benutzen, um zu vermitteln, dass doch die die Rassisten sind, und nicht du.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da haben wir dann einen Dissens. Meiner Meinung nach ist das eine Wort (Neger) stärker mit für die Betroffenen verletzenden, geschichtlich gewachsenen Konnotationen versehen als das andere (Schwarzer).

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass das für dich so ist, dass du mit dem Wort diese Konnotationen verbindest. Aber es bist du der sie damit verbindet! Und der sie am Leben hält. Genau diese Konnotationen sind aber doch das Problem. Solange Menschen beim Anblick eines schwarzen Menschen derartige Konnotationen haben, gibt es ein Problem. Ich will mich da jetzt auch gar nicht selber reinwaschen, ich kann nicht ausschließen, dass ich auch noch welche habe. Aber dann ist das Problem, dass ich sie habe. Dann muss ich die nach Möglichkeit überwinden. Und das tue ich nicht, indem ich mich ständig an ein Wort erinnere, mit dem ich genau diese Konnotationen verbinde. Ach nicht, indem ich das Wort meide, nur, damit sie dann doch wieder hochkommen, wenn es dann doch mal einer sagt, oder ich in einem historischen Text drüber stolpere.
#569:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 19:00
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caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da haben wir dann einen Dissens. Meiner Meinung nach ist das eine Wort (Neger) stärker mit für die Betroffenen verletzenden, geschichtlich gewachsenen Konnotationen versehen als das andere (Schwarzer).

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass das für dich so ist, dass du mit dem Wort diese Konnotationen verbindest. Aber es bist du der sie damit verbindet! Und der sie am Leben hält. Genau diese Konnotationen sind aber doch das Problem. Solange Menschen beim Anblick eines schwarzen Menschen derartige Konnotationen haben, gibt es ein Problem. Ich will mich da jetzt auch gar nicht selber reinwaschen, ich kann nicht ausschließen, dass ich auch noch welche habe. Aber dann ist das Problem, dass ich sie habe. Dann muss ich die nach Möglichkeit überwinden. Und das tue ich nicht, indem ich mich ständig an ein Wort erinnere, mit dem ich genau diese Konnotationen verbinde. Ach nicht, indem ich das Wort meide, nur, damit sie dann doch wieder hochkommen, wenn es dann doch mal einer sagt, oder ich in einem historischen Text drüber stolpere.


Diesen Unterschied gibt es nicht nur bei tillich. Es gibt einen Zusammenhang davon, ob eine Person das Wort Schwarzer oder Neger benutzt und ob er entsprechende Ressentiments hat. Das heißt aber natürlich nicht, dass das es diesen Zusammehang bei *jedem* gibt. Zudem werden die Begriffe eben auch gerade von den Schwarzen unterschiedlich aufgenommen. Nicht von jedem und nicht immer, natürlich, dennoch gibt es genug Schwarze, die sich bei der Bezeichnung als Neger unwohl fühlen. Es ist - auch trotz historischer Unterschiede -entsprechend auch natürlich unangemessen, Weiße in Kulturen, wo diese eine Minderheit darstellen, dann dort mit den teilweise verbreiteten Begriffen zu titulieren, wenn diese sich dabei unwohl fühlen.
#570:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 19:19
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
....Dementsprechend kann man einen schwarzen Menschen auch einfach Schwarzer nennen. Aber hier wird eben ein besonderer Begriff: "Neger" verwendet. ....

Dieser Begriff war nichts Besonderes, er wurde zu etwas Besonderem gemacht. Genau von denen, die diese Besonderheit ablehnen - das übrigens zu Recht.

Das ist schon allein an der Wortgeschichte erkennbar falsch. Und um das zu erkennen, braucht man weder ein Germanistikstudium noch ein Buch über Sprachgeschichte, man muss nur erkennen, dass "Neger" im Gegensatz zu "Schwarzer" a) ein Fremdwort ist und b) keinen parallel gebildeten Gegenbegriff wie "Weißer" hat.

Lachen Nun ist der Post schon kurz genug, dass Du ihn komplett liest - und dann verpasst Du den Zusammenhang im Thread.
Aber für dich mach ich fast alles: Das Besondere hier ist die eindeutige Festlegung als rassistisch, die hatte er im Nachkriegsdeutschland bis in die 60er nicht. Die wurde ihm nachträglich gegeben, um ihn dann als rassistisch ablehnen zu können (z.T. sicher auch, weil man meinte, damit den eigenen Rassismus ablegen zu können.)
Dass der Neger ein ganz kleines bisschen früher als Fremdword zu uns gekommen ist, und warum die Fremdbezeichnungen Anderer kein Gegenstück haben usw. das war alles schon vorher.

Diese Argumentation habe ich wohl zur Kenntnis genommen. Sie zieht aber nicht.

Ja, die Benennung des Worts als rassistisch gab es in der Tat erst, als sich Leute überhaupt mit Rassismus beschäftigt haben. Was für eine Überraschung! Das ändert allerdings überhaupt nichts daran, dass sowohl die genannten problematischen Eigenschaften als auch die vorher erwähnten historisch gewachsenen, rassistischen Konnotationen des Worts vorher existierten - auch wenn einige Sprecher damit keine rassistischen Inhalte beabsichtigten. Diese problematischen Eigenschaften haben die Benennung des Worts als rassistisch begründet. Die Benennung kam nicht aus dem luftleeren Raum und hat das Wort nicht selbst zu einem problematischen Wort gemacht, sondern ein schon vorher problematisches Wort als solches gekennzeichnet.

Die Argumentation zieht schon, sie zeigt genau auf die Kreuzung, an der wir uns trennen: Ich bin dafür, mit problematischen Wörtern zu leben, um das Vokabular zu halten und um keine Scheinübersichtlichkeit der Welt herzustellen. Ich bin dagegen Ersatzwörter zu nehmen, die eine echte Auseinandersetzung zu vermeiden helfen.

Jude war bis 45 das schlimmste Schimpfwort, man konnte mit ihm einen Menschen töten. Was meinst Du, was die nach 45 über ein Ersatzwort froh gewesen wären - das Wort Jude hätte niemand mehr in den Mund genommen. Aber die "Menschen mosaischen Glaubens" waren viel zu sperrig und geschwollen. Es ist trotzdem gegangen und gleichzeitig hat es nicht dazu geführt, dass wir uns in der trügerischen Sicherheit wiegen konnten, keine Antisemiten mehr hier zu haben bzw. die alle sofort erkennen zu können. Das ist für mich die bessere Entwicklung.

Sehen wir mal, was Wiki über Neusprech sagt:
Zitat:
„Neusprech“ bezeichnet die vom herrschenden Regime vorgeschriebene, künstlich veränderte Sprache. Das Ziel dieser Sprachpolitik ist es, die Anzahl und das Bedeutungsspektrum der Wörter zu verringern, um die Kommunikation der Bevölkerung in enge, kontrollierte Bahnen zu lenken. Damit sollen sogenannte Gedankenverbrechen unmöglich werden. ....

Mit der Streichung des Wortes Neger wird ja gleichzeitig versucht, die Kategorie Hautfarbe überhaupt zu verpönen, mit dem lächerlichen Erfolg, dass Du ein schlechtes Gewissen bekommst, weil dir nur der Nachrichtenwert (Nachrichtenwert haben die seltenen Ereignisse) der Hautfarbe eines Menschen auffällt - Du befindest dich also schon im Gedankenverbrechen .....

Und Neusprech zeigt auch noch auf eine andere Folge: Du begibst dich mit dieser Vereinfachung auf das Niveau derjenigen, die Du bekämpfen willst, und bei denen Du meinst, jetzt könntest Du sie erkennen - in Wahrheit vermeidest Du nur den Dialog - völlig unabhängig davon, wer Dein Gegenüber gerade ist; denn einer Sache kannst Du sicher sein: Die Anderen sprechen auch Neusprech, wenn sie es brauchen.

Das Beispiel "PC" zeigt genau, wohin PC führt: Einst ironische Bezeichnung seiner Erfinder für diese Methode, dann übrigens exakt in PC-Manier - der Indikator der Rechten, dass da Linke am Werke sind, die es zu bekämpfen gilt, und heute Kampfbegriff der Rechten - was von Seiten der Linken wieder dazu führt, dass "PC" als Begriff ein Indikator der Rechten geworden ist.

fwo
#571:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 20:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Argumentation zieht schon, sie zeigt genau auf die Kreuzung, an der wir uns trennen: Ich bin dafür, mit problematischen Wörtern zu leben, um das Vokabular zu halten und um keine Scheinübersichtlichkeit der Welt herzustellen. Ich bin dagegen Ersatzwörter zu nehmen, die eine echte Auseinandersetzung zu vermeiden helfen.

Jude war..

Das ist ein sehr schönes Beispiel. Ich kenne jetzt keine Juden, aber daß dieses Wort auch heute noch lebt, hat wahrscheinlich damit zu tun, daß die Juden sich schon wesentlich länger selbst so bezeichnen, als die Nazis es getan haben (und eine eigene Sprache, Jiddisch, haben, eine eigen Kultur). Will sagen, die Juden haben sich selbst so genannt und tun es auch heute noch mit Stolz.

Was man von den Negern jetzt nicht behaupten kann.

fwo hat folgendes geschrieben:

Mit der Streichung des Wortes Neger wird ja gleichzeitig versucht, die Kategorie Hautfarbe überhaupt zu verpönen, mit dem lächerlichen Erfolg, dass Du ein schlechtes Gewissen bekommst, weil dir nur der Nachrichtenwert (Nachrichtenwert haben die seltenen Ereignisse) der Hautfarbe eines Menschen auffällt - Du befindest dich also schon im Gedankenverbrechen .....


Nein, eigentlich nicht. Es ist mir nicht verboten, die Hautfarbe des anderen zu bemerken (ehrlich gesagt, ich denke sehr häufig in der Straßenbahn: ach ist die Frau schön schwarz, und dazu das bunte Kleid, wau). Ich darf auch sagen: Kuck mal die Schwarze mit dem tollen Kleid!

Nur: wenn ich die Bezeichnung Neger verwenden wollte: ehrlich gesagt würde ich da eher einen Schwarzen fragen, was er davon hält. Oder es mir einfach ganz verkneifen.
#572:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 21:49
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....Ich kenne jetzt keine Juden, aber daß dieses Wort auch heute noch lebt, hat wahrscheinlich damit zu tun, daß die Juden sich schon wesentlich länger selbst so bezeichnen, ....

Nicht nur wahrscheinlich, sondern ganz bestimmt. Auf die Unterscheidung zwischen Eigen - und Fremdbezeichnung wurde bereits mehrmals eingegangen, zufälligerweise sogar von mir.
Hatiora hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

.... - Du befindest dich also schon im Gedankenverbrechen .....


Nein, eigentlich nicht. Es ist mir nicht verboten, ....

Dir vielleicht nicht, tillich schon. Das bezieht sich auf einen bestimmten Post von ihm.

fwo
#573:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 21:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mit der Streichung des Wortes Neger wird ja gleichzeitig versucht, die Kategorie Hautfarbe überhaupt zu verpönen, mit dem lächerlichen Erfolg, dass Du ein schlechtes Gewissen bekommst, weil dir nur der Nachrichtenwert (Nachrichtenwert haben die seltenen Ereignisse) der Hautfarbe eines Menschen auffällt - Du befindest dich also schon im Gedankenverbrechen .....

Ja, weil "Kategorie" (sc: von Menschen) etwas anderes ist als "Merkmal". und ja, in solchen Kategorien möchte ich nicht denken. Und nein, das Bemühen um so etwas ist etwas anderes als "Gedankenverbrechen". Ein Verbrechen ist bestrafenswert, und das habe ich nirgendwo formuliert.
Und nein, Nachrichtenwert haben nicht alle seltenen Ereignisse, sondern die seltenen Ereignisse, die mit einem Nachrichtenwert versehen werden. Das ist kein Automatismus. Die meisten selten Ereignisse fallen uns nämlich wahrscheinlich gar nicht auf.
#574:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 22:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Die meisten selten Ereignisse fallen uns nämlich wahrscheinlich gar nicht auf.

Wir reden hier aber von einem, das dir aufgefallen ist. Und das Verbrechen betrachte bitte als ein Zitat zum Thema Neusprech. Speziell bei Dir handelte es sich natürlich um eine gedankliche Sünde, die Du ja auch hier gebeichtet hast. Allerdings weigere ich mich aus den dargestellen Gründen, dir die Absolution zu erteilen. zwinkern

p.s. ich meinte die Kategorie übrigens aristotelisch.

fwo
#575:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 22:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Speziell bei Dir handelte es sich natürlich um eine gedankliche Sünde [...]

Ja, das passt besser.
#576:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 22:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....Ich kenne jetzt keine Juden, aber daß dieses Wort auch heute noch lebt, hat wahrscheinlich damit zu tun, daß die Juden sich schon wesentlich länger selbst so bezeichnen, ....

Nicht nur wahrscheinlich, sondern ganz bestimmt. Auf die Unterscheidung zwischen Eigen - und Fremdbezeichnung wurde bereits mehrmals eingegangen, zufälligerweise sogar von mir.


Und wenn sich jetzt ein Schwarzer, wie im vorliegenden Fall bei Pippi Langstrumpf, daran stört, daß in einem Kinderbuch das N-Wort verwendet wird?
Muß er diese Fremdbezeichnung hinnehmen, oder muß unsere Gesellschaft den Wünschen der schwarzen deutschen Minderheit nachkommen?

Geht es hier noch um diese Frage?
#577:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 22:42
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....Ich kenne jetzt keine Juden, aber daß dieses Wort auch heute noch lebt, hat wahrscheinlich damit zu tun, daß die Juden sich schon wesentlich länger selbst so bezeichnen, ....

Nicht nur wahrscheinlich, sondern ganz bestimmt. Auf die Unterscheidung zwischen Eigen - und Fremdbezeichnung wurde bereits mehrmals eingegangen, zufälligerweise sogar von mir.


Und wenn sich jetzt ein Schwarzer, wie im vorliegenden Fall bei Pippi Langstrumpf, daran stört, daß in einem Kinderbuch das N-Wort verwendet wird?
Muß er diese Fremdbezeichnung hinnehmen, oder muß unsere Gesellschaft den Wünschen der schwarzen deutschen Minderheit nachkommen?

Geht es hier noch um diese Frage?


Nö, find ich eher uninteressant. Natürlich muss sich diesem Wunsch nicht gebeugt werden. Es ist auch eher etwas albern, aber auch andererseits nicht katastrophal, wenn es denn ein Verlag tut.
#578:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 22:47
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....Ich kenne jetzt keine Juden, aber daß dieses Wort auch heute noch lebt, hat wahrscheinlich damit zu tun, daß die Juden sich schon wesentlich länger selbst so bezeichnen, ....

Nicht nur wahrscheinlich, sondern ganz bestimmt. Auf die Unterscheidung zwischen Eigen - und Fremdbezeichnung wurde bereits mehrmals eingegangen, zufälligerweise sogar von mir.


Und wenn sich jetzt ein Schwarzer, wie im vorliegenden Fall bei Pippi Langstrumpf, daran stört, daß in einem Kinderbuch das N-Wort verwendet wird?
Muß er diese Fremdbezeichnung hinnehmen, oder muß unsere Gesellschaft den Wünschen der schwarzen deutschen Minderheit nachkommen?

Geht es hier noch um diese Frage?

ich glaube, so wirklich geht es schon länger nicht mehr um diese frage zwinkern

allerdings würde ich es vorziehen, wenn der verlag eine fussnote zu dem wort hinzufügen würde und nicht den text/das wort ändern würde.

das hätte dann auch den vorteil, dass kinder gleich lernen, was fussnoten sind, wie mit originaltexten umzugehen ist, damit sie nicht später bei ihrer doktorarbeit fehler machen Mr. Green
SCNR
#579:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 23:16
    —
Finde ich eigentlich eine interessante Lösung. Auch wenn's vielleicht nicht ernst gemeint war.
#580:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 23:25
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Finde ich eigentlich eine interessante Lösung. Auch wenn's vielleicht nicht ernst gemeint war.

doch, die lösung war ernstgemeint,
nur der nachsatz war ein scherz.... *seufz*, dass man das wirklich erklären muss....
#581:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 00:01
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Finde ich eigentlich eine interessante Lösung. Auch wenn's vielleicht nicht ernst gemeint war.

doch, die lösung war ernstgemeint,
nur der nachsatz war ein scherz.... *seufz*, dass man das wirklich erklären muss....


Dann sind wir uns ja einig.
#582:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 00:14
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

allerdings würde ich es vorziehen, wenn der verlag eine fussnote zu dem wort hinzufügen würde und nicht den text/das wort ändern würde.

das hätte dann auch den vorteil, dass kinder gleich lernen, was fussnoten sind, wie mit originaltexten umzugehen ist, damit sie nicht später bei ihrer doktorarbeit fehler machen Mr. Green
SCNR

Das ist wirklich die perfekte Lösung. Problem gelöst.
#583:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 09:56
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

allerdings würde ich es vorziehen, wenn der verlag eine fussnote zu dem wort hinzufügen würde und nicht den text/das wort ändern würde.

das hätte dann auch den vorteil, dass kinder gleich lernen, was fussnoten sind, wie mit originaltexten umzugehen ist, damit sie nicht später bei ihrer doktorarbeit fehler machen Mr. Green
SCNR

Das ist wirklich die perfekte Lösung. Problem gelöst.


Dem stimme ich zu.
#584:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 10:25
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

allerdings würde ich es vorziehen, wenn der verlag eine fussnote zu dem wort hinzufügen würde und nicht den text/das wort ändern würde.

das hätte dann auch den vorteil, dass kinder gleich lernen, was fussnoten sind, wie mit originaltexten umzugehen ist, damit sie nicht später bei ihrer doktorarbeit fehler machen Mr. Green
SCNR

Das ist wirklich die perfekte Lösung. Problem gelöst.


Dem stimme ich zu.

Yeah. Then gimme a coke.
#585:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 10:42
    —
Darf ich Leute jetzt als Arschloch bezeichnen, wenn ich als Fußnote angebe, dass es sich dabei um eine verdauungssystemrelevante Körperöffnung handelt, die einfach nur aufgrund der Tabuisierung des menschlichen Leibes in schlechten Ruf geraten ist und es sich deshalb gar nicht wirklich um eine Beleidigung handelt, sondern diese nur vortäuscht, um Sprachgutmenschen zu ärgern?
#586:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 12:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darf ich Leute jetzt als Arschloch bezeichnen, wenn ich als Fußnote angebe, dass es sich dabei um eine verdauungssystemrelevante Körperöffnung handelt, die einfach nur aufgrund der Tabuisierung des menschlichen Leibes in schlechten Ruf geraten ist und es sich deshalb gar nicht wirklich um eine Beleidigung handelt, sondern diese nur vortäuscht, um Sprachgutmenschen zu ärgern?


Nein, die Fußnote wird ja von jemand anderem geschrieben. Du musst zuerst einen Bestseller in einem arschlochaffinen Milieu schreiben, dann wird dein Verlag später schon erklären, wie deine Sozialisation deine unflätige Sprache entschuldigt, wenn er weiter an deinen Werken verdienen will.
#587:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 15:19
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Diesen Unterschied gibt es nicht nur bei tillich.

Das hab ich auch nicht behauptet. Aber es gibt ihn eben nicht bei jedem, und tillich kann nicht ohne weiteres davon ausgehen, dass es ihn bei einer konkreten Person gibt. Genau das tut er aber, und darum gings mir. Bei mir z.B. gibt es diesen Unterschied nicht, und ich bin da auch nicht der einzige. Und diesen Fakt weigert sich tillich anzuerkennen.

Kival hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Zusammenhang davon, ob eine Person das Wort Schwarzer oder Neger benutzt und ob er entsprechende Ressentiments hat.

Auch das bestreite ich nicht. Ich erlaube mir aber, darauf hinzuwissen, dass dieser Zusammenhang gerade von den PC-lern künstlich geschaffen wurde, indem sie dafür gesorgt haben, dass Leute ohne Ressentiments das Wort meiden. Letztlich sogar die, die diese PC-Meinung gar nicht teilen, sich aber den Stress nicht antun wollen, ihre Wortwahl gegen unsinnige Anschuldigungen verteidigen zu müssen. Was man auf diese Weise geschaffen hat, ist ein Wort, dass die Rassisten als Schimpfwort benutzen, und damit davonkommen können, indem sie auf die neutrale Bedeutung verweisen. Denn auch der Rassist, der Neger gerade deswegen verwendet, weil es nicht dem normalen Sprachgebrauch entspricht, kann sich mit der Anti-PC-Argumentation als Vorwand rausreden. Wäre das Wort noch "normal" müsste er, um sich abzuheben, auf Bimbo oder Nigger zurückgreifen, und dafür könnte er sich nicht rausreden.

Kival hat folgendes geschrieben:
Das heißt aber natürlich nicht, dass das es diesen Zusammehang bei *jedem* gibt.

Eben. Genau das will PC aber letztlich erreichen.

Kival hat folgendes geschrieben:
Zudem werden die Begriffe eben auch gerade von den Schwarzen unterschiedlich aufgenommen.

Eben. Und natürlich stehen auch die unter dem Einfluss der PC-Propaganda, die ihnen beibringt, dass das Wort sie erniedrige. Und genau da wirds dann besonders interessant, wenn es wie hier um Kinder geht, die sich ja letztlich nur deswegen durch das Wort herabgesetzt fühlen, weil man ihnen beigebracht hat, dass es abwertend ist. Was sie damit insbesondere gerade nicht lernen, ist eine historische Differenzierung, mit dem Effekt, dass eine Generation heranwächst, die dann die historischen Texte nicht mehr im historischen Kontext versteht.

Und damit meine ich jetzt nicht mal das Alter des Buches, sondern den Rahmen der Handlung selbst, der ja auch nicht mehr der heutigen Zeit und der Lebenserfahrung heutiger Kinder entspricht. Das Buch spielt in einer Zeit, in der es z.B. keine Playstation und keine Smartphones gab. Und in der man eben auch Neger sagte.

Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist - auch trotz historischer Unterschiede -entsprechend auch natürlich unangemessen, Weiße in Kulturen, wo diese eine Minderheit darstellen, dann dort mit den teilweise verbreiteten Begriffen zu titulieren, wenn diese sich dabei unwohl fühlen.

Warum, wenn es nicht abwertend gemeint ist?

Kival hat folgendes geschrieben:
Natürlich muss sich diesem Wunsch nicht gebeugt werden.
#588:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 17:11
    —
esme hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darf ich Leute jetzt als Arschloch bezeichnen, wenn ich als Fußnote angebe, dass es sich dabei um eine verdauungssystemrelevante Körperöffnung handelt, die einfach nur aufgrund der Tabuisierung des menschlichen Leibes in schlechten Ruf geraten ist und es sich deshalb gar nicht wirklich um eine Beleidigung handelt, sondern diese nur vortäuscht, um Sprachgutmenschen zu ärgern?


Nein, die Fußnote wird ja von jemand anderem geschrieben. Du musst zuerst einen Bestseller in einem arschlochaffinen Milieu schreiben, dann wird dein Verlag später schon erklären, wie deine Sozialisation deine unflätige Sprache entschuldigt, wenn er weiter an deinen Werken verdienen will.


Sehr glücklich Daumen hoch!

Und ich glaube irgendwie nicht, daß die Schwarzen sich vom Wort "Neger" deshalb diskriminiert fühlen, weil ihnen durch PC irgendwas erzählt wurde.
Hatten die in US vor einigen Jahrzehnten nicht ihre eigenen Kämpfe um Gleichberechtigung, mit dem Ziel, endlich auch vorne im Bus sitzen zu dürfen?
Oder in Südafrika?

Ich denke, daß unsere Weißenbefindlichkeiten hinter den Gefühlen dieser Menschen zurückstehen müssen.
Mindestens eine Erklärung zum Buch muß also schon sein, wenn man den Text nicht verändern will.
#589:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 19:58
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß unsere Weißenbefindlichkeiten hinter den Gefühlen dieser Menschen zurückstehen müssen.


Warum nur erinnert mich das an die Beschneidungsdebatte?
#590:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 20:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darf ich Leute jetzt als Arschloch bezeichnen, wenn ich als Fußnote angebe, dass es sich dabei um eine verdauungssystemrelevante Körperöffnung handelt, die einfach nur aufgrund der Tabuisierung des menschlichen Leibes in schlechten Ruf geraten ist und es sich deshalb gar nicht wirklich um eine Beleidigung handelt, sondern diese nur vortäuscht, um Sprachgutmenschen zu ärgern?


Du hast ja gleich mit erwaehnt, wohin Du Dir Deine "Sprachgutmenschen" stecken kannst.
#591:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 20:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß unsere Weißenbefindlichkeiten hinter den Gefühlen dieser Menschen zurückstehen müssen.


Warum nur erinnert mich das an die Beschneidungsdebatte?


Körperliche Unversertheit beim Einen..... mhm, ja was eigentlich beim anderen?
#592:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 20:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darf ich Leute jetzt als Arschloch bezeichnen, wenn ich als Fußnote angebe, dass es sich dabei um eine verdauungssystemrelevante Körperöffnung handelt, die einfach nur aufgrund der Tabuisierung des menschlichen Leibes in schlechten Ruf geraten ist und es sich deshalb gar nicht wirklich um eine Beleidigung handelt, sondern diese nur vortäuscht, um Sprachgutmenschen zu ärgern?


Du hast ja gleich mit erwaehnt, wohin Du Dir Deine "Sprachgutmenschen" stecken kannst.


Deinen Broder hab ich gar nicht erwähnt.
#593:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 20:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß unsere Weißenbefindlichkeiten hinter den Gefühlen dieser Menschen zurückstehen müssen.


Warum nur erinnert mich das an die Beschneidungsdebatte?


Gestörtes Erinnerungsvermögen. Schulterzucken
#594:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 20:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darf ich Leute jetzt als Arschloch bezeichnen, wenn ich als Fußnote angebe, dass es sich dabei um eine verdauungssystemrelevante Körperöffnung handelt, die einfach nur aufgrund der Tabuisierung des menschlichen Leibes in schlechten Ruf geraten ist und es sich deshalb gar nicht wirklich um eine Beleidigung handelt, sondern diese nur vortäuscht, um Sprachgutmenschen zu ärgern?


Du hast ja gleich mit erwaehnt, wohin Du Dir Deine "Sprachgutmenschen" stecken kannst.


Da du mal wieder subjektiv wahrnimmst, sollte ich dir verklickern, dass ich ja selbst dazu gehöre und ich nur der politischinkorrekten Laberbande um Kramer und fwo das Wort aus dem Munde gestohlen habe. zwinkern aber BB liest eh nur, was er lesen will. :p
#595:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 20:16
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß unsere Weißenbefindlichkeiten hinter den Gefühlen dieser Menschen zurückstehen müssen.


Warum nur erinnert mich das an die Beschneidungsdebatte?


Körperliche Unversertheit beim Einen..... mhm, ja was eigentlich beim anderen?


Der letzte Quadratzentimeter Kultur, den man ohne kollektive Schuldgefühle betreten darf.
#596:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 20:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß unsere Weißenbefindlichkeiten hinter den Gefühlen dieser Menschen zurückstehen müssen.


Warum nur erinnert mich das an die Beschneidungsdebatte?


Ok, vergleichen wir mal:

Ja, liebes Kind, ich darf Dich beschneiden, weil die Interessen der Allgemeinheit hinter den Interessen unserer Kultur zurückstehen müssen.

Ja, liebes Kind, ich darf Neger sagen, auch wenn Dir das nicht gefällt, weil Dein Papa und Du Schwarze sind. Da müssen Eure Befindlichkeiten halt hinter den Interessen der Allgemeinheit zurückstehen.

Jo, paßt.


edit: blödsinnsfehler verbessert
#597:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 20:51
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß unsere Weißenbefindlichkeiten hinter den Gefühlen dieser Menschen zurückstehen müssen.


Warum nur erinnert mich das an die Beschneidungsdebatte?


Ok, vergleichen wir mal:

Ja, liebes Kind, ich darf Dich beschneiden, weil die Interessen der Allgemeinheit hinter den Interessen unserer Kultur zurückstehen müssen.

Ja, liebes Kind, ich darf Neger sagen, auch wenn Dir das nicht gefällt, weil Dein Papa und Du Schwarze sind. Da müssen Eure Befindlichkeiten halt hinter den Interessen der Allgemeinheit zurückstehen.

Jo, paßt.


edit: blödsinnsfehler verbessert


Du hast doch garnix an Kramers Aussage geändert... Sehr glücklich
#598:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 20:56
    —
Und ich denke einfach immer noch, in dem Fall müßte man wirklich die fragen, die davon betroffen sind, die Schwarzen halt.
Immerhin haben andere Länder auch ihr Problem damit, ob sie jetzt Neger sagen sollen, oder sie finden es interessant, wie Deutsche damit umgehen:
http://www.toytowngermany.com/lofi/index.php/t110159.html
Zitat:
My husband and I have been in London for a few months with his work and during this time friends and family have come to visit and explore London for the first time. One night, while out to dinner in Angel with friends, we passed a black man on the street who had obviously just finished a work out of some kind. He was extremely fit; I personally have never seen arms that toned and muscular before. But as we passed him by one of our friends said (in Bavarian): "Check out that nigger's body." I think I went into instant shock,...I seriously almost fell over walking....
Later that night I talked with my husband about my thoughts and concerns regarding our friend's comment. I think that I had secretly hoped that my inadequate Bavarian skills had lead me to misunderstand our friend's comment. But my husband told me that I had been spot on with what I'd heard. He agreed with and understood my concern about the use of this term but also added that some people in Germany believe that using the term nigger in German wasn't as disparaging as it is in English.


Die Kommentare, die daran folgen, sind sich auch uneins, ob Deutschland da jetzt eine Sonderstellung hat.
#599:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 21:06
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und ich denke einfach immer noch, in dem Fall müßte man wirklich die fragen, die davon betroffen sind, die Schwarzen halt.

Du meinst, wie bei der Beschneidung, wo man die zu beschneidenden entscheiden lassen sollte? (wenn schon so ein Vergleich, dann doch eher so)
#600:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 21:09
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und ich denke einfach immer noch, in dem Fall müßte man wirklich die fragen, die davon betroffen sind, die Schwarzen halt.

Du meinst, wie bei der Beschneidung, wo man die zu beschneidenden entscheiden lassen sollte? (wenn schon so ein Vergleich, dann doch eher so)


Jaaaaaa! Sehr glücklich
#601:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 23:05
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und ich glaube irgendwie nicht, daß die Schwarzen sich vom Wort "Neger" deshalb diskriminiert fühlen, weil ihnen durch PC irgendwas erzählt wurde.
Hatten die in US vor einigen Jahrzehnten nicht ihre eigenen Kämpfe um Gleichberechtigung, mit dem Ziel, endlich auch vorne im Bus sitzen zu dürfen?
Oder in Südafrika?

Yup, die haben alle drunter gelitten, dass wir "Neger" gesagt haben. Und wenn wir stattdessen "Schwarze" gesagt hätten, hätten sie auch gerne im Bus hinten gesessen. Ganz bestimmt.

Du hast doch wohl den Schuss nicht gehört.

Also mal ehrlich, die Apartheidspolitik in Südafrika mit dem Gebrauch des Wortes "Neger" zu vergleichen, jo, das hat was. Echt. Aber tut mit leid dich enttäuschen zu müssen: Mit dem Rabbi, der ein Beschneidungsverbot für schlimmer als den Holocaust hielt, kannst du trotzdem noch nicht konkurrieren. Aber wenn du fleißig weiterübst, klappt das irgendwann auch noch.
#602:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 23:48
    —
Tja, ich bin ja ungebildet und kuck dann mal bei Wiki, was das so sagt:

Neger

Zitat:
Das lateinische Adjektiv niger mit der Bedeutung schwarz wurde bei der Übertragung in andere Sprachen substantiviert. Auf Menschen bezogen, enthält es somit das Denotat „Mensch mit schwarzer Hautfarbe“.[17] Bereits mit der Verwendung im Portugiesischen und Spanischen im 16. Jahrhundert wurde die Bezeichnung „negro“ mit dem Wort Sklave konnotiert und im Weiteren mit anatomisch-ästhetischen (hässlich), sozialen (wild, ohne Kultur), sexuellen (abnorm) und psychologischen (kindlich) Vorstellungen verknüpft.[18] Die Übernahme des Begriffs in das Französische als „nègre“ im 16. Jahrhundert beinhaltete die Nebenbedeutungen und stand damit im Gegensatz zu dem direkt aus dem Lateinischen abgeleiteten noir für schwarz.[13] Mit gleicher Gewichtung wurde das Wort als „Neger“ im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache übertragen, die Konnotation war von vorneherein und dauerhaft inbegriffen,[19] wurde jedoch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts von den meisten Europäern nicht als negativ aufgefasst. Erst mit dem Ende des Kolonialismus nach dem Zweiten Weltkrieg, mehr noch mit der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Überwindung von Rassentheorien wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt.



Politische Korrektheit
Zitat:


Es lassen sich zwei verschiedene Verwendungen des Begriffs Politische Korrektheit unterscheiden. Erstens ist der Begriff ein prägnantes und bekanntes Schlagwort im Kontext der, insbesondere in den Vereinigten Staaten, Europa und Australien seit dem Ende des 20. Jahrhunderts vorhandenen gesellschaftlichen Tendenz, Interessen von Minderheiten stärker zu vertreten sowie Diskriminierung, insbesondere im Sprachgebrauch zu vermeiden, die in der Vergangenheit akzeptiert oder schlicht unerkannt war.

Mit der Aussage, dass etwas „politisch nicht korrekt“ bzw. „politisch inkorrekt“ sei, soll dementsprechend ausgedrückt werden, dass eine Norm verletzt, eine Äußerung (oder Handlung) allgemeinen moralischen Normen zuwiderhandelt oder gar ein Tabu gebrochen wurde.

Der zweite Kontext ist die Ablehnung einer als Freiheitsbeschränkung oder Zensur empfundenen gesellschaftliche Norm oder Kritik, sei es, um am Gewohnten festzuhalten, sei es gegen Übertreibung bei der Vermeidung als negative empfundener Begriffe, sei es, weil durch zu viel Rücksichtnahme die Äußerung von Fakten oder Wahrheiten unterdrückt würde. Diese Kritik vermeintlicher "Politischer Korrektheit" als Kampfbegriff gegen zu viel Rücksichtnahme bzw. gegen einen linken politischen Gegner ist gleichfalls als politisches Schlagwort in Verwendung.


Zitat:
Yup, die haben alle drunter gelitten, dass wir "Neger" gesagt haben. Und wenn wir stattdessen "Schwarze" gesagt hätten, hätten sie auch gerne im Bus hinten gesessen. Ganz bestimmt.


Du bringst da vieles durcheinander. Einen Schwarzen als Neger zu bezeichnen und ihn als Sklaven zu halten oder im Bus hinten sitzen zu lassen erfolgte zeitgleich. Deshalb ist dieser Begriff ja auch heute noch problematisch.
Siehe auch oben Wikis Ausführung, die ausführt, daß Neger eben nicht nur die Bezeichnung für einen Schwarzen ist, sondern daß diese Bezeichnung gleich noch ausführt, welche sonstigen Eigenschaften so ein Neger alles hat.
Vielleicht möchte ein dunkelhäutiger Mensch nicht mit einem Begriff bezeichnet werden, bei dem diese Bedeutung mitschwingt.
Ich gebe zu, der Begriff "Neger" mag in unseren Ohren etwas weniger schlimm klingen als "Untermenschen", aber eben nur in unseren Ohren. siehe auch mein Post weiter vorne:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1813242#1813242

Zitat:
Also mal ehrlich, die Apartheidspolitik in Südafrika mit dem Gebrauch des Wortes "Neger" zu vergleichen, jo, das hat was. Echt. Aber tut mit leid dich enttäuschen zu müssen: Mit dem Rabbi, der ein Beschneidungsverbot für schlimmer als den Holocaust hielt, kannst du trotzdem noch nicht konkurrieren. Aber wenn du fleißig weiterübst, klappt das irgendwann auch noch.


Ich gehe mal davon aus, daß Du einfach ein bißchen neben Dir gestanden hast, als Du das geschrieben hast.

Zitat:
Du hast doch wohl den Schuss nicht gehört.


Und das verbitte ich mir.
#603:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 01:11
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und ich denke einfach immer noch, in dem Fall müßte man wirklich die fragen, die davon betroffen sind, die Schwarzen halt.

Du meinst, wie bei der Beschneidung, wo man die zu beschneidenden entscheiden lassen sollte? (wenn schon so ein Vergleich, dann doch eher so)


Ich bin mir gar nicht so sicher, dass alle Schwarzen, wenn man sie fragen würde, einer nachträglichen Zensur von Büchern im deutschsprachigen Raum zustimmen würden. Natürlich kann man so eine Frage auch suggestiv stellen, aber wenn man vorher erklärt, worum es geht, sollte eigentlich schon der Umstand, dass man darüber diskutiert reichen, um der Sache den Stachel ziehen.
#604:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 06:46
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du bringst da vieles durcheinander. Einen Schwarzen als Neger zu bezeichnen und ihn als Sklaven zu halten oder im Bus hinten sitzen zu lassen erfolgte zeitgleich. Deshalb ist dieser Begriff ja auch heute noch problematisch.


Das stimmt nicht. Ich bin in den 70er Jahren aufgewachsen und damals war "Neger" noch ein ganz normales Wort. Im Fernsehen lief damals "Roots", eine Serie über die Geschichte die Sklaverei in Amerika und auch dort war "Neger" die wertfreie Bezeichnung für Schwarze. Folge 4 der Serie hiess daher auch "Wie aus einem Neger ein Nigger wird". Und "Roots" war nicht irgendeine Serie, die lief zur besten Sendezeit in der ARD als es nur drei Sender in der alten Bundesrepublik gab. Das war übrigens in etwa zeitgleich mit der Erstaustrahlung der Serie "Holocaust" im deutschen Fernsehen, durch die der Begriff "Holocaust" in Deutschland überhaupt erst bekannt wurde, der ja auch nicht unumstritten ist. Wer richtig PC sein will, sagt heute besser "Shoa" - "Kristallnacht" ist auch umstritten, das heisst "Reichspogromnacht", womit der Song von Bap wohl auch ein Griff daneben ist. Aber die sangen ja auch noch in den späten 80ern vom "Hula-Hula-Nejer", die zählen nicht.
#605:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 07:56
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
.....
Politische Korrektheit
Zitat:

.....

Es lohnt sich dann auch, bis nach unten hin zu lesen, um nicht den Eindruck entstehen zu lassen, Kritik an der grundsätzlichen Methodik von Sprachkodizees kämen nur von rechts:
Zitat:
Die Kritik an der mit „politischer Korrektheit“ bezeichneten Sprachpolitik kann man im Wesentlichen in einen primär linguistisch und einen dezidiert sprachpolitischen Zweig unterteilen.

Der Philosoph Slavoj Žižek weist darauf hin, dass sich „politisch korrekte“ Begriffe abnutzten (die Ersatzbegriffe erben mit der Zeit die Bedeutung des Wortes, das sie ersetzen sollten), wenn sie nicht mit einer Veränderung der sozialen Wirklichkeit einhergingen. So sei allein durch eine fortwährende Neuschöpfung von Ersatzbegriffen (wie in dem US-amerikanischen Beispiel Negro – black people – coloured people – African-Americans) noch keine Veränderung erzielt, wenn nicht den Worten eine tatsächliche soziale Integration folge. Die rein sprachliche Prägung immer neuer Begriffe enthülle die Unfähigkeit, die tatsächlichen Ursachen von Rassismus und Sexismus allein durch Sprachpolitik zu überwinden. Zudem entstehe durch die laufende Neuschaffung von Begriffen eine exzessive Struktur, da jeder Begriff durch den folgenden seinerseits unter Diskriminierungsverdacht gestellt und entwertet werde. Dieser Effekt wird auch „Euphemismus-Tretmühle“ genannt. Laut Žižek versuche die Geisteshaltung der „politischen Korrektheit“ durch ihre zirkuläre Selbstbezogenheit alle Spuren der Begegnung mit „dem Realen“ (Lacan) zu beseitigen.

Bei der Bezeichnung diskriminierter Personengruppen kollidieren aus Sicht der Kritiker die Ansprüche der „Politischen Korrektheit“ bisweilen mit sich selbst: Zum Beispiel werde die weibliche Form fast ausschließlich bei positiv besetzten Gruppen ausdrücklich genannt; trotz der Existenz von Terroristinnen werde zum Beispiel bei „Terroristen“ oft ohne Widerspruch auf das Binnen-I verzichtet. Bei gemischt-geschlechtlichen Opfergruppen würden bei Nachrichten dagegen Frauen oft extra hervorgehoben, in Tätergruppen jedoch nicht erwähnt.


fwo
EDIT: Quote repariert

Zuletzt bearbeitet von fwo am 02.02.2013, 11:49, insgesamt einmal bearbeitet
#606:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 10:41
    —
Hmmm... interessant. Ich glaub ich werde mich demnächst mal intensiver mit Žižek beschäftigen. Smilie
#607:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 10:47
    —
Bei der Suche nach NegerInnenkönigin, wie es ja eigentlich heißen sollte, bin ich auf einen obskuren Artikel aus der JF gestoßen...der merkwürdigerweise schon aus dem Jahr 2010 ist... irgendwie ist damals die Debatte nicht in Schwung gekommen...

Code:
Sprachpolizisten ins Taka-Tuka-Land!

http://www.jungefreiheit.de/?id=154&print=1&type=98&tx_ttnews[tt_news]=87047&no_cache=1
#608:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 11:06
    —
in dem zusammenhang:

"Pippi Langstrumpf - Emanzipation nur für weiße Kinder?
Rassismus und an (weiße) Kinder adressierte Hierarchiebotschaften"

http://www.kinderwelten.net/pdf/tagung/Pippi_Langstrumpf-Emanzipation_nur_fuer_weisse_Kinder.pdf


und was aus scilogs:
Pippi Langstrumpf, Negerprinzessin und Übersetzungsproblem
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachwandel/2011-08-08/pippi-langstrumpf-negerprinzessin-und-uebersetzungsproblem

sehr interessante kommentare gibts unten dazu.
#609:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 12:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du bringst da vieles durcheinander. Einen Schwarzen als Neger zu bezeichnen und ihn als Sklaven zu halten oder im Bus hinten sitzen zu lassen erfolgte zeitgleich. Deshalb ist dieser Begriff ja auch heute noch problematisch.


Das stimmt nicht. Ich bin in den 70er Jahren aufgewachsen und damals war "Neger" noch ein ganz normales Wort. Im Fernsehen lief damals "Roots", eine Serie über die Geschichte die Sklaverei in Amerika und auch dort war "Neger" die wertfreie Bezeichnung für Schwarze. Folge 4 der Serie hiess daher auch "Wie aus einem Neger ein Nigger wird". Und "Roots" war nicht irgendeine Serie, die lief zur besten Sendezeit in der ARD als es nur drei Sender in der alten Bundesrepublik gab. Das war übrigens in etwa zeitgleich mit der Erstaustrahlung der Serie "Holocaust" im deutschen Fernsehen, durch die der Begriff "Holocaust" in Deutschland überhaupt erst bekannt wurde, der ja auch nicht unumstritten ist. Wer richtig PC sein will, sagt heute besser "Shoa" - "Kristallnacht" ist auch umstritten, das heisst "Reichspogromnacht", womit der Song von Bap wohl auch ein Griff daneben ist. Aber die sangen ja auch noch in den späten 80ern vom "Hula-Hula-Nejer", die zählen nicht.


Anti-PC-Mann redet Stuss mit Genuss. Ein normales Wort war "Neger" schon vor der Nazizeit nicht... Halt, natürlich ein normales Wort für den gewöhnlichen deutschen weißen Bürger... denn es fällt ja so leicht, zu kategorisieren, wenn man selbst nicht in die Kategorien fällt, die man schafft.

http://www.youtube.com/watch?v=NYVrxjjUiKU - Hier ein paar Ausschnitte aus dem Film "Neger, Neger, Schornsteinfeger" nach der Autobiographie des kürzlich verstorbenen Hans-Jürgen Massaquoi - man sieht wie der Deutsche total neutral mit dem Wort "Neger" umgeht... Mit den Augen rollen
#610:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 13:56
    —
Ihr solltet auch fein aufpassen, was sonst noch so an Sprachregelung geschieht - außer beim Neger.
Die Wörter "Urwald" und "Dschungel" sind inzwischen auch verschwunden. Stattdessen heißt es "Regenwald".
Urwald und Dschungel, das sind nutzlose unbrauchbare Gegenden. Regenwald aber - das ist Umwelt.
#611:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 14:04
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ihr solltet auch fein aufpassen, was sonst noch so an Sprachregelung geschieht - außer beim Neger.
Die Wörter "Urwald" und "Dschungel" sind inzwischen auch verschwunden. Stattdessen heißt es "Regenwald".
Urwald und Dschungel, das sind nutzlose unbrauchbare Gegenden. Regenwald aber - das ist Umwelt.


Überleg mal, was der Unterschied von Regenwald und Schwarzen ist...
#612:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 14:12
    —
Unkraut darf man auch nicht mehr sagen. skeptisch
#613:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 14:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es lohnt sich dann auch, bis nach unten hin zu lesen, um nicht den Eindruck entstehen zu lassen, Kritik an der grundsätzlichen Methodik von Sprachkodizees kämen nur von rechts:

Zitat:
Die Kritik an der mit „politischer Korrektheit“ bezeichneten Sprachpolitik kann man im Wesentlichen in einen primär linguistisch und einen dezidiert sprachpolitischen Zweig unterteilen.

Der Philosoph Slavoj Žižek weist darauf hin, dass sich „politisch korrekte“ Begriffe abnutzten (die Ersatzbegriffe erben mit der Zeit die Bedeutung des Wortes, das sie ersetzen sollten), wenn sie nicht mit einer Veränderung der sozialen Wirklichkeit einhergingen. So sei allein durch eine fortwährende Neuschöpfung von Ersatzbegriffen (wie in dem US-amerikanischen Beispiel Negro – black people – coloured people – African-Americans) noch keine Veränderung erzielt, wenn nicht den Worten eine tatsächliche soziale Integration folge. Die rein sprachliche Prägung immer neuer Begriffe enthülle die Unfähigkeit, die tatsächlichen Ursachen von Rassismus und Sexismus allein durch Sprachpolitik zu überwinden. Zudem entstehe durch die laufende Neuschaffung von Begriffen eine exzessive Struktur, da jeder Begriff durch den folgenden seinerseits unter Diskriminierungsverdacht gestellt und entwertet werde. Dieser Effekt wird auch „Euphemismus-Tretmühle“ genannt. Laut Žižek versuche die Geisteshaltung der „politischen Korrektheit“ durch ihre zirkuläre Selbstbezogenheit alle Spuren der Begegnung mit „dem Realen“ (Lacan) zu beseitigen.

Bei der Bezeichnung diskriminierter Personengruppen kollidieren aus Sicht der Kritiker die Ansprüche der „Politischen Korrektheit“ bisweilen mit sich selbst: Zum Beispiel werde die weibliche Form fast ausschließlich bei positiv besetzten Gruppen ausdrücklich genannt; trotz der Existenz von Terroristinnen werde zum Beispiel bei „Terroristen“ oft ohne Widerspruch auf das Binnen-I verzichtet. Bei gemischt-geschlechtlichen Opfergruppen würden bei Nachrichten dagegen Frauen oft extra hervorgehoben, in Tätergruppen jedoch nicht erwähnt.


fwo


Sprache ist ja Teil des Verhaltens in der Gesellschaft. Eine Änderung primär des Sprachverhaltens noch vor tiefgreifenden Umwälzungen der Gesellschaft zwecks Schaffung einer allgemeinen Gleichheit der Menschen, also auch der Ethnien, der Geschlechter, [nicht aber der Klassen (- zwischen denen ja per definitionem Ungleichheit herrschen muss! -)], usw. - ist - wie ich bereits bezüglich der Geschlechterverhaltens-Moral im "Sexismus"-thread schrieb - einfach niemals tiefgreifend oder gar nachhaltig wirksam, sondern kann höchstens dann seine Wirkung entfalten, wenn sie im Zuge einer Anpassung des Verhaltens an humaniserte Verhältnisse erfolgt.
#614:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 14:58
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Unkraut darf man auch nicht mehr sagen. skeptisch


Das hat aber auch mit wissenschaftlichem Fortschritt zu tun, manche Pflanze ist nützlicher als man früher dachte. Aber du darfst zu Nazis weiterhin Un-Kraut sagen zwinkern
#615:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 15:12
    —
Rassisten, Nazis und Faschos darf man auch noch sagen. Oder hat jemand Interesse an der Bezeichnung "Menschen mit ethnisch diskriminierenden Ansichten"?
#616:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 15:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Rassisten, Nazis und Faschos darf man auch noch sagen. Oder hat jemand Interesse an der Bezeichnung "Menschen mit ethnisch diskriminierenden Ansichten"?


Fände jetzt kein Problem darin, letzteren Ausdruck zu verwenden.
#617:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 15:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Un-Kraut"
Gröhl...
#618:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 15:28
    —
In einem Interview mit dem Münchner Gerichtspräsident Karl Huber zum NSU-Prozess war heute in der SZ ein kleines Detail zu lesen, das im Zusammenhang mit dieser Diskussion interessant ist.

Zitat:
Frage:
Die Münchner Justiz hat schon einmal schlecht ausgesehen, als sie im Prozess gegen den mutmaßlichen NS-Kriegsverbrecher John Demjanjuk sogenannte "Sammelstellen" für die Angehörigen der Opfer aufbaute - ein Begriff, der an unselige Zeiten erinnerte. Hat die Justiz daraus gelernt?

Anwort:
Selbstverständlich. Das war die Ungeschicklichkeit eines Wachtmeisters, der gar nicht verstanden hat, wie das Wort ankommt. Das war kein böser Wille. Wir haben daraus gelernt und werden das nun besser organisieren. Auch im NSU-Verfahren ist es mir wichtig, daß die Angehörigen der Opfer schonend behandelt werden. Sie sollen nicht in den MEdien vorgeführt werden.
#619:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 15:38
    —
Hm. Ist aber nicht ganz das gleiche. Es spricht zwar dafür, den Begriff Sammelstelle in diesem bestimmten Kontext nicht zu verwenden, da die Personen davon an Schlimmes erinnert werden können. Aber der Begriff Sammelstelle selber kann m.E. dennoch in anderen Kontexten, wo sich eine Gruppe von Personen organisiert versammelt unrpoblematisch benutzt werden, da in der Sammelstelle keine Kategorisierung verbunden ist und damit eine Diskriminierung mit dem Begriff ermöglicht.
#620:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 15:51
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Hm. Ist aber nicht ganz das gleiche. Es spricht zwar dafür, den Begriff Sammelstelle in diesem bestimmten Kontext nicht zu verwenden, da die Personen davon an Schlimmes erinnert werden können. Aber der Begriff Sammelstelle selber kann m.E. dennoch in anderen Kontexten, wo sich eine Gruppe von Personen organisiert versammelt unrpoblematisch benutzt werden, da in der Sammelstelle keine Kategorisierung verbunden ist und damit eine Diskriminierung mit dem Begriff ermöglicht.


Ist nicht das Gleiche, das wollte ich damit nicht sagen. Mein Anliegen ist eher, die pauschale Ablehnung der Sensibilisierung für Sprache durch das Heranziehen von anders gelagerten Fällen aufzuweichen. Fällt obiger Dialogausschnitt bereits unter das Diktum "PC"?
#621:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 15:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und ich denke einfach immer noch, in dem Fall müßte man wirklich die fragen, die davon betroffen sind, die Schwarzen halt.

Du meinst, wie bei der Beschneidung, wo man die zu beschneidenden entscheiden lassen sollte? (wenn schon so ein Vergleich, dann doch eher so)


Ich bin mir gar nicht so sicher, dass alle Schwarzen, wenn man sie fragen würde, einer nachträglichen Zensur von Büchern im deutschsprachigen Raum zustimmen würden. Natürlich kann man so eine Frage auch suggestiv stellen, aber wenn man vorher erklärt, worum es geht, sollte eigentlich schon der Umstand, dass man darüber diskutiert reichen, um der Sache den Stachel ziehen.

ich beteilige mich nicht an der Diskussion, weil ich da mich keiner der hier entstanden "Seiten" hier ganz anschließen kann. Und weil mich schon die Art der Seitenbildung nervt.

Mit dem Beitrag wollte ich nur zeigen, dass dein Vergleich nicht passt, ohne dass ich dein Argument, das du damit stützen wolltest in Zweifel ziehen wollte.

oder anders: bin schon weg
#622:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 16:03
    —
hier gibt's eigentlich keine so klare Seitenbildung. Viele, die eher für das so genannte PC sind (wie ich), halten es trotzdem nicht für nötig (oder sinvoll), deshalb alte Bücher zu verändern.
#623:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 16:07
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
hier gibt's eigentlich keine so klare Seitenbildung. Viele, die eher für das so genannte PC sind (wie ich), halten es trotzdem nicht für nötig (oder sinvoll), deshalb alte Bücher zu verändern.


Sehe ich genau so.
#624:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 16:08
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
hier gibt's eigentlich keine so klare Seitenbildung. Viele, die eher für das so genannte PC sind (wie ich), halten es trotzdem nicht für nötig (oder sinvoll), deshalb alte Bücher zu verändern.

Schulterzucken Du bist meist differenziert und argumentierst. Sind wahrscheinlich nur ein paar, die den Einduck bei mir erweckten.
#625:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 16:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Hm. Ist aber nicht ganz das gleiche. Es spricht zwar dafür, den Begriff Sammelstelle in diesem bestimmten Kontext nicht zu verwenden, da die Personen davon an Schlimmes erinnert werden können. Aber der Begriff Sammelstelle selber kann m.E. dennoch in anderen Kontexten, wo sich eine Gruppe von Personen organisiert versammelt unrpoblematisch benutzt werden, da in der Sammelstelle keine Kategorisierung verbunden ist und damit eine Diskriminierung mit dem Begriff ermöglicht.


Ist nicht das Gleiche, das wollte ich damit nicht sagen. Mein Anliegen ist eher, die pauschale Ablehnung der Sensibilisierung für Sprache durch das Heranziehen von anders gelagerten Fällen aufzuweichen. Fällt obiger Dialogausschnitt bereits unter das Diktum "PC"?


Weiß ich nicht. Ich kann mit dem Begriff nicht so viel anfangen. zwinkern
#626:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 16:55
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Unkraut darf man auch nicht mehr sagen. skeptisch


Genau, das heißt jetzt Wildkräuter. zwinkern

Und noch mal, dann bin ich hier raus:
Fragt doch einfach die Vereinigungen von Schwarzen Mitbürgern, was die davon halten. Wenn die sagen, ist kein Problem, dann ist doch alles fein.
Wenn die sagen; wir wollen ein Vorwort, ein Nachwort, eine Fußnote oder eine Neuauflage (unter Beibehaltung) , dann muß man das wahrnehmen (und bezüglich "Kleine Hexe" oder "Pippi Langstrumpf" gab es ja wohl diesbezüglich Meldungen von schwarzen Mitbürgern...).

Das wäre dann der Realitätsbezug. Nix anderes will ich hier, einfach daß diejenigen, die es wirklich betrifft, gedanklich (nicht in vorauseilendem Gutmenschentum, sondern ganz konkret) einbezogen werden.

Zitat:
....Dieser Effekt wird auch „Euphemismus-Tretmühle“ genannt. Laut Žižek versuche die Geisteshaltung der „politischen Korrektheit“ durch ihre zirkuläre Selbstbezogenheit alle Spuren der Begegnung mit „dem Realen“ (Lacan) zu beseitigen.


Diese zirkuläre Selbstbezogenheit sehe ich eher in den virtuellen Diskussionen über PC und wer wo wie mal Neger gesagt hat. Vielleicht hat sich ja auch die Empfindlichkeit von Schwarzen bezüglich mancher Worte geändert, im Rahmen von Emanzipation und höherem Selbstwertgefühl der Afrikaner? Wissen wir das? Ich weiß das nicht, und ich als disbezüglicher Laie hab auch Schwierigkeiten, verläßliche Quellen im Netz zu finden.
#627:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 17:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sprache ist ja Teil des Verhaltens in der Gesellschaft. Eine Änderung primär des Sprachverhaltens noch vor tiefgreifenden Umwälzungen der Gesellschaft zwecks Schaffung einer allgemeinen Gleichheit der Menschen, also auch der Ethnien, der Geschlechter, [nicht aber der Klassen (- zwischen denen ja per definitionem Ungleichheit herrschen muss! -)], usw. - ist - wie ich bereits bezüglich der Geschlechterverhaltens-Moral im "Sexismus"-thread schrieb - einfach niemals tiefgreifend oder gar nachhaltig wirksam, sondern kann höchstens dann seine Wirkung entfalten, wenn sie im Zuge einer Anpassung des Verhaltens an humaniserte Verhältnisse erfolgt.

Aber genau das passiert ja. Es ist ja nicht so, als gäbe es in bezug auf Sexismus und Rassismus nicht ganz erhebliche gesellschaftliche Fortschritte - auch wenn es gleichzeitig noch immer viel zu tun gibt. Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden.
#628:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 20:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sprache ist ja Teil des Verhaltens in der Gesellschaft. Eine Änderung primär des Sprachverhaltens noch vor tiefgreifenden Umwälzungen der Gesellschaft zwecks Schaffung einer allgemeinen Gleichheit der Menschen, also auch der Ethnien, der Geschlechter, [nicht aber der Klassen (- zwischen denen ja per definitionem Ungleichheit herrschen muss! -)], usw. - ist - wie ich bereits bezüglich der Geschlechterverhaltens-Moral im "Sexismus"-thread schrieb - einfach niemals tiefgreifend oder gar nachhaltig wirksam, sondern kann höchstens dann seine Wirkung entfalten, wenn sie im Zuge einer Anpassung des Verhaltens an humaniserte Verhältnisse erfolgt.


Aber genau das passiert ja. Es ist ja nicht so, als gäbe es in bezug auf Sexismus und Rassismus nicht ganz erhebliche gesellschaftliche Fortschritte - auch wenn es gleichzeitig noch immer viel zu tun gibt.


Wie meinst du das mit den Fortschritten? Wenn ich dich recht verstehe, sprichst du immer nur von Fortschritten im Denken, welche sich dann angeblich in neuen Sprachkonventionen äußern sollen.

Ich dagegen - und auch Zizek - sprechen von realen, sozialen Veränderungen, die sich materiell äußern und nicht bloß von temporären Änderungen des Denkens, welche im übrigen genau wie das Sprechverhalten auch nur abgeleitet wären von realen Fortschritten. Aber wo sind die?

Zitat:
Aber die wirkliche Gleichheit gibt es erst, wenn die Sorge für die Kinder geregelt ist. Und das ist noch nicht geschehen, jedenfalls nicht für jene, die es wirklich brauchen", sagte Lessing.

http://www.vaeter-aktuell.de/feminismus/Lessing_20010814.htm


Wo gibt es denn reale Fortschritte bezüglich der Gleichberechtigung der Ethnien im Westen?

Guck dir mal an, wie hier in Deutschland Asylsuchende behandelt werden. Und danach können wir gerne weiter reden über einen Fortschritt im Satzbau.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden.


Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte!
#629:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 20:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden.


Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte!


Also im Zitat spricht er nicht von Verhältnissen sondern der "sozialen Wirklichkeit". Und zieh die Seixmus-Diskussion nicht hier herein, lass also die Lessing bitte außen vor.
#630:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 20:21
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden.


Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte!


Also im Zitat spricht er nicht von Verhältnissen sondern der "sozialen Wirklichkeit". Und zieh die Seixmus-Diskussion nicht hier herein, lass also die Lessing bitte außen vor.


Das kann man aber übertragen. Und die soziale Wirklichkeit, von der Zizek spricht, ist wohl kaum nur das Denken. Was soll dieser Idealismus?
#631:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 20:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden.


Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte!


Also im Zitat spricht er nicht von Verhältnissen sondern der "sozialen Wirklichkeit". Und zieh die Seixmus-Diskussion nicht hier herein, lass also die Lessing bitte außen vor.


Das kann man aber übertragen. Und die soziale Wirklichkeit, von der Zizek spricht, ist wohl kaum nur das Denken. Was soll dieser Idealismus?


Verhalten ist auch nicht nur Denken...
#632:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 20:31
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden.


Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte!


Also im Zitat spricht er nicht von Verhältnissen sondern der "sozialen Wirklichkeit". Und zieh die Seixmus-Diskussion nicht hier herein, lass also die Lessing bitte außen vor.


Das kann man aber übertragen. Und die soziale Wirklichkeit, von der Zizek spricht, ist wohl kaum nur das Denken. Was soll dieser Idealismus?


Verhalten ist auch nicht nur Denken...


Wie findest du denn die Behandlung Asylsuchender in Deutschland? Ist die eine Grundlage für die von dir erhoffte Spracherneuerung?
#633:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 20:37
    —
Nein. Und es ist ganz schön dreist, Tillich und mir zu unterstellen für diese Asylpolitik zu sein, die wir sogar hier im Forum bereits mehrfach kritisiert haben! Aber trotzdem gibt es einen Fortschritt im Vergleich beispielsweise zu den 50er Jahren. Zudem glaube ich auch nicht, dass Sprache überhaupt keinen Einfluss auf das Verhalten hat. Das ist meines Erachtens eine steile, nicht haltbare These. Sprache formt unser Denken mit; und das Denken wiederum beinflusst das Handeln.
#634:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 20:42
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein. Und es ist ganz schön dreist, Tillich und mir zu unterstellen für diese Asylpolitik zu sein, die wir sogar hier im Forum bereits mehrfach kritisiert haben!


Das habe ich euch gar nicht unterstellt. Im Gegenteil, ich weiß, dass ihr gegen diese Politik seid.

Kival hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem gibt es einen Fortschritt im Vergleich beispielsweise zu den 50er Jahren. Zudem glaube ich auch nicht, dass Sprache überhaupt keinen Einfluss auf das Verhalten hat. Das ist meines Erachtens eine steile, nicht haltbare These. Sprache formt unser Denken mit; und das Denken wiederum beinflusst das Handeln.


Es ist immer wieder das selbe: In der realen Politik auf welchem Feld auch immer gibt es keine realen Fortschritte. Was tut man da? Natürlich! Damit es wenigstens (scheinbar) ein bisschen weitergeht, kämpft man für symbolische Fortschritte. Wenigstens im Denken, in rituellen Handlungen, in der Sprache.

Aber was ist mit den Verhältnissen? Nichts ändert sich. Alles steht.
#635:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 21:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein. Und es ist ganz schön dreist, Tillich und mir zu unterstellen für diese Asylpolitik zu sein, die wir sogar hier im Forum bereits mehrfach kritisiert haben!


Das habe ich euch gar nicht unterstellt. Im Gegenteil, ich weiß, dass ihr gegen diese Politik seid.

Kival hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem gibt es einen Fortschritt im Vergleich beispielsweise zu den 50er Jahren. Zudem glaube ich auch nicht, dass Sprache überhaupt keinen Einfluss auf das Verhalten hat. Das ist meines Erachtens eine steile, nicht haltbare These. Sprache formt unser Denken mit; und das Denken wiederum beinflusst das Handeln.


Es ist immer wieder das selbe: In der realen Politik auf welchem Feld auch immer gibt es keine realen Fortschritte. Was tut man da? Natürlich! Damit es wenigstens (scheinbar) ein bisschen weitergeht, kämpft man für symbolische Fortschritte. Wenigstens im Denken, in rituellen Handlungen, in der Sprache.

Aber was ist mit den Verhältnissen? Nichts ändert sich. Alles steht.


Also soll man den antiemanzipatorischen Kräften die Sprache überlassen? Weil sie die Verhältnisse bestimmen? Man darf also das N-Wort benutzen, weil der N sowieso nicht zu entscheiden hat, wie der weiße Gutbürger ihn benennt?
#636:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 21:27
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
hier gibt's eigentlich keine so klare Seitenbildung. Viele, die eher für das so genannte PC sind (wie ich), halten es trotzdem nicht für nötig (oder sinvoll), deshalb alte Bücher zu verändern.


Ich halte eine Änderung von Begriffen auch nur da für sinnvoll, wo es nicht nötig ist, sie zu verwenden. Dies gilt für das Pippi-Buch. Anatol Stefanowitsch hat das sehr schön in seinem Blog (siehe Link oben bei wilson) dargestellt, warum man auch historisch-kritisch Sprache verwenden und übersetzen soll.
Wir leben nicht mehr in den 40er Jahren, in dem man rücksichtslos auf althergebrachte. diskriminierende Begriffe für Minderheiten zurückgreifen muss. Fortschritt darf sich auch in der Sprache widerspiegeln. Wer nur pseudosprachwissenschaftlich an den Begriffen hängt, verkennt vollkommen die Wirkung von Wörtern auf Menschen... Es ist nun einmal ein Unterschied, der empfunden wird, wie bei dem Eritreer, der Ausgang der aktuellen Pippi-Diskussion war. Er hat vollkommen Recht zu fordern, dass er und seine Kinder nicht mehr das N-Wort lesen müssen. Es hat ausgedient. Wir brauchen es nicht mehr. Es sind schon Hunderte Wörter verschwunden und keiner trauert ihnen wirklich nach... Oder verwendet jemand noch mit Verstand das Wort "Endlösung" für endgültige Lösungen? Nein. In historischen Werken sollte das Wort genau das bezeichnen, worum es geht. In der heutigen Sprache hat es wegen seiner Konnotation nichts zu suchen.
#637:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 21:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein. Und es ist ganz schön dreist, Tillich und mir zu unterstellen für diese Asylpolitik zu sein, die wir sogar hier im Forum bereits mehrfach kritisiert haben!


Das habe ich euch gar nicht unterstellt. Im Gegenteil, ich weiß, dass ihr gegen diese Politik seid.

Kival hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem gibt es einen Fortschritt im Vergleich beispielsweise zu den 50er Jahren. Zudem glaube ich auch nicht, dass Sprache überhaupt keinen Einfluss auf das Verhalten hat. Das ist meines Erachtens eine steile, nicht haltbare These. Sprache formt unser Denken mit; und das Denken wiederum beinflusst das Handeln.


Es ist immer wieder das selbe: In der realen Politik auf welchem Feld auch immer gibt es keine realen Fortschritte. Was tut man da? Natürlich! Damit es wenigstens (scheinbar) ein bisschen weitergeht, kämpft man für symbolische Fortschritte. Wenigstens im Denken, in rituellen Handlungen, in der Sprache.

Aber was ist mit den Verhältnissen? Nichts ändert sich. Alles steht.


Also soll man den antiemanzipatorischen Kräften die Sprache überlassen? Weil sie die Verhältnisse bestimmen? Man darf also das N-Wort benutzen, weil der N sowieso nicht zu entscheiden hat, wie der weiße Gutbürger ihn benennt?



Muss man eigentlich aktiv Sprachkontrolle betreiben um die "antiemanzipatorischen Kraefte" im Zaum zu halten oder sind andere Mittel wie z.B. die besseren Argumente zu haben nicht irgendwie zielfuehrender in der Rassismusdiskussion?

Wobei ich mich nicht gegen gegen diesbezuegliche Aenderungen in Kinderbuechern straeuben wuerde. Ich halte eine solche Debatte lediglich fuer einen recht unwichtigen Nebenkriegsschauplatz. Der Kampf gegen "antiemanzipatorischen Kraefte" muss woanders gewonnen werden und mich stoert an solchen Debatten wie der hier vor allem, dass sie von den wirklich wichtigen Debatten nur ablenken.

Der "Neger" kann von mir aus ruhig in der Pippi Lamngstrumpf drinbleiben, solange mein dunkelhaeutiger Mitmensch z.B. in jede Disco reinkommt, ohne vom Tuersteher wegen seiner Hautfarbe abgewiesen zu werden. Genauso wie mich die Eliminierung des boesen Wortes aus der guten Kinderliteratur keinesfalls darueber hinwegtroesten kann, dass er sich wegen seiner Hautfarbe in manchen Gegenden erst gar nicht blicken lassen kann, ohne zu riskieren von irgendwelchen Hohlbirnen zusammengeschlagen zu werden, waehrend die braven Buerger drumherum so tun als wuerden sie nix sehen.
#638:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 21:57
    —
Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.

Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. Mit den Augen rollen
#639:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 21:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein. Und es ist ganz schön dreist, Tillich und mir zu unterstellen für diese Asylpolitik zu sein, die wir sogar hier im Forum bereits mehrfach kritisiert haben!


Das habe ich euch gar nicht unterstellt. Im Gegenteil, ich weiß, dass ihr gegen diese Politik seid.

Kival hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem gibt es einen Fortschritt im Vergleich beispielsweise zu den 50er Jahren. Zudem glaube ich auch nicht, dass Sprache überhaupt keinen Einfluss auf das Verhalten hat. Das ist meines Erachtens eine steile, nicht haltbare These. Sprache formt unser Denken mit; und das Denken wiederum beinflusst das Handeln.


Es ist immer wieder das selbe: In der realen Politik auf welchem Feld auch immer gibt es keine realen Fortschritte. Was tut man da? Natürlich! Damit es wenigstens (scheinbar) ein bisschen weitergeht, kämpft man für symbolische Fortschritte. Wenigstens im Denken, in rituellen Handlungen, in der Sprache.

Aber was ist mit den Verhältnissen? Nichts ändert sich. Alles steht.


Also soll man den antiemanzipatorischen Kräften die Sprache überlassen? Weil sie die Verhältnisse bestimmen? Man darf also das N-Wort benutzen, weil der N sowieso nicht zu entscheiden hat, wie der weiße Gutbürger ihn benennt?



Muss man eigentlich aktiv Sprachkontrolle betreiben um die "antiemanzipatorischen Kraefte" im Zaum zu halten oder sind andere Mittel wie z.B. die besseren Argumente zu haben nicht irgendwie zielfuehrender in der Rassismusdiskussion?

Wobei ich mich nicht gegen gegen diesbezuegliche Aenderungen in Kinderbuechern straeuben wuerde. Ich halte eine solche Debatte lediglich fuer einen recht unwichtigen Nebenkriegsschauplatz. Der Kampf gegen "antiemanzipatorischen Kraefte" muss woanders gewonnen werden und mich stoert an solchen Debatten wie der hier vor allem, dass sie von den wirklich wichtigen Debatten nur ablenken.

Der "Neger" kann von mir aus ruhig in der Pippi Lamngstrumpf drinbleiben, solange mein dunkelhaeutiger Mitmensch z.B. in jede Disco reinkommt, ohne vom Tuersteher wegen seiner Hautfarbe abgewiesen zu werden. Genauso wie mich die Eliminierung des boesen Wortes aus der guten Kinderliteratur keinesfalls darueber hinwegtroesten kann, dass er sich wegen seiner Hautfarbe in manchen Gegenden erst gar nicht blicken lassen kann, ohne zu riskieren von irgendwelchen Hohlbirnen zusammengeschlagen zu werden, waehrend die braven Buerger drumherum so tun als wuerden sie nix sehen.


Du hast vielleicht recht, das erscheint konkret schmerzhafter, nur kann man das eine nicht ohne das andere zumindest denken. D.h. dort wo Diskriminierung vorhanden ist, kommt sie auch in der Sprache vor. Solange noch gelernt (auch über Kinderbücher) wird, dass Hautfarbe essentielle Unterschiede im Menschsein repräsentiert, ändert sich auch nichts im Verhalten der Bürger. Denn meist ist es ja so, dass viele Bürger noch nie einen Schwarzen "live" gesehen haben, aber schon vorher durch die Sprache eine "Ahnung" vermittelt bekommen, wie er so ist... Wenn der Nazi dem Schwarzen das Gesicht einschlägt, ist es schon längst zu spät, einzugreifen, vor allem kann man nicht jeden einzelnen Schwarzen persönlich schützen... Darum muss bereits in der Schule, in der Sozialisation etwas getan werden... und da können Eingriffe in die Literatur (und wichtiger: die Diskussion darüber!) sinnvoller erscheinen, als man zunächst meinen könnte...
#640:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 22:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... und da können Eingriffe in die Literatur (und wichtiger: die Diskussion darüber!) sinnvoller erscheinen, als man zunächst meinen könnte...


Da sollte doch Hilfe vom Vatikan angefordert werden, die haben Erfahrung mit sowas, die haben ganz lange Listen, nein Index heisst das, von Büchern...,man könnte sie auch gleich verbrennen, gibts auch schöne geschichtliche Beispiele.
#641:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 22:08
    —
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... und da können Eingriffe in die Literatur (und wichtiger: die Diskussion darüber!) sinnvoller erscheinen, als man zunächst meinen könnte...


Da sollte doch Hilfe vom Vatikan angefordert werden, die haben Erfahrung mit sowas, die haben ganz lange Listen, nein Index heisst das, von Büchern...,man könnte sie auch gleich verbrennen, gibts auch schöne geschichtliche Beispiele.


Verändern ist ja was anderes als verbieten. zwinkern
#642:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 22:10
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... und da können Eingriffe in die Literatur (und wichtiger: die Diskussion darüber!) sinnvoller erscheinen, als man zunächst meinen könnte...


Da sollte doch Hilfe vom Vatikan angefordert werden, die haben Erfahrung mit sowas, die haben ganz lange Listen, nein Index heisst das, von Büchern...,man könnte sie auch gleich verbrennen, gibts auch schöne geschichtliche Beispiele.


Verändern ist ja was anderes als verbieten. zwinkern


Vor allem "sensibilisieren". Und damit kennt der Vatikan sich überhaupt nicht aus.
#643:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 22:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... und da können Eingriffe in die Literatur (und wichtiger: die Diskussion darüber!) sinnvoller erscheinen, als man zunächst meinen könnte...


Da sollte doch Hilfe vom Vatikan angefordert werden, die haben Erfahrung mit sowas, die haben ganz lange Listen, nein Index heisst das, von Büchern...,man könnte sie auch gleich verbrennen, gibts auch schöne geschichtliche Beispiele.


Verändern ist ja was anderes als verbieten. zwinkern


Vor allem "sensibilisieren". Und damit kennt der Vatikan sich überhaupt nicht aus.


Pera auch nicht. zwinkern
#644:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 22:19
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Kival hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Rassisten, Nazis und Faschos darf man auch noch sagen. Oder hat jemand Interesse an der Bezeichnung "Menschen mit ethnisch diskriminierenden Ansichten"?


Fände jetzt kein Problem darin, letzteren Ausdruck zu verwenden.


Mit der Abkürzung "MEDA"? Hm. Not.
#645:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 22:25
    —
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... und da können Eingriffe in die Literatur (und wichtiger: die Diskussion darüber!) sinnvoller erscheinen, als man zunächst meinen könnte...


Da sollte doch Hilfe vom Vatikan angefordert werden, die haben Erfahrung mit sowas, die haben ganz lange Listen, nein Index heisst das, von Büchern...,man könnte sie auch gleich verbrennen, gibts auch schöne geschichtliche Beispiele.


Der implizite Vergleich mit Buecherverbrennungen ist aber auch sowas von voll daneben... Mit den Augen rollen

Warum haengen eigentlich soviele auf beiden Seiten der Barrikade Pippis Neger so furchtbar hoch? Ich verstehe das nicht. Schulterzucken
#646:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 22:28
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.

Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. Mit den Augen rollen



Hast Du ihm denn erklaert, dass er stattdessen besser gesagt haette "Die treibt's mit einem Dunkelhaeutigen!", weil das Wort "Neger" ganz furchtbar rassistisch ist? zwinkern
#647:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 22:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... und da können Eingriffe in die Literatur (und wichtiger: die Diskussion darüber!) sinnvoller erscheinen, als man zunächst meinen könnte...


Da sollte doch Hilfe vom Vatikan angefordert werden, die haben Erfahrung mit sowas, die haben ganz lange Listen, nein Index heisst das, von Büchern...,man könnte sie auch gleich verbrennen, gibts auch schöne geschichtliche Beispiele.


Der implizite Vergleich mit Buecherverbrennungen ist aber auch sowas von voll daneben... Mit den Augen rollen

Warum haengen eigentlich soviele auf beiden Seiten der Barrikade Pippis Neger so furchtbar hoch? Ich verstehe das nicht. Schulterzucken


Tu ich gar nicht, wollte nur ein wenig AD auf Trab bringen, das tut ihm bestimmt gut. Aber er ist leider nicht in dem Sinn darauf eingegangen. Wahrscheinlich zu schlau! zwinkern
#648:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 22:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.

Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. Mit den Augen rollen



Hast Du ihm denn erklaert, dass er stattdessen besser gesagt haette "Die treibt's mit einem Dunkelhaeutigen!", weil das Wort "Neger" ganz furchtbar rassistisch ist? zwinkern


Der hat gar nichts begriffen. Wußte gar nicht, warum ich mich so aufregte.
#649:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 23:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Oder verwendet jemand noch mit Verstand das Wort "Endlösung" für endgültige Lösungen? Nein. In historischen Werken sollte das Wort genau das bezeichnen, worum es geht. In der heutigen Sprache hat es wegen seiner Konnotation nichts zu suchen.

Gegenfrage: Gab es das Wort vorher überhaupt oder handelt es sich nicht vielmehr um ein Codewort, einen Euphemismus, der erst im Nationalsozialismus im Zusammenhang mit der zuerst Judenvertreibung und später Judenvernichtung geprägt wurde?

Der Duden behauptet zwar eine sehr seltene Bedeutung "endgültige Lösung", das etymologische Wörterbuch im DWDS kennt aber keine alten Vorkommen, und das DWDS kennt keine Benutzung außerhalb des Umfeldes Nationalsozialismus. Auch der Mackensen kennt dieses Wort außerhalb der Naziumgebung nicht.

Ich vermute sehr stark, dass man dieses Wort aus genau den Gründen nicht mehr benutzt, aus denen man das Word Führerhauptquartier nicht mehr benutzt.

fwo
#650:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 23:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Oder verwendet jemand noch mit Verstand das Wort "Endlösung" für endgültige Lösungen? Nein. In historischen Werken sollte das Wort genau das bezeichnen, worum es geht. In der heutigen Sprache hat es wegen seiner Konnotation nichts zu suchen.

Gegenfrage: Gab es das Wort vorher überhaupt oder handelt es sich nicht vielmehr um ein Codewort, einen Euphemismus, der erst im Nationalsozialismus im Zusammenhang mit der zuerst Judenvertreibung und später Judenvernichtung geprägt wurde?

mein wörterbuch "Das Deutsche Wort", Georg Dollheimer Verlag - Leipzig 1933, von Richard Pekrun, kennt das wort nicht.
#651:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 23:57
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Oder verwendet jemand noch mit Verstand das Wort "Endlösung" für endgültige Lösungen? Nein. In historischen Werken sollte das Wort genau das bezeichnen, worum es geht. In der heutigen Sprache hat es wegen seiner Konnotation nichts zu suchen.

Gegenfrage: Gab es das Wort vorher überhaupt oder handelt es sich nicht vielmehr um ein Codewort, einen Euphemismus, der erst im Nationalsozialismus im Zusammenhang mit der zuerst Judenvertreibung und später Judenvernichtung geprägt wurde?

mein wörterbuch "Das Deutsche Wort", Georg Dollheimer Verlag - Leipzig 1933, von Richard Pekrun, kennt das wort nicht.


http://books.google.de/books?id=MnhAAAAAcAAJ&pg=PA374&dq=%22Endl%C3%B6sung%22&hl=de&sa=X&ei=zIoNUYzICZL14QTB4IDQBA&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Endl%C3%B6sung%22&f=false

Ein Beleg aus dem Jahr 1834.

Aber ich gebe zu, das Beispiel ist schlecht gewählt. Es finden sich aber sicher häufiger genutzte Wörter, die einfach nicht mehr verwendet werden, weil sie schlicht veraltet sind. Und darum ging es mir ja: zu sagen, Wörter verschwinden aus der Sprache. Und das ist nichts Dramatisches... Ich hätte ein weniger "belastetes" Wort verwenden sollen...
#652:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 23:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Oder verwendet jemand noch mit Verstand das Wort "Endlösung" für endgültige Lösungen? Nein. In historischen Werken sollte das Wort genau das bezeichnen, worum es geht. In der heutigen Sprache hat es wegen seiner Konnotation nichts zu suchen.

Gegenfrage: Gab es das Wort vorher überhaupt oder handelt es sich nicht vielmehr um ein Codewort, einen Euphemismus, der erst im Nationalsozialismus im Zusammenhang mit der zuerst Judenvertreibung und später Judenvernichtung geprägt wurde?

mein wörterbuch "Das Deutsche Wort", Georg Dollheimer Verlag - Leipzig 1933, von Richard Pekrun, kennt das wort nicht.


http://books.google.de/books?id=MnhAAAAAcAAJ&pg=PA374&dq=%22Endl%C3%B6sung%22&hl=de&sa=X&ei=zIoNUYzICZL14QTB4IDQBA&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Endl%C3%B6sung%22&f=false

Ein Beleg aus dem Jahr 1834.

Aber ich gebe zu, das Beispiel ist schlecht gewählt. Es finden sich aber sicher häufiger genutzte Wörter, die einfach nicht mehr verwendet werden, weil sie schlicht veraltet sind. Und darum ging es mir ja: zu sagen, Wörter verschwinden aus der Sprache. Und das ist nichts Dramatisches...

aber, das ist in irgendeinem text, aber in meinem alten wörterbuch steht das wort NICHT.
#653:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 00:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Oder verwendet jemand noch mit Verstand das Wort "Endlösung" für endgültige Lösungen? Nein. In historischen Werken sollte das Wort genau das bezeichnen, worum es geht. In der heutigen Sprache hat es wegen seiner Konnotation nichts zu suchen.

Gegenfrage: Gab es das Wort vorher überhaupt oder handelt es sich nicht vielmehr um ein Codewort, einen Euphemismus, der erst im Nationalsozialismus im Zusammenhang mit der zuerst Judenvertreibung und später Judenvernichtung geprägt wurde?

Der Duden behauptet zwar eine sehr seltene Bedeutung "endgültige Lösung", das etymologische Wörterbuch im DWDS kennt aber keine alten Vorkommen, und das DWDS kennt keine Benutzung außerhalb des Umfeldes Nationalsozialismus. Auch der Mackensen kennt dieses Wort außerhalb der Naziumgebung nicht.

Ich vermute sehr stark, dass man dieses Wort aus genau den Gründen nicht mehr benutzt, aus denen man das Word Führerhauptquartier nicht mehr benutzt.

fwo


Das Wort ist ganz einfach verbrannt, weil man es gar nicht mehr benutzen kann ohne Assoziationen an den Holocaust auszuloesen. Dabei ist es ohne diesen Bezug mal eine sehr neutrale und harmlose Vokabel gewesen.
#654:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 00:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Oder verwendet jemand noch mit Verstand das Wort "Endlösung" für endgültige Lösungen? Nein. In historischen Werken sollte das Wort genau das bezeichnen, worum es geht. In der heutigen Sprache hat es wegen seiner Konnotation nichts zu suchen.

Gegenfrage: Gab es das Wort vorher überhaupt oder handelt es sich nicht vielmehr um ein Codewort, einen Euphemismus, der erst im Nationalsozialismus im Zusammenhang mit der zuerst Judenvertreibung und später Judenvernichtung geprägt wurde?

Der Duden behauptet zwar eine sehr seltene Bedeutung "endgültige Lösung", das etymologische Wörterbuch im DWDS kennt aber keine alten Vorkommen, und das DWDS kennt keine Benutzung außerhalb des Umfeldes Nationalsozialismus. Auch der Mackensen kennt dieses Wort außerhalb der Naziumgebung nicht.

Ich vermute sehr stark, dass man dieses Wort aus genau den Gründen nicht mehr benutzt, aus denen man das Word Führerhauptquartier nicht mehr benutzt.

fwo


Das Wort ist ganz einfach verbrannt, weil man es gar nicht mehr benutzen kann ohne Assoziationen an den Holocaust auszuloesen. Dabei ist es ohne diesen Bezug mal eine sehr neutrale und harmlose Vokabel gewesen.

ist es eher nicht, oder kennst du ein wörterbuch, in dem das steht, so als ganz "normale vokabel"?
#655:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 00:14
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Oder verwendet jemand noch mit Verstand das Wort "Endlösung" für endgültige Lösungen? Nein. In historischen Werken sollte das Wort genau das bezeichnen, worum es geht. In der heutigen Sprache hat es wegen seiner Konnotation nichts zu suchen.

Gegenfrage: Gab es das Wort vorher überhaupt oder handelt es sich nicht vielmehr um ein Codewort, einen Euphemismus, der erst im Nationalsozialismus im Zusammenhang mit der zuerst Judenvertreibung und später Judenvernichtung geprägt wurde?

mein wörterbuch "Das Deutsche Wort", Georg Dollheimer Verlag - Leipzig 1933, von Richard Pekrun, kennt das wort nicht.


http://books.google.de/books?id=MnhAAAAAcAAJ&pg=PA374&dq=%22Endl%C3%B6sung%22&hl=de&sa=X&ei=zIoNUYzICZL14QTB4IDQBA&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Endl%C3%B6sung%22&f=false

Ein Beleg aus dem Jahr 1834.

Aber ich gebe zu, das Beispiel ist schlecht gewählt. Es finden sich aber sicher häufiger genutzte Wörter, die einfach nicht mehr verwendet werden, weil sie schlicht veraltet sind. Und darum ging es mir ja: zu sagen, Wörter verschwinden aus der Sprache. Und das ist nichts Dramatisches...

aber, das ist in irgendeinem text, aber in meinem alten wörterbuch steht das wort NICHT.


Nicht alle zusammengesetzten Hauptwörter stehen in Wörterbüchern... such mal nach Nonnenschwangerschaft.
#656:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 00:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber, das ist in irgendeinem text, aber in meinem alten wörterbuch steht das wort NICHT.


Nicht alle zusammengesetzten Hauptwörter stehen in Wörterbüchern... such mal nach Nonnenschwangerschaft.

aber wörter, die im üblichen sprachgebrauch waren/sind, sind in zeitgenössischen wörterbüchern zu finden. und das ist bei "endlösung" nicht der fall.
#657:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 00:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Das Wort ist ganz einfach verbrannt, weil man es gar nicht mehr benutzen kann ohne Assoziationen an den Holocaust auszuloesen. Dabei ist es ohne diesen Bezug mal eine sehr neutrale und harmlose Vokabel gewesen.

Lachen Das ist einen nette Retourkutsche.

Aber Du hast hier sachlich den Nachteil, dass derartige Komposita jeder spontan bilden kann, ohne dass es das Wort vorher überhaupt gibt, und eventuell auch ohne, dass dieses Wort danach noch einmal benutzt wird.

Das erinnert mich daran, dass ich in einer Diskussion mal spontan das Wort Traditionssicherheit benutzt habe und Kramer inhaltlich so von mir genervt war, dass er nach diesem Wort gegoogelt hat. Er war dann beruhigt, weil er über Google "nachweisen" konnte, dass ich da nur einen einzigen, völlig unbedeutenden Autoren zitieren konnte, von dem noch niemand was gehört hatte - meine Gedanken waren also vernachlässigbar.

Mit anderen Worten: Ein vereinzelter Nachweis sagt bei einem Kompositum noch nicht, dass dieses Wort im Wortschatz wirklich existiert.

fwo
#658:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 00:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Das Wort ist ganz einfach verbrannt, weil man es gar nicht mehr benutzen kann ohne Assoziationen an den Holocaust auszuloesen. Dabei ist es ohne diesen Bezug mal eine sehr neutrale und harmlose Vokabel gewesen.

Lachen Das ist einen nette Retourkutsche.

das ist nicht mal eine wie auch immer geartete retourkutsche, es ist schlicht eine nicht recherchierte behauptung Lachen
#659:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 00:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich daran, dass ich in einer Diskussion mal spontan das Wort Traditionssicherheit benutzt habe und Kramer inhaltlich so von mir genervt war, dass er nach diesem Wort gegoogelt hat. Er war dann beruhigt, weil er über Google "nachweisen" konnte, dass ich da nur einen einzigen, völlig unbedeutenden Autoren zitieren konnte, von dem noch niemand was gehört hatte - meine Gedanken waren also vernachlässigbar.


Das war Rasmus, nicht Kramer. Nein, so geht das nicht!
#660:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 00:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich daran, dass ich in einer Diskussion mal spontan das Wort Traditionssicherheit benutzt habe und Kramer inhaltlich so von mir genervt war, dass er nach diesem Wort gegoogelt hat. Er war dann beruhigt, weil er über Google "nachweisen" konnte, dass ich da nur einen einzigen, völlig unbedeutenden Autoren zitieren konnte, von dem noch niemand was gehört hatte - meine Gedanken waren also vernachlässigbar.


Das war Rasmus, nicht Kramer. Nein, so geht das nicht!

Verlegen Scheiß-Gedächtnis, ich hätte das besser vorher einmal gesucht.
Du hast Recht.

fwo
#661:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 00:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich daran, dass ich in einer Diskussion mal spontan das Wort Traditionssicherheit benutzt habe und Kramer inhaltlich so von mir genervt war, dass er nach diesem Wort gegoogelt hat. Er war dann beruhigt, weil er über Google "nachweisen" konnte, dass ich da nur einen einzigen, völlig unbedeutenden Autoren zitieren konnte, von dem noch niemand was gehört hatte - meine Gedanken waren also vernachlässigbar.


Das war Rasmus, nicht Kramer. Nein, so geht das nicht!

Verlegen Scheiß-Gedächtnis, ich hätte das besser vorher einmal gesucht.
Du hast Recht.

fwo


Vielleicht hätte ich mit meiner Richtigstellung warten sollen, bis AD das als Anlass für eine weitere unsachliche Attacke nimmt.
#662:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 01:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden.

Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte!

Ja gut, aber das Argument ändert sich dadurch nicht. Sowohl das sprachliche als auch das "sonstige" Verhalten hängt ja mit den Verhältnissen zusammen. Und nach diesem Zitat hält Zizek nur Änderungen an der Sprache für sinnlos, die nicht mit einer Änderung einhergehen. Dagegen, gleichzeitig die Verhältnisse ändern zu wollen und den mit den bisherigen Verhältnissen zusammengehörenden Sprachgebrauch zu ändern, dürfte er also eigentlich nichts haben. Das kann man eigentlich nur, wenn man alle Änderungen im bestehenden System ablehnt, weil man lieber auf die eine große Revolution wartet, die alles ändert.

Aber mit Zizek kenn ich mich eh nicht aus, da soll lieber Tarvoc ran.
#663:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 04:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich halte eine Änderung von Begriffen auch nur da für sinnvoll, wo es nicht nötig ist, sie zu verwenden. Dies gilt für das Pippi-Buch.


Das sehe ich anders. Zum einen stellt sich bei bestehenden Texten die Frage nicht mehr, ob es nötig ist, diesen oder jenen Begriff zu verwenden. Die Begriffe wurden bereits verwendet und zum Zeitpunkt ihrer Verwendung nicht hinterfragt. Diese Begriffe mögen heute nicht mehr zeitgemäss sein, aber genau das führt mich zu meinem "zum anderen". Denn zum anderen ist Wandel in jeglicher Form auch Grundlage unserer Kultur und kulturellen Schaffens. Ein nicht weniger umstrittenes Thema ist das Rauchen. Heute wird in keiner Talkshow mehr geraucht. Früher war das selbstverständlich. Wenn man heute eine Talkrunde im Fernsehen sieht und da hängt Zigarettenrauch in der Luft, weiss man sofort: Das ist eine alte Sendung (oder da sitzt Helmut Schmidt in der Runde).

Dieses selbstverständliche Qualmen zu jeder Gelegenheit ist mir in letzter Zeit in zwei Filmen aufgefallen. Der eine war "Die Unbestechlichen" in dem Dustin Hoffman ständig geraucht hat, auch in Situationen, in denen heute niemand mehr fragen würde, ob er eine rauchen dürfte. Der andere Film war "Der Vorleser", in dem ein Student sich bei einem privaten Gespräch mit seinem Professor im Hörsaal einfach mal so eine anzündet, ohne, dass das auch nur einmal als ungewöhnliches Verhalten thematisiert wird. In beiden Fällen wurde über die Rauchszenen die zeitliche Distanz sichtbar, im zweiten Fall m.E. gewollt. Der Film ist ja noch nicht so alt. Die unkommentierte Darstellung eines Verhaltens, das heute als nicht sozialkonform gilt, aber es zu einer bestimmten Zeit einmal war, ist ein gutes künstlerisches Mittel, um nicht nur für das passende Zeitkolorit zu sorgen, sondern so ganz nebenbei anzudeuten, dass sich mit der Zeit auch Wertvorstellungen und Verhaltensweisen ändern.

Würde man alle alten Fernsehaufzeichnungen, in denen geraucht wird, digital nachbearbeiten, damit sie der aktuellen Agenda "Wer im Fernsehen raucht ist ein schlechtes Vorbild" entsprechen, hätte das zur Folge, dass man die Vergangenheit in einem bestimmten Punkt so umschreibt, dass sie von der Gegenwart nicht mehr zu unterscheiden ist. Man würde praktisch leugnen, dass hier ein Wandel stattgefunden hat.

Beim Begriff "Neger" wäre das genauso. Da hat ja ein Bedeutungswandel stattgefunden, der wohl auf eine denotativ abwertende Bedeutung des Wortes hinausläuft. Dieser Bedeutungswandel kann doch aber nur die heutige Verwendung des Begriffes betreffen. Es wäre doch völlig geschichtsvergessen, wenn jemand, der einen Film über die 60er Jahre dreht, in dem ein Schwarzer vorkommt, sich aus Gründen der politischen Rücksichtnahme der heutigen Sprachnorm unterwerfen würde. Da sitzt der Vater des Mädchens, die was mit einem Schwarzen hat, an seinem Stammtisch im Wuppertal der 60er Jahre und sagt: "Ich will nicht, dass meine Tochter was mit einem anfängt, der einen afrikanischen Migrationshintergrund hat." Nee, so einer hätte mit Sicherheit "Neger" gesagt. Und dabei eine geraucht.
#664:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 12:49
    —
Übrigens, bei uns im Geschäft - ist schon einige Jahre her - war mal ein Negerkönig. Er fuhr in einem Daimler mit Chauffeur, dem folgte ein moderner Reisebus mit einigen Leuten, die sind nicht ausgestiegen, war wohl sein Hofstaat . Der König hat 30 Kinderfahrräder auf einmal gekauft. Er hat natürlich einen Mengenrabatt gekriegt.
(Großes Pfadfinderehrenwort, das ist wahr!)
Ich will euch mal was sagen: Das ist vor allem eine Sache der eigenen inneren Einstellung. Der Satz: "Die treibt es mit einem Neger." hätte mich von der Wortwahl her nicht schockiert. Nämlich: "Die treibt es mit einem Schwarzen." oder "Die treibt es mit einem Farbigen." bringt keinen Unterschied, die grundlegende Information ist absolut gleich und so wertfrei wie: "Die treibt es mit einem Franzosen/Engländer/Spanier usw.". Maßgebend ist allein die Einstellung dessen, der das sagt. Und wenn man die kennt, dann kann man gegf. Ärger empfinden. Aber dann ist es nicht das Wort, das Ärger macht!

Ich hatte öfters Begegnungen mit Negern, und dabei immer postive Eindrücke. Die schwarzen GI's aus der Garnison in Neu-Ulm waren lustige nette Kerle. Für mich ist darum dieses Wort gewissermaßen wertfrei. Sein Wert kann sich ändern je nachdem wer es sagt, wie er es sagt und was er dahinter hat.
#665:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 14:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich halte eine Änderung von Begriffen auch nur da für sinnvoll, wo es nicht nötig ist, sie zu verwenden. Dies gilt für das Pippi-Buch.


Das sehe ich anders. Zum einen stellt sich bei bestehenden Texten die Frage nicht mehr, ob es nötig ist, diesen oder jenen Begriff zu verwenden. Die Begriffe wurden bereits verwendet und zum Zeitpunkt ihrer Verwendung nicht hinterfragt. Diese Begriffe mögen heute nicht mehr zeitgemäss sein, aber genau das führt mich zu meinem "zum anderen". Denn zum anderen ist Wandel in jeglicher Form auch Grundlage unserer Kultur und kulturellen Schaffens. Ein nicht weniger umstrittenes Thema ist das Rauchen. Heute wird in keiner Talkshow mehr geraucht. Früher war das selbstverständlich. Wenn man heute eine Talkrunde im Fernsehen sieht und da hängt Zigarettenrauch in der Luft, weiss man sofort: Das ist eine alte Sendung (oder da sitzt Helmut Schmidt in der Runde).

Dieses selbstverständliche Qualmen zu jeder Gelegenheit ist mir in letzter Zeit in zwei Filmen aufgefallen. Der eine war "Die Unbestechlichen" in dem Dustin Hoffman ständig geraucht hat, auch in Situationen, in denen heute niemand mehr fragen würde, ob er eine rauchen dürfte. Der andere Film war "Der Vorleser", in dem ein Student sich bei einem privaten Gespräch mit seinem Professor im Hörsaal einfach mal so eine anzündet, ohne, dass das auch nur einmal als ungewöhnliches Verhalten thematisiert wird. In beiden Fällen wurde über die Rauchszenen die zeitliche Distanz sichtbar, im zweiten Fall m.E. gewollt. Der Film ist ja noch nicht so alt. Die unkommentierte Darstellung eines Verhaltens, das heute als nicht sozialkonform gilt, aber es zu einer bestimmten Zeit einmal war, ist ein gutes künstlerisches Mittel, um nicht nur für das passende Zeitkolorit zu sorgen, sondern so ganz nebenbei anzudeuten, dass sich mit der Zeit auch Wertvorstellungen und Verhaltensweisen ändern.

Würde man alle alten Fernsehaufzeichnungen, in denen geraucht wird, digital nachbearbeiten, damit sie der aktuellen Agenda "Wer im Fernsehen raucht ist ein schlechtes Vorbild" entsprechen, hätte das zur Folge, dass man die Vergangenheit in einem bestimmten Punkt so umschreibt, dass sie von der Gegenwart nicht mehr zu unterscheiden ist. Man würde praktisch leugnen, dass hier ein Wandel stattgefunden hat.

Beim Begriff "Neger" wäre das genauso. Da hat ja ein Bedeutungswandel stattgefunden, der wohl auf eine denotativ abwertende Bedeutung des Wortes hinausläuft. Dieser Bedeutungswandel kann doch aber nur die heutige Verwendung des Begriffes betreffen. Es wäre doch völlig geschichtsvergessen, wenn jemand, der einen Film über die 60er Jahre dreht, in dem ein Schwarzer vorkommt, sich aus Gründen der politischen Rücksichtnahme der heutigen Sprachnorm unterwerfen würde. Da sitzt der Vater des Mädchens, die was mit einem Schwarzen hat, an seinem Stammtisch im Wuppertal der 60er Jahre und sagt: "Ich will nicht, dass meine Tochter was mit einem anfängt, der einen afrikanischen Migrationshintergrund hat." Nee, so einer hätte mit Sicherheit "Neger" gesagt. Und dabei eine geraucht.


Du hast vollkommen recht. Ich seh das genauso. Pippi ist allerdings ein zeitloses Kinderbuch, das immer wieder neu übersetzt wird und behutsam an die moderne Sprache angepasst wird. Niemand geht her und schwärzt alte Pippi-Ausgaben. Auch die Filme, in denen Pippi doch sicher auch Negerkönigin wird, werden (Edit: nicht) neu synchronisiert.

Denkt denn niemand an die Kinder? Das kleine eritreische Mädchen, das in ihrem Pippi-Buch vom Neger lesen musste, war ganz verstört. War das die Absicht von Astrid Lindgren? Nein. Pippi wird durch die kleine Korrektur nicht weniger frech und aufmüpfig...

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 03.02.2013, 15:27, insgesamt einmal bearbeitet
#666:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 15:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Du hast vollkommen recht. Ich seh das genauso. Pippi ist allerdings ein zeitloses Kinderbuch, das immer wieder neu übersetzt wird und behutsam an die moderne Sprache angepasst wird. Niemand geht her und schwärzt alte Pippi-Ausgaben. Auch die Filme, in denen Pippi doch sicher auch Negerkönigin wird, werden neu synchronisiert.

Denkt denn niemand an die Kinder? Das kleine eritreische Mädchen, das in ihrem Pippi-Buch vom Neger lesen musste, war ganz verstört. War das die Absicht von Astrid Lindgren? Nein. Pippi wird durch die kleine Korrektur nicht weniger frech und aufmüpfig...


*sign
#667:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 16:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das kleine eritreische Mädchen, das in ihrem Pippi-Buch vom Neger lesen musste, war ganz verstört.


Das stammt doch bestimmt aus einer nicaraguanischen Zeitung.
#668:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 16:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das kleine eritreische Mädchen, das in ihrem Pippi-Buch vom Neger lesen musste, war ganz verstört.


Das stammt doch bestimmt aus einer nicaraguanischen Zeitung.


Nein, es war ein Vater aus Eritrea, der sich daran gestört hat.
Ich finde folgenden Link zum Thema ganz interessant (auch wenn der Artikel zum Schluß kommt, man könne es auch übertreiben). Dort werden die meisten Befürchtungen in diesem Kontext ganz gut angesprochen.
http://www.zeit.de/2013/04/Kinderbuch-Sprache-Politisch-Korrekt/seite-1
Auch wenn für meinen Geschmack die Tatsache, daß Deutsche mit Migrationshintergrund sich tatsächlich nicht amüsieren über solche Begriffe, ein wenig zu kurz kommt.
Und das Argument, Kinder könnten durch ihre Kinderbücher (und nicht etwa durch die Einwirkung von Eltern und Freunden) zu Rassisten werden, ein bißchen zu sehr plattgetrampelt wird.

Ich denke es läuft darauf hinaus: Befindlichkeiten von Einwanderern gegen einheimische Kultur, wieviel gegenseitiges Verständnis muß sein und wie kann man (in dem Fall mal eher kleine) Konflikte lösen.
Es ist doch schön, daß man mal über sowas Prinzipielles diskutieren kann und nicht nur dann Einwanderer und das Verhältnis zu ihnen thematisiert, wenn im Extremfall jemand totgeschlagen wird.
Das zeigt, daß wir eine gute Entwicklung haben, wenn sich nicht mehr nur der Deutsche Dackelverband beschwert, sondern auch Menschen mit Migrationshintergrund.

Edit: Link, den ich erwähnt habe, auch tatsächlich eingefügt Mit den Augen rollen
#669:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 16:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein. Und es ist ganz schön dreist, Tillich und mir zu unterstellen für diese Asylpolitik zu sein, die wir sogar hier im Forum bereits mehrfach kritisiert haben!


Das habe ich euch gar nicht unterstellt. Im Gegenteil, ich weiß, dass ihr gegen diese Politik seid.

Kival hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem gibt es einen Fortschritt im Vergleich beispielsweise zu den 50er Jahren. Zudem glaube ich auch nicht, dass Sprache überhaupt keinen Einfluss auf das Verhalten hat. Das ist meines Erachtens eine steile, nicht haltbare These. Sprache formt unser Denken mit; und das Denken wiederum beinflusst das Handeln.


Es ist immer wieder das selbe: In der realen Politik auf welchem Feld auch immer gibt es keine realen Fortschritte. Was tut man da? Natürlich! Damit es wenigstens (scheinbar) ein bisschen weitergeht, kämpft man für symbolische Fortschritte. Wenigstens im Denken, in rituellen Handlungen, in der Sprache.

Aber was ist mit den Verhältnissen? Nichts ändert sich. Alles steht.


Also soll man den antiemanzipatorischen Kräften die Sprache überlassen? Weil sie die Verhältnisse bestimmen? Man darf also das N-Wort benutzen, weil der N sowieso nicht zu entscheiden hat, wie der weiße Gutbürger ihn benennt?


Da hat Zizek doch schon drauf geantwortet. Nein, man muss das alte "N-Wort" nicht beibehalten. Aber dessen Abschaffung allein ändert nichts, wenn nicht zuerst die gesellschaftliche Emanzipation und Gleichberechtigung verbessert wird. Und wenn dies geschehen würde, dann würden die alten "N-Wörter" von ganz allein verschwinden. So herum geht es und nicht anders.

Sprache in ihrer Semantik und gefühlsmäßigen Betonung ist immer etwas, das den gesellschaftlichen Verhältnissen folgt, nicht umgekehrt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich den Text recht verstehe, hätte Zizek gegen ein verändertes Sprachverhalten, wenn sich gleichzeiotig das sonstige Verhalten ändert, nichts einzuwenden.

Zizek spricht nicht von "Änderungen des sonstigen Verhaltens", sondern er spricht von Änderungen der Verhältnisse. Kapierst du den Unterschied nicht? Meine Güte!

Ja gut, aber das Argument ändert sich dadurch nicht. Sowohl das sprachliche als auch das "sonstige" Verhalten hängt ja mit den Verhältnissen zusammen. Und nach diesem Zitat hält Zizek nur Änderungen an der Sprache für sinnlos, die nicht mit einer Änderung einhergehen. Dagegen, gleichzeitig die Verhältnisse ändern zu wollen und den mit den bisherigen Verhältnissen zusammengehörenden Sprachgebrauch zu ändern, dürfte er also eigentlich nichts haben. Das kann man eigentlich nur, wenn man alle Änderungen im bestehenden System ablehnt, weil man lieber auf die eine große Revolution wartet, die alles ändert.

Aber mit Zizek kenn ich mich eh nicht aus, da soll lieber Tarvoc ran.


Nu eier nich rum. Es ist völlig eindeutig was Zizek sagt. da gibt es nix misszuverstehen.
#670:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 17:20
    —
Ohne mich mit Zizek oder sonstwem auszukennen, aber verschwindet das N-Wort nicht ohnehin gerade? Schulterzucken
Die Leute in meinem Alter Mitte Dreißig verwenden es zumindest nicht, ok, ich tummel mich jetzt auch nicht in irgendwie ideologischen Kreisen...
#671:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 17:27
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ohne mich mit Zizek oder sonstwem auszukennen, aber verschwindet das N-Wort nicht ohnehin gerade? Schulterzucken
Die Leute in meinem Alter Mitte Dreißig verwenden es zumindest nicht, ok, ich tummel mich jetzt auch nicht in irgendwie ideologischen Kreisen...


Also ich verwende das Wort ohnehin nicht und auch sonst niemand, den ich kenne. Auch lesen tu ich's nicht. Insofern hast du recht, es verschwindet ohnehin.

Heute ist sowieso mehr "der Moslem" der "Ersatzneger", siehe Sarrazin und die neue Rechte. Insofern gibt es immer wieder gesellschaftliche und damit auch sprachliche Verschiebungen in den Diskrimierungen.

Also für Moslem sagen einige z.B. "Ziegenficker"; Sarrazin, der Hetzer spricht von der ungebremsten Zunahme von "Kopftuchmädchen", usw.

Aber dahinter stecken reale Diskriminierungen und diskriminierende Sprache kann darauf erst aufbauen.
#672:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 17:30
    —
Zizek hat zum Thema Political Correctness durchaus auch einiges interessantes zu sagen, aber ich würde hier eher wie Judith Butler argumentieren: Die gesetzliche oder gesellschaftliche Festschreibung neuer, angeblich nicht-diskriminierender Ausdrücke reproduziert genau die Logik der Unterscheidung, die auch die Grundlage des Rassismus bildet. Indem man die Unterscheidung zwischen "Negern" und Weißen durch die zwischen Schwarzen und Weißen ersetzt, nimmt man vorübergehend die beleidigenden Konnotationen weg, aber man reproduziert die Praxis, Menschen nach Hautfarbe zu sortieren, und damit ist es nur eine Frage der Zeit, bis rassistische Konnotationen wieder auftauchen. Natürlich lässt sich dieses Argument noch mit einer Kritik der materiellen Verhältnisse à la Zizek verbinden.
#673:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 17:36
    —
Ich sehe gerade, der weisse Neger Wumbaba ist auch schon betroffen.
http://www.adv-nord.org/index.php/presse/presse-info/20-stellungnahme-weisser-neger-wumbaba
http://www.zeit.de/2013/04/Sprache-Rassismus

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 03.02.2013, 17:46, insgesamt einmal bearbeitet
#674:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 17:42
    —
Es könnte sein, daß deshalb die Diskussion um das N-Wort als überflüssig oder Luxusdiskussion betrachtet wird.

Daß die aktuellen diskriminierenden Wörter im Bewußtsein der Allgemeinheit viel mehr brennen, während die Diskriminierungen der Vergangenheit einfach nicht mehr im Bewußtsein sind.

Nur wie lange muß ein diskriminierender Begriff auf dem Kompost liegen, bis er zum "nur noch schwach diskriminierenden" Begriff mit nostalgischer Note wird?

Ich verstehe die Diskussion um das Wort "Neger" eigentlich mehr als Aufarbeitung der Vergangenheit.
Und zumindest die Möglichkeit, bestimmte Worte in aktuellen Auflagen von Kinderbüchern auszutauschen, ist für mich auch Stückweit ein Signal zu sagen: ich distanziere mich von diesem Menschenbild, das meine Vorfahren hatten, indem ich den Gebrauch dieses Wortes zumindest in aktuellen Kinderbüchern reduziere.

Wobei ich mich jetzt nicht zu denen zähle, die alle Bücher stürmen und alles blind nach irgendwelchen Vorlagen von PC umschreiben wollen, und ich glaube eigentlich nicht, daß irgendjemand das hier tut. Nur, wenn die Kinder selbst schon sagen: "Neger" ist kein schönes Wort, dann muß man es ihnen ja nicht unbedingt vorsetzen, solange es nicht nötig ist.

Wobei ich gleichzeitig den Ansatz durchaus nachvollziehen kann, daß man das als Grundlage nehmen kann, mit den Kindern gleichmal noch Pädagogik zu machen. Schließlich ist auch die Verschiedenheit von Menschen ein Thema in "Pippi".

Ich plädiere also ganz klar für Frage
#675:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 17:43
    —
Zitat:
Ohne den Autoren oder dem Verlag eine explizit rassistische und stereotypisierende Haltung unterstellen zu wollen, ist es für den ADV-Nord e.V. erschreckend festzustellen, dass eine Sensibilisierung für die Nicht-Verwendung rassistisch geprägter Wörter und Bilder noch nicht in ausreichendem Maß stattgefunden hat. Das mittlerweile zu Recht aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verbannte Wort „Neger“ spiegelt für afrikanische Menschen nicht nur den irrtümlich überwunden geglaubten Schmerz der Sklaverei, der Unterdrückung und der Verbrechen durch den Kolonialismus sowie die Schrecken des Nationalsozialismus wieder, sondern ruft auch die Diskriminierungen, die Herabwürdigungen wach, denen schwarze Menschen immer noch alltäglich ausgesetzt sind.

Ich muss sagen, ich bin über die Implikationen dieser Begründung etwas beunruhigt. Was heißt hier wachrufen? Soll das heißen, dass die Worte nicht mehr zu verwenden sind, weil sie etwas darstellen, was immer noch alltägliche Praxis ist?
Man verwehrt sich also gegen die Worte, die eine gängige Praxis darstellen, weil... man nicht etwa diese Praxis verändern, sondern sie den Menschen nur möglichst nicht mehr in sprachlicher Form zu Bewusstsein kommen lassen will?

Wenn man bedenkt, von wem diese Formulierung stammt, ist diese Deutung natürlich eher unwahrscheinlich. Das Problem ist, wie man ausschließen will, dass das genau diese Wirkung hat.
#676:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 18:20
    —
Zitat:
Die Verwendung des Wortes „Neger“ sowie die weiter reproduzierte Abbildung der Karikatur eines Afrikaners – Knochen im Haar, Wulstlippen und Bastrock – auf dem Buchdeckel ist für uns nicht hinnehmbar. Diese Karikatur erinnert stark an Abbildungen früherer Zeiten, von denen wir gehofft hatten, dass sie mittlerweile überwunden sind.


Ah ja, so langsam dämmert es mir. Karikatur, da war doch was...? Mohammed und so. Karikatur geht schon gar nicht, ist ja ein ernstes Thema. Zudem steht da "Neger", also die Karikatur eines Negers, den es ja als Neger gar nicht mehr und als Karikatur überhaupt nicht gibt.

Das Buch selber ist übrigens für Erwachsene, also nichts mit: den armen Kleinen kann so etwas nicht zugemutet werden. Aber im Grunde klar: Die Blödheit oder besser das "Heile Welt wenn nur keine bösen Pfui-Wörter und Karikaturen" breitet sich aus, klar wenn man es lässt.
#677:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 18:33
    —
http://www.sezession.de/36097/von-pippi-langstrumpf-zu-frantz-fanon.html

Relativ langer Beitrag zum Thema. Ich enthalte mich einer Wertung.
#678:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 19:50
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ohne mich mit Zizek oder sonstwem auszukennen, aber verschwindet das N-Wort nicht ohnehin gerade? Schulterzucken
Die Leute in meinem Alter Mitte Dreißig verwenden es zumindest nicht, ok, ich tummel mich jetzt auch nicht in irgendwie ideologischen Kreisen...


Es verschwindet aus der Umgangssprache aber nicht automatisch auch aus der Literatur vergangener Zeiten. Das ist ja gerade das Problem derjenigen, die hier gerne nachhelfen wuerden.
#679:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 19:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ohne mich mit Zizek oder sonstwem auszukennen, aber verschwindet das N-Wort nicht ohnehin gerade? Schulterzucken
Die Leute in meinem Alter Mitte Dreißig verwenden es zumindest nicht, ok, ich tummel mich jetzt auch nicht in irgendwie ideologischen Kreisen...


Also ich verwende das Wort ohnehin nicht und auch sonst niemand, den ich kenne. Auch lesen tu ich's nicht. Insofern hast du recht, es verschwindet ohnehin.

Heute ist sowieso mehr "der Moslem" der "Ersatzneger", siehe Sarrazin und die neue Rechte. Insofern gibt es immer wieder gesellschaftliche und damit auch sprachliche Verschiebungen in den Diskrimierungen.

Also für Moslem sagen einige z.B. "Ziegenficker"; Sarrazin, der Hetzer spricht von der ungebremsten Zunahme von "Kopftuchmädchen", usw.

Aber dahinter stecken reale Diskriminierungen und diskriminierende Sprache kann darauf erst aufbauen.


Wobei "Ziegenficker" um Groessenordnungen beleidigender ist als "Neger", zumal Ersteres im Gegensatz zu Letzterem keine Vorgeschichte als wertfreie Bezeichnung hat.
#680:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 20:00
    —
Zitat:
Als Teenie wurde ich in der S-Bahn einer westdeutschen Großstadt von einem dunkelhäutigen Ausländer dumm angemacht. Ich reagierte erschrocken abweisend und bekam zu hören:“Du hast wohl was gegen Ausländer“.

Toll. Das eröffnet ja feine Aussichten. Immer wenn einem Migranten was nicht paßt, schwingt er die Rassismus-Keule. Und einige Blödmänner machen im vorauseilendem Gehorsam Sprachregelung.
In den USA sind sie schon so weit, zumindest in den TV-Krimis. Da kommt es schon mal vor, daß ein farbiger Verdächtiger dagegen protestiert, von einem weißen Polizisten verhört zu werden.
Und das hier darf man seinen Kindern auch nicht mehr beibringen:
"Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie."
Und dann gibt es in einem berühmten Gedicht die Zeile:
Vom Barette schwankt die Feder
bei uns Schuljungen hieß das:
Von dem Brette sprang ein Neger.

Wow, seid ihr Sprachregler bescheuert.
"Er hat Jehova gesagt! Steinigt ihn!"
#681:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 20:13
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Als Teenie wurde ich in der S-Bahn einer westdeutschen Großstadt von einem dunkelhäutigen Ausländer dumm angemacht. Ich reagierte erschrocken abweisend und bekam zu hören:“Du hast wohl was gegen Ausländer“.

Toll. Das eröffnet ja feine Aussichten. Immer wenn einem Migranten was nicht paßt, schwingt er die Rassismus-Keule.


Für mich heißt das nur, dass Idiotie nicht an Hautfarbe gebunden ist.
#682:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 20:18
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Als Teenie wurde ich in der S-Bahn einer westdeutschen Großstadt von einem dunkelhäutigen Ausländer dumm angemacht. Ich reagierte erschrocken abweisend und bekam zu hören:“Du hast wohl was gegen Ausländer“.

Toll. Das eröffnet ja feine Aussichten. Immer wenn einem Migranten was nicht paßt, schwingt er die Rassismus-Keule. Und einige Blödmänner machen im vorauseilendem Gehorsam Sprachregelung.
In den USA sind sie schon so weit, zumindest in den TV-Krimis. Da kommt es schon mal vor, daß ein farbiger Verdächtiger dagegen protestiert, von einem weißen Polizisten verhört zu werden.
Und das hier darf man seinen Kindern auch nicht mehr beibringen:
"Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie."
Und dann gibt es in einem berühmten Gedicht die Zeile:
Vom Barette schwankt die Feder
bei uns Schuljungen hieß das:
Von dem Brette sprang ein Neger.

Wow, seid ihr Sprachregler bescheuert.
"Er hat Jehova gesagt! Steinigt ihn!"


Pillepalle

Dumm schwaetzt daher der Bayer, dem tret' ich in ...... 's Gemuesebeet. Sehr glücklich


so hiess das "bei uns Schuljungen".
#683:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 20:25
    —
Vielleicht sollte ich aufhören, mir die Threads, in denen ich poste, vorher wenigstens halbwegs gründlich durchzulesen...macht doch so viel mehr Spaß immer die gleiche Leier

Holy Scott, ich liebe diesen Smiley!
#684:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 21:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Diesen Kommentar fand ich übrigens auch ganz nett, auch wenn er von einer anderen Seite kommt.


Inwiefern anders? Das ist doch genau das Gleiche Schulterzucken Allein ihre "Beschreibung" des Slutwalks zeugt von sehr wenig Ahnung.


Mal unter uns: Ziehst Du Dir diese Zwangsjacke wirklich aus freien Stücken an oder siehst Du ohne sie kein Land mehr für Dich?

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.. Zumindest eine Erkenntnis hat sich ergeben: pera ist zu doof zum Selberdenken. zwinkern

Derartige Beiträge fielen uns an mehreren Stellen auf, und wir müssen wohl nachdrücklich daran erinnern, dass Meinungen zu kritisieren sind, und nicht User persönlich anzugreifen!
siehe auch:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1811962#1811962
und:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1812576#1812576
#685:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 22:24
    —
Nachdem es hier doch auch verschiedene Behauptungen zur tatsächlichen Benutzung von Ausdrücken gibt, möchte ich vorstellen:

Fgh - Google Ngram, Google Ngram- Fgh

Zum guten alten unschuldigen Wort Endlösung, das, wie man hier hört, erst durch die Nazis desavouiert wurde, und das damit danach nicht mehr benutzt werden konnte:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=Endl%C3%B6sung&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=0&share=

Zum Wort Neger und Alternativen:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=Neger%2CSchwarzer%2CFarbiger&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=0&share=
#686:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 22:35
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Zum guten alten unschuldigen Wort Endlösung, das, wie man hier hört, erst durch die Nazis desavouiert wurde, und das damit danach nicht mehr benutzt werden konnte:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=Endl%C3%B6sung&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=0&share=


und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde?
#687:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 22:41
    —
In den USA sind sie jedenfalls schon viel weiter z.B. hier:

http://scienceblogs.de/frischer-wind/2008/07/09/schwarzes-loch-ein-rassistischer-ausdruck/

oder hier

http://www.snopes.com/inboxer/outrage/master.asp

Fanatismus, egal aus welcher Ecke, ist mir zuwider. Wollte es nur wieder einmal erwähnen.
#688:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 22:55
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Zum guten alten unschuldigen Wort Endlösung, das, wie man hier hört, erst durch die Nazis desavouiert wurde, und das damit danach nicht mehr benutzt werden konnte:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=Endl%C3%B6sung&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=0&share=


und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde?


Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde.
#689:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 23:01
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Zum guten alten unschuldigen Wort Endlösung, das, wie man hier hört, erst durch die Nazis desavouiert wurde, und das damit danach nicht mehr benutzt werden konnte:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=Endl%C3%B6sung&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=0&share=


und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde?


Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde.


Am Kopf kratzen

also die nazis haben das wort damals nicht genutzt, obwohl es zur nazideologie gehört hat?

jedenfalls gehörte das vorher nicht zum allgemeinen sprachgebrauch.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1813677#1813677
#690:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 23:45
    —
pera hat folgendes geschrieben:
In den USA sind sie jedenfalls schon viel weiter z.B. hier:

http://scienceblogs.de/frischer-wind/2008/07/09/schwarzes-loch-ein-rassistischer-ausdruck/

oder hier

http://www.snopes.com/inboxer/outrage/master.asp

Fanatismus, egal aus welcher Ecke, ist mir zuwider. Wollte es nur wieder einmal erwähnen.


Einen Kommentar zum ersten Link fand ich so amüsant, daß ich ihn hier poste:
Zitat:

Hmm – wie ist dass denn dann mit den Roten Riesen? oder weißen Zwergen? (gelbe, blaue und rote Zwerge gibts übrigens auch). Dann muß sich die Astronomie ne komplett neue Nomenklatur zulegen…
Und was machen wir bei den Braunen Zwergen? (Ich erinnere mich an eine Demo in Jena gegen das Fest der Völker der NPD. Da hat der Direktor der Sternwarte in einer Rede gemeint: “Das einzige braune das in unserem Institut geduldet wird sind braune Zwerge!”


Ich war noch nie in engerem Kontakt zur USA, aber das Land ist mir schon deshalb suspekt, weil dessen Bewohner nicht wissen, daß frisch aufgebrühter Kaffee heiß ist... zwinkern
#691:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 23:46
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde.

Am Kopf kratzen

also die nazis haben das wort damals nicht genutzt, obwohl es zur nazideologie gehört hat?

Es war nicht ein ganz normales Wort, das (dann natürlich auch wie jedes andere ganz normale Wort) von den den Nazis benutzt wurde(, sondern ein neu eingeführtes Wort). So habe ich das verstanden.
#692:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 23:58
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Zum guten alten unschuldigen Wort Endlösung, das, wie man hier hört, erst durch die Nazis desavouiert wurde, und das damit danach nicht mehr benutzt werden konnte:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=Endl%C3%B6sung&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=0&share=


und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde?


Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde.


Am Kopf kratzen

also die nazis haben das wort damals nicht genutzt, obwohl es zur nazideologie gehört hat?

jedenfalls gehörte das vorher nicht zum allgemeinen sprachgebrauch.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1813677#1813677

Eben, esme meint das ja auch, glaube ich.
Ich versuchs mal meinen Worten:
Das Wort Endlösung war kein ganz normales Wort, das die Nazis nur auch benutzt (misbraucht) haben, sondern gehörte zur Naziideologie, wurde von ihnen quasi erst kreiert.
(anders als AdvocatusDiaboli hier meinte)
#693:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 00:48
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Maßgebend ist allein die Einstellung dessen, der das sagt. Und wenn man die kennt, dann kann man gegf. Ärger empfinden. Aber dann ist es nicht das Wort, das Ärger macht!


Hm, im Prinzip kann ich das ja auch nachvollziehen. Die Mutti meiner besten Freundin hat das ähnlich praktiziert, die fand nichts dabei. Wenn sie dunkelhäutige Kinder gesehen hat, dann waren das halt Negerkinder, von denen sie dann auch total begeistert war.

Mein einziges Problem ist ja nicht, daß es ein "böses" Wort sein könnte, sondern daß schwarzhäutige Menschen, von denen halt auch immer mehr Deutsch können, das in den falschen Hals kriegen. Die gehen dann davon aus, wir tumben Deutschen beleidigen sie und machen das noch mit Wonne.

Ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich als vorauseilender Gehorsam gegenüber irgendeiner obskuren PC-Regularie interpretiert werden muß. Wenn ich weiß, daß jemand ein größeres Problem mit was hat, dann reiß ich mich im Altag zusammen, damit ich denjenigen nicht verletze.

Inwieweit man jetzt Rücksicht nehmen muss auf Minderheiten oder nicht, dazu fehlt mir hier in der Diskussion einfach der Realitätsbezug, sprich die betroffenen Leute selber fragen.

Im Moment dreht sich hier ja alles darum, Gründe dafür zu finden, warum man dieses wundervolle und völlig harmlose, oder doch nicht so harmlose, aber pädagogisch wertvolle Wort unbedingt weiterverwenden möchte, auch wenn eine marginale Änderung prinzipiell möglich wäre.

Aber was solls: ich gehe davon aus, daß die Weiterentwicklung der Sprache nicht stehenbleibt und in hundert Jahren eh noch kaum jemand weiß, was das für ein Wort ist, und dann hat sich das Problem von selbst erledigt. Mal gespannt, welches Wort dann dran ist.
#694:  Autor: Miach,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 01:04
    —
Die von einer Äusserung Betroffenen sollten die Hoheit darüber behalten, ob etwas herabwürdigend herüberkommt, oder nicht.

In einem Land, in dem ein Präsident äusserte: "Meine Damen und Herren, liebe Neger...",
haben Menschen einen Anspruch darauf, sich deklassiert zu fühlen.

Und gleichzeitig habe ich im selben Land mit einem Architekten zu tun gehabt, der aus Kamerun stammend die Stiftung, die er ins Leben rief, mit der Vorsilbe "Negro..." versah.

Der Unterschied ist, ob sich jemand selbstbewusst einer Deklarierung entgegenstellen kann oder nicht. Der Umgang mit dem Wort "Neger" ist halt eine Abwägung, und eben keine Gleichmachererei, die einfach unterstellt wird.
#695:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 06:47
    —
Miach hat folgendes geschrieben:

In einem Land, in dem ein Präsident äusserte: "Meine Damen und Herren, liebe Neger...",
haben Menschen einen Anspruch darauf, sich deklassiert zu fühlen.



http://www.zeit.de/2002/14/200214_stimmts_luebke.xml

Zitat:
Bundespräsident Heinrich Lübke hat bei einem Staatsbesuch in Afrika eine Rede mit den Worten begonnen: "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger!" Stimmt’s? Jan Hollm, Landau

Ich habe das Bundespräsidialamt angerufen, mit Heinrich Lübkes Biografen gesprochen, mehrere Rundfunkarchive durchforsten lassen und Afrikaexperten befragt. Ergebnis: Jeder kennt das Zitat, die meisten hätten es Lübke auch zugetraut, es wird sogar genau datiert auf einen Staatsbesuch in Liberia im Jahr 1962 - aber es gibt keinen Beleg dafür!
#696:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 12:39
    —
Schwarzes Loch... Köstlich. Idioten gibts überall, aber die Amis sind da auch spitze.
Aber wenn wir nun "Schwarze" statt "Neger" sagen, das ist doch auch nicht unproblematisch. Das kann Verwechsungen geben, wenn wir weiterhin die CDU/CSU und die Priester "Schwarze" nennen.
Haben sich eigentlich die Indianer noch nicht beschwert, daß wir Weißen sie "Rothäute" nennen?
#697:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 12:58
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Yup, die haben alle drunter gelitten, dass wir "Neger" gesagt haben. Und wenn wir stattdessen "Schwarze" gesagt hätten, hätten sie auch gerne im Bus hinten gesessen. Ganz bestimmt.


Du bringst da vieles durcheinander. Einen Schwarzen als Neger zu bezeichnen und ihn als Sklaven zu halten oder im Bus hinten sitzen zu lassen erfolgte zeitgleich. Deshalb ist dieser Begriff ja auch heute noch problematisch.

Nicht ich bringe was durcheinander, sondern du. Nämlich das Wort und die Diskriminierung. Ja, sie wurden übelst diskriminiert, und ja, diese übelst diskriminierten wurden irgendwie bezeichnet. Nur hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, denn bezeichnet w-ren sie auch worden, wenn man sie besser behandelt hätte, und umgekehrt hätte sich an der Behandlung nichts geändert, wenn man sie anders bezeichnet hätte. Nach deiner Logik müsste man prinzipiell, wenn man eine Gruppe zunächst schlecht behandelt hat, und das später besser wird, diese Gruppe umbenennt. Aber wieso eigentlich? Warum muss man so tun, als seien es jetzt andere Menschen, die amn anders nennen muss? Im Grunde drückst du aus, dass diese Menschen jetzt jetzt keine Neger mehr sein, die schlecht behandelt werden können. Das hieße aber doch, dass es vorher ok war, sie schlecht zu behandeln, weil es ja Neger waren ... Das kann doch nicht sein! Denn die Behandlung war damals schon falsch, ganz egal, wie man sie nannte. Wenn es aber damals schon falsch war, warum kann man sie dann heute nicht mehr so nennen, wo sie endlich so behandelt werden (na ja, nicht wirklich, aber wir sind hoffentlich auf dem Weg dahin) wie sie es damals schon verdient hätten? Es ist deine Definition, nach der eine Neger jemand ist, der als Sklave gehalten werden kann, nicht meine.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Siehe auch oben Wikis Ausführung, die ausführt, daß Neger eben nicht nur die Bezeichnung für einen Schwarzen ist, sondern daß diese Bezeichnung gleich noch ausführt, welche sonstigen Eigenschaften so ein Neger alles hat.

Auch wenn es in Wiki steht, ist es Unsinn. Natürlich war Neger die Bezeichnung für einen dunkelhäutigen Menschen mit gewissen anderen Eigenschaften - wie es jede andere Bezeichnung auch gewesen wäre, weil man diese anderen Eigenschaften den Menschen mit dunkler Haut zuschrieb. Diese Zuschreibung war aber nunmal falsch. Weswegen wir heute dieselben Menschen -hoffentlich- besser behandeln. Deshalb, und nicht, weil es andere Menschen, mit einem anderen Namen sind.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Also mal ehrlich, die Apartheidspolitik in Südafrika mit dem Gebrauch des Wortes "Neger" zu vergleichen, jo, das hat was. Echt. Aber tut mit leid dich enttäuschen zu müssen: Mit dem Rabbi, der ein Beschneidungsverbot für schlimmer als den Holocaust hielt, kannst du trotzdem noch nicht konkurrieren. Aber wenn du fleißig weiterübst, klappt das irgendwann auch noch.


Ich gehe mal davon aus, daß Du einfach ein bißchen neben Dir gestanden hast, als Du das geschrieben hast.

Keineswegs.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du hast doch wohl den Schuss nicht gehört.


Und das verbitte ich mir.

Das steht dir frei.
#698:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 13:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.

Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. Mit den Augen rollen

Und worin genau lag denn nun deiner Meinung nach die Diskriminierung? Darin, dass er "Neger" sagte, oder nicht vielleicht doch eher darin, dass er diesen als jemanden dargestellt hat, mit dem eine anständige Frau es nicht "treibt"? Wäre es irgendwie besser gewesen, wenn er statt Neger Afrikaner gesagt hätte?
#699:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 14:00
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Haben sich eigentlich die Indianer noch nicht beschwert, daß wir Weißen sie "Rothäute" nennen?


Aber hallo, haben die sich darüber beschwert... Mit den Augen rollen
#700:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 14:34
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Zum guten alten unschuldigen Wort Endlösung, das, wie man hier hört, erst durch die Nazis desavouiert wurde, und das damit danach nicht mehr benutzt werden konnte:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=Endl%C3%B6sung&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=0&share=


und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde?


Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde.


Am Kopf kratzen

also die nazis haben das wort damals nicht genutzt, obwohl es zur nazideologie gehört hat?

jedenfalls gehörte das vorher nicht zum allgemeinen sprachgebrauch.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1813677#1813677

Eben, esme meint das ja auch, glaube ich.
Ich versuchs mal meinen Worten:
Das Wort Endlösung war kein ganz normales Wort, das die Nazis nur auch benutzt (misbraucht) haben, sondern gehörte zur Naziideologie, wurde von ihnen quasi erst kreiert.
(anders als AdvocatusDiaboli hier meinte)


Doch noch einmal zur "Endlösung".

Dieser Euphemismus wurde von den Nazis für die Judenvernichtung eingeführt. Das Wort klang wie andere bürokratisch-technokratischen Ausdrücke für Uneingeweihte zunächst harmlos.

Allerdings setzte sich in der Öffentlichkeit seit dem 8. Mai 1945 erst allmählich durch, dass es sich hierbei um eine Ungeheuerlichkeit handelte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage

In Victor Klemperers LTI, das schon auf während der Nazizeit gesammeltem Wortmaterial beruhte und 1947 erschien, war die "Endlösung" noch nicht aufgenommen, weil sich erst im Verlaufe der Kriegsverbrecherprozesse und der Untersuchung der Protokolle der Wannsee-Konferenz herausstellte, wie die Verbrechen verschleiert wurden.
"Anschluss" und "Gleichschaltung", aus der Elektrikersprache kommend, sind hingegen schon von Klemperer aufgenommen worden.

In dem oben genannten Wikipedia-Artikel wird zwar behauptet, dass die "Endlösung" aus dem aktiven Sprachgebrauch verschwunden sei und in der Fußnote auf den Duden von 1977 verwiesen, der nur eine "Zwischenlösung" kennt.

So ganz dürfte das nicht stimmen. Ich habe im alltäglichen Sprachgebrauch seit Jahren immer mal wieder von der "Endlösung" eines Problems gehört. Dabei bin ich mir sicher, dass sich die Sprecher nichts weiter dabei gedacht haben, als dass nun ein Problem endgültig gelöst sei. Wie nun das Gehirn beschaffen sein mag: sie haben unter Umständen tatsächlich das Wort "Endlösung" vernommen und es im Sinne Problemlösung gespeichert, ohne die Verbindung zum Dritten Reich, die ihnen in dem Moment wirklich nicht präsent war.

So ähnlich geschieht es ja auch bei "Jedem das Seine", das in den Preußen-Kennern und -liebhabern Erinnerungen weckt, aber nicht unbedingt sofort mit der Nazizeit in Verbindung gebracht wird, nur dürfte das heute häufiger im Raum Berlin/Brandenburg der Fall sein als etwa in Bayern. "Arbeit macht frei" ist hingegen auch zusätzlich noch ein derart unangebracht-blöder Allgemeinplatz im Sinne der protestantischen Arbeitsethik vergangener Zeiten, dass auf so einen Spruch kaum noch jemand kommen dürfte.
#701:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 15:00
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.

Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. Mit den Augen rollen

Und worin genau lag denn nun deiner Meinung nach die Diskriminierung? Darin, dass er "Neger" sagte, oder nicht vielleicht doch eher darin, dass er diesen als jemanden dargestellt hat, mit dem eine anständige Frau es nicht "treibt"? Wäre es irgendwie besser gewesen, wenn er statt Neger Afrikaner gesagt hätte?


Der satz trieft vor Diskriminierung.

Und ich wollte zum Ausdruck bringen, das es Emphatie-Legastheniker gibt.

Es ist sinnvoll drauf aufmerksam zu machen, dass man verbal diskriminieren kann, und nicht so zu tun alsob es das nicht gäbe.
#702:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 15:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.

Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. Mit den Augen rollen

Und worin genau lag denn nun deiner Meinung nach die Diskriminierung? Darin, dass er "Neger" sagte, oder nicht vielleicht doch eher darin, dass er diesen als jemanden dargestellt hat, mit dem eine anständige Frau es nicht "treibt"? Wäre es irgendwie besser gewesen, wenn er statt Neger Afrikaner gesagt hätte?


Der satz trieft vor Diskriminierung.

Und ich wollte zum Ausdruck bringen, das es Emphatie-Legastheniker gibt.

Es ist sinnvoll drauf aufmerksam zu machen, dass man verbal diskriminieren kann, und nicht so zu tun alsob es das nicht gäbe.


Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "Kleine wiehernde Schindmähre" und "Caballito" bezeichnet ja beides ein Pferd. Schulterzucken
#703:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 16:51
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.

Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. :roll:

Und worin genau lag denn nun deiner Meinung nach die Diskriminierung? Darin, dass er "Neger" sagte, oder nicht vielleicht doch eher darin, dass er diesen als jemanden dargestellt hat, mit dem eine anständige Frau es nicht "treibt"? Wäre es irgendwie besser gewesen, wenn er statt Neger Afrikaner gesagt hätte?


Wenn Du so argumentierst, was machst Du da?
Du trennst das Wort von der Bedeutung, die es transportieren soll. Du sagst, das Wort "Neger" spielt doch keine Rolle, es geht um die Bedeutung, die der Sprecher ihm mitgibt, und letztlich dann erst um die Diskriminierung, die in dessen Gedankenwelt stattfindet. Und die Konsequenz müsse es sein, daß man sich mit den diskriminierenden Gedanken auseinandersetzt, und nicht mit den Worten, die sie transportieren.
Diese Argumentation verwechselt Mittel und Ziel. Wir sind uns im Ziel einig, daß Diskriminierung nicht stattfinden sollte. Die Erwartung eines vorsichtigen Umgangs mit dem Begriff "Neger" ist für mich nicht das Ziel. Es ist nur ein Mittel, um der Ablehnung von Diskriminierung einen vernehmbaren Ausdruck zu geben. Es ist ein Mittel der Distinktion, das einen sozialen Druck ausüben soll. Warum soll man auf dieses Mittel verzichten? Es wäre vollkommen falsch zu behaupten, daß es nur um Wörter geht, wenn man um Begriffe streitet. Natürlich, man darf sich nicht darin verlieren, es kommt in erster Linie auf die Gedanken an, nicht auf Wörter. Aber Ersteres bedeutet nicht, daß man Letzteres ausser Acht lassen kann.
#704:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ob, und welche Bücher nachträglich verändert werden sollten, lasse ich hier mal beiseite.
Aber eine Sensibilisierung für Diskriminierung durch Sprache ist mehr als nötig.

Ich hatte mal einen Kollegen, der brachte mal den Satz: "die treibts mit einem Neger".
Ich bin fast vom Stuhl geflogen.
Mein Kollege war trotz langem Gespräch, nicht in der Lage, zu verstehen, wer er womit diskriminiert haben sollte. Mit den Augen rollen

Und worin genau lag denn nun deiner Meinung nach die Diskriminierung? Darin, dass er "Neger" sagte, oder nicht vielleicht doch eher darin, dass er diesen als jemanden dargestellt hat, mit dem eine anständige Frau es nicht "treibt"? Wäre es irgendwie besser gewesen, wenn er statt Neger Afrikaner gesagt hätte?


Der satz trieft vor Diskriminierung.

Und ich wollte zum Ausdruck bringen, das es Emphatie-Legastheniker gibt.

Es ist sinnvoll drauf aufmerksam zu machen, dass man verbal diskriminieren kann, und nicht so zu tun alsob es das nicht gäbe.

Beantworte bitte die Frage.
#705:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:25
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Nicht ich bringe was durcheinander, sondern du. Nämlich das Wort und die Diskriminierung. Ja, sie wurden übelst diskriminiert, und ja, diese übelst diskriminierten wurden irgendwie bezeichnet. Nur hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, denn bezeichnet w-ren sie auch worden, wenn man sie besser behandelt hätte, und umgekehrt hätte sich an der Behandlung nichts geändert, wenn man sie anders bezeichnet hätte.


Genau, und deshalb freuen sich die Schwarzen in Amerika ja heute auch so drüber, wenn man sie Neger nennt.

Dann laber ich das jetzt halt zum fünften Mal runter:
Es ist völlig irrelevant, was irgendwelche Weißnasen von diesm Wort halten. Es kommt darauf an, ob die Schwarzen sch davon diskriminiert fühlen oder nicht. Allein darum gehts mir.

Wenn die Mehrzahl der Schwarzen sagt: Hey, kein Problem, nenn mich ruhig Neger, dann ist fein, und ich werde nichts dagegen sagen.
Wenn die Mehrzahl der Schwarzen sagt: Ihr habt ja wohl den Schuß nicht gehört, uns Neger zu nennen, wir verbitten uns das.
Dann solltest Du Deine Position vielleicht nochmal überdenken. Und das st alles, worum es mir hier geht.

Die Befindlicheiten von uns Weißnasen sind gegenüber den als "Neger" bezeichneten Gruppen sekundär.

Es stört mich, wenn Leute prinzipiell Veränderungen ablehnen, weil...ja, warum eigentlich? Es ist ja so bequem, sich nicht zu ändern?
#706:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "Kleine wiehernde Schindmähre" und "Caballito" bezeichnet ja beides ein Pferd. Schulterzucken


Ist hier der MLP-Bashing-Thread? Sehr glücklich
#707:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn Du so argumentierst, was machst Du da?
Du trennst das Wort von der Bedeutung, die es transportieren soll. Du sagst, das Wort "Neger" spielt doch keine Rolle, es geht um die Bedeutung, die der Sprecher ihm mitgibt, und letztlich dann erst um die Diskriminierung, die in dessen Gedankenwelt stattfindet. Und die Konsequenz müsse es sein, daß man sich mit den diskriminierenden Gedanken auseinandersetzt, und nicht mit den Worten, die sie transportieren.

Weil es nict die Worte sind, die die Bedeutung transportieren. Wie ich schon mal schrieb (worauf interessanterweise keiner eingegangen ist): Man kann mich beleidigen, indem man mich Atheist nennt, und man kann mich Arschloch nennen, ohne mich zu beleidigen. Ebenso wie es mir ein leichtes wäre, dich mit der Bezeichnung "Christ" zu beleidigen. Es kommt eben immer auf den Kontext an. Auch du umschiffst meine Frage, die ja auch schon bernie aufgeworfen hat: Wäre es besser gewesen, wenn er Afrikaner gesagt hätte?

Nach deiner und vrolikes Ansicht offensichtlich ja, weil ja das Wort "Afrikaner" diese negative Bedeutung nicht enthält. Also wäre "Die treibst mit einem Afrikaner" einfach nur die wertneutrale Feststellung, dass sie einen dunkelhäutigen Freund hat???

zelig hat folgendes geschrieben:
Diese Argumentation verwechselt Mittel und Ziel.

Nicht meine tut das, sondern deine.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wir sind uns im Ziel einig, daß Diskriminierung nicht stattfinden sollte. Die Erwartung eines vorsichtigen Umgangs mit dem Begriff "Neger" ist für mich nicht das Ziel.

Das ist ja schon mal was zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:
Es ist nur ein Mittel, um der Ablehnung von Diskriminierung einen vernehmbaren Ausdruck zu geben. Es ist ein Mittel der Distinktion, das einen sozialen Druck ausüben soll. Warum soll man auf dieses Mittel verzichten?

Weil es ein untaugliches Mittel ist, das die von dir angestrebte Wirkung nicht hat, dafür aber Nebenwirkung, die dem Ziel gerade zuwiderlaufen. Denn die Ablehnung des Wortesbrungt die Ablehnung der Diskriminierung ja gerdae nicht zum Ausdruck, sondern ganz im Gegenteil, die diskriminierende Bedeutung geht schlicht auf welches Wort auch immer über, das du als Ersatz benutzt. Gleichzeitig rufst du mit deiner Argumentation gerade die unerwünschten Gedankengäge immer wieder ins Bewusstsein, statt sie in der Versenkung verschwinden zu lassen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Es wäre vollkommen falsch zu behaupten, daß es nur um Wörter geht, wenn man um Begriffe streitet. Natürlich, man darf sich nicht darin verlieren, es kommt in erster Linie auf die Gedanken an, nicht auf Wörter. Aber Ersteres bedeutet nicht, daß man Letzteres ausser Acht lassen kann.

Letzteres ist aber nichts als ein Popanz, denn Worte sind Schall und Rauch. Wörter haben immer die Bedeutung, die man ihnen gibt. Wenn sich Begriffe ändern, ändert sich automatisch auch die Bedeutung der Worte, und umgekehrt: Wenn das Wort seine Bedeutung nicht ändert, kann sich auch der Begriff nicht ändern. Es bist du,. mit deinem Beharren auf der rassistischen Bedeutung, der dem Wort eben diese rassistische Bedeutung gibt, bzw. sie stabilisiert, und so den rassistischen Begriff des minderwertigen Negers am Leben erhältst.

Jetzt könnten wir uns rein theoretisch darauf einigen, uns nicht einigen können. Das allerdings würde voraussetzen, dass beide Seiten darauf verzichten, der anderen unlautere Absichten zu unterstellen. Und in dem Zusammenhang ist dann vielleicht auch interessant, wer mit den Rassismuskeulen angefangen hat, und wer über wen gesagt hat, dass dessen Prioritäten dann ja wohl offensichtlich seien, etc. Man würde dann überrascht feststellen, dass das keineswegs symmetrisch ist.
#708:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "Kleine wiehernde Schindmähre" und "Caballito" bezeichnet ja beides ein Pferd. Schulterzucken

Dann darf man also deiner Meinung "Scheißschwarzer" sagen, solange man nur nicht Neger sagt?
#709:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:43
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Nicht ich bringe was durcheinander, sondern du. Nämlich das Wort und die Diskriminierung. Ja, sie wurden übelst diskriminiert, und ja, diese übelst diskriminierten wurden irgendwie bezeichnet. Nur hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, denn bezeichnet w-ren sie auch worden, wenn man sie besser behandelt hätte, und umgekehrt hätte sich an der Behandlung nichts geändert, wenn man sie anders bezeichnet hätte.


Genau, und deshalb freuen sich die Schwarzen in Amerika ja heute auch so drüber, wenn man sie Neger nennt.

Dir bist aber schon klar, dass Nigger nicht das englische Wort für Neger ist, oder?

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dann laber ich das jetzt halt zum fünften Mal runter:
Es ist völlig irrelevant, was irgendwelche Weißnasen von diesm Wort halten. Es kommt darauf an, ob die Schwarzen sch davon diskriminiert fühlen oder nicht. Allein darum gehts mir.

[...]

Die Befindlicheiten von uns Weißnasen sind gegenüber den als "Neger" bezeichneten Gruppen sekundär.

*grins*

Ich hab doch schon immer gesagt, der Rassismus steckt in dir Auf den Arm nehmen
#710:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:45
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Weil es nict die Worte sind, die die Bedeutung transportieren.


Ja, was denn dann?

Unsere Kommunikation beruht auf Sprache, und die besteht aus Worten.

Man kann sich an der Stelle darauf einigen, daß Du dieses Wort anders verstehst und den rassistischen Unterton nicht siehst, da bist Du ja auch garnicht allein, denn viele ältere Mitbürger in BRD würen Dir da sicher zustimmen.

Aber dennoch, wie ich oben schrieb: heutzutage hat der Adressat auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Und schon allein daran, daß wir uns hier die Köppe einschlagen, wird ja schon deutlich, daß Neger eine andere Qualität hat als Arschloch (auch wenn Du die Wiki-Definition von Neger nicht akzeptierst), denn ersteres umfaßt eine ganze Gruppe Menschen pauschal, nebst historischer Bedeutung etc., während zweiteres einfach eine persönliche Beleidigung ist.
#711:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:47
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Jetzt könnten wir uns rein theoretisch darauf einigen, uns nicht einigen können.


Nein. Das ist nicht möglich. Jedenfalls nicht widerspruchsfrei. Auf den Arm nehmen
#712:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:48
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

*grins*

Ich hab doch schon immer gesagt, der Rassismus steckt in dir Auf den Arm nehmen


Ist doch ein nettes Wort. oder? Auf den Arm nehmen
Eine Ableitung von Pappnasen, eines meiner Lieblingswörter.
Außerdem krieg ich ier langsam einen Krampf, wenn ich ständig "Schwarzer", "Weißer" schreiben muß, also werd ich jetzt in Zuunft von Weiß- und Schwarznasen schreiben.
Die Braunnasen verkneif ich mir lieber... skeptisch
#713:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Jetzt könnten wir uns rein theoretisch darauf einigen, uns nicht einigen können.


Nein. Das ist nicht möglich. Jedenfalls nicht widerspruchsfrei. Auf den Arm nehmen

Prügel
#714:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:51
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

*grins*

Ich hab doch schon immer gesagt, der Rassismus steckt in dir Auf den Arm nehmen


Ist doch ein nettes Wort. oder? Auf den Arm nehmen
Eine Ableitung von Pappnasen, eines meiner Lieblingswörter.
Außerdem krieg ich ier langsam einen Krampf, wenn ich ständig "Schwarzer", "Weißer" schreiben muß, also werd ich jetzt in Zuunft von Weiß- und Schwarznasen schreiben.
Die Braunnasen verkneif ich mir lieber... skeptisch

Du hast meinen Kommentar offensichtlich nicht verstanden zwinkern

Kleiner Tipp: Um die Wortwahl gehts mir nicht.
#715:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 17:53
    —
caballito hat folgendes geschrieben:


Kleiner Tipp: Um die Wortwahl gehts mir nicht.


Daß ich sage, diese Diskussion wird von Weißen geführt mit dem Ziel, darüber zu befinden, wie denn jetzt die Schwarznasen in Zukunft benannt werden dürfen?
Ist doch so.
#716:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:01
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Weil es nict die Worte sind, die die Bedeutung transportieren.


Ja, was denn dann?

Das, meine Liebste, überlasse ich gerne deinem überlegenen Intellekt zur Klärung.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Man kann sich an der Stelle darauf einigen, daß Du dieses Wort anders verstehst und den rassistischen Unterton nicht siehst, da bist Du ja auch garnicht allein, denn viele ältere Mitbürger in BRD würen Dir da sicher zustimmen.

Aber dennoch, wie ich oben schrieb: heutzutage hat der Adressat auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Ich und die älteren Mitbürger aber auch. Du willst nicht einfach die Adressaten mitreden lassen, du willst einer (letztlich rassistisch definierten) Gruppe die alleinige Deutungshoheit geben.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und schon allein daran, daß wir uns hier die Köppe einschlagen, wird ja schon deutlich, daß Neger eine andere Qualität hat als Arschloch

Nein. Nur dass manche Menschen ihm eine andere zumessen, die es ihnen Wert erscheinen lässt, darüber anderen die Köpfe einzuschlagen. Und das es andere gibt, denen die ganze Angelegenheit wert ist, zurückzuschlagen. Würde nicht so ein Bohai arum gemcht, dass man gefälligst nicht Neger zu sagen habe (hinterher will natürlich keiner gemeint haben, dass es es nicht sagen solle), dann gäbs natürlich auch das Theater nicht.
#717:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:07
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Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Kleiner Tipp: Um die Wortwahl gehts mir nicht.


Daß ich sage, diese Diskussion wird von Weißen geführt mit dem Ziel, darüber zu befinden, wie denn jetzt die Schwarznasen in Zukunft benannt werden dürfen?
Ist doch so.

Das ist nicht, was du gesagt hast. Du hast gesagt
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Die Befindlicheiten von uns Weißnasen sind gegenüber den als "Neger" bezeichneten Gruppen sekundär.

Darf ich mir die Frage erlauben, ob du den Rassismus erkennen würderst, wenn ich sagte "Die Befindlicheiten der Schwarzen sind gegenüber und weißen sekundär", oder erst, wenn ich statt "Schwarze" "Neger" sagte?

Du sagst die Befindlichkeiten einer Gruppe A sind gegenüber der Gruppe B sekundär. Und das ist, angesichts der Tatsache, dass die Gruppen jeweils durch ihre Hautfarbe definiert sind, Rassismus pur. Ganz egal, wer A und B sind.
#718:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:07
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Man kann sich an der Stelle darauf einigen, daß Du dieses Wort anders verstehst und den rassistischen Unterton nicht siehst, da bist Du ja auch garnicht allein, denn viele ältere Mitbürger in BRD würen Dir da sicher zustimmen.

Aber dennoch, wie ich oben schrieb: heutzutage hat der Adressat auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Zitat:
Ich und die älteren Mitbürger aber auch. Du willst nicht einfach die Adressaten mitreden lassen, du willst einer (letztlich rassistisch definierten) Gruppe die alleinige Deutungshoheit geben.


Weil in dem Fall es halt wirklich eine rassistisch definierte Gruppe ist, die "Neger" genannt wird und wurde. Du nix Adressat.

Eventuelle Beschimpfungen von Weißnasen, so nach dem Motto: ich bin doch nicht Dein Neger! beruhen nämlich auf genau der Vorstellung, daß der "Neger" der untergebene Sklave ist. Und nicht auf der Annahme, der "Neger" sei als völlig gleichwertig anzusehen.

Und welchen unerklärlichen Gedankengang Du weiter oben hast, interessiert mich nicht, wenn er nichts mit der Sache zu tun hat. Und falls doch, solltest Du das auch klar formulieren, Stichwort: Diskussionskultur.
Wenn ich mit anderen eine Poopoo-Schlacht machen will, gehe ich in den Zoo zu meinen nächsten Verwandten...
#719:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:13
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Die Befindlicheiten von uns Weißnasen sind gegenüber den als "Neger" bezeichneten Gruppen sekundär.

Darf ich mir die Frage erlauben, ob du den Rassismus erkennen würderst, wenn ich sagte "Die Befindlicheiten der Schwarzen sind gegenüber und weißen sekundär", oder erst, wenn ich statt "Schwarze" "Neger" sagte?

Du sagst die Befindlichkeiten einer Gruppe A sind gegenüber der Gruppe B sekundär. Und das ist, angesichts der Tatsache, dass die Gruppen jeweils durch ihre Hautfarbe definiert sind, Rassismus pur. Ganz egal, wer A und B sind.


Im vorliegenden Fall ist das so, sorry. Eine Verletzung der Würde durch Beleidigung ist nch meiner Kenntnis als dringlicher einzustufen als die Bequemlichkeit einer anderen Gruppe.

Ersetze Schwarze durch männliche MLP-Fans und füge ein belibiges Schimpfwort anstelle von "Neger" ein, das Du gerne für diese Gruppe verwenden willst, und dann frag mal ein paar Leute hier im Forum, was die davon halten.
Wobei die Tragweite natürlich nicht vergleichbar ist, das weiß ich.
#720:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:17
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Man kann sich an der Stelle darauf einigen, daß Du dieses Wort anders verstehst und den rassistischen Unterton nicht siehst, da bist Du ja auch garnicht allein, denn viele ältere Mitbürger in BRD würen Dir da sicher zustimmen.

Aber dennoch, wie ich oben schrieb: heutzutage hat der Adressat auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Zitat:
Ich und die älteren Mitbürger aber auch. Du willst nicht einfach die Adressaten mitreden lassen, du willst einer (letztlich rassistisch definierten) Gruppe die alleinige Deutungshoheit geben.


Weil in dem Fall es halt wirklich eine rassistisch definierte Gruppe ist, die "Neger" genannt wird und wurde. Du nix Adressat.

Aha. weil sie Neger genannt werden, dürfen sie alleine darüber entscheiden, ob sie Neger genannt werden dürfen. Interessante Logik.

Ansonsten solltest du nochmal überlegen, was ein Adressat ist. Das hängt nämlich in der Regel nicht von der Hautfarbe ab. Oder wolltest du zum Ausdruck bringen, dass du eigentlich gar nicht mit mir sprichst, sondern mit jemand ganz anderem?

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Eventuelle Beschimpfungen von Weißnasen, so nach dem Motto: ich bin doch nicht Dein Neger! beruhen nämlich auf genau der Vorstellung, daß der "Neger" der untergebene Sklave ist. Und nicht auf der Annahme, der "Neger" sei als völlig gleichwertig anzusehen.

Richtig. Jetzt musst du mir nur noch erklären, warum es dir so wichtig ist, dass diese Beschimpfungen erhalten bleiben ...

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und welchen unerklärlichen Gedankengang Du weiter oben hast, interessiert mich nicht, wenn er nichts mit der Sache zu tun hat. Und falls doch, solltest Du das auch klar formulieren, Stichwort: Diskussionskultur.

Du solltest in Erwägung ziehen, dass es etwas damit zu tun hat.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mit anderen eine Poopoo-Schlacht machen will, gehe ich in den Zoo zu meinen nächsten Verwandten...

Wieso Poopoo-Schlacht? Ich hab doch nur gesagt, dass ich dich lieb habe, und du einen überlegenen Intellekt besitzt. Was genau gefällt dir denn daran nicht?
#721:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:20
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Hatiora hat folgendes geschrieben:
...
Man kann sich an der Stelle darauf einigen, daß Du dieses Wort anders verstehst und den rassistischen Unterton nicht siehst, da bist Du ja auch garnicht allein, denn viele ältere Mitbürger in BRD würen Dir da sicher zustimmen.

Das hat nur insofern mit den Alter zu tun, als die älteren eine Zeit mitgemacht haben, in der dieser rassistische Unterton eben nicht mehr zwingend im Wort lag. Da hatte es eine Bedeutungswandlung gegeben. Diese Wandlung wurde allerdings durch die Sprachregelung für nichtexistent erklärt, und das inzwischen so erfolgreich, dass jetzt alle so tun, als sei das selbstverständlich.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Aber dennoch, wie ich oben schrieb: heutzutage hat der Adressat auch noch ein Wörtchen mitzureden. ....

Wobei die Wirkung des Wortes Neger heute nicht von der Bedeutung ausgeht, die das Wort in den 60ern hatte, sondern von der, die es davor mal hatte, und die dann durch die Sprachregelung wieder für verbindlich erklärt worden ist.

Die Sprachregelung macht hier ein Stück selffulfilling prophecy.

Was mich aber noch viel mehr stört, ist, dass indem die Bedeutung eines Wortes plötzlich über einen Sprachkodex festgelegt wird, im selben Augenblick ein scheinbar begründetes moralisches Urteil über die Benutzer der indizierten Vokabeln gefällt wird, der dann dementsprechend entweder ganz schnell sein Vokabular ändert oder ausgegrenzt wird. Ein Kontinuum ist da nicht mehr möglich, man gehört dann entweder zur einen oder zur anderen Gruppe. Dieser Irrwitz, wie wir ihn gerade in den USA besichtigen konnten, dass anscheinend die Welt untergeht, wenn die andere Gruppe die Wahlen gewinnt, ist für mich auch eine Folge der Sprachkodizes, die diese Spaltung befördern.

fwo
#722:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:24
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Zitat:
Weil es nict die Worte sind, die die Bedeutung transportieren. (gekürzt) Es kommt eben immer auf den Kontext an. Auch du umschiffst meine Frage, die ja auch schon bernie aufgeworfen hat: Wäre es besser gewesen, wenn er Afrikaner gesagt hätte?

Nach deiner und vrolikes Ansicht offensichtlich ja, weil ja das Wort "Afrikaner" diese negative Bedeutung nicht enthält. Also wäre "Die treibt es mit einem Afrikaner" einfach nur die wertneutrale Feststellung, dass sie einen dunkelhäutigen Freund hat???

Das habe ich ja schon gesagt. In der Schriftform ist "Die treibt es mit einem Neger" eine sachliche Information, die schon allein deshalb vozuziehen wäre, weil sie kürzer ist als "...mit einem dunkelhäutigen Migranten afrikanischer Abstammung...".
Erst wenn man den Sprecher kennt und weiß, wie er das meint (gegf. sagt auch der Tonfall einiges) kann dieser Satz zur diskriminierenden Äußerung werden.
Es ist auch ein erheblicher Unterschied, ob eine Aussage mündlich/umgangssprachlich erfolgt oder schriftlich in einem Dokument!
Somit kann der Satz "Die treibt es mit einem Afrikaner" , wird er mit Häme von jemand gesprochen, den man als rassistisches Arschloch kennt, ebenso diskriminierend sein.
#723:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:24
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Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Du sagst die Befindlichkeiten einer Gruppe A sind gegenüber der Gruppe B sekundär. Und das ist, angesichts der Tatsache, dass die Gruppen jeweils durch ihre Hautfarbe definiert sind, Rassismus pur. Ganz egal, wer A und B sind.


Im vorliegenden Fall ist das so, sorry.

Du hast Recht. Im vorliegenden Fall ist das Rassismus.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Eine Verletzung der Würde durch Beleidigung ist nch meiner Kenntnis als dringlicher einzustufen als die Bequemlichkeit einer anderen Gruppe.

Wenn es eine Beleidigung ist. Aber genau das ist doch der Streitpunkt. Du drehst dich argumentativ im Kreis.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ersetze Schwarze durch männliche MLP-Fans und füge ein belibiges Schimpfwort anstelle von "Neger" ein,

Ersetze in dem Satz "Inder sind Menschen" "Menschen" durch ein beliebiges Schimpfwort. Ist das dann ein Bewies dafür, dass "Mensch" ein Schimpfwort ist?"
#724:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:30
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caballito hat folgendes geschrieben:


Na schön.
Du bist der Ansicht, das Wort "Neger" sei ein wertfreies Wort, das lediglich einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe umschreibt.
Da werden wir nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Sei es drum.

Viele Weiße sind anderer Meinung. Und der Aufhänger dieser Diskussion war, daß ein eritreischer Vater, der in BRD eingebürgert ist, sich über die Verwendung verschiedener Worte in Kinderbüchern beschwert hat, die er als rassistisch ansieht.
Er hatte auch Erfolg damit. Es gibt Neuauflagen, in denen "Negerkönig" durch "Südseekönig" ersetzt wurde.

Das finde ich gut.
Die Originale bleiben ja antiquariatisch erhalten, um der "Werktreue" Genüge zu tun, und im freien Handel gibts halt Kinderbücher mit einer veränderten Wortwahl.

Ich bin der Meinung, wenn eine Gruppe Menschen in Deutschland etwas stört, ist es ihr gutes Recht, das auch zu Gehör zu bringen. Und wenn ihr Anliegen schwerwiegend genug ist, dann wird etwas verändert, damit diese Gruppe sich z.B.nicht diskriminiert ist. Das ist das gute Recht vom Dackelverein oder von Mitbürgern mit Migrationshintergrund.

Ud wieso denkst Du jetzt gleich nochmal, ich will, daß das Wort erhalten bleibt?
Will ich nicht (außer vielleicht in der Literatur, in der es aus den bereits beschriebenen Gründen bleiben muß, Onkel Toms Hütte und wie sie alle heißen, Wörterbücher, Geschichtsbücher).

Ansonsten ist es meine Hoffnung, daß dieses Wort genauso verschwindet, wie ich möchte, daß das Wort "Kanaken" verschwindet.
#725:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:33
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....wie ich möchte, daß das Wort "Kanaken" verschwindet.

Aha. Du hast also etwas gegen Neukaledonier. Deren Selbstbezeichnung ist es nämlich, die dir hier nicht gefällt.

fwo
#726:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:36
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Zitat:
Dann laber ich das jetzt halt zum sechsten Mal runter:
Es ist völlig irrelevant, was irgendwelche Weißnasen von diesm Wort halten. Es kommt darauf an, ob die Schwarzen sch davon diskriminiert fühlen oder nicht. Allein darum gehts mir.

Wenn die Mehrzahl der Schwarzen sagt: Hey, kein Problem, nenn mich ruhig Neger, dann ist fein, und ich werde nichts dagegen sagen.
Wenn die Mehrzahl der Schwarzen sagt: Ihr habt ja wohl den Schuß nicht gehört, uns Neger zu nennen, wir verbitten uns das.
Dann solltest Du Deine Position vielleicht nochmal überdenken. Und das st alles, worum es mir hier geht.


Wie seht Ihr das, wertes Forum. Angenommen, heute kommt eine Vereinigung Schwarzer Deutscher ans Rednerpult und sagt: Wir fühlen uns durch dieses Wort diskriminiert.

Dann sagt Ihr: Ihr versteht halt die Bedeutung des Wortes nicht.
Oder: Wir wollen das aber nicht ändern, weil wir uns aus Prinzip dem Sprachdiktat nicht beugen.

Das würde mich interessieren. Sind denn alle Menschen, die für die "neue Sprachregelung" sind, einfach nur maßlos übertreibende Radikalaktivisten?
#727:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....wie ich möchte, daß das Wort "Kanaken" verschwindet.

Aha. Du hast also etwas gegen Neukaledonier. Deren Selbstbezeichnung ist es nämlich, die dir hier nicht gefällt.

fwo


Ok, das wußte ich nicht. In dem Fall hätte ich wohl die Kanaken vorher fragen sollen. Dann muß das Wort natürlich bleiben. Verlegen
#728:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:43
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....
Wie seht Ihr das, wertes Forum. Angenommen, heute kommt eine Vereinigung Schwarzer Deutscher ans Rednerpult und sagt: Wir fühlen uns durch dieses Wort diskriminiert.....

Mir geht hier nicht um das Wort Neger. Da ist das Kind sowieso schon im Brunnen. Ich habe begründet, warum ich grundsätzlich gegen Sprachkodizes bin.

fwo
#729:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....
Wie seht Ihr das, wertes Forum. Angenommen, heute kommt eine Vereinigung Schwarzer Deutscher ans Rednerpult und sagt: Wir fühlen uns durch dieses Wort diskriminiert.....

Mir geht hier nicht um das Wort Neger. Da ist das Kind sowieso schon im Brunnen. Ich habe begründet, warum ich grundsätzlich gegen Sprachkodizes bin.

fwo



Dann bist Du der Meinung, daß prinzipiell keine Gruppe innerhalb einer Gesellschaft das Recht hat, sich einen Sprachkodex zu erstreiten, an den sich die Gesellschaft dann hält?

Um meine Position noch einmal klarzumachen:

Ich denke, in Fällen, in denen eine Gruppe gute Argumente bringen kann, warum ein Sprachkodex notwendig sein könnte, muß das möglich sein.
Und wenn ich mir jetzt die Wiki-Definition zu "Neger" durchlese, finde ich es in dem Fall schon einleuchtend.
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei. Aber eine Anpassung von Kinderbüchern, vielleicht auch nur als Nachwort oder so, das sollte dann schon drin sein. Im öffentlichen Dienst ist PC ohnehin eigentlich Standard, und ich vermute, die meisten größeren Firmen werden da auch schon ihre Regularien haben.

Das müssen dann aber auch gute Gründe sein. Das Beispiel vom Schwarzen Loch ist zB mehr als lachhaft.
#730:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 18:58
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fwo hat folgendes geschrieben:
Dieser Irrwitz, wie wir ihn gerade in den USA besichtigen konnten, dass anscheinend die Welt untergeht, wenn die andere Gruppe die Wahlen gewinnt, ist für mich auch eine Folge der Sprachkodizes, die diese Spaltung befördern.


Hilfst du mir auf die Sprünge? Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen.
#731:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 19:20
    —
Nochwas gefunden
(sorry, langes Posting, aber ich suche schon die ganze Zeit nach Meinungen von Schwarzen)

bei gute-frage-de:
Bei der Einführung ins hohe Amt wurde von Schwarzen und Farbigen gesprochen. Bei uns auf Arbeit sagen viele , Neger. Wie ist das nun wirklich? Kann man sagen , daß der mächtigste Mensch der Welt ein Schwarzer ist? Ist das die legale Diktionsform?
Zitat:

Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. Nicht Wörter sind rassistisch sondern Menschen. Auch Menschen die sich "politisch korrekt" ausdrücken können, können durchaus rassistisch eingestellt sein.
Der Sprachgebrauch hat sich in den letzten Jahrzehnten gewandelt. Vor 40 Jahren war das Wort "Neger" noch einigermaßen wertneutral, heute verbinden damit eine Abwertung.
"Farbig" klingt wirklich lächerlich. Obama ist nicht bunt angemalt.
"Schwarz" ist eine Bezeichnung, die auch von der so bezeichneten Gruppe verwendet wird. Der Regierungschef der Republik Kenia bezeichnet sich selber als schwarz. Somit darf man davon ausgehen, dass man in kein Fettnäpfchen tritt, wenn man Obama als schwarz bezeichnet.

Zitat:
also ich bin ja schwarz und ich finde es sehr beleidigend wenn jmd zu mir neger oder nigga sagt der nicht schwarz ist faarbiger find ich auch nicht gut ihr sagt ja auch weisse dann sagt einfach schwarze

Zitat:
meine schwarzen im freundeskreis nennen sich gegenseitig aus spass "nigger" .. wenn weiße das machen, ist es rassistisch. doch ich nehme mir das recht raus, sie manchmal auch so zu nennen: "hey niggaaaa!" Sehr glücklich ich denke mir halt, ich darf das, wenn sie das auch dürfen. wir sind ja alle gleich, gleiche rechte und so! dann kommt ein: "hey kartoffel, weiße können nicht tanzen!" es ist auf jeden fall ein unterschied, welcher mensch das wort nigger sagt. wenn jemand "nigger" sagt, der rassistisch eingestellt ist, oder das so verächtlich sagt, DANN MACHT MICH DAS ECHT SAUER!!! ...

Zitat:

Wie wäre es mit Mensch? Ist doch ne gute Idee oder ? Vielleicht bezeichnet man ihn auch einfach nur Als Amerikaner oder als Deutschen oder als Franzosen. Wenn man schon oberflächlicherweise die Hautfarbe ständig benennen muss dann doch bitte so wie die Menschen die es betrifft es wollen.
Darüber hinaus ist Neger durchaus eine Beleidigung die Tatsache das es schwarz bedeutet ist dabei völlig bedeutungslos. Denn es handelt sich um einen deutschen Gegenbegriffe zum amerikanischen Nigger, beide Begriffe stammen aus der Kolonialzeit und dienen dazu schwarze Menschen auszugrenzen und abwertend auf ihre Hautfarbe zu reduzieren. Das was einige hier schreiben ist doch das letzte. Wiedermal rotten sich die Weißen zusammen um zu entscheiden wie sie andere benennen sollen.

Zitat:

Hm... Ich selber bezeichne sie als Schwarze.
Allerdings hat mir ein ebensolcher einmal gesagt, dass er nicht Neger, jedoch aber Niger als Brüskierung ansieht. Neger sei ihm egal, und es gebe eine Sprache in Afrika, in welcher Schwarze eben als Neger bezeichnet würden - deshalb sei es auch keine Beleidigung.
Oder andersrum. Ist leider schon lange her Überrascht( Entweder oder existiert auf jeden Fall als offizielle Bezeichnung in einer der Afrikanischen Landessprachen.


Hab ich nichts von geschrieben, ich schwör!
#732:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 19:23
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei.



Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist.
#733:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 19:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Mir geht hier nicht um das Wort Neger. Da ist das Kind sowieso schon im Brunnen.


Exakt. Es geht darum, dass die selbsternannten Sprachpolizisten endlich mal aufwachen und merken, dass ihre nervige Schulmeisterei absolut niemandem nutzt und ihr vorauseilender Gehorsam aus einer lebendigen Sprache ein totes Behördengequasel macht.
#734:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 19:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei.



Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist.


Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?

Weinen

Aber es sträubt sich einfach alles in mir, über den Kopf von anderen hinweg Entscheidungen zu treffen. (dramatisiert ausgedrückt: jetzt stell dich nicht so an, Neger ist ein ganz normales Wort, erklärs halt Deiner Tochter und gut ist. Brrr. Ich bin wohl wirklich ein Gutmensch. Verdammt.)

edit. wo kommen nur die ganzen tippfehler her..
#735:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 19:40
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?

Willkommen im FGH. : )
#736:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 19:42
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?


Ja. Und ich habe Dich nicht einmal vorher gefragt. Ich bin doch nicht bekloppt und verhandele vor jeder Äusserung mit allen, die es vielleicht betreffen könnte, wie sie gerne bezeichnet werden möchten.
#737:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 19:44
    —
Ich würde schon allein dewegen in keine Sprachpolizei einsteigen, weil mir das viel zu kleinkariert, nervig und mühselig ist, mich jeden Tag mit Leuten rumzustreiten, warum das Wort x jetzt vielleicht nicht ganz so schön....

Oh! Moment mal!

Ach was solls, viel Feind, viel Ehr'!
#738:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 19:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?


Ja. Und ich habe Dich nicht einmal vorher gefragt. Ich bin doch nicht bekloppt und verhandele vor jeder Äusserung mit allen, die es vielleicht betreffen könnte, wie sie gerne bezeichnet werden möchten.


Und meine Beiträge hast Du auch nicht gelesen, also alles richtig gemacht

Ich denke, ich werde dennoch auch weiterhin darauf verzichten, andere genauso zu behandeln und versuchen, jedem (soweit es mir möglich ist) vernünftig zu antworten. Auf den Arm nehmen
#739:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 19:48
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Zum guten alten unschuldigen Wort Endlösung, das, wie man hier hört, erst durch die Nazis desavouiert wurde, und das damit danach nicht mehr benutzt werden konnte:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=Endl%C3%B6sung&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=0&share=


und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde?


Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde.


Das sagt die von Dir verlinkte Kurve gerade nicht aus. Das Wort war offensichtlich bereits vor dem 1.Weltkrieg in Gebrauch und damals gab es noch gar keine Nazis. Zwar wurde das damals vergleichsweise selten benutzt, das ueberrascht allerdings nicht wirklich. Erst als die Nazis dieses Wort mit der "Judenfrage" verknuepft hatten war es gewissermassen in aller Munde und durch diese Verknuepfung auch gleich als neutrale Vokabel "verbrannt".
#740:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 19:54
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei.



Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist.


Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?

Weinen

...


Ignoriere unsere foreneigene scheinheilige Inquisition am Besten.
#741:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 19:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei.



Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist.


Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?

Weinen

...


Ignoriere unsere foreneigene scheinheilige Inquisition am Besten.


Du hast mich nicht vorher gefragt, ob ich so genannt werden möchte. Soviel zu den Prinzipien unser Sprachinquisiteure.
#742:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 20:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei.



Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist.


Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?

Weinen

...


Ignoriere unsere foreneigene scheinheilige Inquisition am Besten.


Du hast mich nicht vorher gefragt, ob ich so genannt werden möchte. Soviel zu den Prinzipien unser Sprachinquisiteure.



Wo verhalte ich mich hier in irgendeiner Weise als "Sprachinquisitor"?

Du solltest wirklich, wie Hatiora Dir geraten hat, erst mal die Postings von anderen Leuten lesen, bevor Du sie in Schubladen stopfst.
#743:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 20:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mir geht hier nicht um das Wort Neger. Da ist das Kind sowieso schon im Brunnen.


Exakt. Es geht darum, dass die selbsternannten Sprachpolizisten endlich mal aufwachen und merken, dass ihre nervige Schulmeisterei absolut niemandem nutzt und ihr vorauseilender Gehorsam aus einer lebendigen Sprache ein totes Behördengequasel macht.


Sehe ich ebenso wie fwo und Kramer.

- Und so geht es los: "Ach stellt euch nicht so an, ist doch nur ein Wort, da könnt ihr doch drauf verzichten, das tut doch nicht weh, und vielleicht noch "schwarze Löcher", aber dann ist die Welt in Ordnung und halt ja "master-slave" solltet ihr auch noch streichen und keine Karikaturen von Schwarzen, die dann auch noch der "weisse Neger Wumbaba" heisst, und dann....

- Manche mögens lächerlich finden, aber ich fürchte, dass das der Weg ist (die Beispiele sind alle aus dem wahren Leben und weiter oben verlinkt, da ging nur kein Neger-ist-Pfui darauf ein, weil er dann zugeben müsste, dass der Plan viel weiter gediehen ist). Negatives, negativ besetztes, für negativ gehaltenes aus der Sprache ausblenden um (wurde weiter oben auch schon angedeutet) keine negativen Gedanken zuzulassen. Dagegen wehre ich mich. PC als Sprachpolizei ist ein Brechmittel.
#744:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 20:35
    —
Ich bin doch vom autonomen Sprachblock. Schulterzucken Mir Bullensprache anzudichten fällt höchstens solchen Freigespenstern ein, die vor lauter Arroganz und Selbstverliebtheit sogar das Denken eingestellt haben, weil das ihrem lächerlichen elitären Großkotzgehabe nur schaden würde.
#745:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 20:42
    —
wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dieser Irrwitz, wie wir ihn gerade in den USA besichtigen konnten, dass anscheinend die Welt untergeht, wenn die andere Gruppe die Wahlen gewinnt, ist für mich auch eine Folge der Sprachkodizes, die diese Spaltung befördern.


Hilfst du mir auf die Sprünge? Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen.

Verdau einfach den Anfang dieses Absatzes.
fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich aber noch viel mehr stört, ist, dass indem die Bedeutung eines Wortes plötzlich über einen Sprachkodex festgelegt wird, im selben Augenblick ein scheinbar begründetes moralisches Urteil über die Benutzer der indizierten Vokabeln gefällt wird, der dann dementsprechend entweder ganz schnell sein Vokabular ändert oder ausgegrenzt wird. Ein Kontinuum ist da nicht mehr möglich, man gehört dann entweder zur einen oder zur anderen Gruppe.

Wir haben in den USA zwei Gruppen, die mehr oder weniger demokratisch um die Herrschaft ringen. Wenn ich nun zusätzlich mit einem Sprachkodex für jede Person eine eindeutige Positionierung festlege, die erklärt, dass es keine Zwischenpositionen gibt, hat man in der Mitte nur noch die Wahl, von welcher Seite man als Arschloch bezeichnet wird. Die eigene Meinung wird egal, man positioniert sich bzw. wird positioniert durch den reinen Sprechakt, dem eine Bedeutung unterstellt wird, die man eventuell gar nicht teilt.

Es wird dann einfach schwieriger, sich außerhalb der Lager zu positionieren und deren Trennung wird stärker, kommunikativ immer schwerer zu überbrücken. Auch, weil für die Leute aus dem rechten Lager, die ohnehin antisoziale und teilweise auch rassistische Tendenzen haben, dann die alte Regel gilt: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich völlig ungeniert.

Auf der anderen Seite wird übrigens mit genau den selben Methoden gearbeitet, ein schönes Beispiel zu diesem Thema ist "Abtreibung ist Mord."

fwo
#746:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 21:11
    —
pera hat folgendes geschrieben:
da ging nur kein Neger-ist-Pfui darauf ein, weil er dann zugeben müsste, dass der Plan...

Weia
#747:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 21:16
    —
pera hat folgendes geschrieben:


Den einen Beitrag hatte ich schon gelesen. Ok, den anderen auch, aber USA liegt meines Erachtens nicht auf diesem Planeten... Pillepalle
Master-Slave, sogar ich als Computeridiot hab da schonmal dran rumgesteckt... Mit den Augen rollen

Zitat:

„Die weißen Menschen“, so Topcu wörtlich, seien

… irritiert, dass nun andere mit am Tisch sitzen, wenn es um wichtige gesellschaftliche Fragen geht. Rassismus zum Beispiel. Wir leben in heterogenen Gesellschaften, das kann man finden, wie man will, sie werden nie wieder homogen. Das Wir ändert sich, mittlerweile beträgt der Anteil der Menschen anderer Herkunft in Deutschland 20 Prozent. Die neuen Deutschen haben einen anderen Zugang zu Themen, eine andere Geschichte und andere Erfahrungen. Und je mehr von ihnen in öffentliche Positionen kommen, desto mehr werden sich auch Debatten ändern. Ändern müssen. Die Kinderbücher, die Eltern Anna-Lena und Philipp abends vorlesen, hören jetzt auch Can und Mampezi; diese Literatur gehört nicht mehr den Alteingesessenen allein, sondern auch den neu Dazugekommenen.


Das ist prinzipiell richtig, ein schönes Zitat für den Anfang. Die Frage ist halt, was man draus macht.
Dann beginnt der Artikel mit Kulturkampf und sieht offenbar den Untergang des Abendlandes voraus.

Dann werden zwei Mauern aufgebaut:
die Eindringlinge und Sympathisanten, die unser Deutschland assimilieren und nach ihren eigenen Vrstellungen völlig auf den Kopf stellen wollen.
Und die anderen, die dumpf wie eine Napfschnecke in der Ecke hocken und ja nichst verändert haben wollen.

Dann gerät das gewählte Beispiel Frau Topcu so richtig in Rage und erklärt den Rassisten den Krieg.
Dann wird ein Beispiel für einen schlechten Erklärungsversuch eingebaut, warum man das Wort "Neger" nicht lesen möchte: man möchte es halt nicht.

Und ein Beispiel für einen Schwarzen gebracht, der das locker sieht. Auch ich habe Beispiele gebracht, wo die Leute das locker sehen. Und andere, die das nicht so sehen. Tja.

Aber es sind natürlich immer die anderen, die es falsch sehen.
Die, die kein Problem damit haben, sind doof (wenn sie schwarz sind) oder Rassisten (wenn sie weiß sind)
Und die, die ein Probem damit haben, sind nicht etwa selbst betroffen, sondern wurden nur und ausschließlich durch Gutmenschen-Propaganda dazu gebracht, dieses Wort abzulehnen.

Dann kommt ein Vergleich mit Amerika, die drüben sind hysterisch, und wir lassen uns anstecken.

Dann kommt die Schlußfolgerung: wenn man Kinderbücher umschreibt, dann muß man ja auch sonstige Literatur umschreiben.

Dann zum Abschluß ein wehmütiges Erinnern an die Tage, wo wir alle noch bunte Smarties waren und das braune völlig unbekümmert das Negersmartie nennen durften.
Egal ob es dem Negersmartie jetzt gepaßt hat oder nicht, denn hey! wir meinten es ja nicht böse..


nicht an Dich, pera! Du sagst ja selbst, Du bist gegen die Extreme.

sondern nur allgemein meine Meinung zum Artikel: So kann man seine Meinung nicht verkaufen. Man aktiviert die, die ohnehin schon wußten, daß bald die Sprachpolizei droht. Die, die für einen vernünftigen Umgang sind, werden dadurch brüskiert; schon allein die charmante Beschreibung von Frau Topcu läßt in mir Unbehagen aufsteigen.

Gibt es denn wirklich nur alles oder nichts? Soweit ich mich erinnere, fanden viele hier im Forum eine Fußnote zum N-Wort ausreichend und vernünftig.
#748:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 21:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

fwo

Und wir haben völlig unterschiedliche Befindlichkeiten. Ich weiß, das ist jetzt ein sehr überspitztes Beispiel, aber liege ich richtig, wenn ich das für mich nochmal so formuliere:
Du lehnst eine von oben verordnete Sprachverwendung ab:
um es mal umzukehren, wenn wir jetzt eine Nazidiktatur hätten und man nur noch "Neger" anstatt Schwarzer sagen dürfte.
Wer weiter Schwarzer sagt, wird als Regimekritiker eingestuft oder zumindest als zweifelhafte Gesellschaft geächtet.
Lieg ich da ansatzweise richtig?

Mir hingegen kommt es eigentlich echt nur auf den vorliegenden Fall an, das kleine schwarze Mädchen, das sich unbehaglich fühlt, wenn es eine solche Vokabel in ihrem Lieblingsbuch findet.
Ich fühle mich ähnlich unbehaglich, wenn ich in diversen Blogs lese, daß Frauen ja nur lügende Biester seien - aber ich bin erwachsen.
Man kann den Leuten halt nicht in den Kopf gucken, und speziell dieses eine Wort ist heute so uneinheitlich besetzt, daß man für diesen konkreten Fall eine Lösung finden muß.

Das Ganze jetzt weiter auszuwälzen und einfach nur aus Prinzip nach noch mehr Vokabeln zu suchen, die man auch gleich noch abschießen kann, dagegen bin ich auch!
#749:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 21:27
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
da ging nur kein Neger-ist-Pfui darauf ein, weil er dann zugeben müsste, dass der Plan...

Weia


Ja ja, da hab ich schon drauf gewartet. Smilie
#750:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 21:52
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:


Den einen Beitrag hatte ich schon gelesen. Ok, den anderen auch, aber USA liegt meines Erachtens nicht auf diesem Planeten... Pillepalle
Master-Slave, sogar ich als Computeridiot hab da schonmal dran rumgesteckt... Mit den Augen rollen

Zitat:

„Die weißen Menschen“, so Topcu wörtlich, seien

… irritiert, dass nun andere mit am Tisch sitzen, wenn es um wichtige gesellschaftliche Fragen geht. Rassismus zum Beispiel. Wir leben in heterogenen Gesellschaften, das kann man finden, wie man will, sie werden nie wieder homogen. Das Wir ändert sich, mittlerweile beträgt der Anteil der Menschen anderer Herkunft in Deutschland 20 Prozent. Die neuen Deutschen haben einen anderen Zugang zu Themen, eine andere Geschichte und andere Erfahrungen. Und je mehr von ihnen in öffentliche Positionen kommen, desto mehr werden sich auch Debatten ändern. Ändern müssen. Die Kinderbücher, die Eltern Anna-Lena und Philipp abends vorlesen, hören jetzt auch Can und Mampezi; diese Literatur gehört nicht mehr den Alteingesessenen allein, sondern auch den neu Dazugekommenen.


Das ist prinzipiell richtig, ein schönes Zitat für den Anfang. Die Frage ist halt, was man draus macht.
Dann beginnt der Artikel mit Kulturkampf und sieht offenbar den Untergang des Abendlandes voraus.

Dann werden zwei Mauern aufgebaut:
die Eindringlinge und Sympathisanten, die unser Deutschland assimilieren und nach ihren eigenen Vrstellungen völlig auf den Kopf stellen wollen.
Und die anderen, die dumpf wie eine Napfschnecke in der Ecke hocken und ja nichst verändert haben wollen.

Dann gerät das gewählte Beispiel Frau Topcu so richtig in Rage und erklärt den Rassisten den Krieg.
Dann wird ein Beispiel für einen schlechten Erklärungsversuch eingebaut, warum man das Wort "Neger" nicht lesen möchte: man möchte es halt nicht.

Und ein Beispiel für einen Schwarzen gebracht, der das locker sieht. Auch ich habe Beispiele gebracht, wo die Leute das locker sehen. Und andere, die das nicht so sehen. Tja.

Aber es sind natürlich immer die anderen, die es falsch sehen.
Die, die kein Problem damit haben, sind doof (wenn sie schwarz sind) oder Rassisten (wenn sie weiß sind)
Und die, die ein Probem damit haben, sind nicht etwa selbst betroffen, sondern wurden nur und ausschließlich durch Gutmenschen-Propaganda dazu gebracht, dieses Wort abzulehnen.

Dann kommt ein Vergleich mit Amerika, die drüben sind hysterisch, und wir lassen uns anstecken.

Dann kommt die Schlußfolgerung: wenn man Kinderbücher umschreibt, dann muß man ja auch sonstige Literatur umschreiben.

Dann zum Abschluß ein wehmütiges Erinnern an die Tage, wo wir alle noch bunte Smarties waren und das braune völlig unbekümmert das Negersmartie nennen durften.
Egal ob es dem Negersmartie jetzt gepaßt hat oder nicht, denn hey! wir meinten es ja nicht böse..


nicht an Dich, pera! Du sagst ja selbst, Du bist gegen die Extreme.

sondern nur allgemein meine Meinung zum Artikel: So kann man seine Meinung nicht verkaufen. Man aktiviert die, die ohnehin schon wußten, daß bald die Sprachpolizei droht. Die, die für einen vernünftigen Umgang sind, werden dadurch brüskiert; schon allein die charmante Beschreibung von Frau Topcu läßt in mir Unbehagen aufsteigen.

Gibt es denn wirklich nur alles oder nichts? Soweit ich mich erinnere, fanden viele hier im Forum eine Fußnote zum N-Wort ausreichend und vernünftig.


- Bei einen so ausführlichen Beitrag kann ich nicht stumm bleiben.

- Es gibt Sprachregelungen, in der Politik, im Journalismus, das ist keine VT sondern Tatsache.
Was sich leicht mit 3 Millionen Beispielen belegen lässt.
- Es gibt den Ansatz über die Sprache das Denken zu ändern.
- Rassismus wird nicht durch das willkürliche weglassen alter und hinzufügen neuer Worte aus der Welt verschwinden.

Ich bin kein Mitglied des diplomatischen Dienstes, die Schwarzen, die ich kenne, spreche ich mit ihrem Namen an und wenn es um eine Gruppe geht eben nach Herkunft oder Volkszugehörigkeit.
Mir könnte das Wort Neger egal sein. Möglicherweise ist es Paranoia, aber Sprachregelungen um Mißstände zu bemänteln sind schon sehr grenzwertig, für mich jedenfalls.

Fußnote wäre annehmbar um auf den Anfang zurückzukommen.
#751:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 21:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Danke.
#752:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 22:07
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Mir hingegen kommt es eigentlich echt nur auf den vorliegenden Fall an, das kleine schwarze Mädchen, das sich unbehaglich fühlt, wenn es eine solche Vokabel in ihrem Lieblingsbuch findet.


Da muss das kleine schwarze Mädchen wohl durch. Schulterzucken
#753:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 22:13
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Ich bin kein Mitglied des diplomatischen Dienstes, die Schwarzen, die ich kenne, spreche ich mit ihrem Namen an und wenn es um eine Gruppe geht eben nach Herkunft oder Volkszugehörigkeit.
Mir könnte das Wort Neger egal sein. Möglicherweise ist es Paranoia, aber Sprachregelungen um Mißstände zu bemänteln sind schon sehr grenzwertig, für mich jedenfalls.
Fußnote wäre annehmbar um auf den Anfang zurückzukommen.


Jupp.

Interessant war für mich bei Googlen zu bemerken, daß er Begriff "Mohr" eigentlich ähnlich kritisch beäugt werden könnte, ich ihn aber (wegen dem Sarotti-Mohr und den Mohrenköpfen) eher exotisch und positiv besetzt sehe.

Tja. Schulterzucken
#754:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 23:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin doch vom autonomen Sprachblock. Schulterzucken Mir Bullensprache anzudichten fällt höchstens solchen Freigespenstern ein, die vor lauter Arroganz und Selbstverliebtheit sogar das Denken eingestellt haben, weil das ihrem lächerlichen elitären Großkotzgehabe nur schaden würde.


Vielleicht solltest Du zuerst mal in Deinen eigenen Texten das ein oder andere Wort austauschen, bevor Du Dich der Sprachhygiene in Kinderbuechern widmest. Smilie
#755:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 23:12
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Ich bin kein Mitglied des diplomatischen Dienstes, die Schwarzen, die ich kenne, spreche ich mit ihrem Namen an und wenn es um eine Gruppe geht eben nach Herkunft oder Volkszugehörigkeit.
Mir könnte das Wort Neger egal sein. Möglicherweise ist es Paranoia, aber Sprachregelungen um Mißstände zu bemänteln sind schon sehr grenzwertig, für mich jedenfalls.
Fußnote wäre annehmbar um auf den Anfang zurückzukommen.


Jupp.

Interessant war für mich bei Googlen zu bemerken, daß er Begriff "Mohr" eigentlich ähnlich kritisch beäugt werden könnte, ich ihn aber (wegen dem Sarotti-Mohr und den Mohrenköpfen) eher exotisch und positiv besetzt sehe.

Tja. Schulterzucken



Ich weiss ja nicht. "Mohrenkoepfe" halte ich persoenlich fuer grenzwertiger als "Negerkuesse". Das klingt naemlich ganz schoen gruselig. Lieber 10 Neger gekuesst als einem Mohren in den Kopf gebissen. Sehr glücklich

Ich wuerde allerdings beide Begriffe nicht aus der Sprache verbannen. Dazu ist mir das Ganze einfach zu harmlos und kuenstlich hochgespielt.
#756:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 23:18
    —
In dem Eck, aus dem ich komme, haben alle nur Mohrenköpfe gesagt: Mohrenkopftorte, Mohrenkopfschlacht....schade, daß ich keine Mikrowelle habe, sonst könnt ich morgen welche kaufen und reinstellen... Sehr glücklich

Gibt es eigentlich eine offizielle und nicht allzu ideologische Homepage, die sich mit PC beschäftigt?
Oder von mir aus ideologisch, was solls...

(Nachdem ich ein, zwei Diskussionen mit le bernard goutieren konnte und mir seine wiederholte Behauptung, es gäbe eine Homolobby und Feminazis, irgendwann extrem auf den Senkel ging, hab ich eine kleine Allergie gegen sämtliche Ideenkomplexe, die den Beigeschmack einer Verschwörungstheorie tragen könnten..).
#757:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 23:31
    —
@Hatiora

Es gibt keinen Sarotti-Mohr mehr, weil Achtung, rassistisch.

http://www.logolook.de/2011/03/der-sarotti-mohr-von-julius-gipkens/[/b]
#758:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 23:39
    —
pera hat folgendes geschrieben:
@Hatiora

Es gibt keinen Sarotti-Mohr mehr, weil Achtung, rassistisch.

http://www.logolook.de/2011/03/der-sarotti-mohr-von-julius-gipkens/[/b]


Ja, der Zusammenhang ist mir schon bekannt, aber in meiner Kindheit lief der noch im TV um..

Die Bezeichnung "Mohr" wurde anscheinend eher in der Hochsprache benutzt (wie "Der Mohr von Venedig"), kann sein, daß ich ihn deshalb eher positiv sehe, während mir zu "Neger" einige negative Beispiele einfallen (mindestens zwei unappetitliche Kinderlieder z.B., brrr).
#759:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 23:42
    —
Zitat:
In der Annahme einer engen Verbindung von Sprache, Denken und damit Handeln entstanden so Sprachreglementierungen, die zum einen den Gebrauch bestimmter Ausdrücke ächten, zum anderen (da die Dinge ja nun einmal benannt werden müssen), eine neue, "feinfühligere" Terminologie vorschlagen oder vorschreiben. Über den Sprachwandel soll ein Bewusstseinswandel und idealerweise auch eine kulturelle Veränderung weg von der kritisierten Diskriminierung erreicht werden.


Also Plan...

Von, man höre und glaube es nicht, der Bundeszentrale für politische Bildung.

http://www.bpb.de/politik/grundfragen/sprache-und-politik/42730/politische-korrektheit?p=all


edit wg.url
#760:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 23:46
    —
ich habe mal eine frage, wirklich ernsthaft (ist mir vorhin auf dem weg zum tierdoc eingefallen, als ich einen sehr schwarzen pakistani oder inder sah):
ist "neger" nicht die bezeichnug für einen schwarzen afrikaner (schwarzen afrikanischer abstammung)?
mir ist schon klar, dass das wahrscheinlich unerheblich ist, ich wollte das nur wissen.
#761:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 23:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich habe mal eine frage, wirklich ernsthaft (ist mir vorhin auf dem weg zum tierdoc eingefallen, als ich einen sehr schwarzen pakistani oder inder sah):
ist "neger" nicht die bezeichnug für einen schwarzen afrikaner (schwarzen afrikanischer abstammung)?
mir ist schon klar, dass das wahrscheinlich unerheblich ist, ich wollte das nur wissen.


Nö.
#762:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 23:53
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich habe mal eine frage, wirklich ernsthaft (ist mir vorhin auf dem weg zum tierdoc eingefallen, als ich einen sehr schwarzen pakistani oder inder sah):
ist "neger" nicht die bezeichnug für einen schwarzen afrikaner (schwarzen afrikanischer abstammung)?
mir ist schon klar, dass das wahrscheinlich unerheblich ist, ich wollte das nur wissen.


Nö.


Warum nicht?
#763:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 23:54
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich habe mal eine frage, wirklich ernsthaft (ist mir vorhin auf dem weg zum tierdoc eingefallen, als ich einen sehr schwarzen pakistani oder inder sah):
ist "neger" nicht die bezeichnug für einen schwarzen afrikaner (schwarzen afrikanischer abstammung)?
mir ist schon klar, dass das wahrscheinlich unerheblich ist, ich wollte das nur wissen.


Nö.

hast du für dein "nö" irgendeine quelle?
#764:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.02.2013, 23:55
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
@Hatiora

Es gibt keinen Sarotti-Mohr mehr, weil Achtung, rassistisch.

http://www.logolook.de/2011/03/der-sarotti-mohr-von-julius-gipkens/[/b]


Ja, der Zusammenhang ist mir schon bekannt, aber in meiner Kindheit lief der noch im TV um..

Die Bezeichnung "Mohr" wurde anscheinend eher in der Hochsprache benutzt (wie "Der Mohr von Venedig"), kann sein, daß ich ihn deshalb eher positiv sehe, während mir zu "Neger" einige negative Beispiele einfallen (mindestens zwei unappetitliche Kinderlieder z.B., brrr).


Mohr wurde nicht nur in der Hochsprache benutzt. Das Kernproblem des Begriffs "Mohr" beruht darin, eine Bezeichnung einer Teilgruppe (der Mauren) für alle anderen zu nutzen. Natürlich in dem Sinne sie als etwas schlechtes abzugrenzen. Der Mohr bedroht die Christenheit etc.
#765:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 00:28
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In der Annahme einer engen Verbindung von Sprache, Denken und damit Handeln entstanden so Sprachreglementierungen, die zum einen den Gebrauch bestimmter Ausdrücke ächten, zum anderen (da die Dinge ja nun einmal benannt werden müssen), eine neue, "feinfühligere" Terminologie vorschlagen oder vorschreiben. Über den Sprachwandel soll ein Bewusstseinswandel und idealerweise auch eine kulturelle Veränderung weg von der kritisierten Diskriminierung erreicht werden.


Daß man wirklich das Denken über dieses Mittel beeinflussen kann, wage ich mal zu bezweifeln. Aber vielleicht bin ich auch einfach etwas zu optimistisch, was die Leistungsfähigkeit meines Denkapparats angeht (nein, ich kann natürlich nie beeinflußt werden, schön wärs).

Aber ein erwähntes Beispiel hat mich auch ins Grübeln gebracht: wenn ich ein Kind mit ADHS habe, welche Bezeichnung wäre mir dann lieber: schwererziehbar, verhaltensgestört, verhaltensauffällig oder verhaltensoriginell?
Am Kopf kratzen
#766:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 00:38
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In der Annahme einer engen Verbindung von Sprache, Denken und damit Handeln entstanden so Sprachreglementierungen, die zum einen den Gebrauch bestimmter Ausdrücke ächten, zum anderen (da die Dinge ja nun einmal benannt werden müssen), eine neue, "feinfühligere" Terminologie vorschlagen oder vorschreiben. Über den Sprachwandel soll ein Bewusstseinswandel und idealerweise auch eine kulturelle Veränderung weg von der kritisierten Diskriminierung erreicht werden.


Also Plan...

Von, man höre und glaube es nicht, der Bundeszentrale für politische Bildung.

http://www.bpb.de/politik/grundfragen/sprache-und-politik/42730/politische-korrektheit?p=all


edit wg.url


Und der Link ist lesenswert!

Er zeigt Für- und Wider-Argumente sachlich auf, geht auch speziell auf das Problem ein, daß ich hatte (die Leute selber mal fragen, wie sie genannnt werden möchten; wer sich nicht dafür interessiert, interessiert sich in meinen Augen nicht für die Menschen, sondern nur für seine eigenen ideologischen Interessen), und er warnt auch davor, daß Regularien von oben die Meinungsbildung indirekt beeinflussen können.
#767:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 00:41
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Na schön.
Du bist der Ansicht, das Wort "Neger" sei ein wertfreies Wort, das lediglich einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe umschreibt.
Da werden wir nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Sei es drum.

Vorneweg zu Klarstellung: wenn heute ein Nachrichtensprechen sagen würde: "Negeraufstände in Los Angeles' ginge auch bei mir eine Augenbraue hoch.

Hab mal ein historisches Beispiel herausgesucht. Ist etwas off-topic, aber da die Diskussion sich im Kreise dreht, schadet das vielleicht nicht. Aus dem Bericht eines englischen Forschungsreisenden, veröffentlicht 1839. (meine Übersetzung, konnte deutsche Quelle finden)

Zitat:
Am 19. August verließen wir die Gestade Brasiliens. Ich danke Gott, daß ich nie wieder Sklavenhalterland betreten werde. Noch heute überkommt mich jedesmal, wenn ich nur einen Schrei in der Ferne höre, die Erinnerung an das erbarmungswürdige Wehklagen aus einem Haus nahe Pernambuce. Ich konnte nur vermuten, daß ein armseliger Sklave gefoltert wurde, jedenfalls wußte ich, daß mein Protest so wirkungslos gewesen wäre wie der eines Kindes. [...] Ich wohnte einem Haus, in dem der Mulatte täglich und stündlich, beschimpft, geschlagen und gepiesackt wurde; genug um auch den Willen des geringsten Tieres zu brechen. [...]

Nahe Rio de Janeiro erlebte ich, wie ein kräftiger Neger sich ohne Anzeichen von Gegenwehr einem vermeintlich erwarteten Hieb aussetzte. Die vielen todbetrüblichen Abscheulichkeiten aus glaubhaftem Hörensagen will ich gar nicht erwähnen. [...]

Diejenigen, die mit Wohlwollen auf den Sklavenhalter sehen und kaltherzig auf den Sklaven, versetzen sich nie in die Lage des letzteren; welch düstere Vorstellung, bar jeder Hoffnung auf Wandel! Bedenke die Möglichkeit, sollte sie je eintreten, deine Frau und deine Kinder -- die natürlicherweise sogar der Sklaven die Seinen nennen darf -- würden dir entrissen und wie Vieh dem erstbesten Schacherer verkauft. Und diese Taten werden begangen und beschönigt von Menschen, die sich dazu bekennen, ihre Nächsten zu lieben wie sich selbst, die an Gott glauben und daß sein Wort geschehe auf Erden!



Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, wenn eine Gruppe Menschen in Deutschland etwas stört, ist es ihr gutes Recht, das auch zu Gehör zu bringen. Und wenn ihr Anliegen schwerwiegend genug ist, dann wird etwas verändert, damit diese Gruppe sich z.B.nicht diskriminiert ist. Das ist das gute Recht vom Dackelverein oder von Mitbürgern mit Migrationshintergrund.


Dazu die Gegenmeinung von Samuel Jackson.

Zitat:
Interview mit Samuel L. Jackson
Ich hätte den Nigger-Jim nicht ausgelassen

Mr. Jackson, kennen Sie Pippi Langstrumpf?

Klar kenne ich ihre Geschichten, wieso fragen Sie?

Als das Kinderbuch 1945 erschien, hat Astrid Lindgren darin das Wort Neger benutzt. Die deutsche Familienministerin Kristina Schröder hat vor Kurzem eine Debatte losgetreten mit ihrer Erklärung, dass sie ihrer Tochter aus dem Buch Begriffe wie Negerkönig oder Negerkönigreich nicht vorlese.

Und warum macht sie sowas?

Sie sagte, auch ohne die böse Absicht der Autorin können Wörter Schaden anrichten. Sie finde es verletzend, das Wort Neger zu benutzen und möchte nicht, dass ihre Tochter mit so einer Weltsicht aufwächst.

Verstehe. Aber das würde ja auch bedeuten, dass ihre Tochter aufwächst, ohne zu erfahren, dass auch Neger Königreiche haben können, oder?

Bei Pippi Langstrumpf ist die Sache noch komplizierter, weil der Negerkönig ja Pippis Vater Efraim ist, also ein Weißer.

Okay, aber das Wort an sich besagt ja ganz klar, dass Neger auch Königreiche hatten, nicht wahr? Jetzt würde mich aber wirklich brennend interessieren, mit welchem Wort Ihre Familienministerin den Negerkönig ersetzt.

Sie liest stattdessen Südseekönig. Übrigens hat der Verlag in neuen Ausgaben genau das schon gemacht, Negerkönig durch Südseekönig ersetzt. Und ein anderer Verlag von Kinderbuchklassikern ist ebenfalls gerade dabei, das Wort Neger zu entfernen.

Man könnte auch von einem afrikanischen oder nubischen König sprechen, am Ende wissen doch alle, was gemeint ist. Im Englischen ist „Negro“ an sich noch kein schlechtes Wort. Es bezeichnet eine Rasse.

http://www.berliner-zeitung.de/magazin/interview-mit-samuel-l--jackson-ich-haette-den-nigger-jim-nicht-ausgelassen,10809156,21490672.html


Den letzten Satz finde ich übrigens sehr interessant. Im Englischen ist „Negro“ an sich noch kein schlechtes Wort. Es bezeichnet eine Rasse. Weiter oben hat schon jemand den Wikipedia-Eintrag zu Neger gebracht. Die gefettete Stelle ist mir damals aufgefallen:

Zitat:
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neger

Wieso macht der Autor in einem Absatz über Etymologie einen Schlenker zur Populationsbiologie? Und wieso wird "Rasse" als ein überholter Begriff dargestellt, wenn er tatsächlich nur umstritten ist? Wurde auch hier im Forum schon thematisiert.


Nochmal was zum gleichen Zitat:

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, wenn eine Gruppe Menschen in Deutschland etwas stört, ist es ihr gutes Recht, das auch zu Gehör zu bringen. Und wenn ihr Anliegen schwerwiegend genug ist, dann wird etwas verändert, damit diese Gruppe sich z.B.nicht diskriminiert ist. Das ist das gute Recht vom Dackelverein oder von Mitbürgern mit Migrationshintergrund.

Natürlich ist das ihr Recht.
Ebenso kann ein Verlag oder Autor natürlich den Text eines Buches ändern, an dem er die Rechte hält. Sei es aus moralischen Gründen oder aus ökonomischen, um den Absatz des Buches nicht zu gefährden.
Ich selbst würde solche Versuche als Geschichtsklitterung einstufen.


Folgendes Beispiel hatte ich schon erwähnt. Ohne Resonanz. Deshalb ganz starrköpfig noch einmal. Am hiesigen Dom prangt eine Judensau, wie an über einem Dutzend anderer Stellen in Deutschland.

Zitat:
Die Tiermetapher „Judensau“ bezeichnet ein im Hochmittelalter entstandenes häufiges Bildmotiv der antijudaistischen christlichen Kunst. Es sollte Juden verhöhnen, ausgrenzen und demütigen, da das Schwein im Judentum als unrein (hebr. tame) gilt und mit einem religiösen Nahrungstabu belegt ist.

Spottbilder mit dem Judensaumotiv sind seit dem frühen 13. Jahrhundert belegt und auf Steinreliefs und Skulpturen an etwa 30 Kirchen und anderen Gebäuden vor allem in Deutschland bis heute zu sehen. [...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Judensau

2005 wurde am Dom eine Tafel angebracht, die die Darstellung kommentiert:

Zitat:
Die Skulptur als steinernes Zeugnis einer vergangenen Epoche muss im Zusammenhang mit ihrer Zeit gesehen werden. Sie ist in ihrem antijüdischen Aussagegehalt für den heutigen Betrachter befremdlich.

Der Text ist windelweich. Genaugenommen hätte da stehen müssen: in einer vergangenen Epoche hat die Amtskirche antijüdischen Skulpturen gebilligt. Das wäre deutlicher gewesen und hätte den Urheber nicht verschwiegen.

Perspektivwechsel: es wurde soviel gesagt zum Thema, aber noch kein Beitrag hat das Problem aus der Sicht eines Kindes betrachtet. Wird ein Kind automatisch vom Anblick der Judensau verdorben?

Wird ein Kind verdorben, wenn es Neger hört? Es wird erst mal gar wissen, was das Wort bedeutet. Worte wie Neger, Eskimo, Äthiopier sind durchaus fortgeschritten. Bei Lindgren, Preußler, etc. kann ich keinen Kontext finden, der "Neger" als schlecht darstellen würde.
#768:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 01:36
    —
Hi, smallie!

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich selbst würde solche Versuche als Geschichtsklitterung einstufen.

Folgendes Beispiel hatte ich schon erwähnt. Ohne Resonanz. Deshalb ganz starrköpfig noch einmal. Am hiesigen Dom prangt eine Judensau, wie an über einem Dutzend anderer Stellen in Deutschland.
..
Perspektivwechsel: es wurde soviel gesagt zum Thema, aber noch kein Beitrag hat das Problem aus der Sicht eines Kindes betrachtet. Wird ein Kind automatisch vom Anblick der Judensau verdorben?


Ich hab ein bißchen was gesnippt. Dein Beispiel hatte ich nicht gelesen, entschuldige.

(ohne darüber jetzt genauer Bescheid zu wissen, ich stütze mich jetzt auf Deine Schilderung)
Die Beschreibung ist nicht nur windelweich, sondern eine Frechheit, und ich könnte es verstehen, wenn die lokale jüdische Gemeinde Nachbesserungen fordert.
Das meine ich damit, wenn ich sage, eine Gruppe Menschen sollte irgendwie auch einen Einfluß darauf haben, wie andere sie bezeichnen und darstellen und das auch äußern dürfen, ohne vorgeworfen zu bekommen, sie würden sich ja nur in die Fahrwasser der "Political Correctness" werfen.
Vielleicht wollen sie einfach nur nicht beleidigt werden. Oder mit einem Wort bezeichnet werden, daß sie als beleidigend empfinden, auch wenn das gegenüber es anders meint.

Wenn sie es in dem Fall nicht tut, ist das nicht ein Zeichen dafür, daß die Judensau ja so harmlos und unschuldig ist, sondern diese Toleranz ist ein Zeichen dafür, daß die Geschmähten die Größe haben, da drüber zu stehen.

Und genauso sehe ich das mit Samuel L. Jackson: er ist selbstbewußt und hat die Größe, über den möglichen negativen Bedeutungen zu stehen, die das Wort auch haben könnte. Er konzentriert sich auf die wertfreie Bedeutung des Wortes.

Das Interview mit Jackson kenne ich auch, und ich habs auch selbst schon als Beispiel dafür verwendet, daß Schwarze da auch unterschiedliche Ansichten haben. Das mag auch damit zusammenhängen, daß nicht alle Schwarzen den gleichen kulturellen Hintergrund haben, ein US-Amerianer etwa verglichen mit einem Ghanaer. Und auch nicht alle Schwarzen gleich empfindlich, unempfindich, was auch immer sind.

Ob ein Kind verdorben würde? Nein, weil es den Kontext nicht kennt. Die wenigsten Erwachsenen würden beim genannten Beispiel den Kontext kennen und wären eventuell sogar erschrocken, darüber zu lesen (daß die Kirche sowas Böses tun kann, nein wirklich).

Niemand wird vom Lesen des Wortes Neger verdorben. Da mach ich mir keine Sorgen, vor allem nicht bei "Pippi Langstrumpf".

Naja, und Geschichtsklitterung. Das wäre dann der Fall, wenn man die "Judensau" etwa abhauen würde. Und komplettt aus den Büchern streichen, daß es so etwas gegeben hat. Etwa das, das im Moment mit vielen Kunstschätzen gescheht, die das Pech haben, in den Einflußbereich von islamischen Fundamentalisten zu geraten. Allerdings macht mein Hirn irgendwie einen Unterschied zwischen historischen Gebäuden und aktuell noch gelesenen Kinderbüchern. Zumal es bestimmt schon zig hundert antiquariatische Exemplare von diesem Buch gibt.
Als ich durch die Ny Carlsberg Glyptotek in Kopenhagen gelaufen bin, war ich auch von dem riesigen Swastika fasziniert, das ich dort an der Decke eines Ausstellungsraum erspähte. Ich denke nicht, daß es in absehbarer Zeit übermalt werden wird.

Inwieweit gäbe es denn überhaupt die Möglichkeit, speziell jetzt das Wort "Neger" wieder zu rehabilitieren? Aus den Reaktionen meiner Umgebung leite ich ab, daß das Kind (ich entlehne mal fwos Begriff) schon seit mindestens zwanzig Jahren in den Brunnen gefallen ist.

Ist das jetzt eine Folge von PC? Natürlicher Auslese (denn auch Sprache entwickelt sich weiter)? Der gesteigerten Präsenz von Schwarzen auch in unserem Kulturkreis, die sich selbst anders nannten als "Neger"?

Ich weiß es nicht. Ich werde weiterhin den ehemaligen schwarzen Kollegen zur besseren Charakterisierung als den "Schwarzen" unter den vielen Weißen charakterisieren, und nicht als den "Neger", und wenn das PC ist, dann ist mir das jetzt auch egal.

Und das BinnenI ist eine Krankheit....
#769:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 05:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin doch vom autonomen Sprachblock. Schulterzucken Mir Bullensprache anzudichten fällt höchstens solchen Freigespenstern ein, die vor lauter Arroganz und Selbstverliebtheit sogar das Denken eingestellt haben, weil das ihrem lächerlichen elitären Großkotzgehabe nur schaden würde.


Vielleicht solltest Du zuerst mal in Deinen eigenen Texten das ein oder andere Wort austauschen, bevor Du Dich der Sprachhygiene in Kinderbuechern widmest. Smilie


Ich will doch nur zeigen, dass ich nicht aus sprachhygienischen Gründen... zwinkern das kann man mir nicht vorwerfen. Aber du kapierst mal wieder nix. Außerdem lesen hier keine Kinder mit und wie doch so viele argumentieren, handelt es sich nur um Worte und es gibt schlimmere Probleme. Die besprech ich aber nur mit meiner Therapeutin. Mr. Green
#770:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 07:46
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Hi, smallie!

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich selbst würde solche Versuche als Geschichtsklitterung einstufen.

Folgendes Beispiel hatte ich schon erwähnt. Ohne Resonanz. Deshalb ganz starrköpfig noch einmal. Am hiesigen Dom prangt eine Judensau, wie an über einem Dutzend anderer Stellen in Deutschland.
..
Perspektivwechsel: es wurde soviel gesagt zum Thema, aber noch kein Beitrag hat das Problem aus der Sicht eines Kindes betrachtet. Wird ein Kind automatisch vom Anblick der Judensau verdorben?


Ich hab ein bißchen was gesnippt. Dein Beispiel hatte ich nicht gelesen, entschuldige.

....

Ich hatte ihn gelesen, aber bin bewusst nicht darauf eingegangen, weil ich es als rethorische Scherz-Frage erachtet habe.
Da es aber ernsthaft gemeint scheint, möchte ich darauf mit einer Gegenfrage antworten:
Wie kommt man auf den schmalen Trichter, eine rückwärts gewandte, revanchistische Institution und ihre aus falsch verstandenem Traditionsdenken als "Kulturgüter" anerkannte Architektur als Hinweis anzuführen, obwohl gerade bekannt und unumstritten ist, dass die daraus hergeleiteten Privilegien hier im Forum einen der Hauptangriffspunkte gegen diese religiös-rassistische Sekte darstellen?
Und genau das ist doch ein grundsätzlicher Beleg dafür, dass hier keine Geschichstklitterung vorliegt, denn sonst wäre die "Judensau" (wie auch Hatoria bereits anführt) längst verschwunden und wahrscheinlich der "Muselziege" gewichen.
#771:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 08:18
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Daß man wirklich das Denken über dieses Mittel beeinflussen kann, wage ich mal zu bezweifeln. Aber vielleicht bin ich auch einfach etwas zu optimistisch, was die Leistungsfähigkeit meines Denkapparats angeht (nein, ich kann natürlich nie beeinflußt werden, schön wärs).

Aber ein erwähntes Beispiel hat mich auch ins Grübeln gebracht: wenn ich ein Kind mit ADHS habe, welche Bezeichnung wäre mir dann lieber: schwererziehbar, verhaltensgestört, verhaltensauffällig oder verhaltensoriginell?
Am Kopf kratzen

Schlecht von dir erzogen,. zwinkern
Hier könnte der Begriff präziser werden, durch zunehmendes Wissen. Also auch nicht verhaltensgestört, sondern gestört in der Reizfilterung.
Und ja, das Denken mag sich ändern, und die Schuldzuweisung an die Eltern auch. Bei Autismus hat sich ja auch rumgesprochen, dass nicht die emotional "kalte" Mutter schuld ist.
#772:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 14:16
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Dann bist Du der Meinung, daß prinzipiell keine Gruppe innerhalb einer Gesellschaft das Recht hat, sich einen Sprachkodex zu erstreiten, an den sich die Gesellschaft dann hält?

"Er hat Jehova gesagt! Steinigt ihn!"
Hatiora hat folgendes geschrieben:
wegen dem Sarotti-Mohr und den Mohrenköpfen

Gibt es nicht mehr. Sarotti hat schon vor geraumer Zeit den Schwanz eingekniffen und den hübschen Mohren verschwinden lassen.
Irgendein Idiot wird demnächst fordern, daß Wilhelm Busch's "Fips der Affe" nicht mehr gedruckt werden darf und aus den Bibliotheken zu entfernen ist - das Werk kann man nicht so leicht ändern. Da wird ein Neger ziemlich negativ dargestellt - und am Schluß erscheint er sogar als Dienstbote. Und, oh Graus, da wird sogar das Wort Neger gebraucht!

"Un sot trouve toujour un plus sot qui l'admire." Nicolaus Boileau-Despréaux
(Ein Dummkopf findet immer einen noch Dümmeren, der ihn bewundert.)
#773:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 14:45
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Inwieweit gäbe es denn überhaupt die Möglichkeit, speziell jetzt das Wort "Neger" wieder zu rehabilitieren? Aus den Reaktionen meiner Umgebung leite ich ab, daß das Kind (ich entlehne mal fwos Begriff) schon seit mindestens zwanzig Jahren in den Brunnen gefallen ist.


Es geht doch gar nicht so sehr darum, einen bestimmten Begriff zu rehabilitieren, sondern sich mal bewusst zu werden, welche Mechanismen da gewirkt haben und was sie noch bewirken könnten.

Mal angenommen, die NPD entscheidet sich zur Bundestagswahl noch mal richtig Druck zu machen und einen populistisch-rassistischen Wahlkampf zu führen, in dem sie gegen Schwarze hetzt. "Schwarze raus aus Deutschland!", "Lasst Euch Eure Heimat nicht von Schwarzen rauben!", "Deutschland sieht Schwarz" usw. Das muss nur penetrant genug sein, dass bald die ersten anfangen, den Begriff "Schwarze" mit rechter Propaganda zu assoziieren. Damit beginnt ein schleichender Prozess. Erst verzichtet man vorsichtshalber selber auf den Begriff, weil man nicht so klingen möchte, wie aktuelle Wahlplakate der NPD. Dann rät man anderen davon ab, so zu sprechen, weil das ja nach NPD klingen könnte. Dann raten Zeitungsredaktionen ihren Mitarbeitern, doch zumindest vorläufig auf den Begriff "Schwarzer" zu verzichten, weil der zu sehr nach NPD-Propaganda klingt. Und eh man sich versieht, ist der "Schwarze" genauso schlecht konnotiert wie der "Neger" und muss aus den Kinderbüchern gestrichen werden. Wäre die Welt dadurch eine bessere? Nein, kein Stück. Stattdessen hätten die Rechtsradikalen es geschafft, sich die Deutungshoheit über ein weiteres Wort unter den Nagel zu reissen und zumindest was die Sprachpolitik betrifft alle nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen.

Solange der "Neger" noch in Kinderbüchern stand, hatten die Rassisten den Kampf um die Deutungshoheit noch nicht gewonnen. Jetzt hat man ihnen den Sieg quasi geschenkt. Die wären doof, wenn sie da aufhören würde, wo es doch so leicht ist. Die "Bösen" greifen sich ein Wort und die "Guten" passen auf, dass sie es auch ganz sicher behalten dürfen.
#774:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 15:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Stattdessen hätten die Rechtsradikalen es geschafft, sich die Deutungshoheit über ein weiteres Wort unter den Nagel zu reissen und zumindest was die Sprachpolitik betrifft alle nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen.

Worte werden doch schon lange nicht mehr nach ihrer Bedeutung bemessen, sondern danach, wie sie sich anfühlen. Wenn sich irgendjemand mit einem Wort unwohl fühlt, macht er alle anderen zu Beleidigern und greift sich dadurch die Deutungshoheit. Denn: beleidigen darf man nicht!

Deswegen heißen streng gläubige Moslems inwischen "Islamisten" obwohl sie selber sich als Moslems empfinden.

Deswegen werde ich im Sexismustread angemeckert, wenn ich das Wort "prüde" verwende, obwohl sich die Wikipedia Definition von "Prüderie" zu 100% mit den erklärten Zielen des #Aufschrei! deckt.

Die beiden Beispiele zeigen, dass es für die Deutungshoheit nicht auf Mehrheiten oder Minderheiten ankommt. Die Deutungshoheit hat immer derjenige, der sich am meisten echauffiert.
#775:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 16:22
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Daß man wirklich das Denken über dieses Mittel beeinflussen kann, wage ich mal zu bezweifeln. Aber vielleicht bin ich auch einfach etwas zu optimistisch, was die Leistungsfähigkeit meines Denkapparats angeht (nein, ich kann natürlich nie beeinflußt werden, schön wärs).

Aber ein erwähntes Beispiel hat mich auch ins Grübeln gebracht: wenn ich ein Kind mit ADHS habe, welche Bezeichnung wäre mir dann lieber: schwererziehbar, verhaltensgestört, verhaltensauffällig oder verhaltensoriginell?
Am Kopf kratzen

Schlecht von dir erzogen,. zwinkern
Hier könnte der Begriff präziser werden, durch zunehmendes Wissen. Also auch nicht verhaltensgestört, sondern gestört in der Reizfilterung.
Und ja, das Denken mag sich ändern, und die Schuldzuweisung an die Eltern auch. Bei Autismus hat sich ja auch rumgesprochen, dass nicht die emotional "kalte" Mutter schuld ist.


Eigentlich geht es bei veränderter Sprache ja auch darum, dem Tribut zu zollen, daß sich das Denken verändert hat.

Beim Neger habe ich immer die "Rassentheorie" und die Kolonialzeit vor Augen, und weil mich das gruselt, werde ich das Wort im Alltag nicht mehr verwenden. Weil ich davon ausgehe (und offenbar nicht zu Unrecht), daß auch einige Schwarze diese Dinge vor Augen haben.
Außerdem, was ist das Problem: Schwarz ist doch passend zu Weiß...

Es kommt immer darauf an, seine Worte mit Bedacht zu wählen. Eigentlich sollte man aus der Geschichte wissen, daß Worte mächtig genug sein können, um schlimme Dinge zu verursachen.
Eigentlich ist das trivial. Sogar als ich meine Abschlußarbeiten zusammengeschrieben habe, mußte ich peinlichst genau darauf achten, was ich wie bezeichnet habe. Und da ging es nicht darum, Gefühle zu verletzen.

Es ist mir rätselhaft, warum dieses Bemühen um eine sorgfältige Verwendung der Sprache jetzt Sprachdiktatur sein soll. Nur weil bei einem Wort PC und ich einer Meinung sind, heißt das weder, daß ich dieser Meinung bin, WEIL PC das so sieht noch daß ich mit allem übereinstimme, was PC so will.

Übrigens scheint dieser Thread spiegelbildlich zur Wirklichkeit zu funktionieren:
Wenn man das Wort Neger verwendet, ist das keine Beleidigung, weil man es ja nicht bös meint. Da zählt nur die Absicht des Absenders, alles andere ist irrelevant.
Wenn man hier aber postet, hat man nur das gepostet, was der Leser drunter versteht...

Merkwürdig, seeeeehr merkwürdig Suspekt
#776:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 17:05
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Das finde ich gut.

Ich nicht. Und nun?



Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Meinung, wenn eine Gruppe Menschen in Deutschland etwas stört, ist es ihr gutes Recht, das auch zu Gehör zu bringen.

Geschenkt. Auch die Gilde der Meuchelmörder kann zu Gehör bringen, dass der Paragraph 211 sie stört.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und wenn ihr Anliegen schwerwiegend genug ist,

Und immer noch weichst du der Tatsache aus, dass es genau dieses "Wenn" ist, das umstritten ist. Denn auch dieser deiner Aussage widerspricht doch keiner. Wohl aber deiner unausgesprochenen, unhinterfragt vorausgesetzten Annahme, dass dieses spezifische Anliegen derart gewichtig sei.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ud wieso denkst Du jetzt gleich nochmal, ich will, daß das Wort erhalten bleibt?

Ich sagte nicht, dass du das Wort erhalten willst, sondern dass du den Rassistischen Begriff erhalten willst, den du damit verbindest. Das Wort verschwindet eh nicht.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist es meine Hoffnung, daß dieses Wort genauso verschwindet, wie ich möchte, daß das Wort "Kanaken" verschwindet.

Warum hoffst du das? Was ist so toll daran, wenn der gleiche Rassismus dann mit einem anderen Wort verbunden wird?
#777:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 17:13
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. Nicht Wörter sind rassistisch sondern Menschen.

Eben.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Darüber hinaus ist Neger durchaus eine Beleidigung die Tatsache das es schwarz bedeutet ist dabei völlig bedeutungslos. Denn es handelt sich um einen deutschen Gegenbegriffe zum amerikanischen Nigger,

Falsch.
#778:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 17:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Deswegen heißen streng gläubige Moslems inwischen "Islamisten" obwohl sie selber sich als Moslems empfinden.

Nein, Islamismus bezeichnet nicht eine individuelle Strenge des Glaubens, sondern bestimmte religiös begründete Formen von politischem Extremismus. Islamismus ist ein politikwissenschaftlicher Begriff.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.02.2013, 17:16, insgesamt einmal bearbeitet
#779:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 17:16
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei.



Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist.


Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?

Nein, weil die die sanktionierst, die es wagen, anders zu handeln als du für richtig hältst.

Niemand hätte etwas dagegen, wenn du sagen würdest, dass du das Wort meidest, weil...
#780:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 17:18
    —
Zitat:
Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist.

Sprache gewinnt ihre Bedeutung nicht durch Intention, sondern durch Konvention.
#781:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 17:25
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Du lehnst eine von oben verordnete Sprachverwendung ab:
um es mal umzukehren, wenn wir jetzt eine Nazidiktatur hätten und man nur noch "Neger" anstatt Schwarzer sagen dürfte.
Wer weiter Schwarzer sagt, wird als Regimekritiker eingestuft oder zumindest als zweifelhafte Gesellschaft geächtet.

Ja, dann stünde ich hier und würde das Wort "Schwarzer" verteidigen.
#782:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 17:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Deswegen heißen streng gläubige Moslems inwischen "Islamisten" obwohl sie selber sich als Moslems empfinden.

Nein, Islamismus bezeichnet nicht eine individuelle Strenge des Glaubens, sondern bestimmte religiös begründete Formen von politischem Extremismus. Islamismus ist ein politikwissenschaftlicher Begriff.

Islam ist halt eine politische Religion. Schulterzucken
Der -ismus ist überflüssig.
#783:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 18:01
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Islam ist halt eine politische Religion. Schulterzucken

Die Wortverknüpfung "politische Religion" ist tautologisch, es sei denn, du wolltest den Voegelinschen Gegensatz von politischer Religion und Hochreligion bemühen - aber in diesem begrifflichen Gegensatz würde der Islam unter den Begriff Hochreligion fallen.
(Jedenfalls tendentiell, nach Voegelin besteht ja die Gefahr der politischen Religion zumindest potentiell auch im Inneren der Hochreligionen selbst.)

Hier ging es aber noch um etwas anderes. Auch als politische Religion aufgefasst ist Islam nicht synonym mit Islamismus. Es ging dabei ja nicht um das Politisch-Sein als solches.
Ich habe den Islamismus als eine Form von politischem Extremismus bezeichnet. Das Wort Extremismus bezeichnet aber nicht bestimmte Arten von Überzeugungen, sondern ganz bestimmte Arten politischen Handelns.
#784:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 18:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist.

Sprache gewinnt ihre Bedeutung nicht durch Intention, sondern durch Konvention.

Deshalb funktioniert so ein Sprachkodex ja auch - mit allen Nebenwirkungen. Und diese Nebenwirkungen stellen sich ein, wenn diejenigen, die den Kodex bestimmen, gleichzeitig politisch bestimmt sind, und der Kodex sich an einer Moral orientiert, die entlang des Abstandes zum politischen Gegner ein Gefälle aufweist.

fwo
#785:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 19:35
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. Nicht Wörter sind rassistisch sondern Menschen.

Eben.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Darüber hinaus ist Neger durchaus eine Beleidigung die Tatsache das es schwarz bedeutet ist dabei völlig bedeutungslos. Denn es handelt sich um einen deutschen Gegenbegriffe zum amerikanischen Nigger,

Falsch.


Das hab ich beides nicht geschrieben, sondern nur zitiert, ich weiß nicht wem Du da zustimmst. Hättest Du das entsprechende Post gründlich gelesen und nicht nur nach Aussagen gepickt, zu denen Du eine Meinung hast, wäre Dir das aufgefallen ^^

Und das "Nigger" und "Neger" nicht deckungsgleich sind, weiß ich und habs auch nie behauptet.

An dieser Stelle habe ich ein paar Meinungen vom Volk präsentiert, und ich habe bewußt unterschiedliche und auch falsche Aussagen reingenommen, um mal ins Spiel zu bringen, daß es zu diesem Thema weit mehr Meinungen gibt als nur

Pro-PC
(nieder mit Wörtern, die uns nicht gefallen aus Prinzip, egal worum es geht)

Kontra-PC (keinerlei Veränderung, wenn sie mit PC übereinstimmt, das ist dann aus Prinzip immer böse, egal worum es geht)

Beide Extreme kotzen mich an.
Und nein, ich bin wirklich nicht radikal, sonst hätte ich schon längst meinen Rang geändert in irgendwas Sinnfreies wie "toleriert PC".


Du stehst auf dem Standpunkt, daß vorwiegend die Intention, in der ein Wort verwendet wird, eine Rolle spielt. Das kann man so sehen, und tun ja auch einige hier. Und ich kann es auch nachvollziehen, weil zumindest einige (ok, eigentlich ausschließlich fwo) gute Argumente bringen und ihre Ansichten nachvollziehbar darstellen.

Daß ich nicht der gleichen Meinung bin, hat nichts damit zu tun, daß ich diese Argumente für Mumpitz hielte, das tu ich nicht. Ich gewichte einfach anders in meinen Überlegungen, und das ist jedem auch erlaubt.

Ich stehe auf dem Standpunkt, daß Wörter durch ihre Geschichte vorbelasted sein können. Und wenn diese Vorbelastung (Rassentheorie, Verunglimpfung des "minderwertigem Negers") demjenigen, der mit diesem Wort beschrieben oder angesprochen werden soll, auch geläufig ist, dann kann das zu Problemen führen.
Ju, und wenn halt die negative Bedeutung des Wortes "Neger" wie der böse Kastenteufel aus der Versenkung wieder aufgetaucht ist, ich konnte in den 70ern noch nix dagegen tun, da war ich zu wenig existent.

Solche Prozesse spielen sich jeden Tag ab und führen dazu, daß normale Worte, die eine negative Konnotation bekommen, plötzlich nicht mehr verwendet werden, auch ohne PC. In dem Kontext brachte hier jemand das Beispiel "Dirne".
#786:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 19:41
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Beim Neger habe ich immer die "Rassentheorie" und die Kolonialzeit vor Augen, und weil mich das gruselt, werde ich das Wort im Alltag nicht mehr verwenden. Weil ich davon ausgehe (und offenbar nicht zu Unrecht), daß auch einige Schwarze diese Dinge vor Augen haben.
Außerdem, was ist das Problem: Schwarz ist doch passend zu Weiß...


Das Problem ist, dass Schwarz und Weiss nicht nur etymologisch, sondern klar erkennbar auf die Hautfarbe verweisen. Diese Begriffe sind besser dazu geeignet, jemanden in rassistischer Form aus seine Hautfarbe zu reduzieren, als des der Begriff "Neger" in denotativer Reinform wäre.
#787:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 19:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, dass Schwarz und Weiss nicht nur etymologisch, sondern klar erkennbar auf die Hautfarbe verweisen. Diese Begriffe sind besser dazu geeignet, jemanden in rassistischer Form aus seine Hautfarbe zu reduzieren, als des der Begriff "Neger" in denotativer Reinform wäre.


Aber wenn ich nur in nichtrassistischer Weise sagen will, der Schwarze, nicht die drei Weißen?

Warum muß ich dann noch auf die Völkerkunde hinweisen? Wenns mir um reine Beschreibung des Äußeren geht? Was ist denn da rassistisch?
Beim Begriff Weißen gibts das ja auch nicht, da mußt Du dann die Nationalität erwähnen. Und dann machst Du unter Umständen ein Faß auf, Stichwort Holländer.. zwinkern
#788:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 19:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist.

Sprache gewinnt ihre Bedeutung nicht durch Intention, sondern durch Konvention.

Deshalb funktioniert so ein Sprachkodex ja auch - mit allen Nebenwirkungen. Und diese Nebenwirkungen stellen sich ein, wenn diejenigen, die den Kodex bestimmen, gleichzeitig politisch bestimmt sind, und der Kodex sich an einer Moral orientiert, die entlang des Abstandes zum politischen Gegner ein Gefälle aufweist.

fwo


Würde mich jetzt doch interessieren der Stand der Dinge bei: Denken und Sprache.

Habe die Suchfunktion bemüht, aber bin nicht fündig geworden.
#789:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 22:20
    —
pera hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist.

Sprache gewinnt ihre Bedeutung nicht durch Intention, sondern durch Konvention.

Deshalb funktioniert so ein Sprachkodex ja auch - mit allen Nebenwirkungen. Und diese Nebenwirkungen stellen sich ein, wenn diejenigen, die den Kodex bestimmen, gleichzeitig politisch bestimmt sind, und der Kodex sich an einer Moral orientiert, die entlang des Abstandes zum politischen Gegner ein Gefälle aufweist.

fwo


Würde mich jetzt doch interessieren der Stand der Dinge bei: Denken und Sprache.

Habe die Suchfunktion bemüht, aber bin nicht fündig geworden.

Bei welcher Fragestellung? Ob man über das Austauschen von Vokabeln die Überlieferung alter Vorurteile bzw. Ressentiments behindern kann? Da glaube ich nicht dran. Das wird weniger mit Vokabeln als mit Betonungen, Themenverknüpfungen usw. weitergegeben, das passiert unterschwellig.

So als Beispiel: Mir ist irgendwann zwischen 12 und 14 mal aufgefallen, dass das Wort Jude für mich einen abfälligen Beigeschmack hatte, und als nächstes fiel mir auf, dass meine Mutter, die sonst darauf bedacht war, hochdeutsch zu sprechen, das Wort Jude mundartlich auf Judd verkürzte und mir kamen Gespräche aus jüngeren Jahren ins Gedächtnis, die irgendwie hängengeblieben waren, bei denen ich Zeuge gewesen war, und die im Zusammenhang mit Juden Verachtung transportiert hatten, die ich mir aber nicht mehr erklären konnte. Ich habe damals angefangen zu bohren und irgendwann, kann sein nach 2 Stunden, ist sie dann explodiert. "Weil ich die Juden hasse." Eine weitere Begründung gab es nicht, das Gespräch war beendet. Daran wollte sie sich übrigens später nie mehr erinnern, aber mir ist es wegen dieser "Explosion" in Erinnerung geblieben, und wahrscheinlich, weil ich der aktive dabei war.

Das heißt, es werden Wörter mit den Gefühlen befrachtet, die der Sender zum Gegenstand hat. Diese Tradition kannst Du durch einen Wechsel des Wortes kaum verhindern. Du kannst sie höchstens stören, indem Du Diskussionen erzwingst. In diesem Fall habe ich sie zwar selbst erzwungen, aber wie viele Kinder haben erstens diesen Abstand, dieses Misstrauen gegen sich selbst und gehen zweitens dann so mit ihrer Mutter um? (So von außen betrachtet würde ich dieses Verhältnis auch nicht als besonders gesund betrachten).

Zurück zur Problematik: Ich sehe einen Erfolg der Diskussionen, die in dieser Gesellschaft stattgefunden habe, diese Diskussionen gehen um ein Problem, aber nicht um ein Wort, darum gehen sie nur gerade durch den quasi hoheitlichen Austausch der Wörter. Ich glaube nicht, dass wir im Verhalten anders wären, wenn wir bei der Vokabel Neger geblieben wären, wir hätten, nachdem der Neger nun zum Schimpfwort erklärt wurde, nur ein Schimpfwort weniger, um Schwarze zu verletzen.

fwo
#790:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 22:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist.

Sprache gewinnt ihre Bedeutung nicht durch Intention, sondern durch Konvention.

Deshalb funktioniert so ein Sprachkodex ja auch - mit allen Nebenwirkungen. Und diese Nebenwirkungen stellen sich ein, wenn diejenigen, die den Kodex bestimmen, gleichzeitig politisch bestimmt sind, und der Kodex sich an einer Moral orientiert, die entlang des Abstandes zum politischen Gegner ein Gefälle aufweist.

fwo


Würde mich jetzt doch interessieren der Stand der Dinge bei: Denken und Sprache.

Habe die Suchfunktion bemüht, aber bin nicht fündig geworden.


Bei welcher Fragestellung? Ob man über das Austauschen von Vokabeln die Überlieferung alter Vorurteile bzw. Ressentiments behindern kann? Da glaube ich nicht dran. Das wird weniger mit Vokabeln als mit Betonungen, Themenverknüpfungen usw. weitergegeben, das passiert unterschwellig.


Ja auf diesen Aspekt wollte ich hinaus, selbst wenn es gelänge ein Wort völlig aus dem Gedächtnis der Menschen zu löschen wäre nichts gewonnen, die Bezeichnung oder der Name einer Gruppe ändert doch nicht die EInstellung, die ich zu dieser habe. Sprache ändert sich ganz von selbst, Worte veralten und neue entstehen, diesen Prozess zu verordnen ist bestenfalls naiv.

fwo hat folgendes geschrieben:

Zurück zur Problematik: Ich sehe einen Erfolg der Diskussionen, die in dieser Gesellschaft stattgefunden habe, diese Diskussionen gehen um ein Problem, aber nicht um ein Wort, darum gehen sie nur gerade durch den quasi hoheitlichen Austausch der Wörter. Ich glaube nicht, dass wir im Verhalten anders wären, wenn wir bei der Vokabel Neger geblieben wären, wir hätten, nachdem der Neger nun zum Schimpfwort erklärt wurde, nur ein Schimpfwort weniger, um Schwarze zu verletzen.
fwo


Wichtiger als die Bezeichnung ist, wie wir mit ihnen umgehen, welche EInstellung wir haben.
(Ich kenne einen sehr vermögenden Menschen, der völlig unbekümmert von Negern spricht, gleichwohl aber jährlich einen (für mich) gewaltigen Betrag für diverse Projekte in Afrika spendet, das ist mir allemal lieber als ein wir-sagen-Schwarze-statt-Neger Feigenblatt.)
#791:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 00:02
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Ja auf diesen Aspekt wollte ich hinaus, selbst wenn es gelänge ein Wort völlig aus dem Gedächtnis der Menschen zu löschen wäre nichts gewonnen, die Bezeichnung oder der Name einer Gruppe ändert doch nicht die EInstellung, die ich zu dieser habe.


Ein gutes Beispiel ist das Wort "Arbeitslose". Das Wort hat schon denotativ einen negativen Beigeschmack, bezeichnet es doch Menschen, denen etwas fehlt, was viele für eine erfolgreiche Teilnahme am gesellschaftlichen Miteinander für immens wichtig halten. Der Begriff war aber auch schon länger negativ konnotiert, bevor er nicht vollständig, aber doch spürbar durch den "HartzIV-Empfänger" verdrängt wurde. Der "HartzIV-Empfänger" war bei seiner Geburt ein denotatives Neutrum, ein typisches Behördenkonstrukt wie "Menschen mit Migrationshintergrund". Der Begriff wäre also eigentlich perfekt dafür geeignet, einer stigmatisierten sozialen Gruppe zu einer zumindest sprachlichen Aufwertung zu verhelfen. Das fand aber nicht statt.
#792:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 00:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Ja auf diesen Aspekt wollte ich hinaus, selbst wenn es gelänge ein Wort völlig aus dem Gedächtnis der Menschen zu löschen wäre nichts gewonnen, die Bezeichnung oder der Name einer Gruppe ändert doch nicht die EInstellung, die ich zu dieser habe.


Ein gutes Beispiel ist das Wort "Arbeitslose". Das Wort hat schon denotativ einen negativen Beigeschmack, bezeichnet es doch Menschen, denen etwas fehlt, was viele für eine erolgreiche Teilnahme am gesellschaftlichen Miteinander für immens wichtig halten. Der Begriff war aber auch schon länger negativ konnotiert, bevor er nicht vollständig, aber doch spürbar durch den "HartzIV-Empfänger" verdrängt wurde. Der "HartzIV-Empfänger" war bei seiner Geburt ein denotatives Neutrum, ein typisches Behördenkonstrukt wie "Menschen mit Migrationshintergrund". Der Begriff wäre also eigentlich perfekt dafür geeignet, einer stigmatisierten sozialen Gruppe zu einer zumindest sprachlichen Aufwertung zu verhelfen. Das fand aber nicht statt.


Hmm. Hartz-IV-Empfänger sind aber - real, und für mich auch gefühlt - nicht alle Arbeitslosen. Einerseits fallen bei der Hartz-IV-lern die Empfänger von Arbeitslosengeld und diejenigen, die gar nichts kriegen, raus, andererseits sind die früheren Sozialhilfeempfänger drin. Das ist nicht gerade ein Synonym.

Wikipedia zum Begriff "Euphemismus-Tretmühle"
#793:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 00:50
    —
Was mir in dieser Diskussion bisher etwas zu kurz kommt, ist die Unterscheidung zwischen situativ angemessenem Sprachgebrauch und dem, was man als Bestandteil seines aktiven Wortschatzes erachtet. Würde ich einen Schwarzen "Neger" nennen? Nein. Ich würde ihn aber auch nicht "Schwarzer" nennen, jedenfalls nicht in einer Situation, in der ich einen Glatzkopf auch nicht Glatzkopf und einen Einarmigen nicht Einarmiger nennen würde. Ich würde auch einen Bäcker in der direkten Ansprache nicht "Hey, Du Bäcker" nennen, sondern Herr Sowieso und unsere Bundeskanzlerin nicht Frau Bundeskanzlerin, sondern Frau Merkel.

Gehört "Neger" zu meinem aktiven Wortschatz? Ja, ganz klar. Nicht zuletzt wegen dieser Diskussion hier. Aber auch wegen "Der weiße Neger Wumbaba" und Pippi Langstrumpf, das ich beim Vorlesen nicht zensiere usw.
#794:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 03:49
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wichtiger als die Bezeichnung ist, wie wir mit ihnen umgehen, welche EInstellung wir haben.

Ohne dem grundsätzlich widersprechen zu wollen, ist mit dieser Formulierung ja schon die Grenze zwischen "uns" und "ihnen" gezogen. Ich würde genereller sagen, wichtiger ist, wie wir miteinander umgehen. Das ist im vollen Sinne des Wortes inklusivisch gemeint.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein gutes Beispiel ist das Wort "Arbeitslose". Das Wort hat schon denotativ einen negativen Beigeschmack, bezeichnet es doch Menschen, denen etwas fehlt, was viele für eine erfolgreiche Teilnahme am gesellschaftlichen Miteinander für immens wichtig halten.

Noch deutlicher finde ich die Manipulation bei dem Ausdruck "sozial Schwache". Ich würd' ja sagen, diese Leute sind primär ökonomisch schwach. Als sozial schwach würde ich eher Nestlé-Verwaltungsratspräsidenten Peter Brabeck-Letmathe bezeichnen, wenn er vor laufender Kamera offen bestreitet, dass Wasser ein Menschenrecht ist (und ja, ich meine den Ausdruck sozial schwach hier in einem quasi-pathologischen Sinne). Sicher kann beides auch zusammen auftreten. Gerade in diesem Beispiel tut es das aber eben nicht.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich würde ihn aber auch nicht "Schwarzer" nennen, jedenfalls nicht in einer Situation, in der ich einen Glatzkopf auch nicht Glatzkopf und einen Einarmigen nicht Einarmiger nennen würde.

Jepp. Mein derzeitiger Psychotherapeut kommt z.B. auch aus Afrika, und ich hab' das in Gesprächen mit anderen Leuten auch immer so gesagt und nicht "er ist ein Schwarzer". Sagen, wo die Leute herkommen, ist nicht nur oft die bessere Alternative, sondern auch die intuitiv naheliegende. Wenn dann jemand der Meinung sein sollte, dass er damit noch nicht genug Informationen hat (etwa weil der andere hier geboren wurde und sein Leben lang hier gelebt hat), dann kann man ggf. immer noch sagen, wo die Eltern herkommen.
#795:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 10:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Islamismus als eine Form von politischem Extremismus bezeichnet. Das Wort Extremismus bezeichnet aber nicht bestimmte Arten von Überzeugungen, sondern ganz bestimmte Arten politischen Handelns.

Welche Arten des Handelns denn?

Ist es Extremismus, wenn ein Mensch ein Regelwerk, das er für wichtig und richtig hält, buchstabengetreu befolgt? Bin ich ein Extremist, wenn ich mich immer an die Straßenverkehrsordnung halte?

Oder gehört zum Begriff des Extremismus auch die Wertung, dass das Regelwerk selber extrem sei? Und falls ja, welche Maßstäbe sind daran anzusetzen?
#796:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 10:24
    —
Noch ein Beispiel dafür, wie man durch Umettikettierung Sachverhalte fälschen kann:

Weibliche Beschneidungen heissen neuerdings "Genitalverstümmelung". Das wurde erforderlich, weil die männliche Beschneidung ja inzwischen legal ist. Um der ungewünschten Schlußfolgerung: gleicher Sachverhalt = gleiche Lösung vorzubeugen, hat man aus der weiblichen Beschneidung mal eben etwas anderes gemacht. Jetzt ist es nicht mehr das gleiche und muss demzufolge nicht mehr gleich behandelt werden.

Wenn man nicht mit zweierlei Maß messen will, ändert man eben auf einer Seite der Waage die Maßeinheit.
#797:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 10:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Ja auf diesen Aspekt wollte ich hinaus, selbst wenn es gelänge ein Wort völlig aus dem Gedächtnis der Menschen zu löschen wäre nichts gewonnen, die Bezeichnung oder der Name einer Gruppe ändert doch nicht die EInstellung, die ich zu dieser habe.


Ein gutes Beispiel ist das Wort "Arbeitslose". Das Wort hat schon denotativ einen negativen Beigeschmack, bezeichnet es doch Menschen, denen etwas fehlt, was viele für eine erfolgreiche Teilnahme am gesellschaftlichen Miteinander für immens wichtig halten. Der Begriff war aber auch schon länger negativ konnotiert, bevor er nicht vollständig, aber doch spürbar durch den "HartzIV-Empfänger" verdrängt wurde. Der "HartzIV-Empfänger" war bei seiner Geburt ein denotatives Neutrum, ein typisches Behördenkonstrukt wie "Menschen mit Migrationshintergrund". Der Begriff wäre also eigentlich perfekt dafür geeignet, einer stigmatisierten sozialen Gruppe zu einer zumindest sprachlichen Aufwertung zu verhelfen. Das fand aber nicht statt.

Und die Raumpflegerin hat kein besseres Image als früher die Putzfrau. Warum auch? Schulterzucken
#798:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 10:34
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ist es Extremismus, wenn ein Mensch ein Regelwerk, das er für wichtig und richtig hält, buchstabengetreu befolgt?

Was ist denn daran politisch? Man kann nicht privat Extremist sein. Zu Extremismus gehören erstens bestimmte Organisationsformen und zweitens bestimmte (meist Gewalt beinhaltende) Arten des Versuchs der Einflussnahme auf Politik und Öffentlichkeit.
#799:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 10:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ist es Extremismus, wenn ein Mensch ein Regelwerk, das er für wichtig und richtig hält, buchstabengetreu befolgt?

Was ist denn daran politisch? Man kann nicht privat Extremist sein. Zu Extremismus gehören erstens bestimmte Organisationsformen und zweitens bestimmte (meist Gewalt beinhaltende) Arten des Versuchs der Einflussnahme auf Politik und Öffentlichkeit.

das ist dann politisch, wenn es die rechte anderer menschen betrifft (z.b. wenn es wegen eines solchen regelwerkes keine gleichberechtigung von frauen gibt).
#800:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 10:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ist es Extremismus, wenn ein Mensch ein Regelwerk, das er für wichtig und richtig hält, buchstabengetreu befolgt?

Unsinn. Was ist denn daran politisch? Man kann nicht privat Extremist sein.

Deswegen habe ich als Beispiel die Straßenverkehrsordnung gewählt. Straßenverkehr ist öffentlich und damit politisch. Er wirkt sich auch unmittelbar auf Eigentum, Gesundheit und Leben anderer Menschen aus. Die praktische Evidenz dürfte offensichtlich sein.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zu Extremismus gehören erstens bestimmte Organisationsformen

*seufz* Du machst es schon wieder: "bestimmte Art der Überzeugung", "bestimmte Art des Handelns", "bestimmte Organisationsform"... Welche denn? Dann bestimme sie doch!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
und zweitens bestimmte (üblicherweise Gewalt beinhaltende) Arten der Einflussnahme auf Politik und Öffentlichkeit.

Macht es für die Einordnung als Extremismus einen Unterschied, ob ein an sich friedliches Regelwerk mit Gewalt umgesetzt wird oder ob sich die Gewalt aus dem Regelwerk selber ergibt?
#801:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 11:03
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Straßenverkehr ist öffentlich und damit politisch.

Quatsch. Niemand organisiert sich etwa in Kampfbünden, um die Straßenverkehrsordnung durchzusetzen.

Fake hat folgendes geschrieben:
Welche denn? Dann bestimme sie doch!

Ein wichtiges Charakteristikum von Extremismus ist z.B. die Bereitschaft zur Anwendung von Gewalt gegen öffentliche Ziele.

Du kannst dich aber auch mal selbst informieren. Gerade in deinem Fall habe ich nur wenig Lust, dir alles nachzutragen.

Fake hat folgendes geschrieben:
Macht es für die Einordnung als Extremismus einen Unterschied, ob ein an sich friedliches Regelwerk mit Gewalt umgesetzt wird oder ob sich die Gewalt aus dem Regelwerk selber ergibt?

Kommt wie immer auf den konkreten Fall an.
#802:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 11:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Macht es für die Einordnung als Extremismus einen Unterschied, ob ein an sich friedliches Regelwerk mit Gewalt umgesetzt wird oder ob sich die Gewalt aus dem Regelwerk selber ergibt?

Kommt wie immer auf den konkreten Fall an.

Eben. Und deswegen ist der Begriff "Extremismus" wertlos. Es gibt keine allgemeinde Definition des Begriffes. Statt dessen entscheiden wir im Einzelfall gefühlsmäßig, was wir als Extremismus empfinden.

Zurück zum Anfang, es geht hier um Etikettenschwindel. Und genau das ist es. Es ist eine Ausrede. Wir geben der "bösen Sache" einfach ein neues, böses Etikett und können sie dann guten Gewissens verdammen, weil sie ja nun etwas anderes geworden ist.

Im Koran stehen Dinge wie "töte die Ungläubigen (unter bestimmten Voraussetzungen)" und "schlag deine Frau (unter bestimmten Voraussetzungen)". Wenn nun jemand bei Vorliegen dieser bestimmten Voraussetzungen Ungläubige töten oder seine Frau schlägt, tut er nichts weiter als seine Pflicht als Gläubiger. Das zu verdammen ohne dabei den Koran zu verdammen ist eigentlich unmöglich.

Gäbe es da nicht das Dogma der religiösen Toleranz. Um diesen unlösbaren Konflikt doch zu lösen, greift man zu der Hilfskonstruktion des Extremismus. Aus dem Moslem wird ein Extremist und für Extremisten gilt das Dogma der religiösen Toleranz nicht. Wie schön. Trotzdem ist es nichts weiter als Heuchelei und Feigheit vor der schlichten Erkenntnis, dass der Koran nunmal ein menschenverachtendes Machwerk ist. Es sind nicht die Extremisten, die den Koran missbrauchen, es ist umgekehrt. Der Koran missbraucht Menschen.
#803:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 11:54
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Eben. Und deswegen ist der Begriff "Extremismus" wertlos.

Unsinn. Wäre das so, wären alle Begriffe wertlos.

Fake hat folgendes geschrieben:
Das zu verdammen ohne dabei den Koran zu verdammen ist eigentlich unmöglich.

"Verdammung" ist etwas, das eigentlich sowieso nur in religiösen Wirrhirnen Platz hat.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.02.2013, 11:56, insgesamt einmal bearbeitet
#804:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 11:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Eben. Und deswegen ist der Begriff "Extremismus" wertlos.

Unsinn. Wäre das so, wären alle Begriffe wertlos.

Nein. Nur undefinierbare Begriffe sind wertlos.
#805:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 11:56
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Nur undefinierbare Begriffe sind wertlos.

Unsinn. Bedeutung gründet sich nicht auf Definition. Schon wegen des Regressproblems.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.02.2013, 12:14, insgesamt einmal bearbeitet
#806:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 12:12
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. Nicht Wörter sind rassistisch sondern Menschen.

Eben.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Darüber hinaus ist Neger durchaus eine Beleidigung die Tatsache das es schwarz bedeutet ist dabei völlig bedeutungslos. Denn es handelt sich um einen deutschen Gegenbegriffe zum amerikanischen Nigger,

Falsch.


Das hab ich beides nicht geschrieben, sondern nur zitiert, ich weiß nicht wem Du da zustimmst. Hättest Du das entsprechende Post gründlich gelesen und nicht nur nach Aussagen gepickt, zu denen Du eine Meinung hast, wäre Dir das aufgefallen ^^

Und hättest du mein Posting sorgfältig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass ich genau den Umstand, dass du das nur zitiert hast, auch in meinem Zitat klar kenntlich gemacht habe.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Daß ich nicht der gleichen Meinung bin, hat nichts damit zu tun, daß ich diese Argumente für Mumpitz hielte, das tu ich nicht. Ich gewichte einfach anders in meinen Überlegungen, und das ist jedem auch erlaubt.

Danke sehr. Bis jetzt klang das anders.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Solche Prozesse spielen sich jeden Tag ab und führen dazu, daß normale Worte, die eine negative Konnotation bekommen, plötzlich nicht mehr verwendet werden, auch ohne PC. In dem Kontext brachte hier jemand das Beispiel "Dirne".

Das auch in der anderen Bedeutung heute nicht mehr verwendet wird, aber nicht, weil irgendeine PC das vorschreibt, sondern weil es halt niemand mehr verwendet. Und es ist auch noch keiner auf die Idee gekommen, den Ribbeck von Ribbeck auf Havelland umzudichten, oder das Dirndl umzubenennen.
#807:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 12:13
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, dass Schwarz und Weiss nicht nur etymologisch, sondern klar erkennbar auf die Hautfarbe verweisen. Diese Begriffe sind besser dazu geeignet, jemanden in rassistischer Form aus seine Hautfarbe zu reduzieren, als des der Begriff "Neger" in denotativer Reinform wäre.


Aber wenn ich nur in nichtrassistischer Weise sagen will, der Schwarze, nicht die drei Weißen?

Warum muß ich dann noch auf die Völkerkunde hinweisen?

Und warum musst du es, wenn wer "Neger" sagt?
#808:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 12:40
    —
Was mich am meisten ärgert an der Geschichte ist das Verlangen, nun die alten Bücher und Filme zu ändern. Ist einfach eine Schweinerei und in meinen Augen so maßlos dämlich.
Immerhin, in Hermine Huntgeburths Verfilmung des "Tom Sawyer" von 2011 wird zweimal das Wort "Nigger" gebraucht.
Niggerarbeit
...behandeln mich wie einen Nigger...
Hat sich noch kein Idiot gemeldet mit dem Verlangen, daß der Film neu synchronisiert wird?
Da ist aber noch was anderes: Zweimal kriegt Tom von Tante Polly eine Ohrfeige. Aber was für eine, so richtig mit Anlauf! Und der Lehrer verhaut ihn mit der Rute, und man hört es, daß er mit Schmackes zuschlägt.
Was würde denn das kleine sensible Mädchen aus Eritrea dazu sagen?
Darf man heute noch in Büchern und Filmen darstellen, daß Kinder geschlagen werden? Muß man das nicht auch ändern?
#809:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 13:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was mich am meisten ärgert an der Geschichte ist das Verlangen, nun die alten Bücher und Filme zu ändern. Ist einfach eine Schweinerei und in meinen Augen so maßlos dämlich.
Immerhin, in Hermine Huntgeburths Verfilmung des "Tom Sawyer" von 2011 wird zweimal das Wort "Nigger" gebraucht.
Niggerarbeit
...behandeln mich wie einen Nigger...
Hat sich noch kein Idiot gemeldet mit dem Verlangen, daß der Film neu synchronisiert wird?
Da ist aber noch was anderes: Zweimal kriegt Tom von Tante Polly eine Ohrfeige. Aber was für eine, so richtig mit Anlauf! Und der Lehrer verhaut ihn mit der Rute, und man hört es, daß er mit Schmackes zuschlägt.
Was würde denn das kleine sensible Mädchen aus Eritrea dazu sagen?
Darf man heute noch in Büchern und Filmen darstellen, daß Kinder geschlagen werden? Muß man das nicht auch ändern?


Völlig am Thema vorbei.

Ich glaube kaum, dass jemand hier argumentiert, dass Bücher die Diskriminierung behandeln, diesbezüglich geändert werden sollten.
#810:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 15:47
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Daß ich nicht der gleichen Meinung bin, hat nichts damit zu tun, daß ich diese Argumente für Mumpitz hielte, das tu ich nicht. Ich gewichte einfach anders in meinen Überlegungen, und das ist jedem auch erlaubt.

Danke sehr. Bis jetzt klang das anders.


Hm? Wo hab ich geschrieben, daß Du ja sowas von daneben liegst? Oder daß Deine Behauptungen falsch sind? Oder daß ich recht habe?

Vielleicht ist das ja doch ein Beleg dafür, daß die Bedeutung von Worten sich tatsächlich nicht nur aus der Intention ergeben, in der sie geäußert werden, sondern auch daraus, wie der Adressat (in diesem Fall Du) sie versteht?

caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Solche Prozesse spielen sich jeden Tag ab und führen dazu, daß normale Worte, die eine negative Konnotation bekommen, plötzlich nicht mehr verwendet werden, auch ohne PC. In dem Kontext brachte hier jemand das Beispiel "Dirne".

Das auch in der anderen Bedeutung heute nicht mehr verwendet wird, aber nicht, weil irgendeine PC das vorschreibt, sondern weil es halt niemand mehr verwendet. Und es ist auch noch keiner auf die Idee gekommen, den Ribbeck von Ribbeck auf Havelland umzudichten, oder das Dirndl umzubenennen.


Wie will man zwischen PC und natürlicher Entwicklung unterscheiden? Bei "Neger"(so ganz allmählich gewöhne ich mich an dieses Wort ^^, dieser Thread scheint hyposensibilisierend zu wirken) scheint der Fall klar, aber wie ist es z.B. mit Begriffen aus der Psychiatrie, wie z. B. schwachsinnig? Dieser Begriff wird eben auch aufgrund von PC als medizinische Bezeichnung nicht mehr verwendet. Als Beleidigung natürlich immer noch gerne... zwinkern

Wenn man alles, was nach PC riecht, generell ablehnt, kippt man meiner Meinung nach das Kind mit dem Bade aus. Ob man ein Wort verwendet oder nicht mehr verwendet, kann man nicht nach einem Automatismus entscheiden, das muß von Fall zu Fall entschieden werden.
#811:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 16:36
    —
Kann das sein, daß wir uns darüber streiten:

Zitat:
Etymologie in Wissenschaft und Gesellschaft

....In der alltäglichen, nicht-wissenschaftlichen Beschäftigung mit Etymologie hat sich hingegen der normative Charakter der frühen Etymologie mehr oder weniger ausgeprägt erhalten. So wird etwa anhand der Geschichte eines Wortes demonstriert, dass eine bestimmte, moderne Verwendungsweise falsch ist, da sie nicht der historischen entspricht, bzw. sich nicht an der in der Wortgeschichte offenbar werdenden eigentlichen Wort-Bedeutung orientiert.

....Dieser Auffassung steht die funktionale Ansicht der Sprachwissenschaft entgegen, dass eine konkrete Wortform ihre Bedeutung ausschließlich per Arbitrarität und Konvention erhalte. Arbitrarität und Konvention sind Schlüsselbegriffe des Verständnisses von Zeichen in der Linguistik seit Beginn des 20. Jahrhunderts; man beruft sich dazu auf Ferdinand de Saussure (frz. 1916; dt. Übers. 1931/1967). Sie besagen, dass das Verhältnis zwischen der Form und der Bedeutung von Zeichen, d.h. auch von Wörtern, arbiträr (willkürlich) und durch gesellschaftliche Konvention bedingt sei. Für sich genommen habe ein Wort somit keine eigentliche Bedeutung und Wirkung außer der, die sich in der jeweiligen Gegenwart aus der üblichen Verwendung ergibt. Die Existenz einer darüber hinaus dem Wort in irgendeiner Weise noch zusätzlich anhängenden Bedeutung, die man in irgendeiner Form herausfinden könnte oder sollte, wird hier bezweifelt. Unter einer solchen Annahme können die von den „normativen“ Etymologen vorgebrachten Interpretationen der Wortbedeutung nicht mehr Gültigkeit für sich beanspruchen als jede alternativ vorgeschlagene Neuinterpretation auch.


Again what learned!

Auch wenn ich (etymologisch angehaucht) immer noch der Ansicht bin, daß manche Wörter aufgrund ihrer Verwendung in diversen Kontexten vorbelastet sein können, was auch Einfluß darauf hat, wie sie von Individuen verstanden werden.
Will sagen, wenn ich rassistisch motiviert jemanden "Neger" nenne und der darauf "Ja, und?" antwortet, dann haben wir unterschiedliche Meinungen von der Bedetung dieses Wortes HEUTE.

Und wenn ich zu jemandem sage:" Wie siehst Du denn das als Neger?" und es nach obiger Quelle aus der Konvention heraus als wertfreien Begriff verstehe, und er mir an die Gurgel geht, dann geht derjenige von einer etymologisch begründeten Vorbelastung aus und interpretiert es als Herabsetzung.

Dann wäre es ein ähnliches Problem wie zB.mit "Feministin"....
#812:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 17:24
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....
Solche Prozesse spielen sich jeden Tag ab und führen dazu, daß normale Worte, die eine negative Konnotation bekommen, plötzlich nicht mehr verwendet werden, auch ohne PC. In dem Kontext brachte hier jemand das Beispiel "Dirne".

Hatiora hat folgendes geschrieben:
....
Wie will man zwischen PC und natürlicher Entwicklung unterscheiden? Bei "Neger"(so ganz allmählich gewöhne ich mich an dieses Wort ^^, dieser Thread scheint hyposensibilisierend zu wirken) scheint der Fall klar, aber wie ist es z.B. mit Begriffen aus der Psychiatrie, wie z. B. schwachsinnig? Dieser Begriff wird eben auch aufgrund von PC als medizinische Bezeichnung nicht mehr verwendet. Als Beleidigung natürlich immer noch gerne... zwinkern ...

Das ist eigentlich relativ einfach, und ich hatte es auch schon beantwortet, wenn auch nur mit eigenen Gedanken und damit nicht offiziell abgesegnet. zwinkern
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist.

Sprache gewinnt ihre Bedeutung nicht durch Intention, sondern durch Konvention.

Deshalb funktioniert so ein Sprachkodex ja auch - mit allen Nebenwirkungen. Und diese Nebenwirkungen stellen sich ein, wenn diejenigen, die den Kodex bestimmen, gleichzeitig politisch bestimmt sind, und der Kodex sich an einer Moral orientiert, die entlang des Abstandes zum politischen Gegner ein Gefälle aufweist.

Unauffällig bzw. unverdächtig sind Bedeutungsänderungen, die aus der Mitte der Gesellschaft kommen, deren Herkunft also politisch nicht definierbar ist, oder aus Fachsprachen in die Umgangssprache sickern wie z.B. der soziologische Rollenbegriff (siehe Sexismusthread) inzwischen eigentlich Allgemeingut ist. Bei deinem Beispiel vom Schwachsinn zeigt es sich, dass das in beide Richtungen geht. Als die Medizin sich auch der Menschen bemächtigte, die man vorher als Ausschuss entweder einfach innerhalb der Familie weggesperrt hat oder, weil ungefährlich, auch als "Dorftrottel" draußen herumlaufen ließ, nahm sie für diesen Anfang selbstverständlich die Begriffe der Umgangssprache. Sobald dann bei der Beschäftigung mit diesen Menschen klar wurde, was es da für Unterschiede und unterschiedliche Prognosen gibt, schwappten die neuen Begriffe auch wieder in die Gesellschaft zurück.

Das ist etwas anderes als das Diktat einer politisch definierbaren Gruppe (z.b. "Linke")

fwo
#813:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 19:00
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Daß ich nicht der gleichen Meinung bin, hat nichts damit zu tun, daß ich diese Argumente für Mumpitz hielte, das tu ich nicht. Ich gewichte einfach anders in meinen Überlegungen, und das ist jedem auch erlaubt.

Danke sehr. Bis jetzt klang das anders.


Hm? Wo hab ich geschrieben, daß Du ja sowas von daneben liegst? Oder daß Deine Behauptungen falsch sind? Oder daß ich recht habe?

Vielleicht ist das ja doch ein Beleg dafür, daß die Bedeutung von Worten sich tatsächlich nicht nur aus der Intention ergeben, in der sie geäußert werden, sondern auch daraus, wie der Adressat (in diesem Fall Du) sie versteht?

Ich mag nicht ausschließen, dass ich da Postings von jemand anderem falsch attribuiert habe. Bin jetzt aber auch zu faul zum suchen. Vielleicht können wir uns ja drauf einigen, dass ich doof war ...

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wie will man zwischen PC und natürlicher Entwicklung unterscheiden?

Bei der natürlichen Entwicklung stehen die alte und die neue Bedeutung nebeneinander, werden beide verstanden, und die alte wird erst dann vergessen, wenn niemand mehr lebt, der sich daran erinnern kann, dass es sie mal gab. Wenn du dir mal die Beispiele der auf natürlichem Weg verschwundenen Wörter ansiehst (Weib, Dirne ...) die hatten diese Bedeutung vor Jahrhunderten, nicht vor 20 Jahren. Wenn aber eine Bedeutung, die nicht auf diese Weise vergessen ist, negiert, und das Wort gezielt bekämpft wird, bevor es so verschwunden ist, dann ist das PC.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Bei "Neger"(so ganz allmählich gewöhne ich mich an dieses Wort ^^, dieser Thread scheint hyposensibilisierend zu wirken) scheint der Fall klar, aber wie ist es z.B. mit Begriffen aus der Psychiatrie, wie z. B. schwachsinnig? Dieser Begriff wird eben auch aufgrund von PC als medizinische Bezeichnung nicht mehr verwendet. Als Beleidigung natürlich immer noch gerne... zwinkern

Das ist aber jetzt wieder ADs Niveau, dass "Schindmähre" auch nur Pferd bedeutet. Nirgendwo habe ich behauptet, dass Worte generell nicht per se beleidigend sein können, "Nigger" z.B. ist es, eben weil es gerde dazu bestimmt ist, die Missachtung auszudrücken (im Gegensatz zum neutralen "negro", zu dem es von Anfang an im Kontrast stand). Erst recht gilt das für Worte, die von der Benennung unabhängig eine Eigenbedeutung haben, und bereits von ihrem Wortsinn her Wertungen zuweisen. Aber auch in dem Fall ist PC Unsinn, der derjenige, der diese immanente Wertzuweisung gerade nicht will, wird diese Worte eh meiden. Und den, der es so meint, zum heucheln zu zwingen, ist kein wirklicher Gewinn. Gutes Beispiel hierfür, das in dem Thread auch schon vorkam, ist "schwererziehbar" zu "verhaltensauffällig" Das eine beinhaltet den Anspruch, dass die Betreffenden irgendwie ihre Pflicht zur Unterordnung nicht erfüllen, das andere nur noch, dass sie halt anders sind (aber mit "auffällig" ist immer noch unerwünscht anders gemeint, es wird also nicht woirklich besser). Neutral und wertfrei dagegen ist die Benennung ihrer Besonderheit (hyperaktiv, z.B.) Und damit sind wir wieder an einem Punkt: nicht alle "verhaltensauffälligen" sind hyperaktiv, die Kategorie würde sich auflösen, wenn man die verschiedenen Auffälligkeiten einzeln benennt. Hier wird nicht mal mehr ein Wort durch ein anderes ersetzt, sondern tatsächlich ein Begriff aufgelöst, nämlich die Kategorie des ungeduldeten Andersseins. Das aber ist eine gesellschaftliche Entwicklung, bei der sich die realen Verhältnisse ändern, und als Folge dieser Änderung ein Wort schlicht überflüssig wird. Schwererziehbare würden dann nicht einfach nur anders genannt, es gäbe sie nicht mehr.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wenn man alles, was nach PC riecht, generell ablehnt, kippt man meiner Meinung nach das Kind mit dem Bade aus.

Natürlich kann man alles übertreiben. Zumal PCV als rechter Kampfbegriff ja auch benutzt wird, um die Ächtung realer Missstände zu diskreditieren, so ist es für die entsprechen Kreise auch PC, nicht sagen zu dürfen, dass Türken halt von Natur aus dümmer sind. Umgekehrt wird von manchen PC-Vertretern PC tatsächlich so verstanden, und dass man gegen diese Art von PC nicht sein kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. Andererseits stellt sich dann die Frage, warum es extra als "Politisch Korrekt" hervorheben muss, einfach nur anständig zu sein.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ob man ein Wort verwendet oder nicht mehr verwendet, kann man nicht nach einem Automatismus entscheiden, das muß von Fall zu Fall entschieden werden.

Wie soll ich das verstehen? Ob ein Wort ein Schimpfwort ist, kann ich natürlich nur für jedes Wort einzeln beantworten.
#814:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 19:04
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kann das sein, daß wir uns darüber streiten:

Das kann sehr gut sein zwinkern

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dann wäre es ein ähnliches Problem wie zB.mit "Feministin"....

Durchaus.
#815:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 06.02.2013, 20:42
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wenn man alles, was nach PC riecht, generell ablehnt, kippt man meiner Meinung nach das Kind mit dem Bade aus.

Natürlich kann man alles übertreiben. Zumal PCV als rechter Kampfbegriff ja auch benutzt wird, um die Ächtung realer Missstände zu diskreditieren, so ist es für die entsprechen Kreise auch PC, nicht sagen zu dürfen, dass Türken halt von Natur aus dümmer sind. Umgekehrt wird von manchen PC-Vertretern PC tatsächlich so verstanden, und dass man gegen diese Art von PC nicht sein kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. Andererseits stellt sich dann die Frage, warum es extra als "Politisch Korrekt" hervorheben muss, einfach nur anständig zu sein.


Deswegen war ich auch bass erstaunt, daß ich zur Forums-Sprachpolizistin befördert wurde. skeptisch

Welche Kämpfe rund um PC ausgetragen werden, und daß es da richtige Blockbildungen gibt, habe ich auch erst in diesem Thread erfahren.
#816:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.02.2013, 11:27
    —
Zum Sitzpinkeln, geht es hier weiter.
#817:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.02.2013, 14:53
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wie will man zwischen PC und natürlicher Entwicklung unterscheiden?

Bei der natürlichen Entwicklung stehen die alte und die neue Bedeutung nebeneinander, werden beide verstanden, und die alte wird erst dann vergessen, wenn niemand mehr lebt, der sich daran erinnern kann, dass es sie mal gab.


Jetzt ein bißchen OT. In dem Zusammenhang würde ich vermuten, daß die Verschiebung von Wortbedeutungen auch durch die neuen Medien sich beschleunigt oder verändert.
Kann man das heute schon beobachten, gibt es da schon Beispiele (ich bin nur neugierig, vielleicht weiß ja jemand was)

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ob man ein Wort verwendet oder nicht mehr verwendet, kann man nicht nach einem Automatismus entscheiden, das muß von Fall zu Fall entschieden werden.


Damit meinte ich nur, daß mir bewußt ist: weder die "PC-Schmiede" hat ein Patent darauf, Worte allgemeingültig zu definieren und eventuell zu diskreditieren, genauso wenig wie jede andere ideologische Richtung.

Ich gehe davon aus, daß die User hier im Forum, die das Wort "Neger" ablehnen, dies nicht tun, weil ein Pamphlet des Bundesministeriums für Volksverdummung das so anordnet, sondern die meisten haben hier ihre eigenen, privaten Gründe. Ich spüre in diesem Forum einfach zuwenig Bereitschaft zur Unterordnung (eher das Gegenteil), um mir das vorstellen zu können.
#818:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.02.2013, 15:16
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wie will man zwischen PC und natürlicher Entwicklung unterscheiden?

Bei der natürlichen Entwicklung stehen die alte und die neue Bedeutung nebeneinander, werden beide verstanden, und die alte wird erst dann vergessen, wenn niemand mehr lebt, der sich daran erinnern kann, dass es sie mal gab.


Jetzt ein bißchen OT. In dem Zusammenhang würde ich vermuten, daß die Verschiebung von Wortbedeutungen auch durch die neuen Medien sich beschleunigt oder verändert.
Kann man das heute schon beobachten, gibt es da schon Beispiele (ich bin nur neugierig, vielleicht weiß ja jemand was)

Neue Bedeutune verbreiten sich sicher schneller, und Sprachmoden wandeln sich auch schnwller. Ob aber echte Bedeutungsverschiebungen schneller gehen? Altes vergessen machen können die Medien nicht ...

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, daß die User hier im Forum, die das Wort "Neger" ablehnen, dies nicht tun, weil ein Pamphlet des Bundesministeriums für Volksverdummung das so anordnet, sondern die meisten haben hier ihre eigenen, privaten Gründe. Ich spüre in diesem Forum einfach zuwenig Bereitschaft zur Unterordnung (eher das Gegenteil), um mir das vorstellen zu können.

Etwas OT: Nicht jeder Freigeist ist frei vom Herdentrieb und Autoritätsgläubigkeit, und manchmal äußert sich die Freiheit auch als freie Wahl des Gurus, dem man folgt. Das ist dann ja keine Unterordnung, sondern eine freie Entscheidung, und selbstverständlich ist man frei, vom Pfad abzuweichen, oder anders zu denken als die Wissenschaftsgemeinschaft oder als Wikipedia, aber ... siehe unten.
#819:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.02.2013, 23:05
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "Kleine wiehernde Schindmähre" und "Caballito" bezeichnet ja beides ein Pferd. Schulterzucken

Dann darf man also deiner Meinung "Scheißschwarzer" sagen, solange man nur nicht Neger sagt?


Hier zeigt sich offensichtlich, wer nichts kapiert... Lachen Da ist schon jemand mit einem einfachen, ironischen Satz überfordert, nur weil man ihn nicht so kennzeichnet. Man darf eben nicht "Kleine wiehernde Schindmähre" sagen, weil das ungezogen ist. zwinkern Genauso ungezogen ist es, jemand Neger zu nennen. Caballito ist in meinem Beispielsatz nicht der Neger, sondern der Schwarze (oder Afrikaner oder Afroamerikaner). Und ein Caballito wäre sehr entrüstet, wenn ein Addi ihn "Kleine wiehernde Schindmähre" nennen würde. Q.e.d.
#820:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 12:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "Kleine wiehernde Schindmähre" und "Caballito" bezeichnet ja beides ein Pferd. Schulterzucken

Dann darf man also deiner Meinung "Scheißschwarzer" sagen, solange man nur nicht Neger sagt?


Hier zeigt sich offensichtlich, wer nichts kapiert... Lachen Da ist schon jemand mit einem einfachen, ironischen Satz überfordert, nur weil man ihn nicht so kennzeichnet. Man darf eben nicht "Kleine wiehernde Schindmähre" sagen, weil das ungezogen ist. zwinkern Genauso ungezogen ist es, jemand Neger zu nennen. Caballito ist in meinem Beispielsatz nicht der Neger, sondern der Schwarze (oder Afrikaner oder Afroamerikaner). Und ein Caballito wäre sehr entrüstet, wenn ein Addi ihn "Kleine wiehernde Schindmähre" nennen würde. Q.e.d.

Oh nein, es ist nicht caballito, der nix kapiert, sondern AD. Was AD nämlich nicht kapiert hat, ist dass in seinem Beispuiel caballito nämlich der Scheißschwarze ist. Und dem, den AD "Scheißschwarzer" genannt hat, ist es nämlich scheißegal, dass AD nicht Neger gesagt hat, wenn er ihm entrüstet in die Fresse haut.
#821:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 14:46
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "Kleine wiehernde Schindmähre" und "Caballito" bezeichnet ja beides ein Pferd. Schulterzucken

Dann darf man also deiner Meinung "Scheißschwarzer" sagen, solange man nur nicht Neger sagt?


Hier zeigt sich offensichtlich, wer nichts kapiert... Lachen Da ist schon jemand mit einem einfachen, ironischen Satz überfordert, nur weil man ihn nicht so kennzeichnet. Man darf eben nicht "Kleine wiehernde Schindmähre" sagen, weil das ungezogen ist. zwinkern Genauso ungezogen ist es, jemand Neger zu nennen. Caballito ist in meinem Beispielsatz nicht der Neger, sondern der Schwarze (oder Afrikaner oder Afroamerikaner). Und ein Caballito wäre sehr entrüstet, wenn ein Addi ihn "Kleine wiehernde Schindmähre" nennen würde. Q.e.d.

Oh nein, es ist nicht caballito, der nix kapiert, sondern AD. Was AD nämlich nicht kapiert hat, ist dass in seinem Beispuiel caballito nämlich der Scheißschwarze ist. Und dem, den AD "Scheißschwarzer" genannt hat, ist es nämlich scheißegal, dass AD nicht Neger gesagt hat, wenn er ihm entrüstet in die Fresse haut.


Lachen Ich werde doch wissen, wie ich gemeint habe, was ich sagte. Mit den Augen rollen

Ich übersetz Dir noch mal. Ironisch gesprochen: es macht ja überhaupt nix aus, ob man Neger oder Schwarzer sagt, ist ja total egal, bezeichnet ja eh dasselbe: einen Menschen mit brauner Hautpigmentierung. Sind ja nur Worte, die man beliebig verwenden und austauschen kann.

Meine Intention: eben nicht, sie sind nicht austauschbar, weil das eine Wort für mich diffamierend klingt.
#822:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 15:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Oh nein, es ist nicht caballito, der nix kapiert, sondern AD. Was AD nämlich nicht kapiert hat, ist dass in seinem Beispuiel caballito nämlich der Scheißschwarze ist. Und dem, den AD "Scheißschwarzer" genannt hat, ist es nämlich scheißegal, dass AD nicht Neger gesagt hat, wenn er ihm entrüstet in die Fresse haut.


Lachen Ich werde doch wissen, wie ich gemeint habe, was ich sagte. Mit den Augen rollen

Der, der dir in die Fresse haut, weiß es auch.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich übersetz Dir noch mal.

Brauchst du nicht. Wie gesagt: Es bin nicht ich, der nicht versteht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Meine Intention: eben nicht, sie sind nicht austauschbar, weil das eine Wort für mich diffamierend klingt.

Eben. Für dich. Für mich nicht. Und weil es das für mich nicht ist, bringt dir der Schindmährenvergleich auch nichts, weil du damit die negative Konnotation, über die wir uns bei der Schindmähre einig sind, auch beim Neger voraussetzt, und partout nicht begreifen willst, dass, wenn ich diese Konnotation mit Neger nicht verbinde, dein Schindmährenvergleich nichts beweist, sondern schlicht nicht passt. Im Grunde versuchst du die ganze Zeit mich zu überzeugen, das man Neger nicht benutzt darf, weil es ein böses Wort ist, und merkst nicht, dass du mich dazu erst mal davon überzeugen müsstest, dass es ein böses Wort ist. Bzw. irgendwie dämmert dir das wohl, und du versuchst mich davon zu überzeugen, indem du mit erklärst, warum man böse Worte nicht benutzt. Was ich aber schon weiß, und immer noch nichts zu der eigentlichen Frage beiträgt, ob Neger nun eins ist oder nicht.
#823:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 15:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Meine Intention: eben nicht, sie sind nicht austauschbar, weil das eine Wort für mich diffamierend klingt.

Lachen Anbeten Jawohl großer Meister.
So ganz unter uns, wäre folgende Formulierung nicht etwas angebrachter:
Zitat:
Sie sind für mich nicht austauschbar, weil das eine Wort für mich diffamierend klingt.


fwo
#824:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 15:13
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Oh nein, es ist nicht caballito, der nix kapiert, sondern AD. Was AD nämlich nicht kapiert hat, ist dass in seinem Beispuiel caballito nämlich der Scheißschwarze ist. Und dem, den AD "Scheißschwarzer" genannt hat, ist es nämlich scheißegal, dass AD nicht Neger gesagt hat, wenn er ihm entrüstet in die Fresse haut.


Lachen Ich werde doch wissen, wie ich gemeint habe, was ich sagte. Mit den Augen rollen

Der, der dir in die Fresse haut, weiß es auch.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich übersetz Dir noch mal.

Brauchst du nicht. Wie gesagt: Es bin nicht ich, der nicht versteht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Meine Intention: eben nicht, sie sind nicht austauschbar, weil das eine Wort für mich diffamierend klingt.

Eben. Für dich. Für mich nicht. Und weil es das für mich nicht ist, bringt dir der Schindmährenvergleich auch nichts, weil du damit die negative Konnotation, über die wir uns bei der Schindmähre einig sind, auch beim Neger voraussetzt, und partout nicht begreifen willst, dass, wenn ich diese Konnotation mit Neger nicht verbinde, dein Schindmährenvergleich nichts beweist, sondern schlicht nicht passt. Im Grunde versuchst du die ganze Zeit mich zu überzeugen, das man Neger nicht benutzt darf, weil es ein böses Wort ist, und merkst nicht, dass du mich dazu erst mal davon überzeugen müsstest, dass es ein böses Wort ist. Bzw. irgendwie dämmert dir das wohl, und du versuchst mich davon zu überzeugen, indem du mit erklärst, warum man böse Worte nicht benutzt. Was ich aber schon weiß, und immer noch nichts zu der eigentlichen Frage beiträgt, ob Neger nun eins ist oder nicht.


Manchmal kann es schon ein paar Jahr dauern, bis Bedeutungsverschiebungen beim letzten angekommen sind.
Kann man das so verstehen?
#825:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 16:47
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vrolijke hat folgendes geschrieben:


Manchmal kann es schon ein paar Jahr dauern, bis Bedeutungsverschiebungen beim letzten angekommen sind.
Kann man das so verstehen?

Eher so: Manchmal kann es ein paar Jahre dauern, bis sich auch der letzte vor der behaupteten Bedeutungsverschiebung resigniert und sich nicht mehr traut, gegen das Sprachdiktat aufzumucken.

Das ist doch der Punkt: PC stellt eben nicht (deskriptiv) fest, dass sich eine Wortbedeutung verändert hat, wiel niemand mehr die alte benutzt, sondern schreibt (präskriptiv) vor, dass sich die Bedeutung gewandelt habe und das Wort in der alten Bedeutung nicht mehr benützt werden dürfe. Dabei beruft sie sich einerseits darauf, "dass sich dei Sprache nun mal wandele" schleißt aber umgekehrt einen Sprachwandel in die "falsche" Richtung kategorisch aus, indem sie auf eine absolute Wortbedeutung pocht, die sie aber doch selbst erst unter Berufung auf die Relativität der Bedeutung geschaffen hat. Mit anderen Worten: Sprache ändert sich. Aber nur so, wie die PC das will.
#826:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 17:10
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fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Meine Intention: eben nicht, sie sind nicht austauschbar, weil das eine Wort für mich diffamierend klingt.

Lachen Anbeten Jawohl großer Meister.
So ganz unter uns, wäre folgende Formulierung nicht etwas angebrachter:
Zitat:
Sie sind für mich nicht austauschbar, weil das eine Wort für mich diffamierend klingt.


fwo


Ich hatte mal eine Lehrerin, die lange Jahre darauf bestand, "Fräulein" genannt zu werden, weil sie eben Zeit ihres Lebens nicht geheiratet hat und das auch in ihrer Anrede manifestiert wissen wollte.

Was ich sagen will, PC hin, normale Sprachentwicklung her, es ist auch eine Frage des Anstands, Rücksicht auf die zu nehmen, die bezeichnet werden (Lappen vs. Samen; Eskimos vs. Inuit). Wenn ich einen Schwarzen gut genug kennen würde, um ihn disbezüglich zu fragen, würde ich es tun. Und wenn er sagt: jo, wo ist das Problem bei Neger, alle in meiner Familie nennen sich so, dann sag ich ok. Und wenn er sagt: das will ich nicht (aus welchen Gründen auch immer, die gehen mich dann auch nix an), dann werde ich IHN nicht Neger nennen.

Die Diskussion erinnert mich ein bißchen an den Sexismus-Thread, in dem es ja auch darum ging, daß man Kommentare über die Brüste oder Pobacken eines anderen als Gesprächseröffnung nutzen möchte, weil man es selbst ja als Kompliment versteht. Das kann man auch tun, und mancher wird sich über da Kompliment freuen, der andere wird sich ärgern.

Zitat:
Manchmal kann es schon ein paar Jahr dauern, bis Bedeutungsverschiebungen beim letzten angekommen sind.
Kann man das so verstehen?


Ich vermute mal, eher ein bis zwei Generationen, oder noch länger. Deshalb wird hier auch gestritten, ob Neger jetzt diffamierend ist oder nicht, weil die negative Konnotation erst ab den 70ern im Rahmen von politischen Diskussionen auftrat. Ich hab einen Gerichtsbeschluß aus den 70ern im Netz gefunden, in dem die dunkelhäutigen Beteiligten noch ganz klar als Neger bezeichnet werden.
#827:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 17:25
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
.... Deshalb wird hier auch gestritten, ob Neger jetzt diffamierend ist oder nicht, ...

Wird hier kaum noch drum gestritten. Da könnte ich jetzt mehrere Posts von mir raussuchen, die das auch ausdrücken. caballito hat hier drüber ganz gut zusammengefasst, worum es jetzt noch geht.

Der Post, den Du zitiert hast, geht auch nicht mehr zum Wort Neger, sondern macht sich nur darüber lustig, wie AD sich zum Maßstab für alle aufbläht.

Also: Bitte missverstehen Sie mich richtig. zwinkern

fwo
#828:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 22:01
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caballito hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Oh nein, es ist nicht caballito, der nix kapiert, sondern AD. Was AD nämlich nicht kapiert hat, ist dass in seinem Beispuiel caballito nämlich der Scheißschwarze ist. Und dem, den AD "Scheißschwarzer" genannt hat, ist es nämlich scheißegal, dass AD nicht Neger gesagt hat, wenn er ihm entrüstet in die Fresse haut.


Lachen Ich werde doch wissen, wie ich gemeint habe, was ich sagte. Mit den Augen rollen

Der, der dir in die Fresse haut, weiß es auch.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich übersetz Dir noch mal.

Brauchst du nicht. Wie gesagt: Es bin nicht ich, der nicht versteht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Meine Intention: eben nicht, sie sind nicht austauschbar, weil das eine Wort für mich diffamierend klingt.

Eben. Für dich. Für mich nicht. Und weil es das für mich nicht ist, bringt dir der Schindmährenvergleich auch nichts, weil du damit die negative Konnotation, über die wir uns bei der Schindmähre einig sind, auch beim Neger voraussetzt, und partout nicht begreifen willst, dass, wenn ich diese Konnotation mit Neger nicht verbinde, dein Schindmährenvergleich nichts beweist, sondern schlicht nicht passt. Im Grunde versuchst du die ganze Zeit mich zu überzeugen, das man Neger nicht benutzt darf, weil es ein böses Wort ist, und merkst nicht, dass du mich dazu erst mal davon überzeugen müsstest, dass es ein böses Wort ist. Bzw. irgendwie dämmert dir das wohl, und du versuchst mich davon zu überzeugen, indem du mit erklärst, warum man böse Worte nicht benutzt. Was ich aber schon weiß, und immer noch nichts zu der eigentlichen Frage beiträgt, ob Neger nun eins ist oder nicht.


Aber natürlich trägt es dazu bei. Schon allein, weil eine Diskussion über das Wort "Neger" aufkommt, weil es tatsächlich Menschen gibt, die sich darüber erregen. Das reicht mir. Ich bin auch nicht mit diesem Wort sozialisiert worden. Für DICH mag Neger klingen wie ein harmlos-sympathisches Wort, für mich hat es die Qualität "kleine wiehernde Schindmähre"... Dass du mangels Empathie darauf nicht eingehst, erklärt natürlich einiges. Huch, Unterstellung! Ich finde aber keinen Hinweis darauf, warum Du die Qualität von Neger nicht erkennst, wenn es Schwarze gibt, die durch dieses Wort beleidigt werden. Es ist eben nicht nur deine Sprache... Nochmal für Dich zum Mitdenken: ES GIBT MENSCHEN, DIE SICH VON DIESEM WORT BELEIDIGT FÜHLEN. DESHALB IST DIE DISKUSSION AUFGEKOMMEN. DASS DIES HIER VON DER PC-FRAKTION KONSEQUENT IGNORIERT WIRD, WEIL ES IHRE RELIGIÖSEN INDIVIDUUMSGEFÜHLE ANPISST, IST MIR SCHNURZ. AUSSERDEM HABT IHR SCHON VERLOREN, DAS WORT WIRD DEMNÄCHST GETILGT. Wer schreit hat auch recht. zwinkern
#829:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 22:01
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fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
.... Deshalb wird hier auch gestritten, ob Neger jetzt diffamierend ist oder nicht, ...

Wird hier kaum noch drum gestritten. Da könnte ich jetzt mehrere Posts von mir raussuchen, die das auch ausdrücken. caballito hat hier drüber ganz gut zusammengefasst, worum es jetzt noch geht.

Der Post, den Du zitiert hast, geht auch nicht mehr zum Wort Neger, sondern macht sich nur darüber lustig, wie AD sich zum Maßstab für alle aufbläht.

Also: Bitte missverstehen Sie mich richtig. zwinkern

fwo


Ich leide nicht unter Blähungen wie Dein Ego. zwinkern
#830:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 22:11
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

.....

Was ich sagen will, PC hin, normale Sprachentwicklung her, es ist auch eine Frage des Anstands, Rücksicht auf die zu nehmen, die bezeichnet werden (Lappen vs. Samen; Eskimos vs. Inuit). Wenn ich einen Schwarzen gut genug kennen würde, um ihn disbezüglich zu fragen, würde ich es tun. Und wenn er sagt: jo, wo ist das Problem bei Neger, alle in meiner Familie nennen sich so, dann sag ich ok. Und wenn er sagt: das will ich nicht (aus welchen Gründen auch immer, die gehen mich dann auch nix an), dann werde ich IHN nicht Neger nennen.

....


Das sehe ich exakt genauso! Wenn sich anstaendig verhalten fuer manche Leute "PC" ist, dann ist das halt deren Problem und nicht meines, ich halte diese Vokabel ohnehin wegen des staendigen Missbrauchs durch irgendwelche Rechte, um deren plumper Menschenfeindlichkeit das Maentelchen des vermeintlich tapferen Rebellen umzuhaengen und so scheinbar akzeptabel zu machen, fuer mindestens so verbraucht wie den "Neger" und benutze sie deshalb schon lange nicht mehr aktiv.

Ich habe manchmal das Gefuehl, dass ein vernuenftiger Umgang mit der Problematik immer seltener wird und sich stattdessen die Extrempositionen immer weiter ausbreiten. Die einen wuerden anscheinend dem Dunkelhaeutigen, der das Wort "Neger" als Bezeichnung fuer ok findet, zuerst mal erklaeren, weshalb das nicht ok ist und er sich deshalb gefaelligst diskriminiert zu fuehlen hat, wenn man ihn so bezeichnet und die anderen wuerden wohl den Dunkelhaeutigen, der sich die Bezeichnung verbittet, jetzt erst recht bei jeder sich bietenden Gelegenheit so nennen, weil sie sich selber jede angebliche "PC" verbitten.
#831:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 22:24
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fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
.... Deshalb wird hier auch gestritten, ob Neger jetzt diffamierend ist oder nicht, ...

Wird hier kaum noch drum gestritten. Da könnte ich jetzt mehrere Posts von mir raussuchen, die das auch ausdrücken. caballito hat hier drüber ganz gut zusammengefasst, worum es jetzt noch geht.

Der Post, den Du zitiert hast, geht auch nicht mehr zum Wort Neger, sondern macht sich nur darüber lustig, wie AD sich zum Maßstab für alle aufbläht.

Also: Bitte missverstehen Sie mich richtig. zwinkern

fwo


Naja, vorwiegend wird nicht mehr drum gestritten, weil Du und Caballito Euch da recht einig seid und der Post eigentlich nur noch davon handelt, daß und warum PC böse ist und welche schlimmen Folgen PC hat.
Und wer (aus welchen Gründen auch immer) dieses spezielle Wort nicht verwenden möchte, weil er oder sie dieses Wort als unangebracht empfindet, wird sofort in die PC-Schublade gestopft.

Ich finds nicht gut, wenn es tatsächlich so ist, daß man mir in meiner Kindheit und Jugend aufgrund politischer Intentionen dieses Wort vermiest haben sollte.
Tatsächlich kann ich mich nicht daran erinnern, daß es jemals Usus bei uns war, dieses Wort zu verwenden, wir haben immer Schwarzer gesagt (nein, nicht Alice Schwarzer). Aber meine Groß- und Urgroßeltern sind früh gestorben, es kann sein, daß ich durch diese eine andere Sprachprägung erfahren hätte.

(das was ich hier sagen wollte, hat bernie schon ausformuliert)

Bei diesen großangelegten Theorien zum Untergang der lebendigen Sprachkultur kommen für meinen Geschmack einfach die ruhigeren Zwischentöne zu kurz. Es geht um das Hoheitsgebiet der deutschen Sprache und darum, wer Worte definieren darf. Wie die Menschen sich dabei fühlen oder ob ihnen eine Bezeichnung für ihre Gruppe jetzt gefällt oder nicht, interessiert nicht.
Der einzige Kommentar, der nach meinem Verständnis in diese Richtung ging, war folgender:
caballito hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man alles übertreiben. Zumal PCV als rechter Kampfbegriff ja auch benutzt wird, um die Ächtung realer Missstände zu diskreditieren, so ist es für die entsprechen Kreise auch PC, nicht sagen zu dürfen, dass Türken halt von Natur aus dümmer sind. Umgekehrt wird von manchen PC-Vertretern PC tatsächlich so verstanden, und dass man gegen diese Art von PC nicht sein kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. Andererseits stellt sich dann die Frage, warum es extra als "Politisch Korrekt" hervorheben muss, einfach nur anständig zu sein.

sign
#832:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 22:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

.....

Was ich sagen will, PC hin, normale Sprachentwicklung her, es ist auch eine Frage des Anstands, Rücksicht auf die zu nehmen, die bezeichnet werden (Lappen vs. Samen; Eskimos vs. Inuit). Wenn ich einen Schwarzen gut genug kennen würde, um ihn disbezüglich zu fragen, würde ich es tun. Und wenn er sagt: jo, wo ist das Problem bei Neger, alle in meiner Familie nennen sich so, dann sag ich ok. Und wenn er sagt: das will ich nicht (aus welchen Gründen auch immer, die gehen mich dann auch nix an), dann werde ich IHN nicht Neger nennen.

....


Das sehe ich exakt genauso! Wenn sich anstaendig verhalten fuer manche Leute "PC" ist, dann ist das halt deren Problem und nicht meines, ich halte diese Vokabel ohnehin wegen des staendigen Missbrauchs durch irgendwelche Rechte, um deren plumper Menschenfeindlichkeit das Maentelchen des vermeintlich tapferen Rebellen umzuhaengen und so scheinbar akzeptabel zu machen, fuer mindestens so verbraucht wie den "Neger" und benutze sie deshalb schon lange nicht mehr aktiv.

Ich habe manchmal das Gefuehl, dass ein vernuenftiger Umgang mit der Problematik immer seltener wird und sich stattdessen die Extrempositionen immer weiter ausbreiten. Die einen wuerden anscheinend dem Dunkelhaeutigen, der das Wort "Neger" als Bezeichnung fuer ok findet, zuerst mal erklaeren, weshalb das nicht ok ist und er sich deshalb gefaelligst diskriminiert zu fuehlen hat, wenn man ihn so bezeichnet und die anderen wuerden wohl den Dunkelhaeutigen, der sich die Bezeichnung verbittet, jetzt erst recht bei jeder sich bietenden Gelegenheit so nennen, weil sie sich selber jede angebliche "PC" verbitten.


Ich bin durchaus bereit, jedem sein Recht zuzustehen, so genannt werden zu wollen, wie es ihm beliebt. Wenn einem Schwarzen (oder Braunen oder anderem Nichtschweinchenfarbenem) das N-Wort gefällt, er es lustig findet, und nicht glaubt, dass er dadurch wirklich diskriminiert wird, dann bitte sehr. Da werd ich nicht hergehen und sagen, pfui, wie kannst du nur. Ich würde es aber nichtsdestotrotz merkwürdig finden, kann es auch Unterwürfigkeit und Überanpassung sein... zwinkern

Wenn man auf solchen Seiten landet: http://neu.isdonline.de/ (ISD Initiative Schwarze Menschen in Deutschland) gehe ich zumindest schon mal aus, dass man die Kategorie Schwarzer durchaus neutral und nichtrassistisch verwenden darf. Das gilt anscheinend für Neger nicht. Schon das Wort wird verhüllt, weil sie entsprechende Erfahrungen gemacht haben, die der weiße Mann einfach nicht gemacht hat. Weiße Durchschnittsbürger kennen kein Rassismus, der sich gegen sie selber wendet. (!) Darum sind sie in der Debatte so rücksichtlos... Kann man denjenigen, die Gefahr laufen, diskriminiert zu werden, dann überhaupt erklären, warum das N-Wort harmlos ist?
#833:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 23:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wenn man auf solchen Seiten landet: http://neu.isdonline.de/ (ISD Initiative Schwarze Menschen in Deutschland) ...

So eine Quelle hab ich gesucht. Daumen hoch!
#834:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 00:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin durchaus bereit, jedem sein Recht zuzustehen, so genannt werden zu wollen, wie es ihm beliebt. Wenn einem Schwarzen (oder Braunen oder anderem Nichtschweinchenfarbenem) das N-Wort gefällt, er es lustig findet, und nicht glaubt, dass er dadurch wirklich diskriminiert wird, dann bitte sehr. Da werd ich nicht hergehen und sagen, pfui, wie kannst du nur. Ich würde es aber nichtsdestotrotz merkwürdig finden, kann es auch Unterwürfigkeit und Überanpassung sein... zwinkern

just my - LAST - 50 cents:
das wort "neger" wird doch überhaupt fast nicht mehr benutzt, oder kennt jemand irgendwen persönlich, der diese wort nutzt?
und der nette verweis auf die rechten, die würden dieses "nette" wort eh' nicht nutzen, weil sie eh' nigger oder bimbo sagen - oder schlimmeres.
also steht dieses wort in einem buch, das recht alt ist. und das soll geändert werden? warum? selbst kleine menschen, die dieses buch gelesen haben, benutzen trotzdem das wort "neger" nicht, weil es in ihrem sprachgebrauch eh' nicht vorkommt.
also ist das eine sache, die erwachsene in das LESEN dieses wortes reinbringen. nicht die kinder, die dieses ach so gar schröckliche wort lesen müssen, sind das problem, sondern die interpretation der erwachsenen.
und was lernen wir daraus? erwachsene machen das leben kompliziert, nicht unbedingt die kinder Lachen
#835:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 00:52
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin durchaus bereit, jedem sein Recht zuzustehen, so genannt werden zu wollen, wie es ihm beliebt. Wenn einem Schwarzen (oder Braunen oder anderem Nichtschweinchenfarbenem) das N-Wort gefällt, er es lustig findet, und nicht glaubt, dass er dadurch wirklich diskriminiert wird, dann bitte sehr. Da werd ich nicht hergehen und sagen, pfui, wie kannst du nur. Ich würde es aber nichtsdestotrotz merkwürdig finden, kann es auch Unterwürfigkeit und Überanpassung sein... zwinkern

just my - LAST - 50 cents:
das wort "neger" wird doch überhaupt fast nicht mehr benutzt, oder kennt jemand irgendwen persönlich, der diese wort nutzt?
und der nette verweis auf die rechten, die würden dieses "nette" wort eh' nicht nutzen, weil sie eh' nigger oder bimbo sagen - oder schlimmeres.
also steht dieses wort in einem buch, das recht alt ist. und das soll geändert werden? warum? selbst kleine menschen, die dieses buch gelesen haben, benutzen trotzdem das wort "neger" nicht, weil es in ihrem sprachgebrauch eh' nicht vorkommt.
also ist das eine sache, die erwachsene in das LESEN dieses wortes reinbringen. nicht die kinder, die dieses ach so gar schröckliche wort lesen müssen, sind das problem, sondern die interpretation der erwachsenen.
und was lernen wir daraus? erwachsene machen das leben kompliziert, nicht unbedingt die kinder Lachen


Hier, ganz umsonst, steck Deine 50 Cents wieder ein... zwinkern
http://www.wz-newsline.de/home/kultur/debatte-um-sprache-in-kinderbuechern-der-vater-und-die-kleine-hexe-1.1222823 Sogar ein 7-jähriges Mädchen versteht, warum man das N-Wort nicht schreibt.
#836:  Autor: Chevvi, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 01:51
    —
“Mesghena hat seit 20 Jahren die deutsche Staatsbürgerschaft – aber er stammt aus Eritrea in Ostafrika."
#837:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 02:09
    —
Chevvi hat folgendes geschrieben:
“Mesghena hat seit 20 Jahren die deutsche Staatsbürgerschaft – aber er stammt aus Eritrea in Ostafrika."

So?
#838:  Autor: Chevvi, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 02:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
“Mesghena hat seit 20 Jahren die deutsche Staatsbürgerschaft – aber er stammt aus Eritrea in Ostafrika."

So?

So was meint das aber?
#839:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 02:22
    —
Chevvi hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
“Mesghena hat seit 20 Jahren die deutsche Staatsbürgerschaft – aber er stammt aus Eritrea in Ostafrika."

So?

So was meint das aber?

Das "aber" verstehe ich so, dass er Deutscher ist, aber anders als die meisten Deutschen wegen seiner Herkunft von der Diskussion tatsächlich betroffen ist.

Wie verstehst du es denn, oder welches Problem hast du mit dem Zitat?
#840:  Autor: Chevvi, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 02:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
“Mesghena hat seit 20 Jahren die deutsche Staatsbürgerschaft – aber er stammt aus Eritrea in Ostafrika."

So?

So was meint das aber?

Das "aber" verstehe ich so, dass er Deutscher ist, aber anders als die meisten Deutschen wegen seiner Herkunft von der Diskussion tatsächlich betroffen ist.

Wie verstehst du es denn, oder welches Problem hast du mit dem Zitat?

Ich lese es als einschränkendes "aber", was ohne Bedacht formuliert wurde.

An dem Artikel stört mich z.B. folgendes:
"Timnit reagierte enttäuscht. Mesghena erklärte ihr, das hier sei so ähnlich wie damals, als ihre Freunde im Kindergarten von „Negerküssen“ gesprochen hätten. Hier stehe das „N-Wort“ nun wieder. „Sie hat es schließlich verstanden“, erzählt er. „Aber dann hat sie gesagt: Wenn das so ist, dann sag den Buchmachern, dass sie das ändern müssen.’"

Wenn WAS WIE ist? WAS hat das Mädchen verstanden?

Geht gar nicht aus dem Artikel hervor. Und der zitierte Satz ist natürlich klar rassistisch und so...
Vielleicht aber auch nicht...ich bin nicht wirklich nüchtern.
#841:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 02:40
    —
Lese ich an der Stelle nicht. Wie gesagt, ich lese es so: Er ist Deutscher, aber eine Sache ist anders als bei den meisten Deutschen, nämlich seine Herkunft (und seine Hautfarbe, die in seiner Jeimat eben meistens anders ist). Und diese eine Sache spielt hier eine Rolle, weil er nämlich von der Debatte um das N-Wort selber betroffen ist.

Dass das "aber" das Deutsch-sein einschränken würde, sehe ich in dem Kontext nicht. Oder? Möglicherweise insofern unglücklich formuliert, als es deine Deutung auch zulässt.
#842:  Autor: Chevvi, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 02:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lese ich an der Stelle nicht. Wie gesagt, ich lese es so: Er ist Deutscher, aber eine Sache ist anders als bei den meisten Deutschen, nämlich seine Herkunft (und seine Hautfarbe, die in seiner Jeimat eben meistens anders ist). Und diese eine Sache spielt hier eine Rolle, weil er nämlich von der Debatte um das N-Wort selber betroffen ist.

Dass das "aber" das Deutsch-sein einschränken würde, sehe ich in dem Kontext nicht. Oder? Möglicherweise insofern unglücklich formuliert, als es deine Deutung auch zulässt.


Das "N-Wort" erinnert entfernt and das N-Word "Nigger". Eine fast böswillige Eindeutschung, wenn Du mich fragst.
edit: Meine Interpretation des zitierten war in dem Sinne auch nicht wirklich gutwillig.
#843:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 02:55
    —
Chevvi hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lese ich an der Stelle nicht. Wie gesagt, ich lese es so: Er ist Deutscher, aber eine Sache ist anders als bei den meisten Deutschen, nämlich seine Herkunft (und seine Hautfarbe, die in seiner Jeimat eben meistens anders ist). Und diese eine Sache spielt hier eine Rolle, weil er nämlich von der Debatte um das N-Wort selber betroffen ist.

Dass das "aber" das Deutsch-sein einschränken würde, sehe ich in dem Kontext nicht. Oder? Möglicherweise insofern unglücklich formuliert, als es deine Deutung auch zulässt.


Das "N-Wort" erinnert entfernt and das N-Word "Nigger". Eine fast böswillige Eindeutschung, wenn Du mich fragst.


Frage
#844:  Autor: Chevvi, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 02:58
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lese ich an der Stelle nicht. Wie gesagt, ich lese es so: Er ist Deutscher, aber eine Sache ist anders als bei den meisten Deutschen, nämlich seine Herkunft (und seine Hautfarbe, die in seiner Jeimat eben meistens anders ist). Und diese eine Sache spielt hier eine Rolle, weil er nämlich von der Debatte um das N-Wort selber betroffen ist.

Dass das "aber" das Deutsch-sein einschränken würde, sehe ich in dem Kontext nicht. Oder? Möglicherweise insofern unglücklich formuliert, als es deine Deutung auch zulässt.


Das "N-Wort" erinnert entfernt and das N-Word "Nigger". Eine fast böswillige Eindeutschung, wenn Du mich fragst.


Frage

Ich erkläre mich gerne, wenn du konkret fragst.
#845:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 03:00
    —
Chevvi hat folgendes geschrieben:

Ich erkläre mich gerne, wenn du konkret fragst.


wegen der gleichsetzug gabs schon zoff, aber das kannst Du nicht wissen...
das deutsche "Neger" und das englische "Nigger" sind nicht gleichzusetzen, auch wenn sie aus demselben Ursprung kommen. Was nichts daran ändert, daß auch das deutsche N-Wort umstritten ist, was auch Thema hier war.

Adda!
#846:  Autor: Chevvi, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 03:18
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:

Ich erkläre mich gerne, wenn du konkret fragst.


wegen der gleichsetzug gabs schon zoff, aber das kannst Du nicht wissen...
das deutsche "Neger" und das englische "Nigger" sind nicht gleichzusetzen, auch wenn sie aus demselben Ursprung kommen. Was nichts daran ändert, daß auch das deutsche N-Wort umstritten ist, was auch Thema hier war.

Adda!

Äh, danke, meintest Du das, Kival?
#847:  Autor: Chevvi, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 03:48
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:

Ich erkläre mich gerne, wenn du konkret fragst.


wegen der gleichsetzug gabs schon zoff, aber das kannst Du nicht wissen...
das deutsche "Neger" und das englische "Nigger" sind nicht gleichzusetzen, auch wenn sie aus demselben Ursprung kommen. Was nichts daran ändert, daß auch das deutsche N-Wort umstritten ist, was auch Thema hier war.

Adda!

Hm, "N-Wort" bedeutet meiner Ansicht nach "Nigger". Es handelt sich um eine Übersetzung von "N-Word".

Irgendwelche Flitzpiepen kamen irgendwann auf die Idee, "Neger" mit "Nigger" gleichzusetzen und benutzen auch den Begriff "N-Wort" für "Neger".
#848:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 09.02.2013, 14:54
    —
http://www.bz-berlin.de/kultur/literatur/kinderbuecher-mehrheit-will-keine-aenderungen-article1636779.html

Umfrage zu Änderungen in Kinderbüchern.

(P.S. Ich bin nicht generell der Ansicht, dass Mehrheitsmeinungen auch richtig sein müssen)
#849:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2013, 05:37
    —
Auf Phoenix lief heute Abend ein Portrait über Loriot. Loriot hat das N-Wort benutzt. Er erzählte über seine Arbeit als jugendlicher Statist beim Theater. Für normale Statistenrollen bekam man 3 Mark pro Vorstellung, wenn man einen Neger spielen musste 5 Mark.

Nebenbei erwähnt: Vorher sah ich die letzten fünf Minuten der Verabschiedung von Guido Knopp. Ist das wirklich wahr? Der schwarze Historiendramaturg Jim Knopp geht in den Ruhestand? Das lässt doch hoffen.
#850:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.02.2013, 13:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Auf Phoenix lief heute Abend ein Portrait über Loriot. Loriot hat das N-Wort benutzt. Er erzählte über seine Arbeit als jugendlicher Statist beim Theater. Für normale Statistenrollen bekam man 3 Mark pro Vorstellung, wenn man einen Neger spielen musste 5 Mark.

Tja, was sagen nun die dazu, die die Bücher korrigieren wollen? Müßte man nicht auch solche Aufnahmen nachsynchronisieren?
Oder man hält den Film an dieser Stelle an, und ins Standbild kommt eine Stimme "aus dem off", die erklärt, welche Bedeutung das Wort Neger damals hatte.
PC über alles, über alles in der Welt.
#851:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 13:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass du mangels Empathie darauf nicht eingehst, erklärt natürlich einiges. Huch, Unterstellung!

Dass du mein Darauf-Eingehen nicht als solches erkennst, erklärt auch einiges. Dass ich eines anderen gefühle verstehen kann, bedeutet nicht, dass er recht hat. Wer fühlt, kann zwar durchaus recht haben. Er muss es aber nicht. Wohingegen wer schreit, immer unrecht hat.

EOD
#852:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 13:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

.....

Was ich sagen will, PC hin, normale Sprachentwicklung her, es ist auch eine Frage des Anstands, Rücksicht auf die zu nehmen, die bezeichnet werden (Lappen vs. Samen; Eskimos vs. Inuit). Wenn ich einen Schwarzen gut genug kennen würde, um ihn disbezüglich zu fragen, würde ich es tun. Und wenn er sagt: jo, wo ist das Problem bei Neger, alle in meiner Familie nennen sich so, dann sag ich ok. Und wenn er sagt: das will ich nicht (aus welchen Gründen auch immer, die gehen mich dann auch nix an), dann werde ich IHN nicht Neger nennen.

....


Das sehe ich exakt genauso! Wenn sich anstaendig verhalten fuer manche Leute "PC" ist, dann ist das halt deren Problem und nicht meines, ich halte diese Vokabel ohnehin wegen des staendigen Missbrauchs durch irgendwelche Rechte, um deren plumper Menschenfeindlichkeit das Maentelchen des vermeintlich tapferen Rebellen umzuhaengen und so scheinbar akzeptabel zu machen, fuer mindestens so verbraucht wie den "Neger" und benutze sie deshalb schon lange nicht mehr aktiv.

Ich habe manchmal das Gefuehl, dass ein vernuenftiger Umgang mit der Problematik immer seltener wird und sich stattdessen die Extrempositionen immer weiter ausbreiten. Die einen wuerden anscheinend dem Dunkelhaeutigen, der das Wort "Neger" als Bezeichnung fuer ok findet, zuerst mal erklaeren, weshalb das nicht ok ist und er sich deshalb gefaelligst diskriminiert zu fuehlen hat, wenn man ihn so bezeichnet und die anderen wuerden wohl den Dunkelhaeutigen, der sich die Bezeichnung verbittet, jetzt erst recht bei jeder sich bietenden Gelegenheit so nennen, weil sie sich selber jede angebliche "PC" verbitten.

Das Problem könnte auch daran liegen, dass man jenen, die das Sprachdiktat der ersten Gruppe kritisieren, automatisch unterstellt, zur zweiten Gruppe zu gehören, selbst wenn man sie das Wort nie benutzen gehört hat.
#853:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 14:01
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und wer (aus welchen Gründen auch immer) dieses spezielle Wort nicht verwenden möchte, weil er oder sie dieses Wort als unangebracht empfindet, wird sofort in die PC-Schublade gestopft.

Nein. Wer das Wort nicht benutzt, benutzt es halt nicht, und wird dafür schon allein deswegen in keine Schublade gesteckt, weil das keinem auffällt. Und selbst wenn es auffällt, weil er typisches PC-Geschwurbel benutzt, wird er immer noch nicht schubladisiert, weil man ja nicht weiß, ob er es womöglich nur wegen des PC-Drucks tut. In die PC-Schublade wird nur der gesteckt, der andere dafür kritisiert, dass sie das Wort benutzen.
#854:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 19:53
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
In die PC-Schublade wird nur der gesteckt, der andere dafür kritisiert, dass sie das Wort benutzen.


Soweit ist mir das schon klar. Nur eine Frage wurde mir irgendwie weder von fwo noch von Dir beantwortet: Angenommen, ich wäre eine Schwarze. Angenommen, meine Kinder würden als Neger bezeichnet und kämen aus der Schule gelaufen und würden mir das erzählen.

Wenn ich dann zu den Eltern der entsprechenden Kinder gehe oder mich mit den Lehrern in Verbindung setze, weil ich durch die Kolonialgeschichte meines Ursprungslandes empfindlich auf dieses Wort bin, folge ich dann der PC oder bin ich einfach nur zu empfindlich?
Und wenn man dem Link, den AD gepostet hat, folgt, ist diese Vorstellung nicht soweit hergeholt.
http://neu.isdonline.de/
#855:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 20:20
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....folge ich dann der PC oder bin ich einfach nur zu empfindlich?...

Du folgst ihr nicht, Du bist ihr Opfer geworden, weil Du eine Beleidigung spürst, die durch sie erst wieder in dem Wort Neger groß geworden ist. (Hat auch Caballito irgendwo schon so geschrieben)

Ich hatte da schon drauf geantwortet, indem ich gesagt habe, dass der Neger schon lange im Brunnen ist, und dass ich das Wort deshalb auch nicht mehr benutze.

Außerdem steht da auch irgendwo, dass ich nicht an diesem Thread teilgenommen hätte, wäre der Neger in einen Schwarzen umgewandelt worden, aber Pippis sehr fröhlichen Umgang mit den Hautfarben komplett wegzuputzen, war mir denn doch zu korrekt.

fwo
#856:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 20:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Außerdem steht da auch irgendwo, dass ich nicht an diesem Thread teilgenommen hätte, wäre der Neger in einen Schwarzen umgewandelt worden, aber Pippis sehr fröhlichen Umgang mit den Hautfarben komplett wegzuputzen, war mir denn doch zu korrekt.

fwo


Ja, das ist die eine Sache, die ich auch schade finde.
#857:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 20:55
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und wenn man dem Link, den AD gepostet hat, folgt, ist diese Vorstellung nicht soweit hergeholt.
http://neu.isdonline.de/


http://neu.isdonline.de/hamsterrad-der-ignoranz-wenn-weise-mit-sich-selber-uber-rassismus-reden/

Man achte mal auf die unterschiedliche Schreibweise für schwarze und weiße Menschen.
#858:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 21:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und wenn man dem Link, den AD gepostet hat, folgt, ist diese Vorstellung nicht soweit hergeholt.
http://neu.isdonline.de/


http://neu.isdonline.de/hamsterrad-der-ignoranz-wenn-weise-mit-sich-selber-uber-rassismus-reden/

Man achte mal auf die unterschiedliche Schreibweise für schwarze und weiße Menschen.


Man kann sich ja darauf einigen, die Weißen dürfen die Schwarzen Neger nennen, und sie schreiben weiß dafür klein und Schwarz groß.
#859:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 21:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....folge ich dann der PC oder bin ich einfach nur zu empfindlich?...

Du folgst ihr nicht, Du bist ihr Opfer geworden, weil Du eine Beleidigung spürst, die durch sie erst wieder in dem Wort Neger groß geworden ist. (Hat auch Caballito irgendwo schon so geschrieben)

So isses.
#860:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 21:45
    —
PC-Opfer Lachen Bitte nicht! Gröhl... "Hey, Du PC-Opfer" - Hach, ist das köstlich... Gröhl...

Gibt es auch noch einen PC-Opfer-Bonus? Gröhl... Gröhl... Gröhl...
#861:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 21:48
    —
Caballito, fwo und Kramer - der Weiße Ring für PC-Opfer... Gröhl... Gröhl... Gröhl...
#862:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 21:57
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....folge ich dann der PC oder bin ich einfach nur zu empfindlich?...

Du folgst ihr nicht, Du bist ihr Opfer geworden, weil Du eine Beleidigung spürst, die durch sie erst wieder in dem Wort Neger groß geworden ist. (Hat auch Caballito irgendwo schon so geschrieben)

So isses.


Was für eine arrogante Pose. Und zwar:
1. Den Textausschnitt so zu wählen, daß man den Zusammenhang nicht mehr erkennt. Und
2. in der Missachtung der Empfindung (und gerechtfertigten Empfindlichkeit) einer Person, in die sich H. eingefühlt hat, und der ihr meint aufgrund einer fragwürdigen Diskussion über die Verwendung umstrittener Begrifflichkeiten einen Irrtum und daher Opfertum unterschieben zu können. Weia.
#863:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 22:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Was für eine arrogante Pose. Und zwar:
1. Den Textausschnitt so zu wählen, daß man den Zusammenhang nicht mehr erkennt. Und
2. in der Missachtung der Empfindung (und gerechtfertigten Empfindlichkeit) einer Person, in die sich H. eingefühlt hat, und der ihr meint aufgrund einer fragwürdigen Diskussion über die Verwendung umstrittener Begrifflichkeiten einen Irrtum und daher Opfertum unterschieben zu können. Weia.

@ zelig: Kann es sein, dass Du Dich manchmal empathisch vergallopiert?

1.) der Text steht da genau drüber - wenn es zwei Seiten vorher gewesen wäre, hätte ich anders zitiert, aber so zitiere ich am liebsten so, dass ich präzise auf die Stelle zeige, auf die ich antworte.

2.) Wenn ich sage, woher die Empfindung kommt - in diesem Fall von einer +- gesteuerten Umdeutung eines Wortes, nicht durch die empfindende Person, sondern durch andere, die auf dieser Bedeutung bestanden haben, ist das keine Missachtung der Empfindung, sondern eine Erklärung - die Gefühle, die von Wörtern ausgelöst werden, kommen nicht vom Laut, das hat man gelernt. Und jemanden, dem etwas Negatives widerfährt, nenne ich Opfer - auch darin steckt übrigens die Anerkennung dieser Gefühle. Wir alle werden täglich Opfer irgendwelcher Umstände, aber mir dämmert, dass ich dieses Wort auch schon nicht mehr sagen darf, ohne des Faschismus verdächtigt zu werden. Merkst Du was?

fwo
#864:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 23:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Caballito, fwo und Kramer - der Weiße Ring für PC-Opfer... Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Wir sollten den Hut rumgehen lassen und einen Entschaedigungsfonds fuer unsere armen "PC-Opfer" einrichten. Gröhl...
#865:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2013, 23:38
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Soweit ist mir das schon klar. Nur eine Frage wurde mir irgendwie weder von fwo noch von Dir beantwortet: Angenommen, ich wäre eine Schwarze. Angenommen, meine Kinder würden als Neger bezeichnet und kämen aus der Schule gelaufen und würden mir das erzählen.


Moment mal, worüber reden wir hier eigentlich? Geht es nicht um die Verwendung des Wortes "Neger" in alten Kinderbüchern? Ein Wort zu verwenden bedeutet nicht, dass man eine konkrete Person so bezeichnet. Wenn ein schwarzes Kind das Wort Neger in einem Kinderbuch liest, dann wird nicht dieses Kind als "Neger" bezeichnet. Wenn dagegen Mitschüler dieses Kind in beleidigender Absicht "Neger" nennen, dann gibt es einen Grund zum Handeln. Allerdings gäbe es den auch, wenn die Kinder im gleichen abfälligen Tonfall "Schwarzer" sagen.

Naja, die könnten sich dann damit rausreden, dass sie das schwarze Kind zwar wegen seiner Hautfarbe diskriminiert, aber sich dabei immerhin des politisch korrekten Terminus bedient hätten.
#866:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 03:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Caballito, fwo und Kramer - der Weiße Ring für PC-Opfer... Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Wir sollten den Hut rumgehen lassen und einen Entschaedigungsfonds fuer unsere armen "PC-Opfer" einrichten. Gröhl...


Vielen Dank für diese wertvollen Beiträge. Sie bringen diese Diskussion wirklich voran und motivieren mich dazu, auch meinen Beitrag zu leisten.

Ich habe lange darüber nachgedacht, was mich an dieser Diskussion stört. Ich habe weder das Bedürfnis, einen Schwarzen "Neger" zu nennen, noch finde ich den "Südseekönig" sprachlich weniger gelungen als den "Negerkönig". Ich glaube, ich weiss jetzt, was mich stört.

Mich stört die Heuchelei, die mit dieser nachträglichen Bereinigung der Sprache verbunden ist. Das Wort "Neger" ist heute ein negativ besetzter Begriff, das ist unbestritten. Aber das war er nicht immer. Das Wort wurde lange Zeit in vielen Kontexten, die überhaupt nichts mit rassistischen Abwertungen zu tun hatten, als wertfreier Begriff für Menschen mit schwarzer Haut verwendet. Und immerhin ist der Begriff auch noch nicht so verbrannt, dass er dort, wo er jenseits aller Denotationen und Konnotationen allein wegen seiner sprachlichen Form zumindest ein Nischendasein im Wortschatz fristen darf, z.B. beim "Weissen Neger Wumbaba" oder im Palindrom "Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie." Was mich wirklich stört, ist, dass jetzt so getan wird, als wäre dieses Wort immer und zu jeder Zeit ein Unwort gewesen. Dafür werden dann etymologische Herleitungen bemüht, die dem Wort eine unglückliche Geschichte attestieren. Was Unsinn ist, denn wenn wir Wörter nur deshalb aus unserem Wortschatz verbannen wollten, weil sie dunkle Kapitel in ihrer Etymologie haben, dann würden wir irgendwann ohne Sprache da stehen. Denn jedes einzelne Wort unserer Sprache hat Wurzeln in Zeiten, in denen unsere heutigen Ideale wie Menschenrechte, Gleichheit, Gleichberechtigung von Frau und Mann keine Rolle spielten. Ein in dieser Hinsicht recht junger Gedanke ist auch, dass keine unterschiedlichen Rassen beim Menschen gibt. Dennoch sprechen wir von "Rassismus", wenn jemand Menschen in Rassen einteilt. Das Wort "Rassismus" entspringt somit genauso einem heute nicht mehr akzeptierten Menschenbild, wie das Wort "Neger" einer kolonialen Weltsicht entspringt.

Ja, das Wort "Neger" hat seinen Ursprung in einem kolonialistischen Weltbild. Und nochmal: Ja, Teile dieses Weltbildes findet man sogar in Kinderbüchern wie Pippi Langstrumpf wieder. Dennoch war das Wort "Neger" ein Begriff, der in der Nachkriegszeit bis in die 80er Jahre hinein im deutschen Sprachraum nicht problematisiert wurde, sondern als wertfreier Begriff im Gegensatz zu "Nigger" und anderen Worten verwendet wurde. Und selbst nachdem das Wort "Neger" denotativ abgewertet wurde, wurde es dort nicht hinterfragt, wo es als Relikt einer Zeit stehen blieb, in der politische Debatten nicht über Sprachkonventionen geführt wurden. Das hat sich jetzt geändert und das ist der eigentliche Skandal. Man will das Wort nicht nur aus dem täglichen Sprachgebrauch verbannen, sondern so tun, als wäre das Wort schon immer ein Unwort gewesen. Das ist historisch falsch, denn das Wort war nachweislich nicht immer ein Unwort. Es ist aber auch pure Heuchelei, weil man den Eindruck erwecken will, dass man schon immer so dachte wie heute.

Das ist auch eindeutig ein falsches Signal an die heute hier lebenden Menschen mit anderer Hautfarbe. Es ist unsere Aufgabe, ihre Bedürfnisse im täglichen Umgang miteinander zu berücksichtigen. Aber es ist nicht unsere Aufgabe, historische Tatsachen nachträglich zu ändern, um Menschen mit anderer Hautfarbe das Gefühl zu geben, dass auch schon unsere Grosseltern so dachten wie wir. Dass Schwarze in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts in Mitteleuropa anders gesehen wurden als im zweiten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts ist eine Tatsache, die man einfach hinnehmen muss. Da lässt sich nachträglich nichts mehr dran beschönigen. Wir können diese Entwicklung im heutigen Sprachgebrauch berücksichtigen, aber was für ein geschichtsvergessener Blödsinn ist es, die Vergangenheit umschreiben zu wollen, damit sie in unserer heutiges Weltbild passt?
#867:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 04:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
....



Ah ja, ist jetzt zur Abwechslung mal der "serioese Poster Kramer" dran? Wann kommt eigentlich der rabulistische "Einzeiler-Kramer" wieder? Lachen

Deine Diskussionstaktiken nutzen sich ab mit der Zeit. Sie sind zu leicht durchschaubar. zwinkern
#868:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 04:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....



Ah ja, ist jetzt zur Abwechslung mal der "serioese Poster Kramer" dran? Wann kommt eigentlich der rabulistische "Einzeiler-Kramer" wieder? Lachen

Deine Diskussionstaktiken nutzen sich ab mit der Zeit. Sie sind zu leicht durchschaubar. zwinkern


Immerhin attestierst Du mir ein Mindestmass an Seriösität. Inhaltlich fällt Dir zwar nichts dazu ein, aber zu einem eindeutigen ad hominem hat es dennoch gereicht.

Ein wenig merkwürdig finde ich es aber schon, wenn man mich in einem derart sparsamen und völlig argumentfreien Posting dafür kritisiert, dass ich mal keinen Einzeiler abgesondert habe. Was erwartet der Rezensent von mir? Soll ich nur noch Einzeiler schreiben? Oder darf ich nur noch posten, wenn ich gerade mal Zeit für einen längeren Beitrag habe?

Mal ganz ehrlich: Was soll das?
#869:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 09:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Was für eine arrogante Pose. Und zwar:
1. Den Textausschnitt so zu wählen, daß man den Zusammenhang nicht mehr erkennt. Und
2. in der Missachtung der Empfindung (und gerechtfertigten Empfindlichkeit) einer Person, in die sich H. eingefühlt hat, und der ihr meint aufgrund einer fragwürdigen Diskussion über die Verwendung umstrittener Begrifflichkeiten einen Irrtum und daher Opfertum unterschieben zu können. Weia.

@ zelig: Kann es sein, dass Du Dich manchmal empathisch vergallopiert?

1.) der Text steht da genau drüber - wenn es zwei Seiten vorher gewesen wäre, hätte ich anders zitiert, aber so zitiere ich am liebsten so, dass ich präzise auf die Stelle zeige, auf die ich antworte.

2.) Wenn ich sage, woher die Empfindung kommt - in diesem Fall von einer +- gesteuerten Umdeutung eines Wortes, nicht durch die empfindende Person, sondern durch andere, die auf dieser Bedeutung bestanden haben, ist das keine Missachtung der Empfindung, sondern eine Erklärung - die Gefühle, die von Wörtern ausgelöst werden, kommen nicht vom Laut, das hat man gelernt. Und jemanden, dem etwas Negatives widerfährt, nenne ich Opfer - auch darin steckt übrigens die Anerkennung dieser Gefühle. Wir alle werden täglich Opfer irgendwelcher Umstände, aber mir dämmert, dass ich dieses Wort auch schon nicht mehr sagen darf, ohne des Faschismus verdächtigt zu werden. Merkst Du was?

fwo


Wo kommt denn jetzt der Faschismus her?

Mal ganz vorsichtig gefragt. Der Vater oder die Mutter eines Kindes, die Dich als Lehrer ansprechen, weil sie Klärungsbedarf haben, wie die Kinder in der Klasse miteinander umgehen, bügelst Du mit der Belehrung ab, sie seien Opfer von PC? Und das war's? Ehrlich?

Und wie lange willst Du noch an dieser Schule oder überhaupt als Lehrkraft tätig sein? Auf den Arm nehmen
#870:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 09:26
    —
Was ist heute eigentlich das korrekte Wort für "Penner"?
#871:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 09:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was ist heute eigentlich das korrekte Wort für "Penner"?


"Wohnraumtechnisch Herausgeforderter"
#872:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 10:00
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was ist heute eigentlich das korrekte Wort für "Penner"?


"Wohnraumtechnisch Herausgeforderter"


Also, ich finde, das klingt voller Würde.

Sehr schön! zwinkern

So geht Sprache heute! Mach auch du mit! Sehr glücklich
#873:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 10:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was ist heute eigentlich das korrekte Wort für "Penner"?


Obdachloser?
#874:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 11:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Was für eine arrogante Pose. Und zwar:
1. Den Textausschnitt so zu wählen, daß man den Zusammenhang nicht mehr erkennt. Und
2. in der Missachtung der Empfindung (und gerechtfertigten Empfindlichkeit) einer Person, in die sich H. eingefühlt hat, und der ihr meint aufgrund einer fragwürdigen Diskussion über die Verwendung umstrittener Begrifflichkeiten einen Irrtum und daher Opfertum unterschieben zu können. Weia.

@ zelig: Kann es sein, dass Du Dich manchmal empathisch vergallopiert?

1.) der Text steht da genau drüber - wenn es zwei Seiten vorher gewesen wäre, hätte ich anders zitiert, aber so zitiere ich am liebsten so, dass ich präzise auf die Stelle zeige, auf die ich antworte.

2.) Wenn ich sage, woher die Empfindung kommt - in diesem Fall von einer +- gesteuerten Umdeutung eines Wortes, nicht durch die empfindende Person, sondern durch andere, die auf dieser Bedeutung bestanden haben, ist das keine Missachtung der Empfindung, sondern eine Erklärung - die Gefühle, die von Wörtern ausgelöst werden, kommen nicht vom Laut, das hat man gelernt. Und jemanden, dem etwas Negatives widerfährt, nenne ich Opfer - auch darin steckt übrigens die Anerkennung dieser Gefühle. Wir alle werden täglich Opfer irgendwelcher Umstände, aber mir dämmert, dass ich dieses Wort auch schon nicht mehr sagen darf, ohne des Faschismus verdächtigt zu werden. Merkst Du was?

fwo


Wo kommt denn jetzt der Faschismus her?

Mal ganz vorsichtig gefragt. Der Vater oder die Mutter eines Kindes, die Dich als Lehrer ansprechen, weil sie Klärungsbedarf haben, wie die Kinder in der Klasse miteinander umgehen, bügelst Du mit der Belehrung ab, sie seien Opfer von PC? Und das war's? Ehrlich?

Und wie lange willst Du noch an dieser Schule oder überhaupt als Lehrkraft tätig sein? Auf den Arm nehmen

Der Faschismus kommt von den spitzen Fingern, mit denen Du das Wort Opfer anfasst - "Opfertum unterschieben" eine deutlichere Formulierung wäre "als Opfer verhöhnen", was ja auch von Neonazis regelmäßig passiert. Die Redewendung "Opfer irgendwelcher Umstände werden" hat weder etwas mit Hohn noch mit Unterschieben zu tun, und indem Du hier in dieser Art auf das Wort Opfer eingehst, schiebst Du mich in einer sehr eleganten Art in diese Ecke.

Hatioras Frage war nicht "was sag ich als Lehrer oder Elter", sondern aus der Sicht des schwarzen Elternteils "was bin ich dann". Da sehe ich einen kleinen Unterschied.

Als Elter wäre meine erste Reaktion, meinen Sohn in Anwesenheit des Elters, der/die/das da kommt, zu fragen, ob das so angesprochene Kind sein Freund sei oder eher nicht. Im zweiten Fall würde ich von einer beleidigenden Absicht ausgehen, und es gäbe ein paar ernste Worte.

Im ersten Fall würde ich um Verständnis dafür bitten, dass mein Sohn alte Eltern hat, die noch mit einer anderen Bedeutung des Wortes Neger aufgewachsen sind und die eventuell auch so weitergegeben haben. Das wäre mit einem direkten Hinweis an den Filius verbunden, das Wort nicht mehr zu benutzen, da es offensichtlich als verletzend empfunden wird.

Als Lehrer würde ich auf diese Möglichkeit einer nichtbeleidigenden Absicht der Benutzung des Wortes Neger aufmerksam machen, und zusagen, das Thema in der nächsten Stunde einmal direkt kurz anzusprechen und im nächsten Klassenrat ausführlich zu behandeln. Je nachdem, was da los wäre, wäre auch eine Aufforderung an de Klassenelternbeirat möglich, zu einem Klassenelternabend einzuladen.

Diese Antworten sind jetzt nicht so theoretisch wie sie vielleicht genommen werden: Der ältere von mir war Mobbing-Opfer und wir (= meine Frau und ich mit den Lehrern) sind dagegen vorgegangen, seit dem bin ich auch Mitglied im Schulelternbeirat. Der zweite war nicht zentral aber am Rande an Mobbing beteiligt und wurde von meiner Frau und mir entsprechend eingenordet - Lehrer die gegen Mobbing vorgehen, erfahren von mir auch, oder besser gerade dann Unterstützung und kein Mauern, wenn mein Sohn unter den Tätern ist. Ansonsten weiß ich, mit wem und wie meine Kinder spielen, und dass sie da keine Unterschiede in der Hautfarbe oder Herkunft machen.

fwo
#875:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 11:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was ist heute eigentlich das korrekte Wort für "Penner"?


Obdachloser?

Eine Möglichkeit. Es könnte sich aber auch einfach nur um einen ungepflegten Menschen handeln. Das Wort Penner war nie sauber definiert, sondern immer einfach nur abwertend, aus verschiedenen Günden. Ein korrektes Wort für Penner existiert daher nicht wirklich. Das war jetzt so ähnlich wie die Frage nach dem korrekten Wort für Nigger.

fwo

p.s. Was noch fast eindeutig in Obdachloser zu übersetzen war, war der frühere Ausdruck Parkpenner, aber auch der wurde auch für Trinker gebraucht.
#876:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 12:20
    —
Zitat:
viele Absagen bei der Wohnungssuche, keinen Einlass in Discotheken sowie häufig grundlose Polizei-Kontrollen an Flughäfen oder Bahnhöfen.

Also ist es korrekt, wenn der Hausbesitzer sagt: "Ich vermiete doch nicht an einen Schwarzen!"? Und der Türsteher an der Diso: "Kein Eintritt für Afrikaner!"
---
In dem Sherlock-Holmes-Roman "Das Blut der Schande" findet sich die Kapitelüberschrift:
"Die Reihen werden geschlossen".
Der Übersetzer kennt das Horst-Wessel-Lied nicht oder er ist ein Nazi. Ich muß wohl den Verlag anschreiben, daß die Restauflage eingestampft wird und die Neuauflage geändert.
#877:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 13:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

....
Mal ganz ehrlich: Was soll das?

@ Kramer: Die Frage hat er doch schon beantwortet:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....



Ah ja, ist jetzt zur Abwechslung mal der "serioese Poster Kramer" dran? Wann kommt eigentlich der rabulistische "Einzeiler-Kramer" wieder? Lachen

Deine Diskussionstaktiken nutzen sich ab mit der Zeit. Sie sind zu leicht durchschaubar. zwinkern


Dieser Post ist doch ein eindeutiges Bekenntnis, dass es auch für bb in dieser Diskussion nicht um die Sache geht, sondern gegen Personen, in diesem Fall gegen Kramer.

Wäre dem nicht so, hätte er dem in der Sache seriösen Kramer, den er hier für deinen letzten Post selbst feststellt, auch in der Sache antworten können.

fwo
#878:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 13:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Opfertum unterschieben

Wen uns gar nix mehr einfällt, dann machen wir uns eben den "Opfer"-Begriff der Vorstadtschläger zu eigen, damit wir darin eine Herabwürdigung erkennen können. Du bist es, der hier Opfer als abwertend versteht. Und das ist die Sprache halbstarker Schläger, die damit ihre Minderwertigkeitskomplexe kaschieren. Warum machst du dir die zu eigen?

Oder anders: Wenn das Unterscheiben von Opfertum so schlimm ist, was bitte schön ist dann das politisch korrekte Wort für Mordopfer?


Und was für Vergewaltigunsopfer?
#879:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 15:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dieser Post ist doch ein eindeutiges Bekenntnis, dass es auch für bb in dieser Diskussion nicht um die Sache geht, sondern gegen Personen, in diesem Fall gegen Kramer.


Ja, aber die Plumpheit erstaunt dann doch. Für wie doof hält BB eigentlich seine Mitdiskutanten, wenn er mit so einem dürftigen Auftritt auf Claqueurejagd geht?
#880:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 15:37
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Opfertum unterschieben

Wen uns gar nix mehr einfällt, dann machen wir uns eben den "Opfer"-Begriff der Vorstadtschläger zu eigen, damit wir darin eine Herabwürdigung erkennen können. Du bist es, der hier Opfer als abwertend versteht. Und das ist die Sprache halbstarker Schläger, die damit ihre Minderwertigkeitskomplexe kaschieren. Warum machst du dir die zu eigen?
....

@caballito : Das muss nicht absichtlich passieren. Es reicht eine momentane Empörung über eine echte Verhöhnung mit dem Wort Opfer, die ja vorkommt. Oder eine hinreichend internalisierte Regel, nach der nur noch Nazis dieses Wort benutzen. Danach siehst Du selektiv das Wort Opfer und interpretierst den Kontext entsprechend. Du unterscheidest keine Feinheiten zwischen "Öh, Du Opfer" und der Redewendung, dass jemand Opfer bestimmter Umstände geworden sei.

Das ist genau der Mechnismus, auf den ich auch schon hingewiesen habe: PC führt in der Konsequenz immer zur Diskriminierung der Abweichler, egal worin sich deren Abweichlertum begründet.

fwo
#881:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 16:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was ist heute eigentlich das korrekte Wort für "Penner"?

Wenn ich Obdachloser meine, sage ich Berber. Wenn ich Penner meine, sage ich Penner.
(Als Berber bezeichnen sich "traditionelle" Wohnungslose, die auf eine Unterkunft in einem Wohnheim bewußt verzichten und sich an einen gewissen Kodex halten, zB ihre "Platte"(Schlafplatz) sauber zu halten.)
#882:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 16:28
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Opfertum unterschieben

Wen uns gar nix mehr einfällt, dann machen wir uns eben den "Opfer"-Begriff der Vorstadtschläger zu eigen, damit wir darin eine Herabwürdigung erkennen können. Du bist es, der hier Opfer als abwertend versteht. Und das ist die Sprache halbstarker Schläger, die damit ihre Minderwertigkeitskomplexe kaschieren. Warum machst du dir die zu eigen?

Oder anders: Wenn das Unterscheiben von Opfertum so schlimm ist, was bitte schön ist dann das politisch korrekte Wort für Mordopfer?


Und was für Vergewaltigunsopfer?


Unsinn. Obiges Zitat spiel nur eine untergeordnete Rolle bei meinem Einwand.
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen? Vielleicht ist die Mutter oder der Vater leitender Beamter in der Schulbehörde, der eure Einrichtung untersteht? Wenn ihr das, was in eurer Reaktion, und in meiner Erwiderung darauf, mitschwingt, nicht erkennt, dann ist in meinen Augen irgendwie Hopfen und Malz verloren.
Der Küchenpsychologe fwo wähnt sich im bereits im Kampf gegen einen niederträchtigen Faschismus-Vorwurf, aber vielleicht bist Du noch ansprechbar?
#883:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 16:34
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen?...

Ist ja interessant. Wo hast Du das denn her?

fwo
#884:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 16:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen?...

Ist ja interessant. Wo hast Du das denn her?


Das strotzt ja echt nur so vor Unterstellungswut. Fehlt nur noch der Vorwurf, dass Ihr kleine Negerkinder zum Abendessen verspeist.
#885:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen?...

Ist ja interessant. Wo hast Du das denn her?


Das strotzt ja echt nur so vor Unterstellungswut. Fehlt nur noch der Vorwurf, dass Ihr kleine Negerkinder zum Abendessen verspeist.


Versuch mal einfach nur was zur Sache zu schreiben.
Oder setz da an, wo jemand mit dem Buzzer "Faschismus" kommt.
#886:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen?...

Ist ja interessant. Wo hast Du das denn her?


Das strotzt ja echt nur so vor Unterstellungswut. Fehlt nur noch der Vorwurf, dass Ihr kleine Negerkinder zum Abendessen verspeist.


Du must aber erkennen, dass zwischen Deine Darlegungen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1816342#1816342 und die welche fwo und cabalitto hier teilweise von sich geben, einen himmelweiten Unterschied existiert.
Du wehrst dich gegen jede Art von "umdeuten" der Geschichte. fwo und cabalitto leugnen jegliche diskriminierung durch Wörter.
#887:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
fwo und cabalitto leugnen jegliche diskriminierung durch Wörter.

Ist ja interessant. Wo hast Du das denn her?

fwo
#888:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo und cabalitto leugnen jegliche diskriminierung durch Wörter.


Wer meint, den Sachverhalt so verkürzen zu können, dass dabei solche Fehldeutungen raus kommen, hat das Problem in seiner Komplexität offensichtlich nicht erfasst.
#889:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo und cabalitto leugnen jegliche diskriminierung durch Wörter.


Wer meint, den Sachverhalt so verkürzen zu können, dass dabei solche Fehldeutungen raus kommen, hat das Problem in seiner Komplexität offensichtlich nicht erfasst.


Ich habe schon erfasst, dass du eine Diskriminierung erkennst. Sie aber für die Vergangenheit nicht leugnen willst.
Andern beharren auf die eigene Deutungshoheit von wörter.
#890:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:17
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
viele Absagen bei der Wohnungssuche, keinen Einlass in Discotheken sowie häufig grundlose Polizei-Kontrollen an Flughäfen oder Bahnhöfen.

Also ist es korrekt, wenn der Hausbesitzer sagt: "Ich vermiete doch nicht an einen Schwarzen!"? Und der Türsteher an der Diso: "Kein Eintritt für Afrikaner!"
---
In dem Sherlock-Holmes-Roman "Das Blut der Schande" findet sich die Kapitelüberschrift:
"Die Reihen werden geschlossen".
Der Übersetzer kennt das Horst-Wessel-Lied nicht oder er ist ein Nazi. Ich muß wohl den Verlag anschreiben, daß die Restauflage eingestampft wird und die Neuauflage geändert.


Das sind zwei Paar Schuhe. Diskriminierung durch Taten und eine (eventuell auch unabsichtliche Beleidigung) durch Worte müssen nicht aneinander gekoppelt sein.
Außerdem geht es ja insgesamt nicht um die komplette Ausmerzung sämtlicher Zitate und Wortfetzen, die irgendwann mal auch von Verbrechern oder Rassisten verwendet wurden.

Es geht um die Frage, ob eine Gruppe, die sich gegen Fremdbenennung durch eine andere Gruppe mittels eines bestimmten Begriffs wehrt, einem kollektiven, politisch gewollten Irrtum aufsitzt.

Oder ob diese Gruppe (eventuell auch durch ihre Vorbildung bzw. ihre Familiengeschichte in den Ursprungsländern) über Informationen verfügt, die die andere Gruppe nicht besitzt, und deshalb abwehrend auf diese Fremdbenennung reagiert.

Und ob eine Gesellschaft, die mittlerweile auch ein Einwanderungsland ist, dem Rechnung tragen muß.

Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, daß die Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte auch dadurch beeinflußt wurde, daß vermehrt Menschen mit Migrationshintergrund in die Gesellschaft integriert wurden. Einige sind sogar Politiker. Entweder wir akzeptieren sie als Teil unserer ehemals nur weißen Gesellschaft, dann müssen wir auch ihre Bedürfnisse anerkennen.
Für mich beinhaltet das auch, daß ich meinen privaten Sprachgebrauch aus Repekt vor dem anderen anpasse. Bei Literatur kann man tatsächlich geteilter Meinung sein, da sehe ich ähnliche Probleme wie Ahriman (wo soll man denn da aufhören?).

Ich weiß nicht, ob eine ehemals langsame Sprachentwicklung über Jahrzehnte und Jahrhunderte in der heutigen Zeit nicht doch deutlich beschleunigt abläuft. Unabhängig, ob gleichzeitig noch PC stattfindet oder nicht. Wir haben viel mehr Freizügigkeit, viele Menschen leben mehrere Jahre im Ausland, wir haben auch in Deutschland (auch aufgrund der noch günstigen Studiengebühren!) viele Studenten aus aller Herren Länder, wir fliegen in Urlaub nach Marokko und sehen YouTube-Videos aus Südkorea.

Außerdem stört mich auch, daß es keine mögliche Spiegelung gibt. Die relativ harmlosen Animositäten zwischen Badnern und Schwaben etwa sind auch deshalb problemlos, weil man sich auf Augenhöhe begegnet. Aber welche gleichwertige Möglichkeit hat ein Schwarzer, auf das Wort "Neger" zu reagieren? Welcher etablierte Begriff umschreibt denn einen wohlgenährten, ein bißchen überheblichen, gut situierten Weißen (am besten noch mit leisen Anklängen an die Kolonialzeit)?
#891:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo und cabalitto leugnen jegliche diskriminierung durch Wörter.


Wer meint, den Sachverhalt so verkürzen zu können, dass dabei solche Fehldeutungen raus kommen, hat das Problem in seiner Komplexität offensichtlich nicht erfasst.


Ich habe schon erfasst, dass du eine Diskriminierung erkennst. Sie aber für die Vergangenheit nicht leugnen willst.
Andern beharren auf die eigene Deutungshoheit von wörter.

@vrolijke: Zeig mir das doch bitte mal in meinen Posts.

fwo
#892:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Andern beharren auf die eigene Deutungshoheit von wörter.


Falsch.
#893:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Andern beharren auf die eigene Deutungshoheit von wörter.


Falsch.


Schulterzucken Wenn Du meinst.
#894:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Andern beharren auf die eigene Deutungshoheit von wörter.


Falsch.


Schulterzucken Wenn Du meinst.


Ich bin mir sogar sicher.
#895:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:28
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Fremdbenennung

Wen meinst du denn mit fremd? Ich dachte wir reden hier über Mitbürger...

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Außerdem stört mich auch, daß es keine mögliche Spiegelung gibt. Die relativ harmlosen Animositäten zwischen Badnern und Schwaben etwa sind auch deshalb problemlos, weil man sich auf Augenhöhe begegnet.

Und da du Negern nicht auf Augenhöhe begegnest, ist es bei ihnen problematisch.
Ja, das leuchtet mir ein.
#896:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 17:49
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Fremdbenennung

Wen meinst du denn mit fremd? Ich dachte wir reden hier über Mitbürger...


Fremdbenennung bezeichnet die Benennung von zB Volksgruppen durch andere Volksgruppen.
ZB Eskimo: von anderen als Eskimos bezeichnet, sie selbst (Selbstbenennung) nennen sich Inuit.

Ist ein definierter Begriff, keine Wortschöpfung von mir. Wenn Deine Neger nicht Neger genannt werden wollen und Du sie weiter so nennst, macht Du eine Fremdbenennung.
#897:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 18:40
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
...
Fremdbenennung bezeichnet die Benennung von zB Volksgruppen durch andere Volksgruppen.
ZB Eskimo: von anderen als Eskimos bezeichnet, sie selbst (Selbstbenennung) nennen sich Inuit....

Das ist allerdings ein eher unglückliches Beispiel, weil für die meisten Eskimos auch Inuit eine Fremdbenennung ist, darauf wurde in diesem Thread auch schon hingewiesen. Es ist gleichzeitig ein sehr komplexes Beispiel, weil es zeigt, dass es auch Fälle gibt, wo sich mehrere Völker, die keine gemeinsame Selbstbenennung besitzen, eine Fremdbenennung zu eigen machen, wie es z.B. bei den westlichen Eskimos teilweise geschehen ist.
In Wikipedia findest Du dementsprechend Eskimos und Inuit. Es wird in beiden Artikeln auf die Problematik der Bezeichnung hingewiesen, wobei im Text auch die, die sich explizit nicht Inuit nennen wollen, als Inuit bezeichnet werden (s.u. fett von mir). Wikipedia ist da eben so korrekt, die unkorrekten Eskimos verbessern zu müssen. zwinkern
Wikipedia > Eskimo hat folgendes geschrieben:
Eskimo ist die Sammelbezeichnung für die arktischen Völker im nördlichen Polargebiet, deren Siedlungsgebiet sich von der Tschuktschen-Halbinsel Nordostsibiriens über die Beringstraße und die arktischen Regionen Alaskas und Kanadas bis nach Grönland erstreckt. Sie wird heute von manchen Betroffenen als abwertend abgelehnt. Die heute stattdessen oft verwendete, als politisch korrekt angesehene Bezeichnung Inuit ist nicht für alle Eskimovölker und Eskimosprachen anwendbar, da „Inuit“ streng genommen nur eine Inuktitut sprechende Volksgruppe umschließt. Andere eskimoische Volksgruppen tragen dagegen eigene Namen, die sich aus ihrer jeweiligen Sprache herleiten.

Die von Inuit gegründete Nichtregierungsorganisation „Inuit Circumpolar Council“ bemüht sich seit Jahren, den Begriff „Eskimo“ durch „Inuit“ zu ersetzen. Nachdem das Wort „Inuit“ jedoch z. B. in der Sprache der Yupik nicht vorkommt, kann sich diese Volksgruppe nicht mit der Bezeichnung „Inuit“ identifizieren. Die Inupiat sind nach wie vor stolz darauf, zum „großen Volk der Eskimos“ zu gehören. Als genereller Ersatz für den Begriff „Eskimo“ hat sich „Inuit“ infolgedessen im nordwestlichen Kanada, in Alaska und auf der Tschuktschen-Halbinsel bislang nicht durchgesetzt. Selbst die in Inuit-Besitz befindliche, international durch den Vertrieb von Inuit-Kunst bekannte Kooperative von Cape Dorset im Territorium Nunavut nennt sich seit ihrer Gründung unverändert „West Baffin Eskimo Cooperative (kurz: WBEC)“.


fwo
#898:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 19:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wikipedia ist da eben so korrekt, die unkorrekten Eskimos verbessern zu müssen. zwinkern

fwo


Umso mehr ist es ein Beispiel für die Problematik von Fremdbenennung. Man muß die Leute fragen.

Dann nehmen wir halt Lappe und Same.
Zitat:
Das Erstarken des samischen Identitätswillens nach Beendigung der sozialdarwinistischen Rassenpolitik führte im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts dazu, den Begriff „Lappe“ offiziell zu meiden und stattdessen von „Sámi“ zu sprechen. Nichts desto trotz steht „Lappe“ in einigen samischen Dialekten heute noch für solche Samen, die sich mit der Rentierzucht verdingen. Verwenden Fremde den Ausdruck, wird dies allerdings als respektlos angesehen.[6]


Eigentlich wollte ich ja nur Fake antworten, daß ich mir den Begriff "Fremdbenennung" nicht ausgedacht hab.
#899:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 19:35
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wikipedia ist da eben so korrekt, die unkorrekten Eskimos verbessern zu müssen. zwinkern

fwo


Umso mehr ist es ein Beispiel für die Problematik von Fremdbenennung. Man muß die Leute fragen.
...

Aber dieses Eskimobeispiel ist wirklich interessant. Ich habe es persönlich von den Grönländern erfahren, dass die den Ausdruck Eskimo nicht mögen, allerdings auch hauptsächlich dann nicht, wenn er aus dem Mund eines US-Amerikaners kommt. Der ICC (Inuit circomplar council) hat seinen Ursprung bei den Grönländern und die haben anscheinend die stärkste Lobby in der Restwelt, was bei uns (ich kenne das Beispiel bereits aus meiner Schulzeit) zu der Annahme führt, Eskimo solle man nicht mehr sagen - auch der Wikipedia-Text geht ja in diese Richtung.
Auf der Homepage des ICC selbst gibt es aber in einem Text, der auch die "Selbstbezeichnung" Inuit enthält, auch folgenden Absatz:
Zitat:
We Eskimo are an international community sharing common language, culture, and a common land along the Arctic coast of Siberia, Alaska, Canada and Greenland. Although not a nation-state, as a people, we do constitute a nation.

Die fragen sich offensichtlich selbst nicht.

Ansonsten verwundert mich Fakes Frage hier etwas, bzw. passt auf der anderen Seite sehr gut in diesen Thread, in dem das Selektivlesen besonders gepflegt wird. Wir hatten das Thema Eigen- versus Fremdbezeichnung hier schon, ich meine sogar schon mehrmals.

fwo
#900:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 02:58
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Umso mehr ist es ein Beispiel für die Problematik von Fremdbenennung. Man muß die Leute fragen.


Na gut, aber dann möchte ich auch gefragt werden. Ich möchte nicht mehr "Weisser" genannt werden. Ich finde es diskriminierend, auf meine Hautfarbe reduziert zu werden. Ich würde "Mensch mitteleuropäischer Herkunft" bevorzugen. "Deutscher" möchte ich auch nicht mehr genannt werden, mit diesem Begriff sind zu viele historische Katastrophen verbunden, als dass ich mir diesen Stempel aufdrücken lassen möchte. Ich würde "Bürger einer freiheitlichen Demokratie in Mitteleuropa" bevorzugen. Oder "Laderdiude".

Ich wurde doch gefragt, oder?
#901:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 05:08
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Frage, ob eine Gruppe, die sich gegen Fremdbenennung durch eine andere Gruppe mittels eines bestimmten Begriffs wehrt, einem kollektiven, politisch gewollten Irrtum aufsitzt.


Ja, ich denke, diese Menschen irren sich. Sie irren deshalb, da sie meinen, durch die Brandmarkung eines Wortes als "Waffe" oder "Werkzeug der Diskriminierung" etwas gewonnen zu haben. Dabei zeigen sie denjenigen, die ihnen Schaden wollen, wo sie besonders verletzlich sind bzw, was sie als besonders verletzend empfinden. Und sie sehen hinterher Angriffe dort, wo niemand sie bewusst angreifen wollte, z.B. in Kinderbüchern. Das eigentliche Problem, der beabsichtigte Angriff auf Menschen aus rassistischen oder anderen Gründen, wird dadurch bagatellisiert. Ausserdem wird das Problem in eine Richtung verlagert, die zur Lösung nichts beiträgt. Da bemühen sich Menschen, die gar keine gar diskriminierenden Absichten haben, um eine möglichst korrekte Sprache bei der Benennung von jeder noch so kleinen ethnischen Gruppe, während die bisher gängigen Benennungen quasi kostenlos zu schädlichen Waffen im verbalen Kampf denjenigen überlassen werden, die dafür Bedarf haben.
#902:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 08:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Umso mehr ist es ein Beispiel für die Problematik von Fremdbenennung. Man muß die Leute fragen.


Na gut, aber dann möchte ich auch gefragt werden. Ich möchte nicht mehr "Weisser" genannt werden. Ich finde es diskriminierend, auf meine Hautfarbe reduziert zu werden. Ich würde "Mensch mitteleuropäischer Herkunft" bevorzugen. "Deutscher" möchte ich auch nicht mehr genannt werden, mit diesem Begriff sind zu viele historische Katastrophen verbunden, als dass ich mir diesen Stempel aufdrücken lassen möchte. Ich würde "Bürger einer freiheitlichen Demokratie in Mitteleuropa" bevorzugen. Oder "Laderdiude".

Ich wurde doch gefragt, oder?

Ich finde, wer nicht weniger will, als daß ein bis dahin völlig gängiger Begriff aus der Alltagssprache eliminiert wird, muß dafür Gründe anführen, die nicht nur ihm selbst, sondern der überwiegenden Mehrzahl der Sprecher der Sprache einleuchten. Daß die mit einem bestimmten Wort benannten das Wort scheiße finden, reicht dafür nicht aus.
#903:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 08:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Frage, ob eine Gruppe, die sich gegen Fremdbenennung durch eine andere Gruppe mittels eines bestimmten Begriffs wehrt, einem kollektiven, politisch gewollten Irrtum aufsitzt.


Ja, ich denke, diese Menschen irren sich. Sie irren deshalb, da sie meinen, durch die Brandmarkung eines Wortes als "Waffe" oder "Werkzeug der Diskriminierung" etwas gewonnen zu haben. Dabei zeigen sie denjenigen, die ihnen Schaden wollen, wo sie besonders verletzlich sind bzw, was sie als besonders verletzend empfinden. Und sie sehen hinterher Angriffe dort, wo niemand sie bewusst angreifen wollte, z.B. in Kinderbüchern. Das eigentliche Problem, der beabsichtigte Angriff auf Menschen aus rassistischen oder anderen Gründen, wird dadurch bagatellisiert. Ausserdem wird das Problem in eine Richtung verlagert, die zur Lösung nichts beiträgt. Da bemühen sich Menschen, die gar keine gar diskriminierenden Absichten haben, um eine möglichst korrekte Sprache bei der Benennung von jeder noch so kleinen ethnischen Gruppe, während die bisher gängigen Benennungen quasi kostenlos zu schädlichen Waffen im verbalen Kampf denjenigen überlassen werden, die dafür Bedarf haben.

Sehe ich genauso.

Denen, die diskriminieren wollen, nimmt man die vermeintlich diskriminierenden Begriffe am wirkungsvollsten weg, indem man sie sich selbstbewußt zu eigen macht.
#904:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 13:57
    —
Also mir macht es gar nichts aus, wenn ein Bayer mich als "Preiß" bezeichnet.
#905:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 16:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Opfertum unterschieben

Wen uns gar nix mehr einfällt, dann machen wir uns eben den "Opfer"-Begriff der Vorstadtschläger zu eigen, damit wir darin eine Herabwürdigung erkennen können. Du bist es, der hier Opfer als abwertend versteht. Und das ist die Sprache halbstarker Schläger, die damit ihre Minderwertigkeitskomplexe kaschieren. Warum machst du dir die zu eigen?
....

@caballito : Das muss nicht absichtlich passieren. Es reicht eine momentane Empörung über eine echte Verhöhnung mit dem Wort Opfer, die ja vorkommt. Oder eine hinreichend internalisierte Regel, nach der nur noch Nazis dieses Wort benutzen. Danach siehst Du selektiv das Wort Opfer und interpretierst den Kontext entsprechend. Du unterscheidest keine Feinheiten zwischen "Öh, Du Opfer" und der Redewendung, dass jemand Opfer bestimmter Umstände geworden sei.

Das ist genau der Mechnismus, auf den ich auch schon hingewiesen habe: PC führt in der Konsequenz immer zur Diskriminierung der Abweichler, egal worin sich deren Abweichlertum begründet.

fwo

Du hast natürlich Recht. Trotzdem ist auch das eigentlich, wie du ja aber letztlich selbst schreibst, ein eigentlucher typischer PC-Fall: Es gibt die Leute, die Opfer als Schimpfwort gebrauchen, und PC, statt dieser Verhöhnung entgegenzutreten, reduziert das Wort darauf, und diskreditiert dadurch jene, die es noch in seinem regulären Sinn gebrauchen. Und macht genau so aus einer Sprachmode, die eh bald wieder verschwunden wäre, eine für alle Zeiten gültige Norm. Man muss schließlich ein neues Wort erfinden, und irgendwann Bücher umschreiben, in denen das Wort noch in der alten Bedeutung vorkommt. Und wer sich in der Zwischenzeit dagegen wehrt, das Wort den Schlägern zu überlassen, der ist unsensibel und herabwürdigend ... Und nioch bevor die letzten aufgegeben haben, benutzen die selben Idioten das neue Wort als Schimpfwort, und das Ganze geht von vorne los.

Ein Bekannter von mir meinte mal, man müsste eine Vereinigung gründen, die so rechtsradikal wie möglich ist, und dann das Stoppschild als Abzeichen benutzen ... Im Grunde ist es das, was mich an PC-Sprachregelungen so stört: Dass man sich als willige Schafherde von genau den Idioten vor sich hertreiben lässt, die man doch angeblich bekämpfen will. Ich begreife einfach nicht, wie man jemandem, den man verabscheut, solche Macht über sich selbst geben kann.
#906:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 16:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Obiges Zitat spiel nur eine untergeordnete Rolle bei meinem Einwand.
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen? Vielleicht ist die Mutter oder der Vater leitender Beamter in der Schulbehörde, der eure Einrichtung untersteht? Wenn ihr das, was in eurer Reaktion, und in meiner Erwiderung darauf, mitschwingt, nicht erkennt, dann ist in meinen Augen irgendwie Hopfen und Malz verloren.

Wenn du all das in unsere Argumentation (die im Übrigen ein darauf Eingehen ist, nur mal so nebenbei bemerkt) hineininterpretierst, dann bist du es, bei dem Hopfen und Malz verloren ist. Es sind nicht wir, die wahrnehmungsgestört sind, in dem wir all dies nicht sehen, es bist du, der wahrnehmungsgestört ist, indem er all dies halluziniert.

Ansonsten kann man dein Posting aber auch als Spiegelung auffassen, immerhin beschreibt es dein und anderer Verhalten uns gegenüber: Völlige Ignoranz unseres Anliegens, Belehrungen ohne Ende (gern auch fünfmal die selbe, weil wir ja nur zu blöd waren, sie die ersten vier Male zu kapieren), und ständige Unterstellungen von fehlender (in dem Fall hauptsächlich emotionaler) Intelligenz.
#907:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 16:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen?...

Ist ja interessant. Wo hast Du das denn her?


Das strotzt ja echt nur so vor Unterstellungswut. Fehlt nur noch der Vorwurf, dass Ihr kleine Negerkinder zum Abendessen verspeist.


Versuch mal einfach nur was zur Sache zu schreiben.

Versuch einfach mal das zu verstehen, was zur Sache geschrieben wurde.
#908:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 16:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Andern beharren auf die eigene Deutungshoheit von wörter.

Nein, die widersprechen jene, die auf die alleinige Deutungshoheit anderer beharren. Aber das ist einem emotionalen Charakter wahrscheinlich zu rational.
#909:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 17:01
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
[...] es bist du, der wahrnehmungsgestört ist [...]


Weia.
#910:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 17:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
[...] es bist du, der wahrnehmungsgestört ist [...]


Weia.

Und wieder nicht gelesen, was da eigentlich stand ...
#911:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 18:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
[...] es bist du, der wahrnehmungsgestört ist [...]


Weia.


@zelig. Das war jetz lahm. Mach ihn doch mal richtig fertig!

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen? Vielleicht ist die Mutter oder der Vater leitender Beamter in der Schulbehörde, der eure Einrichtung untersteht? Wenn ihr das, was in eurer Reaktion, und in meiner Erwiderung darauf, mitschwingt, nicht erkennt, dann ist in meinen Augen irgendwie Hopfen und Malz verloren.
Der Küchenpsychologe fwo wähnt sich im bereits im Kampf gegen einen niederträchtigen Faschismus-Vorwurf, aber vielleicht bist Du noch ansprechbar?


Zeig ihm einfach hier im Thread, wo ich das geschrieben habe.

(Aber Achtung. der Post, auf den Du dich bisher berufen hast, geht ausdrücklich nicht auf irgendein Rollenspiel ein, zu dem Du dich aufgefordert sahst, sondern greift nur eine Frage aus dem Text auf und beantwortet sie innerhalb des Threads. Auf das Rollenspiel bin ich in einem anderen Post auch noch eingegangen, der auch vor Deinem Post hier oben steht.)

Viel Spaß beim Zitieren. zwinkern

fwo
#912:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 19:05
    —
Jetzt wirds langsam verwirrend.
Beim Lesen der letzten ca. 30 Beiträge bin ich zu dem Schluss gekommen, dass bislang die Anti-PC Fraktion die besseren Argumente hatte. (Klar bin ich parteiisch, aber ich habe mich bemüht es nicht zu sein!)
#913:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 20:21
    —
Caballito hat folgendes geschrieben:
Ein Bekannter von mir meinte mal, man müsste eine Vereinigung gründen, die so rechtsradikal wie möglich ist, und dann das Stoppschild als Abzeichen benutzen ... Im Grunde ist es das, was mich an PC-Sprachregelungen so stört: Dass man sich als willige Schafherde von genau den Idioten vor sich hertreiben lässt, die man doch angeblich bekämpfen will. Ich begreife einfach nicht, wie man jemandem, den man verabscheut, solche Macht über sich selbst geben kann.

Genau deshalb benutze ich das Wort Neger auch weiterhin - und das Wort geil gebrauche ich höchstens, wenn ich Männerwitze erzähle.
#914:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 20:40
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Jetzt wirds langsam verwirrend.
Beim Lesen der letzten ca. 30 Beiträge bin ich zu dem Schluss gekommen, dass bislang die Anti-PC Fraktion die besseren Argumente hatte. (Klar bin ich parteiisch, aber ich habe mich bemüht es nicht zu sein!)


Er war stets bemüht... In Arbeitszeugnissen sowas wie die schlechteste Note. Ich bin auch parteiisch und komme deshalb natürlich zu einem anderen Ergebnis. zwinkern wenn man das Argument "Wir sagen die bösen Wörter selbst, damit die Bösen sie nicht mehr allein verwenden" für ein stichhaltiges Argument hält, muss man arge Minderleistungsfähigkeit im Mentalbereich haben. Sehr glücklich
#915:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 21:06
    —
Da zelig gerade verstimmt ist, helfe ich ihm:
Das hier
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen? Vielleicht ist die Mutter oder der Vater leitender Beamter in der Schulbehörde, der eure Einrichtung untersteht? Wenn ihr das, was in eurer Reaktion, und in meiner Erwiderung darauf, mitschwingt, nicht erkennt, dann ist in meinen Augen irgendwie Hopfen und Malz verloren.
....


ist seine Übersetzung hiervon:

fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Hatioras Frage war nicht "was sag ich als Lehrer oder Elter", sondern aus der Sicht des schwarzen Elternteils "was bin ich dann". Da sehe ich einen kleinen Unterschied.

Als Elter wäre meine erste Reaktion, meinen Sohn in Anwesenheit des Elters, der/die/das da kommt, zu fragen, ob das so angesprochene Kind sein Freund sei oder eher nicht. Im zweiten Fall würde ich von einer beleidigenden Absicht ausgehen, und es gäbe ein paar ernste Worte.

Im ersten Fall würde ich um Verständnis dafür bitten, dass mein Sohn alte Eltern hat, die noch mit einer anderen Bedeutung des Wortes Neger aufgewachsen sind und die eventuell auch so weitergegeben haben. Das wäre mit einem direkten Hinweis an den Filius verbunden, das Wort nicht mehr zu benutzen, da es offensichtlich als verletzend empfunden wird.

Als Lehrer würde ich auf diese Möglichkeit einer nichtbeleidigenden Absicht der Benutzung des Wortes Neger aufmerksam machen, und zusagen, das Thema in der nächsten Stunde einmal direkt kurz anzusprechen und im nächsten Klassenrat ausführlich zu behandeln. Je nachdem, was da los wäre, wäre auch eine Aufforderung an de Klassenelternbeirat möglich, zu einem Klassenelternabend einzuladen.

Diese Antworten sind jetzt nicht so theoretisch wie sie vielleicht genommen werden: Der ältere von mir war Mobbing-Opfer und wir (= meine Frau und ich mit den Lehrern) sind dagegen vorgegangen, seit dem bin ich auch Mitglied im Schulelternbeirat. Der zweite war nicht zentral aber am Rande an Mobbing beteiligt und wurde von meiner Frau und mir entsprechend eingenordet - Lehrer die gegen Mobbing vorgehen, erfahren von mir auch, oder besser gerade dann Unterstützung und kein Mauern, wenn mein Sohn unter den Tätern ist. Ansonsten weiß ich, mit wem und wie meine Kinder spielen, und dass sie da keine Unterschiede in der Hautfarbe oder Herkunft machen.

fwo


Es gibt hier irgendwo eine Thread vom Unglück der Moral. Die hätten hier Anschauungsunterricht, wie gut man noch sieht, hoch oben, vom moralischen Ross. zwinkern

p.s.@zelig: Die PN, die Du so hartnäckig nicht öffnest, enthält übrigens nichts Böses, sondern nur eine Nachfrage zu Grimms Wörterbuch.

fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 13.02.2013, 21:14, insgesamt einmal bearbeitet
#916:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 21:11
    —
Lass mal gut sein, fwo. Mein Text bezieht sich nicht auf diesen Deinen Text. Mir ist nicht klar, ob Du das wider besseren Wissens behauptest. Ist mir auch nicht mehr wichtig.
#917:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 21:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lass mal gut sein, fwo. Mein Text bezieht sich nicht auf diesen Deinen Text. Mir ist nicht klar, ob Du das wider besseren Wissens behauptest. Ist mir auch nicht mehr wichtig.

Der Post, auf den Du dich berufen möchtest, geht ausdrücklich nicht auf irgendein Rollenspiel ein, zu dem Du dich aufgefordert sahst, sondern greift nur eine Frage aus dem Text auf und beantwortet sie innerhalb des Threads. Auf das Rollenspiel bin ich nur in dem oben zitierten Post eingegangen.

Woher beziehst Du dein tieferes Wissen über meine Person?

fwo
#918:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 21:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Jetzt wirds langsam verwirrend.
Beim Lesen der letzten ca. 30 Beiträge bin ich zu dem Schluss gekommen, dass bislang die Anti-PC Fraktion die besseren Argumente hatte. (Klar bin ich parteiisch, aber ich habe mich bemüht es nicht zu sein!)


Er war stets bemüht... In Arbeitszeugnissen sowas wie die schlechteste Note.


Das ist gutes Beispiel dafür, wie man mit Sprachregelungen künstliche Missverständnisse schafft.
#919:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 22:17
    —
Es ist eine Situation vorstellbar, in der tatsächlich ein Angehöriger einer von Diskriminierung betroffenen Gruppe in der Nähe ist. Man achtet für gewöhnlich schon sowieso darauf, was man in einer Umgebung persönlich unbekannter Menschen laut verlauten läßt. Könnte man Taktgefühl und Gespür für die jeweilige Situation nennen.
Jemanden zu fragen, wie er angesprochen werden möchte - das klingt irgendwie merkwürdig, wenn man es nicht weiß, hält man eben den Mund.

Es gibt Situationen, in der es der Betreffende von klein auf nicht anders kennt, weil in seiner Umgebung so gesprochen wird, und die Zuhörer auch nichts anderes erwarten - mein Beispiel von dem Frühstückenden im Bahnhofsrestaurant, der sein Bier-Frühstück "bei'n Necher" fortsetzen will, also in einer Kneipe, in der ein Schwarzer am Tresen steht. Ein solcher wird in der Realität mit einiger Sicherheit zu dem Zeitpunkt nicht in einer solchen nicht unbedingt multikulturellen Lokalität der Provinz aufkreuzen.

Es gibt Situationen, in denen man einander recht gut kennt und in der Wörter, die ansonsten nicht laut in der Öffentlichkeit geäußert werden sollten, sozusagen mit mitgedachten Gänsefüßchen ironisch gebraucht werden. Das sind irgendwelche in öffentlichen Verlautbarungen, in der Presse eingeführten, als gequält empfundene Wendungen, über die man sich lustig macht. Damit sortiert sich die Gruppe gegenüber dem offiziellen, gehobenen Stil der staatlichen Verlautbarungen und der Presse, aber auch gegenüber anderen Generationen und Gruppen. Mitunter spielen ältere Säcke mit Worten aus dem Jugendjargon oder man grenzt sich gegenüber denen ab, die ohne zahllose englische Ausdrücke gar nicht mehr reden können (Das heißt jetzt "neudeutsch":...).

Taktlose, diskrimierende direkte Anpöbeleien sind allerdings schon eine schlimme Sache.
#920:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 22:28
    —
@fwo
Wenn ich irgendwas geschrieben habe, was Dich verletzt hat, dann nehme ich das zurück.
Ich will das alles allerdings nicht mehr aufdröseln. Zuviel Durcheinander und verhärtete Fronten. Ich glaube nicht, daß jemand automatisch Rassist ist, weil er gerne Neger sagt. Ich glaube aber auch nicht, daß es was bringt, diese Arten von Diskussionen immer gleich mit "PC" vs "free speech" zu labeln.
Ein Gang runter würde in der Sache mehr bringen. Das schreibe ich auch selbstkritisch.
#921:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 03:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
@fwo
Wenn ich irgendwas geschrieben habe, was Dich verletzt hat, dann nehme ich das zurück.
Ich will das alles allerdings nicht mehr aufdröseln. Zuviel Durcheinander und verhärtete Fronten. Ich glaube nicht, daß jemand automatisch Rassist ist, weil er gerne Neger sagt. Ich glaube aber auch nicht, daß es was bringt, diese Arten von Diskussionen immer gleich mit "PC" vs "free speech" zu labeln.
Ein Gang runter würde in der Sache mehr bringen. Das schreibe ich auch selbstkritisch.


Wenn ich diese depperte Worthuelse "PC" hoere, schalte ich immer gleich ab. Eine vernuenftige Diskussion ist dann ohnehin nicht mehr moeglich. Man ist bereits auf dem Level der reinen Phrasendrescherei angelangt. Dafuer ist mir meine Zeit zu schade.


Die "politische Inkorrektheit" ist laengst zu einer ungleich groesseren Landplage geworden als es die "politische Korrektheit" je war!
#922:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 03:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
@fwo
Wenn ich irgendwas geschrieben habe, was Dich verletzt hat, dann nehme ich das zurück.
Ich will das alles allerdings nicht mehr aufdröseln. Zuviel Durcheinander und verhärtete Fronten. Ich glaube nicht, daß jemand automatisch Rassist ist, weil er gerne Neger sagt. Ich glaube aber auch nicht, daß es was bringt, diese Arten von Diskussionen immer gleich mit "PC" vs "free speech" zu labeln.
Ein Gang runter würde in der Sache mehr bringen. Das schreibe ich auch selbstkritisch.

OK.
Damit Du es einordnen kannst:
Was ich verletzend fand, war die Geschichte mit dem Opfer.

Den Rest fand ich eher lustig, da habe ich auch nicht mit Steinen geworfen, sonder nur nachgefragt, woher Du das hast - bemerkenswert fand ich nur, dass es das dritte? Mal in diesem Thread*** war, dass Du an einer heftigen Fehldeutung meiner Aussagen festgehalten hast, obwohl ich eine Präzisierung, oder in diesem Fall Ergänzung, hatte folgen lassen.

btw: Die alte PN mit dem Titel "zu speziell - das lass ich im Thread so stehen" ist wirklich nur eine Nachfrage zum Grimm.

fwo
EDIT: *** Entschuldigung, da schmeiße ich in meiner Erinnerung verschiedene Thread zusammen.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 15.02.2013, 13:18, insgesamt einmal bearbeitet
#923:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 04:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die "politische Inkorrektheit" ist laengst zu einer ungleich groesseren Landplage geworden als es die "politische Korrektheit" je war!


Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären. Wer den Auswüchsen der "Political Correctness" skeptisch gegenüber steht, ist deshalb nicht gleich politisch unkorrekt. Man kann politische Korrektheit aus den gleichen Gründen ablehnen, aus denen man auch politische Unkorrektheit ablehnt. So wie man das "Rassenbewusstsein" irgendeiner ethnischen Gruppe (auch der Schwarzen) aus den gleichen Gründen ablehnen kann, aus denen man das Rassenbewusstsein des KuKluxKlan ablehnt. Man stellt sich damit nicht auf eine Seite in einem Diskurs, sondern man hält den Diskurs an sich für den falschen Weg zur Lösung des eigentlichen Problems.

Nun ist es natürlich viel einfacher, diejenigen, die PC aus den oben genannten Gründen ablehnen, mit den Hanseln von PI in einen Topf zu stecken. Das ist vor allem deshalb so einfach, weil die PI-Leute den Begriff "political incorrect" für sich gekapert und ihre Gegner ihnen ohne Gegenwehr die Deutungshoheit überlassen haben. Und die Deutungshoheit der PI-Fraktion reicht soweit, dass sie damit sogar Diskurse wie diesen hier beeinflussen, auch wenn sie gar nicht daran teilnehmen.

Nicht nur die Diskurse werden dadurch extrem polarisiert, sondern auch die Sprache. Wir ziehen nicht nur bei den Inhalten eine dicke Grenze zwischen "wir" und "die anderen", "die Guten" und "die Bösen", "die mit dem richtigen Bewusstsein" und "die anderen, die nichts begreifen wollen", wir ziehen diese Grenzen auch formal in dem einzigen Medium, das uns zur Verfügung steht, diese inhaltlichen Konflikte zu lösen.

ADs Anspielung auf die Sprache von Arbeitszeugnissen ist da ein gutes Beispiel. Irgendwann hat mal irgendwer beschlossen, dass in einem Arbeitszeugnis nicht stehen darf "X erledigte seine Aufgaben nur unbefriedigend". Ein Arbeitszeugnis darf nicht so negativ klingen, also erfand man eine neue sprachliche Konvention, in der "faul und unzuverlässig" "bemühte sich stets" heisst. Dass es Kontexte gibt, in denen "bemühte sich stets" auch heissen kann, dass jemand alles gegeben hat, dass er sich auch nach einem erfolgreichen Geschäftsabschluss nicht auf die faule Haut gelegt, sondern sich gleich um den nächsten Auftrag bemüht hat, wird durch die künstliche Konvention nach der "bemühte sich stets" für berufliches Versagen steht, völlig überlagert.

Künstliche Sprachregelungen sollen Probleme lösen, deren Ursachen nicht sprachlich bedingt sind, was zur Folge hat, dass wir diese Probleme nicht nur nicht loswerden, wir laden unsere Sprache mit diesen Problemen auf. Man will nicht sagen "x war faul", also sagt man lieber "x hat sich Mühe gegeben". Danach hat man ein Idiom für "x war faul" mehr und eine sprachliche Möglichkeit weniger um zu sagen, dass sich jemand wirklich Mühe gegeben hat.

Es geht letztendlich nicht um das Wort "Neger". Dessen Bedeutungswandel ist nur das Symptom des eigentlichen Problems: Der beinahe dogmatische Glaube daran, Konflikte lösen zu können, indem man sie aus der Sprache tilgt. Damit löst man aber nicht die Konflikte, sondern teilt nur den Vorrat an sprachlichen Zeichen, die man zur Lösung der Konflikte braucht, in erlaubte und nicht erlaubte Zeichen ein.
#924:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 08:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Künstliche Sprachregelungen sollen Probleme lösen, deren Ursachen nicht sprachlich bedingt sind, was zur Folge hat, dass wir diese Probleme nicht nur nicht loswerden, wir laden unsere Sprache mit diesen Problemen auf.

Das nenne ich doch mal auf den Punkt gebracht! Daumen hoch!
#925:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 09:06
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Künstliche Sprachregelungen sollen Probleme lösen, deren Ursachen nicht sprachlich bedingt sind, was zur Folge hat, dass wir diese Probleme nicht nur nicht loswerden, wir laden unsere Sprache mit diesen Problemen auf.

Das nenne ich doch mal auf den Punkt gebracht! Daumen hoch!


Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht. Sprache kann Teil des Problems sein, ohne dass sie gleich die Ursache sein müsste. Das scheint mir das eigentliche Missverständnis zu sein.
#926:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 10:51
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Künstliche Sprachregelungen sollen Probleme lösen, deren Ursachen nicht sprachlich bedingt sind, was zur Folge hat, dass wir diese Probleme nicht nur nicht loswerden, wir laden unsere Sprache mit diesen Problemen auf.

Das nenne ich doch mal auf den Punkt gebracht! Daumen hoch!


Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht. Sprache kann Teil des Problems sein, ohne dass sie gleich die Ursache sein müsste. Das scheint mir das eigentliche Missverständnis zu sein.


Das nenne ich doch mal auf den Punkt gebracht! Daumen hoch!

Sprache ist ein soziales Konstrukt der Sprecher. Sie wird im täglichen Sprachgebrauch immer wieder neu verhandelt und wandelt sich. Sie ist nicht festgeschrieben in Literatur und Lexika, sondern in der Absprache aller Nutzer. Auch mit Rücksicht auf Minderheiten. Die Fragen sind: wie gerecht soll Sprache sein? Wie gerecht darf sie sein, um den gesellschaftlichen Anforderungen an sie zu genügen? Wenn Wörter missbraucht werden, um zu diskriminieren, müssen die Sprecher handeln. Das Wort Neger hat eine traurige Geschichte. Schade. Aber was soll man erwarten, wenn Rassismus zu dessen Hochzeit alltäglich wurde? Mit dem Begriff Schwarzer wird das nicht passieren, weil wir fortschrittlicher geworden sind. Sollte der Begriff Schwarzer diskriminierend werden, liegt es an den Sprechern und nicht an der Sprache, dann wäre etwas faul im Staate Deutschland. Doch die Zeiten sind eigentlich nicht mehr danach. Das N-Wort existierte zur falschen Zeit.
#927:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 15:36
    —
Jetzt wird es hier aber arg esoterisch.
#928:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 15:47
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht. Sprache kann Teil des Problems sein, ohne dass sie gleich die Ursache sein müsste. Das scheint mir das eigentliche Missverständnis zu sein.


Daumen hoch!

Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Frage, ob eine Gruppe, die sich gegen Fremdbenennung durch eine andere Gruppe mittels eines bestimmten Begriffs wehrt, einem kollektiven, politisch gewollten Irrtum aufsitzt.


Ja, ich denke, diese Menschen irren sich.
Da bemühen sich Menschen, die gar keine gar diskriminierenden Absichten haben, um eine möglichst korrekte Sprache bei der Benennung von jeder noch so kleinen ethnischen Gruppe, während die bisher gängigen Benennungen quasi kostenlos zu schädlichen Waffen im verbalen Kampf denjenigen überlassen werden, die dafür Bedarf haben.

paar Sachen gekürzt, ich hoffe, der Sinn ist nicht entstellt

Hm, Du weißt aber schon, daß die noch so kleine ethnische Gruppe im Fall Deiner "Neger" so klein gar nicht ist. Es geht nicht nur um Afrika, es geht um die Leute afrikanischer Herkunft in Südamerika, in Nordamerika, wahrscheinlich auch in Südostasien, in Australien die Aborigines nicht zu vergessen, die man früher ja auch "Neger" nannte, etwa zu der Zeit, zu der man ihnen noch die Kinder weggenommen hat, um sie "anständig und im christlichen Glauben" zu erziehen....und sie auch gerne mal einfach erschossen hat.

Für mich schmeckt das manchmal ein bißchen so, als würde man sich hinter der "wohlbegründeten Angst um die Unversehrheit der deutschen Sprache" verstecken, um einem Wandel in der Zusammensetzung und in den Ansichten unserer Gesellschaft nicht Rechnung tragen zu müssen.

Es tut mir leid, daß die "Neger"-Befürworter sich als Rassisten angegriffen fühlen, wenn ich sage, daß ich dieses Wort ablehne und verstehen kann, wenn ein "Neger" es auch ablehnt.
Da müssen die Befürworter wohl durch Schulterzucken
Ich sehe hier niemandem im Forum als Rassisten an, es geht hier nur um die Frage der Sprache. Und was sie bewirken kann, mein Hauptaugenmerk liegt auf dem Benannten. Die Hauptaufgabe von Sprache ist doch, Existierendes möglichst treffend und dem Kontext entsprechend zu bennen. Ich persönlich hab da gar keine Verwendung für "Neger".
Außerem wehrt sich doch auch jeder dagegen, daß die deutsche Sprache durch zuviele Fremdwörter überrannt wird. Schwarz ist doch deutsch für negro.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Künstliche Sprachregelungen sollen Probleme lösen, deren Ursachen nicht sprachlich bedingt sind, was zur Folge hat, dass wir diese Probleme nicht nur nicht loswerden, wir laden unsere Sprache mit diesen Problemen auf. Man will nicht sagen "x war faul", also sagt man lieber "x hat sich Mühe gegeben". Danach hat man ein Idiom für "x war faul" mehr und eine sprachliche Möglichkeit weniger um zu sagen, dass sich jemand wirklich Mühe gegeben hat.


Und wieder mal ein Post, bei dem ich denke, wir denken beide in die gleiche Richtung, nur mit dem Unterschied, daß ich halt auch beim N-Wort an den Betitelten denke, während Du hier nun ein ebenso treffendes Beispiel für den Arbeitnehmer bringst.

Mich zum Beispiel kotzt es unheimlich an, daß der schöne Ausdruck "war immer bemüht" nur negativ interpretiert wird. Ich kenne ein paar Leute, die lustlos zur Arbeit schlappen und froh sind, wenn sie abends wieder nach Hause dürfen. Da würde ich beim besten Willen nicht von "die bemühen sich" sprechen. Für mich ist das ein Ausdruck von Freude an der Arbeit.
(Aber es kann durchaus sein, daß es ein speziell deutsches Problem ist, alles immer ins Negative zu interpretieren. Da hab ich zuwenig Erfahrung im Ausland, um das beurteilen zu können).
Dadurch, daß es nur noch vier, fünf Floskeln gibt, die überhaupt positiv besetzt sind, verkommt ein Arbeitszeugnis zur Beliebigkeit. Jeder ist entweder ganz toll oder unter aller Kanone.

Aber bei einem Arbeitszeugnis geht es eigentlich (oder sollte es zumindest gehen) um eine graduelle Einordnung der Fähigkeiten. Während eine Bezeichnung der Hautfarbe eines Menschen das nicht ist. Ich sehe zB den Ausdruck "schwarz" als gleichartige Beschreibung wie "weiß", warum sollte ich mich davon diskriminiert fühlen? Während ich mich unbehaglich fühlen würde, wenn ein Schwarzer mich etwa als "Arierin" anspricht. Da würde ich sofort davon ausgehen, in die Herrenmenschen-Schublade gestopft zu werden.

Und weil ich ein harmoniebedürftiger Mensch bin und einiges an Fantasie besitze, möchte ich dieses unangenehme Gefühl, das ich bei einer solchen Fremdbenennung verspüre, nicht durch bloße Gedankenlosigkeit bei anderen hervorrufen...das ist jetzt wieder der emotionale Intelligenz-Teil oder von mir aus auch gutes-Benehmen-Teil, wer will kann aufhören zu lesen.

(Wobei ich natürlich einen schwarzen Kollegen auch nicht als "He, Schwarzer" anreden würde skeptisch Es geht dabei um Situationen, in denen man über jemanden in der dritten Person spricht, oder um Situationen, in denen es tatsächlich um die Hautfarbe geht, und zwar nicht verbandelt mit Spekulationen über den Charakter der Person, sondern einfach um die Hautfarbe. Passende Modefarben, Hautschutzfaktor. Bei meiner Hautfarbe, eher blass, sieht gelb zB nicht gut aus....).
#929:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 19:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wikipedia ist da eben so korrekt, die unkorrekten Eskimos verbessern zu müssen. zwinkern

fwo


Umso mehr ist es ein Beispiel für die Problematik von Fremdbenennung. Man muß die Leute fragen.
...

Aber dieses Eskimobeispiel ist wirklich interessant. Ich habe es persönlich von den Grönländern erfahren, dass die den Ausdruck Eskimo nicht mögen, allerdings auch hauptsächlich dann nicht, wenn er aus dem Mund eines US-Amerikaners kommt. Der ICC (Inuit circomplar council) hat seinen Ursprung bei den Grönländern und die haben anscheinend die stärkste Lobby in der Restwelt, was bei uns (ich kenne das Beispiel bereits aus meiner Schulzeit) zu der Annahme führt, Eskimo solle man nicht mehr sagen - auch der Wikipedia-Text geht ja in diese Richtung.
Auf der Homepage des ICC selbst gibt es aber in einem Text, der auch die "Selbstbezeichnung" Inuit enthält, auch folgenden Absatz:
Zitat:
We Eskimo are an international community sharing common language, culture, and a common land along the Arctic coast of Siberia, Alaska, Canada and Greenland. Although not a nation-state, as a people, we do constitute a nation.

Die fragen sich offensichtlich selbst nicht.

Ansonsten verwundert mich Fakes Frage hier etwas, bzw. passt auf der anderen Seite sehr gut in diesen Thread, in dem das Selektivlesen besonders gepflegt wird. Wir hatten das Thema Eigen- versus Fremdbezeichnung hier schon, ich meine sogar schon mehrmals.

fwo

Ich habe schon verstanden, was unter Fremdbestimmung verstanden wird. Ich verstehe aber nach wie vor nicht, wie das in unserem Kontext zu einem Argument werden soll.

Bezeichnungen werden uns quasi immer von anderen Menschen gegeben. Beginnend mit unserem Namen, den wir von den Eltern bekommen, gefolgt von Spitznamen, die wir von Freunden und Mitschülern erhalten.

Auch die Bezeichnungen für Personengruppen stammen im Regelfall von anderen Personengruppen. Es ist also keine Besonderheit dieser Diskussion und mithin kein Argument für eine besondere Behandlung dieser Situation.
#930:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 20:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jetzt wird es hier aber arg esoterisch.


Am Kopf kratzen
#931:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 20:03
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe schon verstanden, was unter Fremdbestimmung verstanden wird. Ich verstehe aber nach wie vor nicht, wie das in unserem Kontext zu einem Argument werden soll.

Bezeichnungen werden uns quasi immer von anderen Menschen gegeben. Beginnend mit unserem Namen, den wir von den Eltern bekommen, gefolgt von Spitznamen, die wir von Freunden und Mitschülern erhalten.

Auch die Bezeichnungen für Personengruppen stammen im Regelfall von anderen Personengruppen. Es ist also keine Besonderheit dieser Diskussion und mithin kein Argument für eine besondere Behandlung dieser Situation.

Fremdbestimmung ist zwar noch was anderes, aber Schwamm drüber. zwinkern
Nö. Namen sind nicht immer von anderen, können es aber sein. Aber Ursprünglich dürfte Folgendes sein,
fwo hat folgendes geschrieben:
....es geht um die Bezeichnung für die Anderen, bzw. Teilmengen der Anderen. Wenn z.b. die Inuit sich so bezeichnen und nur sich, dann stellen die Linguisten fest, dass Inuit eigentlich Mensch heißt .....

Sehr viele "Eigenbezeichnungen" bedeuten in der korrekten Übersetzung ganz schlicht Mensch (z.B. auch Kanake, woraus in der Seefahrt dann das Schimpfwort Kanacker abgeleitet wurde.) Es ist in der Menscheitsgeschichte eben nicht die unrühmliche europäische Ausnahme, die Anderen als anders zu beschreiben, sondern menschlicher Standard, und zum Rassismus wird das erst, wenn Du mit diesem Anderssein unterschiedliche Rechte verknüpfst ...

nämlich dass man sich selbst als die Menschen sah und die anderen als die anderen. Auch wir deutschen haben uns diesen Namen selbst gegeben usw. Dass man eine Fremdbezeichnung übernimmt, dürfte vorkommen, wenn sich mehrere Gruppen zu einem neuen "Wir" zusammenfinden, das es vorher nicht so gegeben hat, beziehungsweise nur von außen als Einheit wahrgenommen wurde. Die Eskimos sind ein modernes Beispiel, bei dem im neuen Zusammenschluss eine Eigenbezeichnung einer Teilgruppe und die Fremdbezeichnung konkurrieren, ein Beispiel, bei dem die Fremdbezeichnung klarer Sieger über alle Selbstbezeichnungen geblieben ist, ist Indien. Hier hat die Kolonialmacht mit ihrem Abzug ein Gebilde verschiedener Völker hinterlassen, die sich vorher überhaupt nicht als ein Ganzes sahen - für dieses Konglomerat gab und gibt es keine andere Eigenbezeichnung, so dass die Fremdbezeichnung als Eigenbezeichnung übernommen wurde.
Ein anderes Beispiel sind die Indianer Nordamerikas, die heute z.T korrekt als Indigene Völker Nordamerikas bezeichnet werden, was aber auch keinen Selbstbezeichnung ist und außerdem andere Völker umfasst: Indigene Völker Nordamerikas = Indianer + Eskimos. Am Beginn der Besiedlung der USA während der großen Indianerkriege im Osten war vor allem für die Leute, die nicht an der "Grenze" aufgewachsen waren, Indianer übrigens hauptsächlich ein Schimpfwort: "Every indian is a bad indian, only a dead indian is a good indian" war eine beliebte Redewendung. Diese Wertung ist heute in dem Wort Indianer nicht mehr enthalten, weder bei den Europäern, die oft noch ein Karl-May- bzw. Cooper-geprägtes romantisiertes Bild vom Indianer haben, noch in den USA.

Und wenn man eine Gruppe mit Identität hat, die auch eine Eigenbezeichnung führt, wüsste ich auch nicht, was dagegen sprechen sollte, die auch zu benutzen. Auf der anderen Seite ist die Regel, die Leute erst zu fragen, wie sie genannt werden wollen, gar nicht überall machbar, weil es sich oft genug um Gruppen handelt, deren Identität vielleicht gar nicht existiert, bzw. gerade erst entsteht und noch nicht zu einer Eigenbezeichnung geführt hat und vielleicht auch nie dazu führt - siehe Indien. Eine schwarzafrikanische Identität gibt es nicht - allenfalls ist sie erst im Entstehen. Wen also fragen? Und indigene Völker Süd- und Mittelafrikas ist etwas sperrig.

fwo
#932:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 00:18
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht.


Das mag Dich nicht überzeugen, aber bei näherer Betrachtung ist die Sprache in dem Punkt, um den es hier geht, tatsächlich unschuldig. Das Problem ist nicht die Gestalt eines sprachlichen Zeichen, also nicht die bezeichnende Seite eines sprachlichen Zeichens, sondern das Bezeichnete. "Neger" ist nicht deshalb ein problematisches Wort, weil seinem Schrift- oder Lautbild irgendwelche bösen Geister inne wohnen, sondern weil das, was damit gemeint ist, negativ konnotiert ist. Diese negative Konnotation verschwindet aber nicht einfach, wenn man den Signifikanten, dessen Zuordnung zur Bedeutung völlig willkürlich ist, durch einen anderen austauscht.
#933:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 01:38
    —
Laderdiude, der Bürger einer freiheitlichen Demokratie in Mitteleuropa mag keine Negermusik mehr?!......was hab ich denn jetzt verpaßt?

zwinkern
#934:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 02:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht.


Das mag Dich nicht überzeugen, aber bei näherer Betrachtung ist die Sprache in dem Punkt, um den es hier geht, tatsächlich unschuldig. Das Problem ist nicht die Gestalt eines sprachlichen Zeichen, also nicht die bezeichnende Seite eines sprachlichen Zeichens, sondern das Bezeichnete. "Neger" ist nicht deshalb ein problematisches Wort, weil seinem Schrift- oder Lautbild irgendwelche bösen Geister inne wohnen, sondern weil das, was damit gemeint ist, negativ konnotiert ist. Diese negative Konnotation verschwindet aber nicht einfach, wenn man den Signifikanten, dessen Zuordnung zur Bedeutung völlig willkürlich ist, durch einen anderen austauscht.




Dieses Bild zeigt einen "Arsch"

"Arsch" ist nicht deshalb ein problematisches Wort, weil seinem Schrift- oder Lautbild irgendwelche bösen Geister inne wohnen, sondern weil das, was damit gemeint ist, negativ konnotiert ist.

Für die willkürliche Anordung von Buchstaben "Arsch" kann man genauso auch die willkürliche Buchstabenfolge "Kramer" verwenden.

Dieses Bild zeigt einen "Kramer"


"Diese negative Konnotation verschwindet aber nicht einfach, wenn man den Signifikanten, dessen Zuordnung zur Bedeutung völlig willkürlich ist, durch einen anderen austauscht."

Stimmt. Geschockt




Gröhl...
#935:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 02:29
    —
Huch, liebe Mods und Kramers, irgendwas stimmt nicht... Hmmm...

Ach ja! Die Beziehung zwischen Signifikat und Signifikanten ist willkürlich. Allerdings ist dem großen Sprachwissenschaftler Kramer ein kleiner Denkfehler unterlaufen...

Die Beziehung ist durch KONVENTION festgelegt.

Das heißt: Ich kann nicht einfach "A-R-S-C-H" durch "K-R-A-M-E-R" ersetzen. Denn Kramer bedeutet etwas ganz anderes, nämlich einen komischen User im FGH...

So kann mann auch nicht N-E-G-E-R durch S-C-H-W-A-R-Z-E-R ersetzen, denn "Neger" hat ein anderes Signifikat (Schwarzer, negativ konnotiert) als das Wort "Schwarzer" (Schwarzer, neutral konnotiert).
#936:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 02:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
So kann mann auch nicht N-E-G-E-R durch S-C-H-W-A-R-Z-E-R ersetzen, denn "Neger" hat ein anderes Signifikat (Schwarzer, negativ konnotiert) als das Wort "Schwarzer" (Schwarzer, neutral konnotiert).


Gerade weil die Zuordnung von Signifikant und Signifikat willkürlich ist, bringt es nichts, ein gesellschaftliches Problem dadurch lösen zu wollen, dass man den Bedeutungsträger eliminiert, solange die Bedeutung als gedankliches Konstrukt immer noch vorhanden ist. Die Form sprachlicher Zeichen ist austauschbar, was sich besonders bei idiomatischen Wendungen wie "hat sich stets bemüht" zeigt, die eine völlig andere Bedeutung haben, als sich ohne Kenntnis der idiomatischen Bedeutung aus dem Wortlaut erschliessen lässt. Man hat in einem bestimmten Lebensbereich negativ klingende Aussagen durch schöner klingende Phrasen ersetzt, mit dem Erfolg, dass man jetzt in blumigeren Worten das gleiche aussagt wie vorher.
#937:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 03:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
So kann mann auch nicht N-E-G-E-R durch S-C-H-W-A-R-Z-E-R ersetzen, denn "Neger" hat ein anderes Signifikat (Schwarzer, negativ konnotiert) als das Wort "Schwarzer" (Schwarzer, neutral konnotiert).


Gerade weil die Zuordnung von Signifikant und Signifikat willkürlich ist, bringt es nichts, ein gesellschaftliches Problem dadurch lösen zu wollen, dass man den Bedeutungsträger eliminiert, solange die Bedeutung als gedankliches Konstrukt immer noch vorhanden ist. Die Form sprachlicher Zeichen ist austauschbar, was sich besonders bei idiomatischen Wendungen wie "hat sich stets bemüht" zeigt, die eine völlig andere Bedeutung haben, als sich ohne Kenntnis der idiomatischen Bedeutung aus dem Wortlaut erschliessen lässt. Man hat in einem bestimmten Lebensbereich negativ klingende Aussagen durch schöner klingende Phrasen ersetzt, mit dem Erfolg, dass man jetzt in blumigeren Worten das gleiche aussagt wie vorher.


Aber wann begreifst Du, dass Schwarzer etwas anderes aussagt, bedeutet, bezeichnet als Neger? zwinkern
"Hat sich stets bemüht" wurde eben bewusst verwendet, absichtlich verwendet, um etwas zu verhüllen, und zwar, dass jemand unfähig in seinem Job ist...

Der Schwarze jedoch, der mittlerweile den Neger ersetzt, der bezeichnet nur ganz einfach einen Menschen mit brauner bis schwarzer Hautfarbe, was nur dann die Qualität von "Neger" annimmt, wenn man ihm was Böses will -> Doch das macht keiner, schon gar nicht mit dem Wort (!!!). Darum kann man den Schwarzen "Schwarzer" nennen (wenn es mal in den seltenen Fällen nötig ist), aber man kann ihn nicht mehr "Neger" nennen...

Der dumme Rassist nennt den Schwarzen weiter Neger. Der Begriff "Schwarzer" wird dann nicht mehr zu verwenden sein, wenn die Sprecher des Deutschen übereinkommen: huch, diese Schwarzen sind Untermenschen, pfui "Schwarze"... Richtig, das Wort "Schwarzer" kann das prinzipiell nicht verhindern, sondern nur die Menschen, die das Wort mit negativer Absicht gebrauchen, um schwarze Menschen zu verletzen... Aber, wie ich schon mal gesagt habe: derzeit ist nicht mehr in Sicht, dass "Schwarzer" so negativ konnotiert wird, wie der heutige Neger, wir leben in anderen Zeiten...!

Selbst wenn Du mit Neger niemanden verletzen möchtest, so ist deine gute Absicht vollkommen fehlgeleitet, da diejenigen, die so bezeichnet werden und andere damit bezeichnen, gelernt haben, dass in der Deutschen Sprache mit dem Neger (der bei Pippi harmlos scheint) nun einmal die negative Seite (Untermensch) mitschwingt. Dass die Buchstabenkombination N E G E R daran schuldlos ist, ist so wuppe wie sonstwas...
#938:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 03:29
    —
Was würde eigentlich passieren, wenn die Neonazis und Rassisten auf die Idee kämen, sich den "Südseekönig" als herabwürdigende Bezeichnung für Schwarze unter den Nagel zu reissen? Das Wort ist ganz klar ein dankbares Opfer. Es kommt im alltäglichen Sprachgebrauch kaum vor, ist also nicht fest in sprachliche Kontexte eingebunden, die man erstmal mühsam auflösen müsste, um eine denotative Umwidmung zu erreichen.

Extrem morbides Beispiel: Nazirassisten bringen einen Schwarzen um, binden seine Leiche an ein Kreuz und hängen oben dran ein Schild mit der Aufschrift "Südseekönig". Der Fall geht als "Südseekönig-Mord" durch die Medien, in einschlägigen Kreisen etabliert sich das Wort nicht nur als Herabwürdigung von Schwarzen, sondern funktioniert auch perfekt als Androhung von Gewalt. Das Wort wäre im Handumdrehen für den allgemeinen Sprachverbrauch verbrannt. Was keine grosse Katastrophe wäre, weil man das Wort sowieso so gut wie nie braucht. Allerdings hätte unsere Pippi wieder ein Problem, weil so ein böses Wort in einem Kinderbuch...
#939:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 03:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was würde eigentlich passieren, wenn die Neonazis und Rassisten auf die Idee kämen, sich den "Südseekönig" als herabwürdigende Bezeichnung für Schwarze unter den Nagel zu reissen? Das Wort ist ganz klar ein dankbares Opfer. Es kommt im alltäglichen Sprachgebrauch kaum vor, ist also nicht fest in sprachliche Kontexte eingebunden, die man erstmal mühsam auflösen müsste, um eine denotative Umwidmung zu erreichen.

Extrem morbides Beispiel: Nazirassisten bringen einen Schwarzen um, binden seine Leiche an ein Kreuz und hängen oben dran ein Schild mit der Aufschrift "Südseekönig". Der Fall geht als "Südseekönig-Mord" durch die Medien, in einschlägigen Kreisen etabliert sich das Wort nicht nur als Herabwürdigung von Schwarzen, sondern funktioniert auch perfekt als Androhung von Gewalt. Das Wort wäre im Handumdrehen für den allgemeinen Sprachverbrauch verbrannt. Was keine grosse Katastrophe wäre, weil man das Wort sowieso so gut wie nie braucht. Allerdings hätte unsere Pippi wieder ein Problem, weil so ein böses Wort in einem Kinderbuch...


Gröhl...

Märtyrertum. Es werden Millionen Menschen auf die Straßen gehen und sich stolz als Südseekönige verkleiden, um sich solidarisch zu zeigen, mit allen Südseekönigen. Du hast keine Ahnung, wozu PC-Gutmenschen fähig sind...
#940:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 03:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Schwarze jedoch, der mittlerweile den Neger ersetzt, der bezeichnet nur ganz einfach einen Menschen mit brauner bis schwarzer Hautfarbe, was nur dann die Qualität von "Neger" annimmt, wenn man ihm was Böses will -> Doch das macht keiner, schon gar nicht mit dem Wort (!!!).


Ich habe eben ein bisschen gegoogelt und z.B. Texte der NPD gefunden, in denen mehrfach von "Schwarzen" die Rede ist. Im Zusammenhang mit Barack Obama auch die politisch höchst korrekte Formulierung "afroamerikanischer Präsident", daneben aber auch "schwarze Marionette" und "schwarzer Messias". Die Rassisten sind doch auch nicht alle ganz so blöd, dass sie nicht wissen, mit welcher Sprache sie Harmlosigkeit vortäuschen können.
#941:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 03:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Märtyrertum. Es werden Millionen Menschen auf die Straßen gehen und sich stolz als Südseekönige verkleiden, um sich solidarisch zu zeigen, mit allen Südseekönigen. Du hast keine Ahnung, wozu PC-Gutmenschen fähig sind...


Das war mein zweiter Gedanke, aber den hatte ich noch nicht ganz durchdacht. Interessengruppen von Schwarzen in Deutschland kapern den Begriff "Neger" für sich. Das hätte sogar mehr Aussicht auf Erfolg, als mit dem Wort "Südseekönig" zu probieren.
#942:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 04:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber wann begreifst Du, dass Schwarzer etwas anderes aussagt, bedeutet, bezeichnet als Neger? zwinkern


Es wird dich nicht wundern, wenn ich sage, dass ich das schon längst begriffen habe. Aber auf dem Kanal bist Du ja schon seit langem nicht mehr erreichbar. Du magst Dich schützend vor die Schwarzen stellen, um zu demonstrieren, dass es Dir darum geht, das Gute im Menschen zu suchen und zu bewahren. Das ist gut gemeint, aber es ist unehrlich. Denn Du bist allzu schnell dazu bereit, jedes Mittel zu nutzen, dass Dir als Waffe gegen unliebsame Mitmenschen geeignet scheint. Das sage ich nicht als jemand, der Dich deshalb verdammt, dafür ist mir dieses Vorgehen allzu vertraut. Ich bin Dir da nicht unähnlich - ich hoffe, das war jetzt nicht zu beleidigend. Aber im Gegensatz zu Dir verstecke ich mich nicht hinter einer scheinbar philanthropischen Fassade. Ich bin ein vielleicht ein sehr, sehr schlechter Mensch, aber wenigstens bin ich ehrlich.
#943:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 10:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn Du mit Neger niemanden verletzen möchtest, so ist deine gute Absicht vollkommen fehlgeleitet, da diejenigen, die so bezeichnet werden und andere damit bezeichnen, gelernt haben, dass in der Deutschen Sprache mit dem Neger (der bei Pippi harmlos scheint) nun einmal die negative Seite (Untermensch) mitschwingt. Dass die Buchstabenkombination N E G E R daran schuldlos ist, ist so wuppe wie sonstwas...

Ich sehe nicht, daß die negative Konnotation von Neger im Deutschen von Natur aus "nun mal" vorhanden ist. Kannst du das belegen? Mein Eindruck und meine Erinnerung ist vielmehr (was im Nachhinein naturgemäß nicht zu belegen ist), daß der Begriff früher völlig neutral verwendet wurde.
#944:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 10:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber wann begreifst Du, dass Schwarzer etwas anderes aussagt, bedeutet, bezeichnet als Neger? zwinkern


Es wird dich nicht wundern, wenn ich sage, dass ich das schon längst begriffen habe. Aber auf dem Kanal bist Du ja schon seit langem nicht mehr erreichbar. Du magst Dich schützend vor die Schwarzen stellen, um zu demonstrieren, dass es Dir darum geht, das Gute im Menschen zu suchen und zu bewahren. Das ist gut gemeint, aber es ist unehrlich. Denn Du bist allzu schnell dazu bereit, jedes Mittel zu nutzen, dass Dir als Waffe gegen unliebsame Mitmenschen geeignet scheint. Das sage ich nicht als jemand, der Dich deshalb verdammt, dafür ist mir dieses Vorgehen allzu vertraut. Ich bin Dir da nicht unähnlich - ich hoffe, das war jetzt nicht zu beleidigend. Aber im Gegensatz zu Dir verstecke ich mich nicht hinter einer scheinbar philanthropischen Fassade. Ich bin ein vielleicht ein sehr, sehr schlechter Mensch, aber wenigstens bin ich ehrlich.


Es wird dich jetzt nicht wundern, wenn ich mich bescheidenerweise auch mich für ehrlich halte.
Du widerlegst Dich mit jedem wirren Beitrag selbst, mir deucht Du hast definitiv einmal zuviel in der Bibel gelesen. Ehrlich zu sein, ist nicht Dein Problem. Das wirft Dir keiner vor: nur, ehrlich zu sein, ist nichtig, wenn dein egomaner Narzissmus aus jeder Pore und jedem Posting trieft. Dass du für Deine eigenen Irrungen und Wirrungen nicht mehr erreichbar bist und dich hinter deinem misanthropischen Inneren verstecken musst, tut mir echt leid. zwinkern

So jetzt geh ich Neger klatschen, bevor meine Fassade bröckelt.
#945:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 11:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn Du mit Neger niemanden verletzen möchtest, so ist deine gute Absicht vollkommen fehlgeleitet, da diejenigen, die so bezeichnet werden und andere damit bezeichnen, gelernt haben, dass in der Deutschen Sprache mit dem Neger (der bei Pippi harmlos scheint) nun einmal die negative Seite (Untermensch) mitschwingt. Dass die Buchstabenkombination N E G E R daran schuldlos ist, ist so wuppe wie sonstwas...

Ich sehe nicht, daß die negative Konnotation von Neger im Deutschen von Natur aus "nun mal" vorhanden ist. Kannst du das belegen? Mein Eindruck und meine Erinnerung ist vielmehr (was im Nachhinein naturgemäß nicht zu belegen ist), daß der Begriff früher völlig neutral verwendet wurde.


Dein Eindruck täuscht gar nicht. Neutral vielleicht schon. Aber war er, der Neger, je gleichberechtigt zu Weißer? Der Begriff Neger hat ja eben deshalb Probleme bekommen, weil er beides tragen musste. Den Rassismus des Weißen gegenüber Schwarzen und einen Begriff für die Kategorie. Wir würden den Begriff noch heute verwenden, wenn die Christen nicht missioniert, Wissenschaftler nicht negativ ethnisiert hätten, wenn es keine Schwarze Sklaverei, kein Nazismus, keinen dumpfen Fremdenhass gegeben hätte. Wie ich schon sagte, trauriges Schicksal des Wortes und der Schwarzen.
#946:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 11:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
So jetzt geh ich Neger klatschen, bevor meine Fassade bröckelt.

Aber pass auf, dass dich keiner dabei sieht - sonst war dein ganzer Aufstand hier vergeblich.

fwo
#947:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 11:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn Du mit Neger niemanden verletzen möchtest, so ist deine gute Absicht vollkommen fehlgeleitet, da diejenigen, die so bezeichnet werden und andere damit bezeichnen, gelernt haben, dass in der Deutschen Sprache mit dem Neger (der bei Pippi harmlos scheint) nun einmal die negative Seite (Untermensch) mitschwingt. Dass die Buchstabenkombination N E G E R daran schuldlos ist, ist so wuppe wie sonstwas...

Ich sehe nicht, daß die negative Konnotation von Neger im Deutschen von Natur aus "nun mal" vorhanden ist. Kannst du das belegen? Mein Eindruck und meine Erinnerung ist vielmehr (was im Nachhinein naturgemäß nicht zu belegen ist), daß der Begriff früher völlig neutral verwendet wurde.


Dein Eindruck täuscht gar nicht. Neutral vielleicht schon. Aber war er, der Neger, je gleichberechtigt zu Weißer? Der Begriff Neger hat ja eben deshalb Probleme bekommen, weil er beides tragen musste. Den Rassismus des Weißen gegenüber Schwarzen und einen Begriff für die Kategorie. Wir würden den Begriff noch heute verwenden, wenn die Christen nicht missioniert, Wissenschaftler nicht negativ ethnisiert hätten, wenn es keine Schwarze Sklaverei, kein Nazismus, keinen dumpfen Fremdenhass gegeben hätte. Wie ich schon sagte, trauriges Schicksal des Wortes und der Schwarzen.

Stimmt. Deshalb sind wir (oder die Juden?) wirklich geschlagen, dass wir den Begriff Jude immer noch benutzen.

fwo
#948:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 11:42
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn Du mit Neger niemanden verletzen möchtest, so ist deine gute Absicht vollkommen fehlgeleitet, da diejenigen, die so bezeichnet werden und andere damit bezeichnen, gelernt haben, dass in der Deutschen Sprache mit dem Neger (der bei Pippi harmlos scheint) nun einmal die negative Seite (Untermensch) mitschwingt. Dass die Buchstabenkombination N E G E R daran schuldlos ist, ist so wuppe wie sonstwas...

Ich sehe nicht, daß die negative Konnotation von Neger im Deutschen von Natur aus "nun mal" vorhanden ist. Kannst du das belegen? Mein Eindruck und meine Erinnerung ist vielmehr (was im Nachhinein naturgemäß nicht zu belegen ist), daß der Begriff früher völlig neutral verwendet wurde.

Und selbst wenn sie sich (zum negativen) verändert hat, kann sie sich wieder verändern. Das ist noch lange kein Grund, ein Wort zu verbieten.

Es ist außerdem der völlig falsche Weg. Wenn Mensch A Mensch B mit einem Baseballschläger verprügelt, kann man darauf mit einem Verbot von Baseballschlägern reagieren. Dann wird Mensch A zukünftig eben ein Eisenrohr verwenden. Das hilft Mensch B wenig. Es hilft nur den Verbotsbefürwortern, die sich dann selber attestieren können "etwas getan zu haben". Es ist eine der herausragendsten Eigenschaften von Gutmenschen, sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und für nichts zu loben.
#949:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 13:19
    —
Ihr könnt euch drehen und winden, ihr kriegt den Neger nicht weg, erw wird euch lange verfolgen.
Was zum Beispiel soll mit Erich Kästners Gedicht "Der stilisierte Neger" geschehen? Wie wollt ihr das politsch korrekt entschärfen?
Lest es und amüsiert euch:
http://www.tanzhotel.at/Deutsch/Angelo_Soliman/AS_thema.htm
(ein kleines Stückchen runterscrollen)
Und bedenkt wohl: Kästner wird wohl kaum einer als Rassist verdächtigen können.
#950:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 14:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht.


Das mag Dich nicht überzeugen, aber bei näherer Betrachtung ist die Sprache in dem Punkt, um den es hier geht, tatsächlich unschuldig. Das Problem ist nicht die Gestalt eines sprachlichen Zeichen, also nicht die bezeichnende Seite eines sprachlichen Zeichens, sondern das Bezeichnete. "Neger" ist nicht deshalb ein problematisches Wort, weil seinem Schrift- oder Lautbild irgendwelche bösen Geister inne wohnen, sondern weil das, was damit gemeint ist, negativ konnotiert ist. Diese negative Konnotation verschwindet aber nicht einfach, wenn man den Signifikanten, dessen Zuordnung zur Bedeutung völlig willkürlich ist, durch einen anderen austauscht.


Ja, das ist in einem bestimmten Sinne konsistent und formal völlig korrekt. Und es wundert auch nicht, dass insbesondere Naturwissenschaftler und Mathematiker in dieser Weise argumentieren. Die Argumentation wird der Sache aber m.E. nicht gerecht, weil es die Befindlichkeiten der involvierten Parteien schlicht ignoriert. Man kann die für "doof" oder "PC-Opfer-induziert" halten, aber sie sind nun mal existent. Ein schönes Beispiel ist die ganze Gender-Geschichte. Versuch mal einer Frau auszureden, dass sie z.B. bei "Kunden" nicht nur "mitgemeint" ist. Da ist man nicht mehr notwendig auf dem Gebiet konsistenter Logik, sondern im realen Leben der Kommunikationspsychologie und all der wundervollen und fürchterlichen Wechselwirkungen, die sich da so ergeben. Mit mathematischer Semiotik/Semantik kommst du da nicht weit. Und genau deshalb sind auch die meisten Analogien hier so selten zielführend, denn die Fälle "Neger", "Jude" oder "Stoppschild" sind alle gänzlich anders gelagert.
Kurz: Ich halte die absurden Auswüchse von PC für genau so falsch wie radikale Free-Speech-Forderungen. Letztlich geht es darum, je nach Kontext bei maximaler Effizienz möglichst richtig verstanden zu werden.
#951:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 14:49
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht.


Das mag Dich nicht überzeugen, aber bei näherer Betrachtung ist die Sprache in dem Punkt, um den es hier geht, tatsächlich unschuldig. Das Problem ist nicht die Gestalt eines sprachlichen Zeichen, also nicht die bezeichnende Seite eines sprachlichen Zeichens, sondern das Bezeichnete. "Neger" ist nicht deshalb ein problematisches Wort, weil seinem Schrift- oder Lautbild irgendwelche bösen Geister inne wohnen, sondern weil das, was damit gemeint ist, negativ konnotiert ist. Diese negative Konnotation verschwindet aber nicht einfach, wenn man den Signifikanten, dessen Zuordnung zur Bedeutung völlig willkürlich ist, durch einen anderen austauscht.


Ja, das ist in einem bestimmten Sinne konsistent und formal völlig korrekt. Und es wundert auch nicht, dass insbesondere Naturwissenschaftler und Mathematiker in dieser Weise argumentieren. Die Argumentation wird der Sache aber m.E. nicht gerecht, weil es die Befindlichkeiten der involvierten Parteien schlicht ignoriert. Man kann die für "doof" oder "PC-Opfer-induziert" halten, aber sie sind nun mal existent. Ein schönes Beispiel ist die ganze Gender-Geschichte. Versuch mal einer Frau auszureden, dass sie z.B. bei "Kunden" nicht nur "mitgemeint" ist. Da ist man nicht mehr notwendig auf dem Gebiet konsistenter Logik, sondern im realen Leben der Kommunikationspsychologie und all der wundervollen und fürchterlichen Wechselwirkungen, die sich da so ergeben. Mit mathematischer Semiotik/Semantik kommst du da nicht weit. Und genau deshalb sind auch die meisten Analogien hier so selten zielführend, denn die Fälle "Neger", "Jude" oder "Stoppschild" sind alle gänzlich anders gelagert.
Kurz: Ich halte die absurden Auswüchse von PC für genau so falsch wie radikale Free-Speech-Forderungen. Letztlich geht es darum, je nach Kontext bei maximaler Effizienz möglichst richtig verstanden zu werden.


Daumen hoch!

Du sprichst mir aus der Seele...
#952:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 14:49
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ihr könnt euch drehen und winden, ihr kriegt den Neger nicht weg, erw wird euch lange verfolgen.
Was zum Beispiel soll mit Erich Kästners Gedicht "Der stilisierte Neger" geschehen? Wie wollt ihr das politsch korrekt entschärfen?


Darum geht es ja auch nicht. Ich halte auch die "Bibel in gerechter Sprache" etc. für groben Unfug. Aber was spricht z.B. dagegen, dass man z.B. Kinderbücher entsprechend kommentiert? Man soll die Geschichte nicht fälschen, sondern verständlich machen.
#953:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 15:04
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Hatiora hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht.


Das mag Dich nicht überzeugen, aber bei näherer Betrachtung ist die Sprache in dem Punkt, um den es hier geht, tatsächlich unschuldig. Das Problem ist nicht die Gestalt eines sprachlichen Zeichen, also nicht die bezeichnende Seite eines sprachlichen Zeichens, sondern das Bezeichnete. "Neger" ist nicht deshalb ein problematisches Wort, weil seinem Schrift- oder Lautbild irgendwelche bösen Geister inne wohnen, sondern weil das, was damit gemeint ist, negativ konnotiert ist. Diese negative Konnotation verschwindet aber nicht einfach, wenn man den Signifikanten, dessen Zuordnung zur Bedeutung völlig willkürlich ist, durch einen anderen austauscht.


Ja, das ist in einem bestimmten Sinne konsistent und formal völlig korrekt. Und es wundert auch nicht, dass insbesondere Naturwissenschaftler und Mathematiker in dieser Weise argumentieren. Die Argumentation wird der Sache aber m.E. nicht gerecht, weil es die Befindlichkeiten der involvierten Parteien schlicht ignoriert. Man kann die für "doof" oder "PC-Opfer-induziert" halten, aber sie sind nun mal existent. Ein schönes Beispiel ist die ganze Gender-Geschichte. Versuch mal einer Frau auszureden, dass sie z.B. bei "Kunden" nicht nur "mitgemeint" ist. Da ist man nicht mehr notwendig auf dem Gebiet konsistenter Logik, sondern im realen Leben der Kommunikationspsychologie und all der wundervollen und fürchterlichen Wechselwirkungen, die sich da so ergeben. Mit mathematischer Semiotik/Semantik kommst du da nicht weit. Und genau deshalb sind auch die meisten Analogien hier so selten zielführend, denn die Fälle "Neger", "Jude" oder "Stoppschild" sind alle gänzlich anders gelagert.
Kurz: Ich halte die absurden Auswüchse von PC für genau so falsch wie radikale Free-Speech-Forderungen. Letztlich geht es darum, je nach Kontext bei maximaler Effizienz möglichst richtig verstanden zu werden.


Daumen hoch!

Du sprichst mir aus der Seele...


Finde ich auch einen Superbeitrag. Daumen hoch!
#954:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 15:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht.


Das mag Dich nicht überzeugen, aber bei näherer Betrachtung ist die Sprache in dem Punkt, um den es hier geht, tatsächlich unschuldig. Das Problem ist nicht die Gestalt eines sprachlichen Zeichen, also nicht die bezeichnende Seite eines sprachlichen Zeichens, sondern das Bezeichnete. "Neger" ist nicht deshalb ein problematisches Wort, weil seinem Schrift- oder Lautbild irgendwelche bösen Geister inne wohnen, sondern weil das, was damit gemeint ist, negativ konnotiert ist. Diese negative Konnotation verschwindet aber nicht einfach, wenn man den Signifikanten, dessen Zuordnung zur Bedeutung völlig willkürlich ist, durch einen anderen austauscht.


Ja, das ist in einem bestimmten Sinne konsistent und formal völlig korrekt. Und es wundert auch nicht, dass insbesondere Naturwissenschaftler und Mathematiker in dieser Weise argumentieren. Die Argumentation wird der Sache aber m.E. nicht gerecht, weil es die Befindlichkeiten der involvierten Parteien schlicht ignoriert. Man kann die für "doof" oder "PC-Opfer-induziert" halten, aber sie sind nun mal existent. Ein schönes Beispiel ist die ganze Gender-Geschichte. Versuch mal einer Frau auszureden, dass sie z.B. bei "Kunden" nicht nur "mitgemeint" ist. Da ist man nicht mehr notwendig auf dem Gebiet konsistenter Logik, sondern im realen Leben der Kommunikationspsychologie und all der wundervollen und fürchterlichen Wechselwirkungen, die sich da so ergeben. Mit mathematischer Semiotik/Semantik kommst du da nicht weit. Und genau deshalb sind auch die meisten Analogien hier so selten zielführend, denn die Fälle "Neger", "Jude" oder "Stoppschild" sind alle gänzlich anders gelagert.
Kurz: Ich halte die absurden Auswüchse von PC für genau so falsch wie radikale Free-Speech-Forderungen. Letztlich geht es darum, je nach Kontext bei maximaler Effizienz möglichst richtig verstanden zu werden.


Daumen hoch!

Du sprichst mir aus der Seele...


Finde ich auch einen Superbeitrag. Daumen hoch!


Dem schließe ich mich fast an... Daumen hoch! (siehe meinen Beitrag zur Konvention von Sprache!)

Ich möchte nur auf einen kleinen Logikfehler hinweisen, der dem scheinbaren "Naturwissenschaftler" fwo unterlaufen ist, E.T. erwähnt es nur nebenbei, dabei ist es so simpel wie geht nicht mehr...

Die Juden nennen sich Juden. Deswegen können wir sie weiterhin beruhigt Juden nennen, auch wenn ein paar Irre mit dem Begriff eine Weltverschwörung assoziieren.

Die Schwarzen nennen sich nicht Neger. Deswegen sollten wir sie möglichst nicht Neger nennen, weil diese das als Beleidigung empfinden, auch wenn ein paar Leute das Wort irrigerweise für harmlos halten (wie es vielleicht mal ganz kurz, für ganz wenige gewesen ist).

Schulterzucken
#955:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 15:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber wann begreifst Du, dass Schwarzer etwas anderes aussagt, bedeutet, bezeichnet als Neger? zwinkern


Es wird dich nicht wundern, wenn ich sage, dass ich das schon längst begriffen habe. Aber auf dem Kanal bist Du ja schon seit langem nicht mehr erreichbar. Du magst Dich schützend vor die Schwarzen stellen, um zu demonstrieren, dass es Dir darum geht, das Gute im Menschen zu suchen und zu bewahren. Das ist gut gemeint, aber es ist unehrlich. Denn Du bist allzu schnell dazu bereit, jedes Mittel zu nutzen, dass Dir als Waffe gegen unliebsame Mitmenschen geeignet scheint. Das sage ich nicht als jemand, der Dich deshalb verdammt, dafür ist mir dieses Vorgehen allzu vertraut. Ich bin Dir da nicht unähnlich - ich hoffe, das war jetzt nicht zu beleidigend. Aber im Gegensatz zu Dir verstecke ich mich nicht hinter einer scheinbar philanthropischen Fassade. Ich bin ein vielleicht ein sehr, sehr schlechter Mensch, aber wenigstens bin ich ehrlich.


Es wird dich jetzt nicht wundern, wenn ich mich bescheidenerweise auch mich für ehrlich halte.
Du widerlegst Dich mit jedem wirren Beitrag selbst, mir deucht Du hast definitiv einmal zuviel in der Bibel gelesen. Ehrlich zu sein, ist nicht Dein Problem. Das wirft Dir keiner vor: nur, ehrlich zu sein, ist nichtig, wenn dein egomaner Narzissmus aus jeder Pore und jedem Posting trieft. Dass du für Deine eigenen Irrungen und Wirrungen nicht mehr erreichbar bist und dich hinter deinem misanthropischen Inneren verstecken musst, tut mir echt leid. zwinkern

So jetzt geh ich Neger klatschen, bevor meine Fassade bröckelt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Meine Intention ist immer, die Leute zum Nachdenken zu bringen, vorher geb ich ihnen aber noch nen Adrenalinschub, damit sie wach werden. Sehr glücklich


Du solltest Deine Dunning-Kruger-Pillen regelmässiger nehmen, Scherzbold.


Ah, einer der berüchtigten Kramerschen Einzeller von denen BB sprach.


Entschuldigung, dass ich Dein Œuvre nicht ausführlicher gewürdigt habe.


Macht nichts, von Dir erwarte ich nicht viel... jede Erwartung würde dich schon überfordern.


Hallo AdvocatusDiaboli,
Leider beobachten wir, wie du weiterhin sehr persönlich austeilst. Deine letzte Erinnerung an die Netiquette liegt gerade mal eine Woche zurück. Du wirst daher verwarnt.
(Diese Moderation liegt in Kopie im anderen entsprechenden Thread vor)
#956:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 15:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Schwarze jedoch, der mittlerweile den Neger ersetzt, der bezeichnet nur ganz einfach einen Menschen mit brauner bis schwarzer Hautfarbe, was nur dann die Qualität von "Neger" annimmt, wenn man ihm was Böses will -> Doch das macht keiner, schon gar nicht mit dem Wort (!!!).


Ich habe eben ein bisschen gegoogelt und z.B. Texte der NPD gefunden, in denen mehrfach von "Schwarzen" die Rede ist. Im Zusammenhang mit Barack Obama auch die politisch höchst korrekte Formulierung "afroamerikanischer Präsident", daneben aber auch "schwarze Marionette" und "schwarzer Messias". Die Rassisten sind doch auch nicht alle ganz so blöd, dass sie nicht wissen, mit welcher Sprache sie Harmlosigkeit vortäuschen können.


Auch hier, ganz einfach, für Dich, danke an fwo für das Beispiel: Ersetze afroamerikanisch oder schwarz durch "jüdisch". Den Juden ist's sprachlich gesehen wuppe, ob die Rassisten ihr Volk mit der Vokabel "jüdisch" beschimpfen, die nennen sich weiter Juden. Den Begriff können die Rassis gar nicht kapern, das haben nicht mal die Nazis geschafft... Beim Neger siehts nun einmal leider, leider, leider anders aus, der war immer schon meist negativ belegt, selbst als er noch neutral gebraucht wurde. Den will niemand mehr haben, nur der störrische Anti-PC-Mensch ohne Sprachverständnis und alte Opas mit wirren Jugenderinnerungen... Schulterzucken
#957:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 16:12
    —
Zum Thema "Befindlichkeiten", gerade entdeckt:
Schwarz geboren, zum Neger gemacht hat folgendes geschrieben:
Das Wort Neger zu vermeiden, wird den Rassismus nicht ausrotten. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Einen Schritt weg von einer Vergangenheit, die nicht unsere Zukunft bestimmen soll.
#958:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 16:30
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Die Argumentation wird der Sache aber m.E. nicht gerecht, weil es die Befindlichkeiten der involvierten Parteien schlicht ignoriert.

Und genau da liegt der Knackpunkt: Wieso wird immer unterstellt, dass diese Befindlichkeit "ignoriert" wird. Das mag ja auch den ein ader anderen zutreffen, aber so pauschal wirds zur Unterstellung.

Hier jedenfalls hat niemand bestritten, dass man sich mit diesen Befindlichkeiten auseinandersetzen muss. Am allerwenigsten Kramer, würd ich mal sagen. Nur: as Ergebnsi dieser Auseinandersetzung kann zwar sein, dass man sich dieser Befindlichkeit unterwirft - es muss aber nicht. Und es wäre schon viel gewonnen, wenn man jenen, die sich mit der Befindlichkeit auseinandergesetzt haben, und zu einem anderen Schluss gekommen sind, diese Auseinandersetzung zugestehen und ihre Argumente wenigstens zur Kenntnis nehmen würden statt ihnen einfach vorzuwerfen, sie zu ignorieren.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Man kann die für "doof" oder "PC-Opfer-induziert" halten, aber sie sind nun mal existent.

Man sollte ebenfalls jemandem, der sagt, ein anderer liege falsch, nicht unterstellen, er halte ihn für doof. Mit jemandem, den ich für doof halte, argumentiere ich nicht. Jemand, den ich für zu doof halte, zu kapieren, dass er falsch liegt, dem geb ich einfach recht. Ich halte aber nicht jeden Schwarzen, der sich, von PC-Vertretern aufgehetzt, von dem Wort "Neger" beleidigt fühlt, automatisch für zu doof, seinen Irrtum zu erkennen. Und nehme mir selbstverständlich heraus zu versuchen, ihn zu überzeugen.

Und nichts von alledem sagt irgendetwas darüber aus, wie ich außerhalb einer Diskussion über dieses Thema mit und über andere rede. Auch hier sollte man sich also mit Unterstellungen zurückhalten.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ein schönes Beispiel ist die ganze Gender-Geschichte. Versuch mal einer Frau auszureden, dass sie z.B. bei "Kunden" nicht nur "mitgemeint" ist.

Das müsste ich nicht, wenn nicht andere es für nötig befunden hätten, es ihr einzureden. Genau darum gehts doch.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Da ist man nicht mehr notwendig auf dem Gebiet konsistenter Logik, sondern im realen Leben der Kommunikationspsychologie und all der wundervollen und fürchterlichen Wechselwirkungen, die sich da so ergeben.

Es sind aber doch nicht zuletzt gerade die PC-ler, die so tun, als beruhten ihre Interpretationen auf konsistenter Logik. Beim Neger jetzt grade nicht, aber bei der Gender-Angelegenheit. Es waren doch überhaupt erst die feministischen Linguistinnen, die damit angefangen haben, das grammatische Maskulinum schließe rein logisch die Frauen aus ...

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Kurz: Ich halte die absurden Auswüchse von PC für genau so falsch wie radikale Free-Speech-Forderungen.

Vielleicht erklärst du mal, was du unter "radikalen Free-Speech-Forderungen" verstehst. Ich sehe nämlich den Zusammenhang nicht. Free Speech heißt nur, dass man alles sagen sagen kann. Nicht, dass man es auf jede Weise ausdrücken kann. Denn:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Letztlich geht es darum, je nach Kontext bei maximaler Effizienz möglichst richtig verstanden zu werden.

Eben. Es geht aber auch darum, je nach Kontext richtig zu verstehen, und nicht dogmatisch bestimmte Interpretationen, bestimmte Kontexte absolut zu setzen und in Kontexte zu tragen, wo sie nicht passen. Hier Im Thread z.B. ist der Kontext eine Diskussion über Sprachregelungen. Wenn ein Kind heult, weil es Neger genannt wird, ist auch das ein Kontext. Und zwar ein anderer. Man sollte das unterscheiden können. man sollte akzeptieren, dass dieses Kind hier nicht mitdiskutiert - und man sollte den Mitdiskutanten zugestehen, dass sie mit diesem Kind möglicherweise anders umzugehen wissen als mit den Diskutanten in diesem Thread.
#959:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 16:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(...)nur der störrische Anti-PC-Mensch ohne Sprachverständnis und alte Opas mit wirren Jugenderinnerungen... Schulterzucken


Wenn es die nicht gäbe, müsstest Du Dir andere Ventile suchen. Schwarze würdest Du wohl aus taktischen Gründen verschonen, aber egal wen Dein Furor trifft, es träfe Menschen. Aber offensichtlich gibt es für Dich Menschen zweiter Klasse, mit denen man so etwas machen darf: Alte weiße Männer und Menschen die sich weigern, so zu denken wie Du.
#960:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 16:37
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ihr könnt euch drehen und winden, ihr kriegt den Neger nicht weg, erw wird euch lange verfolgen.
Was zum Beispiel soll mit Erich Kästners Gedicht "Der stilisierte Neger" geschehen? Wie wollt ihr das politsch korrekt entschärfen?


Darum geht es ja auch nicht. Ich halte auch die "Bibel in gerechter Sprache" etc. für groben Unfug. Aber was spricht z.B. dagegen, dass man z.B. Kinderbücher entsprechend kommentiert? Man soll die Geschichte nicht fälschen, sondern verständlich machen.

Genau das war aber der Punkt hier: Pippi sollte eben nicht "entsprechend kommentiert" werden. Und es hätte sich wahrscheinlich niemand aufgeregt, wenn es nur darum gegangen wäre "Neger" durch "Schwarzer" zu ersetzen (Jedenfalls bei Lindgren. Bei Preußler ists komplizierter, weil das keine Übersetzung, sondern der Originaltext ist). Was aufgeregt hat, war die Ersetzung von "Neger" durch "Südseeinsulaner" und die Weglassung von Pippis Phantasien über ihr Leben als Prinzessin, sowie des eben nicht rassistischen Umgangs mit dem Hautfarbenunterschied.
#961:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 17:11
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Wieso wird immer unterstellt, dass diese Befindlichkeit "ignoriert" wird. Das mag ja auch den ein ader anderen zutreffen, aber so pauschal wirds zur Unterstellung.

Hier jedenfalls hat niemand bestritten, dass man sich mit diesen Befindlichkeiten auseinandersetzen muss. (...)


Ja, du ignorierst die Befindlichkeit nicht, sondern lehnst dich lieber gleich ganz weit aus dem Fenster und erklärst hier das Gefühl(!) des Beleidigtseins zu einem "Irrtum":

caballito hat folgendes geschrieben:
Ich halte aber nicht jeden Schwarzen, der sich, von PC-Vertretern aufgehetzt, von dem Wort "Neger" beleidigt fühlt, automatisch für zu doof, seinen Irrtum zu erkennen. Und nehme mir selbstverständlich heraus zu versuchen, ihn zu überzeugen.


In welcher Hinsicht liegt hier eigentlich ein "Irrtum" vor? Weil er so schlecht im Gedankenlesen ist? Die Rede vom "Irrtum" - das ist genau die mathematische Herangehensweise, die ich kritisiere.

caballito hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ein schönes Beispiel ist die ganze Gender-Geschichte. Versuch mal einer Frau auszureden, dass sie z.B. bei "Kunden" nicht nur "mitgemeint" ist.


Das müsste ich nicht, wenn nicht andere es für nötig befunden hätten, es ihr einzureden. Genau darum gehts doch.


Was heißt "einreden"? Solche Diskurse gehen doch auf gesellschaftspolitische Realitäten zurück! Das hängt doch nicht im luftleeren Raum, den irgendwelche "PC-Freaks" füllen wollen, weil sie sonst nix zu tun haben.

caballito hat folgendes geschrieben:
Es waren doch überhaupt erst die feministischen Linguistinnen, die damit angefangen haben, das grammatische Maskulinum schließe rein logisch die Frauen aus ...


Ja, und man kann Verirrungen kritisieren. Ich tue das selbst auch. Hier und da haben allerdings auch feministische Linguisten gute Argumente. Wenige, aber es gibt sie. Für viel problematischer halte ich es übrigens, dass das formale Sprachsystem mit den Anforderungen des Gender-Mainstreamings nicht klarkommt. Da sind wir wieder bei den Punkten Effizienz und Verständlichkeit.

caballito hat folgendes geschrieben:
Es geht aber auch darum, je nach Kontext richtig zu verstehen, und nicht dogmatisch bestimmte Interpretationen, bestimmte Kontexte absolut zu setzen und in Kontexte zu tragen, wo sie nicht passen.


Da sind wir uns einig. Der Kontext in diesem Fred ist ein sehr spezieller weil quasi metasprachlich. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man die These von der "Unschuld" des Worts "Negers" in z.B. einem beliebigen Kneipengespräch mit jemandem, der sich noch nie damit auseinandergesetzt hat, nicht mit 3 Sätzen erklären kann. Noch viel weniger Raum für derlei Erklärungen hat man im öffentlichen Sprachgebrauch (Diskussion, Rede, Vortrag, Zeitungsartikel etc.). Wer hier "Anti-PC" fahren will, wird entweder missverstanden oder erntet Kopfschütteln ob seiner deplatzierten ot-Exkurse. In solchen Fällen muss man tatsächlich der Pragmatik wegen einen bestimmten Kontext absolut setzen. Das tun die Zuhörer im Zweifel auch. Und ja: Natürlich wäre es schön, da mal gegenzusteuern. Und ja, wir alle wünschen uns wahrscheinlich zu allen möglichen Themen breit angelegte gesellschaftliche Diskurse über den richtigen Umgang mit Worten - gerne möchten wir feministische Linguisten und "kultursensible" Bildungsmenschen mit "Neger ist, Neger bleibt"-Bollerköppen sprachlogisch und gesellschaftspolitisch versöhnen. An meinem Wunsch allein soll das nicht scheitern. zwinkern
#962:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 18:56
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ihr könnt euch drehen und winden, ihr kriegt den Neger nicht weg, erw wird euch lange verfolgen.
Was zum Beispiel soll mit Erich Kästners Gedicht "Der stilisierte Neger" geschehen? Wie wollt ihr das politsch korrekt entschärfen?


Darum geht es ja auch nicht. Ich halte auch die "Bibel in gerechter Sprache" etc. für groben Unfug. Aber was spricht z.B. dagegen, dass man z.B. Kinderbücher entsprechend kommentiert? Man soll die Geschichte nicht fälschen, sondern verständlich machen.

Kommentieren, oh ja. Weil die meisten Eltern ja zu dämlich sind das zu tun. So wie dieser Vater, der die ganze Neger-Geschichte erst losgetreten hat, weil es ihm auch an der nötigen Bildung fehlte. Aber es war die Rede davon, zu editieren, und das ist was anderes. Bei Pipi Langstrumpf hat man es ja schon getan - und das Werk verfälscht.
Die Bibel hat man 2tausend Jahre lang editiert, das Ergebnis ist allgemein bekannt.
#963:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 19:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ihr könnt euch drehen und winden, ihr kriegt den Neger nicht weg, erw wird euch lange verfolgen.
Was zum Beispiel soll mit Erich Kästners Gedicht "Der stilisierte Neger" geschehen? Wie wollt ihr das politsch korrekt entschärfen?


Darum geht es ja auch nicht. Ich halte auch die "Bibel in gerechter Sprache" etc. für groben Unfug. Aber was spricht z.B. dagegen, dass man z.B. Kinderbücher entsprechend kommentiert? Man soll die Geschichte nicht fälschen, sondern verständlich machen.

Kommentieren, oh ja. Weil die meisten Eltern ja zu dämlich sind das zu tun. So wie dieser Vater, der die ganze Neger-Geschichte erst losgetreten hat, weil es ihm auch an der nötigen Bildung fehlte.

Das ist eine Unterstellung.
#964:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 19:25
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Und es wundert auch nicht, dass insbesondere Naturwissenschaftler und Mathematiker in dieser Weise argumentieren. Die Argumentation wird der Sache aber m.E. nicht gerecht, weil es die Befindlichkeiten der involvierten Parteien schlicht ignoriert.


Befindlichkeiten spielen hier keine Rolle, weil die von einer Sprachregelung überhaupt nicht berührt werden. Wer die Befindlichkeiten anderer nicht stören will, der macht es ohnehin nicht, und wer es will, nimmt dafür bestimmt keine Rücksicht auf irgendwelche Sprachregelungen.
#965:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 19:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Und es wundert auch nicht, dass insbesondere Naturwissenschaftler und Mathematiker in dieser Weise argumentieren. Die Argumentation wird der Sache aber m.E. nicht gerecht, weil es die Befindlichkeiten der involvierten Parteien schlicht ignoriert.


Befindlichkeiten spielen hier keine Rolle, weil die von einer Sprachregelung überhaupt nicht berührt werden. Wer die Befindlichkeiten anderer nicht stören will, der macht es ohnehin nicht, und wer es will, nimmt dafür bestimmt keine Rücksicht auf irgendwelche Sprachregelungen.


Und wer z.B. seine Liebe einem Menschen gegenüber ausdrücken möchte, der wird sie schon ausdrücken können, auch wenn er oder sie hier und da mal die *falschen* Worte findet.

Intention ist wichtig, nicht Worte.

Das ist ja in der Politik genau so. Ob man "Angriffskrieg" sagt (wie zu Kaisers Zeiten) oder "Friedensmission" - es ist egal, wenn es ein Angriffskrieg ist.
#966:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 19:39
    —
Tja, das Kernproblem mal wieder: wer ist jetzt ungebildet bzw. irrt sich

Derjenige der felsenfest "weiß", daß "Neger" ein harmloses Wort ist und die Verwendung des Wortes zur Hochzeit von Rassismus und Sklaverei ja gar nicht darauf abgefärbt hat.

Oder derjenige, der "weiß", daß ein weit verbreiteter Konsens eben doch darin besteht, daß eine Abfärbung stattgefunden hat.

Keine Lust mehr.
#967:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 20:10
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Wieso wird immer unterstellt, dass diese Befindlichkeit "ignoriert" wird. Das mag ja auch den ein ader anderen zutreffen, aber so pauschal wirds zur Unterstellung.

Hier jedenfalls hat niemand bestritten, dass man sich mit diesen Befindlichkeiten auseinandersetzen muss. (...)


Ja, du ignorierst die Befindlichkeit nicht, sondern lehnst dich lieber gleich ganz weit aus dem Fenster und erklärst hier das Gefühl(!) des Beleidigtseins zu einem "Irrtum":

Und das wiederum ist Unfug. Ganz so größenwahnsinning bin ich dann ja doch nicht. Natürlich erkläre ich nicht das Gefühl des Beleidigtseins zum Irrtum, sondern die Wahrnehmung des Beleidigtwordenseins. Jetzt magst du natürlich sagen, das sei doch dasselbe - ist es aber nicht. Mal so ein Beispiel: Was bei uns als "OK"-Zeichen gilt, bedeuted in anderen Kulturen "Arschloch". Wenn du nun einem Menschen aus so einer Kultur das OK-Zeichen gibts, dann wird der Beleidigt sein. Das ist Fakt. Weil er denkt, du hättest ihn Arschloch genannt. Auch das ist Fakt. Trotzdem irrt er sich. Jetzt kann ich hingehen und ihm erklären, was das Zeichen für dich bedeutet, und dass es keine Beleidigung war. Aber weil du mir dann vorwerfen wirst, ich hätte sein Gefühl zum Irrtum erklärt werde ich das lieber nicht tun. Und wenn er dir dann auf die Rübe gibt, weil er deine Ausrede, du hättest es doch gar nicht so gemeint, nicht akzeptiert, hast du Pech gehabt.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Ich halte aber nicht jeden Schwarzen, der sich, von PC-Vertretern aufgehetzt, von dem Wort "Neger" beleidigt fühlt, automatisch für zu doof, seinen Irrtum zu erkennen. Und nehme mir selbstverständlich heraus zu versuchen, ihn zu überzeugen.


In welcher Hinsicht liegt hier eigentlich ein "Irrtum" vor? Weil er so schlecht im Gedankenlesen ist?

Nein, weil andere so gut im Gedankenlesen sind, dass sie wissen, dass mit dem Wort immer eine Anspielung an die Abwertung schwarzer Menschen in der Kolonialzeit liegt.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Die Rede vom "Irrtum" - das ist genau die mathematische Herangehensweise, die ich kritisiere.

Damit machst du aber Sprache, bzw. deren Verständnis völlig beliebig. Dann gibt es auch keine Missverständnisse mehr, sondern nur noch Fehler des sprechenden. Damit bestreitest du, dass Gesagtes eine Bedeutung hat unabhängig vom Verstehen des Hörers. Dann aber Gute Nacht ...

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ein schönes Beispiel ist die ganze Gender-Geschichte. Versuch mal einer Frau auszureden, dass sie z.B. bei "Kunden" nicht nur "mitgemeint" ist.


Das müsste ich nicht, wenn nicht andere es für nötig befunden hätten, es ihr einzureden. Genau darum gehts doch.


Was heißt "einreden"? Solche Diskurse gehen doch auf gesellschaftspolitische Realitäten zurück! Das hängt doch nicht im luftleeren Raum, den irgendwelche "PC-Freaks" füllen wollen, weil sie sonst nix zu tun haben.

Dass das im luftleeren Raum hängt, habe ich auch nie behauptet. Natürlich gibt es derartige gesellschaftliche Realitäten. Nur ist es ein Irrtum, diese Probleme mit der Sprache zu erklären, und zu glauben, man könnte durch Sprachregulierung was an der Realität ändern. Das schließt nicht aus, dass, wie du früher schriebst, Sprache Teil des Problems ist. Aber, wie du ebenfalls schreibst, sie muss nicht die Ursache sein. Ich gehe da weiter und behaupte, dass Sprache nie die Ursache ist, sondern immer Symptom. Sprache verursacht nie Missstände. Sie kann sie allenfalls kaschieren und ihre Überwindung erschweren - wenn es keine adäquaten Begriffe gibt, um eine bessere Realität zu beschreiben. Dann, und nur dann, ist es erforderlich, neue Worte zu erfinden, um neue Verhältnisse zu bezeichnen. Aber auch dann ist es sinnlos, die alten Worte zu ächten, auch dann muss man die neuen Verhältnisse erst einmal gesellschaftlich verwirklichen - die neuen Worte kommen dann automatisch in Gebrauch, weil es keine anderen gibt. Es ändert aber nichts, den alten Dingen neue Namen zu geben.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Hier und da haben allerdings auch feministische Linguisten gute Argumente. Wenige, aber es gibt sie.

Und wo habe ich das bestritten?

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Für viel problematischer halte ich es übrigens, dass das formale Sprachsystem mit den Anforderungen des Gender-Mainstreamings nicht klarkommt. Da sind wir wieder bei den Punkten Effizienz und Verständlichkeit.

Wobei sich auch hier wieder die Frage stellt, ob das an der Sprache oder an der Genderisierung liegt. Es geht doch hier letztlich um Gleichheit. Zwar durchaus um Gleichheit in Verschiedenheit, aber in individueller Verschiedenheit. Es geht doch darum, dass der Mensch als Individuum betrachtet wird, als einmalige Persönlichkeit, die ist, wie sie eben ist. Es erschließt sich mir durchaus nicht, wie dem dadurch geholfen ist, dass man das Geschlecht (oder irgendeine Gruppenzugehörigkeit) ins Zentrum stellt, statt es im Gegenteil auszublenden.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Es geht aber auch darum, je nach Kontext richtig zu verstehen, und nicht dogmatisch bestimmte Interpretationen, bestimmte Kontexte absolut zu setzen und in Kontexte zu tragen, wo sie nicht passen.


Da sind wir uns einig. Der Kontext in diesem Fred ist ein sehr spezieller weil quasi metasprachlich.

Eben.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man die These von der "Unschuld" des Worts "Negers" in z.B. einem beliebigen Kneipengespräch mit jemandem, der sich noch nie damit auseinandergesetzt hat, nicht mit 3 Sätzen erklären kann. Noch viel weniger Raum für derlei Erklärungen hat man im öffentlichen Sprachgebrauch (Diskussion, Rede, Vortrag, Zeitungsartikel etc.).

Wir diskutieren hier aber nicht am Stammtisch oder im Rahmen einer Rede, sondern, wie du selber schreibst, in einem metasprachlichen Thread. Es ist von daher vollkommen egal, was in jenem Rahmen möglich wäre oder wie Dinge dort verstanden werden könnten. Denn wir sind nicht dort, sondern hier. Im Grunde machst du genau das, was ich beklage: Du hältst mir hier im metasprachlichen Kontext Dinge vor, die du aus anderen Kontexten ableitest. Entweder das oder ... siehe unten.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Wer hier "Anti-PC" fahren will, wird entweder missverstanden oder erntet Kopfschütteln ob seiner deplatzierten ot-Exkurse.

Und wer genau tut das? Wie kommst du darauf? Meinst du allen Ernstes, ich würde, wenn ich eine Rede halte (über was anderes als PC), einen Exkurs über die Bedeutung des Wortes Neger" einflechten? Oder wenn am Stammtisch Negerwitze gerissen werden, am Nebentisch erklären, dass das dich ganz harmlos sei, weil Neger doch ein ganz normales Wort ist? Für wie bescheuert hältst du mich denn?

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
In solchen Fällen muss man tatsächlich der Pragmatik wegen einen bestimmten Kontext absolut setzen.
Nein, ich solchen Fällen muss man so einen Kontext nicht absolut setzen, sondern man ist in so einem Kontext. Und du kannst mir durchaus zutrauen, zu erkennen, dass das dann kein metasprachlicher Kontext ist. Oder willst du mich hier verdächtigen, das zu tun, was ich beklage, und den metasprachlichen Kontext absolut setzen und in andere Kontexte hineintragen? Wie kommst du dazu? Was veranlasst dich, mich für so bekloppt zu halten?
#968:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 20:37
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zum Thema "Befindlichkeiten", gerade entdeckt:
Schwarz geboren, zum Neger gemacht hat folgendes geschrieben:
Das Wort Neger zu vermeiden, wird den Rassismus nicht ausrotten. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Einen Schritt weg von einer Vergangenheit, die nicht unsere Zukunft bestimmen soll.



Dass man das Wort "Neger" besser vermeidet, sehe ich auch so und benutze es deshalb nicht. Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen und da sehe ich, ehrlich gesagt, zumindest keinen Handlungsbedarf.
#969:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 20:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber wann begreifst Du, dass Schwarzer etwas anderes aussagt, bedeutet, bezeichnet als Neger? zwinkern....



Den Unterschied erkennt man schliesslich auf den ersten Blick:





#970:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 21:00
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Tja, das Kernproblem mal wieder: wer ist jetzt ungebildet bzw. irrt sich

Derjenige der felsenfest "weiß", daß "Neger" ein harmloses Wort ist und die Verwendung des Wortes zur Hochzeit von Rassismus und Sklaverei ja gar nicht darauf abgefärbt hat.

Oder derjenige, der "weiß", daß ein weit verbreiteter Konsens eben doch darin besteht, daß eine Abfärbung stattgefunden hat.


Wofür sollte das relevant sein?
#971:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 21:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zum Thema "Befindlichkeiten", gerade entdeckt:
Schwarz geboren, zum Neger gemacht hat folgendes geschrieben:
Das Wort Neger zu vermeiden, wird den Rassismus nicht ausrotten. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Einen Schritt weg von einer Vergangenheit, die nicht unsere Zukunft bestimmen soll.



Dass man das Wort "Neger" besser vermeidet, sehe ich auch so und benutze es deshalb nicht. Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen und da sehe ich, ehrlich gesagt, zumindest keinen Handlungsbedarf.


Pippi und die Kleine Hexe sind allerdings zeitlose Texte, die im ersten Fall frisch und auf der Höhe der Zeit übersetzt, bzw. im zweiten Falle mit Einverständnis des Autors redigiert, werden können.
Bei GoogleBooks habe ich ein Buch über Neger-Sprache entdeckt. Da fordere ich jetzt keine nachträgliche Löschung. Noch nicht. Mr. Green
#972:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 22:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zum Thema "Befindlichkeiten", gerade entdeckt:
Schwarz geboren, zum Neger gemacht hat folgendes geschrieben:
Das Wort Neger zu vermeiden, wird den Rassismus nicht ausrotten. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Einen Schritt weg von einer Vergangenheit, die nicht unsere Zukunft bestimmen soll.



Dass man das Wort "Neger" besser vermeidet, sehe ich auch so und benutze es deshalb nicht. Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen und da sehe ich, ehrlich gesagt, zumindest keinen Handlungsbedarf.


Pippi und die Kleine Hexe sind allerdings zeitlose Texte, die im ersten Fall frisch und auf der Höhe der Zeit übersetzt, bzw. im zweiten Falle mit Einverständnis des Autors redigiert, werden können.
Bei GoogleBooks habe ich ein Buch über Neger-Sprache entdeckt. Da fordere ich jetzt keine nachträgliche Löschung. Noch nicht. Mr. Green



Ich verstehe ja auch die Aufregung auf beiden Seiten der Barrikade nicht so ganz.

Ich sehe zwar einerseits keinen wirklich Handlungsbedarf wegen Pippis "Negerprinzessin", frage mich andererseits allerdings auch recht fassungslos, weshalb das so furchtbar schlimm sein soll, wenn da kuenftig "Suedseeprinzessin" steht.

Ich kann eigentlich mit beiden Versionen sehr gut leben. Schulterzucken
#973:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 15.02.2013, 23:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Tja, das Kernproblem mal wieder: wer ist jetzt ungebildet bzw. irrt sich

Derjenige der felsenfest "weiß", daß "Neger" ein harmloses Wort ist und die Verwendung des Wortes zur Hochzeit von Rassismus und Sklaverei ja gar nicht darauf abgefärbt hat.

Oder derjenige, der "weiß", daß ein weit verbreiteter Konsens eben doch darin besteht, daß eine Abfärbung stattgefunden hat.


Wofür sollte das relevant sein?


Darüber wird sich hier seit Anbeginn des Threads gestritten, nicht mehr und nicht weniger sage ich damit. Keinen Schritt weiter; und das wird hier auch nix mehr.

Mein Problem 1:

Zitat:
Ich halte aber nicht jeden Schwarzen, der sich, von PC-Vertretern aufgehetzt, von dem Wort "Neger" beleidigt fühlt, automatisch für zu doof, seinen Irrtum zu erkennen. Und nehme mir selbstverständlich heraus zu versuchen, ihn zu überzeugen.


Das ist schön für Dich.


Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..).

Deprimiert Erbrechen

Ist noch nicht so lange her.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.


Du magst prinzipiell recht haben, aber wenn der Begriff hauptsächlich dazu benutzt wurde, eine zum Sklaventum freigegebene, vermeintlich minderwertige "Rasse" zu bezeichnen, dann ist das ein ganzer Sack von Assoziationen, die damit zusammen geschnürt worden sind - viele davon rassistisch. Und anscheinend hat er mit diesem Verständnis auch erst Verbreitung gefunden.



Und die Bemühungen, den Neger in den hiesigen Sprachgebrauch zu integrieren, betrachte ich durchaus auch als Bemühungen, die Kolonialzeit in verklärter Form im deutschen Bewußtsein zu verankern, damit der Deutsche sich nicht auch noch dafür schlecht fühlt (die Engländer haben ja auch, und die Franzosen...).
Ja wer weiß, vielleicht war das ja damals auch PC während der Kolonialzeit? Das Wort Neger klingt viel weicher und freundlicher als etwa Schwarzer. Worte mit Z sind phonetisch weniger attraktiv. Man wollte die Kolonien erschließen und brauchte dafür Werbung, damit Investoren Geld lockermachten. Da waren Neger bestimmt weniger bedrohlich als Schwarze.

Zu glauben, PC wäre erst nach dem 2.Weltkrieg von übereifrigen Gutmenschen erfunden worden, halte ich für eine Illusion. Die Römer haben das schon genauso praktiziert.
Und die Anti-PC-Bewegung hat ja eine mindestens ebenso große populistische Wirkung, weshalb ich beides ablehne.

Nach dem 2. Weltkrieg hatte man wahrscheinlich noch genug mit den Greueltaten in Europa zu tun, da wollte bestimmt niemand noch das Faß "Afrika" aufmachen.

Aber nein, der Begriff war ja ganz am Anfang wertfrei, das dazwischen streichen wir einfach weg, dann ist alles wieder in Butter. Und wer dennoch das Dazwischen thematisieren möchte und deshalb die Bezeichnung Neger ablehnt.....der irrt sich einfach.

[/sarcasm]

Mein Problem 2:

Sprache wird von denen gestaltet, die sie sprechen. Schon mal jemand auf die Idee gekommen, daß Deutsch seit ein paar Jährchen nicht mehr nur von Weißen gesprochen wird?
Wie tillich schon vor gefühlten hundert Jahren schrieb:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte hier gerade auch die Merkwürdigkeit betonen, wie hier in einigen Beiträgen "Muttersprache deutsch" mit "weiß" gleichgesetzt wird. Da werden die Betroffenen also gleich aus der Sprachgeneimschaft ausgeschlossen.

Wobei ja auch noch die Frage wäre, warum nur Muttersprachler bei Sprache mitreden dürften und nicht alle, die diese Sprache benutzen.


Nicht mal Muttersprachler, sondern:
(hier extrapoliere ich einfach mal aus den bisher gelesenen Posts, auch ohne nur einen einzigen Post als Einzelnachweis zu bringen, was für ein Frevel)
auch nur die, die nachweisen können, daß sie von jeglicher PC unbeeinflußt sind.
Gibts bestimmt irgendwo einen Leistungsnachweis in einem Seminar für Deutsche Sprache und Kultur.

[/ein bißchen polemik, aber es soll ja nicht zu langweilig werden]

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Zum "Neger" - Afrikaner, die zum Studium in die DDR kamen (zumeist aus Ghana, wo sich Kwame Nkrumah bis zu seinem Sturz auf die DDR orientierte), waren in meiner Kindheit, also in den 1960er Jahren, und außerhalb Berlins und Leipzigs eine außerordentlich seltene Erscheinung, so daß schon einmal ein kleines Mädchen an einen von ihnen herantrat und ihn anfasste (ob er "echt" sei). Der Student bleckte seine Zähne und schenkte ihr etwas Süßes.

Gleiches widerfuhr einem anderen, mit mir gleichaltrigen Mädchen. Der Gast aus Afrika schenkte ihm so um 1962/63 etwas mit der Bemerkung: "Das ist, weil Du 'Afrikaner' und nicht 'Neger' gesagt hast!"
In größeren Gruppen gab es dunkelhäutige Kubaner sowie Mocambiquaner und Angolaner seit den 1970er Jahren.
Alles höchst provinziell.


Ich frage mich mittlerweile wirklich, ob wir heute so fortschrittlich sind, wie Advocatus denkt (oder hofft?).

Der Schwarze bedankt sich dafür, daß man ihn nicht Neger nennt. Oh Vaterland...
#974:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 01:14
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..).


Warum soll man das Wort "Neger" wegen der deutschen Kolionalgesetze meiden, aber nicht das Wort "Jude" wegen der deutschen Rassengesetze? Das ergibt doch keinen Sinn.
#975:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 01:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..).


Warum soll man das Wort "Neger" wegen der deutschen Kolionalgesetze meiden, aber nicht das Wort "Jude" wegen der deutschen Rassengesetze? Das ergibt doch keinen Sinn.




Wieviele Juden kennst Du, die sich die Bezeichnung "Jude" fuer sich verbitten und wollen, dass Du sie stattdessen z.B. "Hebraer" nennst?

Wenn Du darueber etwas reflektierst, dann solltest Du eigentlich imstande sein, Deine Frage selbst zu beantworten.
#976:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 01:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..).


Warum soll man das Wort "Neger" wegen der deutschen Kolionalgesetze meiden, aber nicht das Wort "Jude" wegen der deutschen Rassengesetze? Das ergibt doch keinen Sinn.




Wieviele Juden kennst Du, die sich die Bezeichnung "Jude" fuer sich verbitten und wollen, dass Du sie stattdessen z.B. "Hebraer" nennst?

Wenn Du darueber etwas reflektierst, dann solltest Du eigentlich imstande sein, Deine Frage selbst zu beantworten.


Das ist dann aber eine Antwort auf eine andere Frage.
#977:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 02:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..).


Warum soll man das Wort "Neger" wegen der deutschen Kolionalgesetze meiden, aber nicht das Wort "Jude" wegen der deutschen Rassengesetze? Das ergibt doch keinen Sinn.




Wieviele Juden kennst Du, die sich die Bezeichnung "Jude" fuer sich verbitten und wollen, dass Du sie stattdessen z.B. "Hebraer" nennst?

Wenn Du darueber etwas reflektierst, dann solltest Du eigentlich imstande sein, Deine Frage selbst zu beantworten.


Das ist dann aber eine Antwort auf eine andere Frage.


Fremdbenennung-Selbstbenennung. Hatten wir schon. Gar nicht lang her.
#978:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 02:10
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Fremdbenennung-Selbstbenennung. Hatten wir schon. Gar nicht lang her.


"Hatten wir schon" heisst aber nicht, dass der Punkt schon geklärt wäre. Und warum in diesem Zusammenhang die Wortgeschichte eine oder dann doch keine Rolle spielt, ist auch nicht geklärt.
#979:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 04:52
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Nicht mal Muttersprachler, sondern:
(hier extrapoliere ich einfach mal aus den bisher gelesenen Posts, auch ohne nur einen einzigen Post als Einzelnachweis zu bringen, was für ein Frevel)
auch nur die, die nachweisen können, daß sie von jeglicher PC unbeeinflußt sind.
Gibts bestimmt irgendwo einen Leistungsnachweis in einem Seminar für Deutsche Sprache und Kultur.


Nun, von der PC garantiert unbeeinflusst war der Sprachgebrauch in den Zeiten, bevor PC als Begriff und Konzept bekannt war. Allerdings gab es schon vorher Bestrebungen, nicht nur die durch Sprache transportierten Inhalte, sondern auch die reine Form sprachlicher Ausdrücke zu kritisieren. Ich denke aber nicht, dass man dabei so weit gehen kann, in der unbefangenen Verwendung des Begriffs "Neger" in der Nachkriegszeit bis in die 70er/80er Jahre hinein eine vorgelagerte Gegenbewegung zum heutigen Metadiskurs zu sehen. Man hat den Begriff "Neger" damals nicht benutzt, um die Kolonialzeit zu verklären oder eine irgendwie noch vorhandene Nostalgie gegenüber der Kolonialzeit im Volksbewusstsein zu verankern - man hat den Begriff verwendet, weil er da war und weil es damals nicht üblich war, seinen Sprachgebrauch erst mal in einem breit geführten Metadiskurs politisch zu hinterfragen. Ich bezweifle sehr, dass mehr als 1% derjenigen, die damals das Wort "Neger" verwendet haben, überhaupt wussten, welche Geschichte das Wort hat, dass ein Wort überhaupt eine Geschichte hat und dass man sich schuldig macht, wenn man all das nicht berücksichtigt, bevor man den Mund aufmacht. So zwiebelfischig war man damals einfach noch nicht drauf.
#980:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 09:49
    —
Der Neger war schon in den Achtziger Jahren Tabu, da hatte bei PC noch keiner ansatzweise an Sprache gedacht, sondern an Computer.
#981:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 09:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..).


Warum soll man das Wort "Neger" wegen der deutschen Kolionalgesetze meiden, aber nicht das Wort "Jude" wegen der deutschen Rassengesetze? Das ergibt doch keinen Sinn.




Wieviele Juden kennst Du, die sich die Bezeichnung "Jude" fuer sich verbitten und wollen, dass Du sie stattdessen z.B. "Hebraer" nennst?

Wenn Du darueber etwas reflektierst, dann solltest Du eigentlich imstande sein, Deine Frage selbst zu beantworten.


Das ist dann aber eine Antwort auf eine andere Frage.


Das ist die logisch korrekte Antwort auf die Frage, die Du gestellt hast. Hab ich schon mal genauso beantwortet wie BB.
#982:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 10:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zum Thema "Befindlichkeiten", gerade entdeckt:
Schwarz geboren, zum Neger gemacht hat folgendes geschrieben:
Das Wort Neger zu vermeiden, wird den Rassismus nicht ausrotten. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Einen Schritt weg von einer Vergangenheit, die nicht unsere Zukunft bestimmen soll.



Dass man das Wort "Neger" besser vermeidet, sehe ich auch so und benutze es deshalb nicht. Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen und da sehe ich, ehrlich gesagt, zumindest keinen Handlungsbedarf.


Pippi und die Kleine Hexe sind allerdings zeitlose Texte, die im ersten Fall frisch und auf der Höhe der Zeit übersetzt, bzw. im zweiten Falle mit Einverständnis des Autors redigiert, werden können.
Bei GoogleBooks habe ich ein Buch über Neger-Sprache entdeckt. Da fordere ich jetzt keine nachträgliche Löschung. Noch nicht. Mr. Green



Ich verstehe ja auch die Aufregung auf beiden Seiten der Barrikade nicht so ganz.

Ich sehe zwar einerseits keinen wirklich Handlungsbedarf wegen Pippis "Negerprinzessin", frage mich andererseits allerdings auch recht fassungslos, weshalb das so furchtbar schlimm sein soll, wenn da kuenftig "Suedseeprinzessin" steht.

Ich kann eigentlich mit beiden Versionen sehr gut leben. Schulterzucken


Ich kann auch damit leben. Allerdings gibt es Sprecher des Deutschen, die es nicht können, mit denen man sich solidarisch zeigen sollte. Irgendwas scheint die Afroaustraloamerikaundsonstwoherkommenden-Deutschen an dem Wort zu stören. Nur was? Hmmmm? Das sollten wir mal die Schlitzaugen, Spaghettis, Polacken und Musels fragen. Schulterzucken
#983:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 12:05
    —
Moment mal. Die eine Frage ist, ob man Schwarze heute noch "Neger" nennen sollte. Jedenfalls für mich steht außer Frage, daß man das nicht tun sollte, weil eine heutige derartige Benennung nach deren eigenem Empfinden eine hohe Kommunikationsbelastung darstellt. Wer das Wort also heute im Wissen um seine Wirkung weiterbenutzt, kann deswegen für rücksichtslos gehalten werden.

Die andere Frage ist, ob man die Benennung "Neger" oder auch andere heute als diskriminierend empfundene Begriffe aus historischen Schrifstücken, Romanen und dgl. entfernen sollte. Und da greift mE obiges Argument nicht besonders gut. In welchem Wissen verwendete der Autor den Begriff? Entweder war Astrid Lindgren Rassistin, oder sie hat das Wort "Neger" ohne negativen Beiklang verstanden und verwendet. In beiden Fällen sollten die historischen Texte mE nicht geändert, sondern entsprechend erläutert werden. Durch Retuschieren bekommt man vielleicht den Begriff schneller weg zugunsten einer sterilen, gedächtnislosen Sprache, aber für die Entwicklung eines Gespürs für Geschichte und Diskriminierung ist das keineswegs förderlich.
#984:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 12:16
    —
Beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen

Genau das meine ich auch! Einige hier wollen das einfach nicht kapieren.
Soweit kommt es dann noch: http://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech
#985:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 12:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
Moment mal. Die eine Frage ist, ob man Schwarze heute noch "Neger" nennen sollte. Jedenfalls für mich steht außer Frage, daß man das nicht tun sollte, weil eine heutige derartige Benennung nach deren eigenem Empfinden eine hohe Kommunikationsbelastung darstellt. Wer das Wort also heute im Wissen um seine Wirkung weiterbenutzt, kann deswegen für rücksichtslos gehalten werden.

Die andere Frage ist, ob man die Benennung "Neger" oder auch andere heute als diskriminierend empfundene Begriffe aus historischen Schrifstücken, Romanen und dgl. entfernen sollte. Und da greift mE obiges Argument nicht besonders gut. In welchem Wissen verwendete der Autor den Begriff? Entweder war Astrid Lindgren Rassistin, oder sie hat das Wort "Neger" ohne negativen Beiklang verstanden und verwendet. In beiden Fällen sollten die historischen Texte mE nicht geändert, sondern entsprechend erläutert werden. Durch Retuschieren bekommt man vielleicht den Begriff schneller weg zugunsten einer sterilen, gedächtnislosen Sprache, aber für die Entwicklung eines Gespürs für Geschichte und Diskriminierung ist das keineswegs förderlich.


Erläuterungen für Kinder sind doch gut: "Neger war früher ein Schimpfwort für Sklaven aus Afrika, weisst du, Fritzi?"

Dann bekommt das ganze noch etwas zusätzlich pädagogisches.
#986:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 13:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erläuterungen für Kinder sind doch gut: "Neger war früher ein Schimpfwort für Sklaven aus Afrika, weisst du, Fritzi?"

Wieso "früher"? Und meinst Du, die Lindgren hat das als Schimpfwort verstanden?

Besser wäre: "Das Wort "Neger" bedeutet hier "Einwohner einer Südseeinsel". Es stammt aus einer Zeit, in der dunkelhäutige Menschen von vielen Europäern für weniger wert gehalten und auch so behandelt wurden. Dunkelhäutige möchten deshalb nicht "Neger" genannt werden, weil sie sich dadurch verachtet fühlen. Es gibt auch andere Wörter, die beleidigend wirken und die man daher heute nicht mehr verwenden sollte, z.B. "Irrenhaus" oder "Zwerg"."

Ist jetzt nur ins Unreine geschrieben ...
#987:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 13:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erläuterungen für Kinder sind doch gut: "Neger war früher ein Schimpfwort für Sklaven aus Afrika, weisst du, Fritzi?"

Wieso "früher"? Und meinst Du, die Lindgren hat das als Schimpfwort verstanden?


Lindgren nicht. Nach ihrem Verständnis war es ja kein Schimpfwort mehr, sonst hätte sie doch den Begriff "Neger" nicht benutzt. Denn sie war selbstverständlich keine Rassistin. Wer Lindgren kennt, weiß das.

step hat folgendes geschrieben:
Besser wäre: "Das Wort "Neger" bedeutet hier "Einwohner einer Südseeinsel". Es stammt aus einer Zeit, in der dunkelhäutige Menschen von vielen Europäern für weniger wert gehalten und auch so behandelt wurden. Dunkelhäutige möchten deshalb nicht "Neger" genannt werden, weil sie sich dadurch verachtet fühlen. Es gibt auch andere Wörter, die beleidigend wirken und die man daher heute nicht mehr verwenden sollte, z.B. "Irrenhaus" oder "Zwerg"."

Ist jetzt nur ins Unreine geschrieben ...


Das ist zu lang. Das versteht doch kein Kind. Außerdem ist Afrika keine Südseeinsel. Es ist ein Kontinent, so wie Europa.

Darüber hinaus ist der Begriff "Sklave" wichtig, wegen der ökonomischen Komponente. "Neger" waren Sklaven europäischer Kolonialherren. Für die Sklaven galten keine Menschenrechte, weil sie nicht als Menschen verstanden wurden.
#988:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 13:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn sie war selbstverständlich keine Rassistin. Wer Lindgren kennt, weiß das.

Ich hatte den Eindruck, Du wüßtest das vielleicht nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Besser wäre: "Das Wort "Neger" bedeutet hier "Einwohner einer Südseeinsel". Es stammt aus einer Zeit, in der dunkelhäutige Menschen von vielen Europäern für weniger wert gehalten und auch so behandelt wurden. Dunkelhäutige möchten deshalb nicht "Neger" genannt werden, weil sie sich dadurch verachtet fühlen. Es gibt auch andere Wörter, die beleidigend wirken und die man daher heute nicht mehr verwenden sollte, z.B. "Irrenhaus" oder "Zwerg"." ...

Das ist zu lang.

Das Thema ist nicht viel kürzer zu erklären.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das versteht doch kein Kind.

Je nach Alter und Bildungsschicht kann man es erklären. Wer ein Buch liest, kann das auch verstehen, oder die Eltern / Lehrer können es erklären. Sie müssen es ja eh erklären, erst recht, wenn man es überall retuschiert und die Kinder es nur noch auf dem Schulhof hören.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist Afrika keine Südseeinsel. Es ist ein Kontinent, so wie Europa.

Damals war es üblich, alle Dunkelhäutigen "Neger" zu nennen und auch so zu behandeln, nicht nur Afrikaner, sondern auch z.B. australische Ureinwohner. Und nach meiner Erinnerung meint Lindgren hier eine Südseeinsel. Falls ich da falsch liege, lasse ich mich da gern korrigieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus ist der Begriff "Sklave" wichtig, wegen der ökonomischen Komponente. "Neger" waren Sklaven europäischer Kolonialherren. Für die Sklaven galten keine Menschenrechte, weil sie nicht als Menschen verstanden wurden.

"Das ist zu lang und versteht kein Kind". Im Ernst, man kann gern noch auf die Sklaverei hinweisen. Ich möchte allerdings lieber nicht wissen, mit welchen Parolen Du die sozialistische Krabbelgruppe so beschallen würdest ... Lachen
#989:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 14:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Moment mal. Die eine Frage ist, ob man Schwarze heute noch "Neger" nennen sollte. Jedenfalls für mich steht außer Frage, daß man das nicht tun sollte, weil eine heutige derartige Benennung nach deren eigenem Empfinden eine hohe Kommunikationsbelastung darstellt. Wer das Wort also heute im Wissen um seine Wirkung weiterbenutzt, kann deswegen für rücksichtslos gehalten werden.

Die andere Frage ist, ob man die Benennung "Neger" oder auch andere heute als diskriminierend empfundene Begriffe aus historischen Schrifstücken, Romanen und dgl. entfernen sollte. Und da greift mE obiges Argument nicht besonders gut. In welchem Wissen verwendete der Autor den Begriff? Entweder war Astrid Lindgren Rassistin, oder sie hat das Wort "Neger" ohne negativen Beiklang verstanden und verwendet. In beiden Fällen sollten die historischen Texte mE nicht geändert, sondern entsprechend erläutert werden. Durch Retuschieren bekommt man vielleicht den Begriff schneller weg zugunsten einer sterilen, gedächtnislosen Sprache, aber für die Entwicklung eines Gespürs für Geschichte und Diskriminierung ist das keineswegs förderlich.


Wollen wir der Pippi-Geschichte wirklich diese Diskriminierungsdebatte aufbürden?
Sprache wird nicht steril und gedächtnislos, wenn man ein Wort entfernt, das seinen romantischen Touch, den es sicher früher auch hatte, was wohl auch das Ziel von Lindgren war, dummerweise komplett verloren hat. Niemand wirft Lindgren Rassismus vor. Sie hat damals halt ein Wort verwendet, was in Schweden anscheinend normal war, zumindest zu ihrer Zeit mindestens in Deutschland schon zweifelhaft war und heute definitiv veraltet ist. Sprache ist nicht sakrosankt. Sprache ist lebendig. Sonst würden wir Tor heute noch wie Thor schreiben, würden wir noch Oheim und Muhme sagen. Oh Gott, mir kommt ein gefährlicher Gedanke... haben die Neu-Übersetzer von Pippi Langstrumpf etwa den Originaltext in jedem Satz falsch übersetzt, denn das Original ist von 1945 (vielleicht sollte man nebenbei und gaaaaaanz, gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz vorsichtig noch erwähnen, dass auch der Zigeuner aus der neuen Pippi-Auflage verschwunden wurde? Hehe... ich sehe wutschnaubende Z-Freunde aufschreien und in die Buchhandlungen stürmen, das schöne Z-Wort wieder reinkritzelnd...) Quelle: http://www.oetinger.de/verlag/haeufige-fragen/neger-und-zigeuner.html

Und wo waren eigentlich die Negerfreunde als "Schuld und Sühne" 1994 von Swetlana Geier mit "Verbrechen und Strafe" neu übersetzt wurde...? Traurig Wo waren die Proteste, als diese schönen Worte diskriminiert wurden?
#990:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 14:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wo waren eigentlich die Negerfreunde als "Schuld und Sühne" 1994 von Swetlana Geier mit "Verbrechen und Strafe" neu übersetzt wurde...? Traurig

Ich spreche zwar kein Russisch, aber war das nicht auch von der Semantik her die richtigere Übersetzung? Ich meine, mal sowas gelesen zu haben.

Meiner Ansicht nach hat ein Übersetzer übrigens die Pflicht, den Inhalt des Übersetzten so wenig wie möglich zu verändern, sondern nach bestem Wissen und Gewissen so genau wie möglich wiederzugeben.
Wenn man eine Veränderung wie die Entfernung des Wortes "Neger" vornimmt, dann sollte man das Buch nicht als deutsche Übersetzung verkaufen, sondern als deutsche Neufassung oder so, weil das eben keine bloße Übersetzungsleistung mehr ist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.02.2013, 14:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
#991:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 14:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wo waren eigentlich die Negerfreunde als "Schuld und Sühne" 1994 von Swetlana Geier mit "Verbrechen und Strafe" neu übersetzt wurde...? Traurig

Ich spreche zwar kein Russisch, aber war das nicht auch von der Semantik her die richtigere Übersetzung? Ich meine, mal sowas gelesen zu haben.


Wikipedia ist sich da auch nicht so sicher... man kann anscheinend die russischen Originalwörter nicht 1:1-korrekt in die deutsche Sprache überführen.
#992:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 14:47
    —
Ich würde gerne in einer Welt leben, in der mit dem Wort "Neger" gar nichts anderes mehr verbunden wird als bestimmte Bilder und Vorstellungen aus längst vergangenen Tagen. In einer solchen Welt würde sich dann auch die ganze Frage nach der Entfernung des Wortes erübrigen. Das Wort wäre sozusagen entschärft, deaktiviert, weil die gesellschaftlichen Praktiken und Realitäten, mit denen es heute immer noch verknüpft ist, der Vergangenheit angehören würden. Das ist noch nicht so, deshalb ist das Wort noch ein Problem.
#993:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 14:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sie hat damals halt ein Wort verwendet, was in Schweden anscheinend normal war, zumindest zu ihrer Zeit mindestens in Deutschland schon zweifelhaft war und heute definitiv veraltet ist. Sprache ist nicht sakrosankt. Sprache ist lebendig. Sonst würden wir Tor heute noch wie Thor schreiben, würden wir noch Oheim und Muhme sagen.

Stimmt. Und ich finde es auch normal, daß Sprache lebt und und "Oheim" und "Neger" heute nicht mehr verwendet wird. Das ist jetzt aber ein anderes Thema, nämlich ob man alle veralteten Begriffe ersetzen sollte. Und ob man das auch in früher geschriebenen Büchern tun sollte. Etwa ob man die "Bremer Stadtmusikanten" in "City of Bremen Band" oder sowas umbenennen sollte, denn der Begriff "Musikant" ist definitiv veraltet.

Hier geht es aber darum, ob man speziell die als diskriminierend empfundenen Begriffe in historischen Dokumenten und Literatur austauschen sollte,
a) wenn die Schmähung beabsichtigt oder zumindest bewußt ist (z.B. Höllendrohungen in der Bibel, "Schwuchtel" in Filmen, die bösen Russen im James Bond oder der "Zappelhillipp" im Struwwelpeter)
b) wenn die Diskriminierung nicht beabsichtigt ist (wie bei der Negerprinzessin oder bei traditionellen Filmen mit "Hausfrau am Herd")

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... vorsichtig noch erwähnen, dass auch der Zigeuner aus der neuen Pippi-Auflage verschwunden wurde? Hehe... ich sehe wutschnaubende Z-Freunde aufschreien und in die Buchhandlungen stürmen, das schöne Z-Wort wieder reinkritzelnd...) Quelle: http://www.oetinger.de/verlag/haeufige-fragen/neger-und-zigeuner.html

So what? Ja, die würde ich auch drinlassen und entsprechend kommentieren. Ich verstehe auch nicht, wieso Du das Übersetzen so betonst. Im schwedischen Original steht vermutlich auch etwas äquivalentes zu "Zigeuner", oder? Und das wurde sicher auch ausgetauscht?

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wo waren eigentlich die Negerfreunde als "Schuld und Sühne" 1994 von Swetlana Geier mit "Verbrechen und Strafe" neu übersetzt wurde...? Traurig Wo waren die Proteste, als diese schönen Worte diskriminiert wurden?

Ausgrechnet Dostojewskij, der war ja nun wirklich dermaßen vom Christentum besessen, da trifft es "Schuld und Sühne" eindeutig besser! Genau das meinte er nämlich - nach meinem Verständnis.
#994:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 14:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ausgrechnet Dostojewskij, der war ja nun wirklich dermaßen vom Christentum besessen, da trifft es "Schuld und Sühne" eindeutig besser! Genau das meinte er nämlich - nach meinem Verständnis.

Hab gerade nachgeschaut, die russischen Wörter bedeuten tatsächlich eher Verbrechen und Strafe. Dennoch, vom Kontext Dostojewskij's her paßt "Schuld und Sühne" meines Erachtens auch sehr gut.
#995:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 15:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sie hat damals halt ein Wort verwendet, was in Schweden anscheinend normal war, zumindest zu ihrer Zeit mindestens in Deutschland schon zweifelhaft war und heute definitiv veraltet ist. Sprache ist nicht sakrosankt. Sprache ist lebendig. Sonst würden wir Tor heute noch wie Thor schreiben, würden wir noch Oheim und Muhme sagen.

Stimmt. Und ich finde es auch normal, daß Sprache lebt und und "Oheim" und "Neger" heute nicht mehr verwendet wird. Das ist jetzt aber ein anderes Thema, nämlich ob man alle veralteten Begriffe ersetzen sollte. Und ob man das auch in früher geschriebenen Büchern tun sollte. Etwa ob man die "Bremer Stadtmusikanten" in "City of Bremen Band" oder sowas umbenennen sollte, denn der Begriff "Musikant" ist definitiv veraltet.

Hier geht es aber darum, ob man speziell die als diskriminierend empfundenen Begriffe in historischen Dokumenten und Literatur austauschen sollte,
a) wenn die Schmähung beabsichtigt oder zumindest bewußt ist (z.B. Höllendrohungen in der Bibel, "Schwuchtel" in Filmen, die bösen Russen im James Bond oder der "Zappelhillipp" im Struwwelpeter)
b) wenn die Diskriminierung nicht beabsichtigt ist (wie bei der Negerprinzessin oder bei traditionellen Filmen mit "Hausfrau am Herd")


Und hier unterscheidet sich unser Verständnis zwinkern
Nochmalissimo: Lindgren hat die Diskriminierung nicht beabsichtigt. Jetzt ist die Diskrimnierung in der Sprache offensichtlich. Blöde Situation: ich sage, weg damit, ist gut so, brauchen wir nimmer.
Eine Übersetzung anders zu gestalten, ist definitiv leichter, als einen Originaltext abzuwandeln, deswegen trompete ich immer wieder von Übersetzung zwinkern

Dass Originalausgaben von 1945 nicht geschwärzt, James Bond nicht neu geschrieben, Filme nicht neu synchronisiert werden müssen - ist ja klar wie Knödelbrühe. Also darüber müssen wir nicht streiten.

Bei der Bibel bin ich mir nicht so sicher, was künftige Übersetzungen und Interpretationen angeht, das ist ein ganz anderes Buch.
#996:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 15:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich würde gerne in einer Welt leben, in der mit dem Wort "Neger" gar nichts anderes mehr verbunden wird als bestimmte Bilder und Vorstellungen aus längst vergangenen Tagen. In einer solchen Welt würde sich dann auch die ganze Frage nach der Entfernung des Wortes erübrigen. Das Wort wäre sozusagen entschärft, deaktiviert, weil die gesellschaftlichen Praktiken und Realitäten, mit denen es heute immer noch verknüpft ist, der Vergangenheit angehören würden.

Ja, das sehe ich auch so. Wie "Knecht", "Sklave", "Fürst" usw. zumindest in D.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist noch nicht so, deshalb ist das Wort noch ein Problem.

Ja, auch da stimme ich zu. Ich meine jedoch, daß es der Erreichung obigen Zustandes nicht schadet (eher im Gegenteil), wenn man in existierender Literatur diese Worte beläßt (und evtl. kritisch kommentiert).
#997:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 15:10
    —
Jepp. Eine Lösung wäre vielleicht ein Anhang für Eltern, mit Ratschlägen wie man Kindern das Wort, seine Bedeutung und Geschichte etc. erklärt.
#998:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 15:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jepp. Eine Lösung wäre vielleicht ein Anhang für Eltern, mit Ratschlägen wie man Kindern das Wort, seine Bedeutung und Geschichte etc. erklärt.

Genau. Das wäre auch mein Vorschlag für solche Fälle.

Für Jugendliche und Erwachsene könnte es so etwas auch geben - kritisch kommentierte Ausgaben von Bibel, Koran & Co, "Mein Kampf", Lenins und Maos Schriften, Rudolf Steiner ... ich sehe schon, es wird schwierig, da die Grenze zu finden ... etwa einige Motive in "Herr der Ringe" erscheinen mir persönlich auch tendenziell rassistisch.
#999:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 15:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Neger war schon in den Achtziger Jahren Tabu, da hatte bei PC noch keiner ansatzweise an Sprache gedacht, sondern an Computer.


Falsch.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529075.html
#1000:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 15:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jepp. Eine Lösung wäre vielleicht ein Anhang für Eltern, mit Ratschlägen wie man Kindern das Wort, seine Bedeutung und Geschichte etc. erklärt.

Genau. Das wäre auch mein Vorschlag für solche Fälle.


Ne Fussnote, ok... aber pädagogisches Heititei ausgerechnet in Pippi Langstrumpf? Habt Ihr sie noch alle?
#1001:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 15:34
    —
Mr. Green
#1002:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 15:39
    —
Zitat:
Zitat:
Fremdbenennung-Selbstbenennung. Hatten wir schon. Gar nicht lang her.



"Hatten wir schon" heisst aber nicht, dass der Punkt schon geklärt wäre. Und warum in diesem Zusammenhang die Wortgeschichte eine oder dann doch keine Rolle spielt, ist auch nicht geklärt.


Die Juden haben sich selbst schon Juden genannt, lange bevor die Nazis auf die Idee kamen. Es ist ein Begriff, den sie selbstgewählt tragen. Hat hier schon jemand schön ausgeführt.
Und das Argument: das wurde schon geschrieben/ausgeführt, hab ich selbst auch schon zur Antwort bekommen, ich dachte, das wäre eine akzeptable Antwort.

Und geklärt, ich denke nicht, daß dieser Thread in der Lage ist, irgendwas zu klären. Dazu sind die Positionen emotional viel zu stark besetzt. Jeder sagt hier seine Meinung, gibt mehr oder weniger einleuchtende Gründe. Immerhin interessant zu lesen. Ich hab hier gelernt, daß es PC als BRD-umfassende Verschwörung gibt. zwinkern


Zitat:

Zitat:
Der Neger war schon in den Achtziger Jahren Tabu, da hatte bei PC noch keiner ansatzweise an Sprache gedacht, sondern an Computer.


Falsch.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529075.html


Und darin sehe ich eigentlich nur den Beleg dafür, daß die Schwarzen zu dieser Zeit noch nicht soweit integriert und akzeptiert waren, um sich zu Wort zu melden. Wer hat wohl den Spiegel herausgegeben, wer die Artikel geschrieben? Das waren bestimmt alles schwarze Deutsche.
Zu der Zeit war auch der Abtreibungsparagraph ein heißes Thema, Vergewaltigung in der Ehe gabs noch nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Moment mal. Die eine Frage ist, ob man Schwarze heute noch "Neger" nennen sollte. Jedenfalls für mich steht außer Frage, daß man das nicht tun sollte, weil eine heutige derartige Benennung nach deren eigenem Empfinden eine hohe Kommunikationsbelastung darstellt. Wer das Wort also heute im Wissen um seine Wirkung weiterbenutzt, kann deswegen für rücksichtslos gehalten werden.


Genau. Das sehe ich genauso. Wie schon vor 20 Seiten...

Mein etwas polemischer Post kam zustande, weil einige der Ansicht sind, daß sie verstanden haben, wie "Neger" verstanden werden muß, und die ganz pauschal von einem Irrtum sprechen, wenn jemand es anders versteht. Ich denke einfach, es gib mehr als genug gute Gründe, eine Belastung dieses Wortes zu sehen. Als wenn Sprache das Werkzeug einer exakte Wissenschaft wäre (etwa einer Computersprache oder einer mathematischen Definition vergleichbar) und nicht vielmehr ein Instrument, um (auch psychologisch stark beeinflußte) Kommunikation zu bewältigen.


step hat folgendes geschrieben:
Die andere Frage ist, ob man die Benennung "Neger" oder auch andere heute als diskriminierend empfundene Begriffe aus historischen Schrifstücken, Romanen und dgl. entfernen sollte. Und da greift mE obiges Argument nicht besonders gut. In welchem Wissen verwendete der Autor den Begriff? Entweder war Astrid Lindgren Rassistin, oder sie hat das Wort "Neger" ohne negativen Beiklang verstanden und verwendet. In beiden Fällen sollten die historischen Texte mE nicht geändert, sondern entsprechend erläutert werden. Durch Retuschieren bekommt man vielleicht den Begriff schneller weg zugunsten einer sterilen, gedächtnislosen Sprache, aber für die Entwicklung eines Gespürs für Geschichte und Diskriminierung ist das keineswegs förderlich.


Ja, und auch das sehe ich genauso. Wie schon vor 20 Seiten. Man kann das erläutern aus der damaligen Zeit. Eine Mohrenstraße muß (darf sogar) nicht umbenannt werden, das ist tatsächlich, wie smallie meinte, "Geschichtsklitterung".

Und ich verstehe auch nicht, wie man eine Diskussion über Worte, die von vielen als belastet empfunden werden, direkt ummünzen kann in: Deckmäntelchen. Als wären diejenigen, die solche Begriffe ablehnen, genau die, die Diskriminierung im echten Leben gutheißen. Das ist sowas von weit hergeholt..
(ich bemühe mich, daß meine Sprache meine Weltsicht wiederspiegelt. D.h. was ich sage und tue, ist zumindest in vielen Bereichen deckungsgleich. Jemand hier, der das anders macht und sieht? ich glaube kaum)
#1003:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 15:48
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zitat:
Der Neger war schon in den Achtziger Jahren Tabu, da hatte bei PC noch keiner ansatzweise an Sprache gedacht, sondern an Computer.


Falsch.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529075.html


Und darin sehe ich eigentlich nur den Beleg dafür, daß die Schwarzen zu dieser Zeit noch nicht soweit integriert und akzeptiert waren, um sich zu Wort zu melden. Wer hat wohl den Spiegel herausgegeben, wer die Artikel geschrieben? Das waren bestimmt alles schwarze Deutsche.
Zu der Zeit war auch der Abtreibungsparagraph ein heißes Thema, Vergewaltigung in der Ehe gabs noch nicht.


Bekommst Du vor lauter Plapperei eigentlich noch mit, worum es geht?
#1004:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 15:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zitat:
Der Neger war schon in den Achtziger Jahren Tabu, da hatte bei PC noch keiner ansatzweise an Sprache gedacht, sondern an Computer.


Falsch.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529075.html


Und darin sehe ich eigentlich nur den Beleg dafür, daß die Schwarzen zu dieser Zeit noch nicht soweit integriert und akzeptiert waren, um sich zu Wort zu melden. Wer hat wohl den Spiegel herausgegeben, wer die Artikel geschrieben? Das waren bestimmt alles schwarze Deutsche.
Zu der Zeit war auch der Abtreibungsparagraph ein heißes Thema, Vergewaltigung in der Ehe gabs noch nicht.


Bekommst Du vor lauter Plapperei eigentlich noch mit, worum es geht?


Wohnst Du in Brasilien? Wir reden über die Verwendung des Wortes in Deutschland..
#1005:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 16:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ne Fussnote, ok... aber pädagogisches Heititei ausgerechnet in Pippi Langstrumpf? Habt Ihr sie noch alle?

Lachen ja, stimmt auch wieder -
#1006:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 16:41
    —
Abgetrennte Beiträge im Sandkasten verschoben.
#1007:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 17:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zitat:
Der Neger war schon in den Achtziger Jahren Tabu, da hatte bei PC noch keiner ansatzweise an Sprache gedacht, sondern an Computer.


Falsch.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529075.html


Und darin sehe ich eigentlich nur den Beleg dafür, daß die Schwarzen zu dieser Zeit noch nicht soweit integriert und akzeptiert waren, um sich zu Wort zu melden. Wer hat wohl den Spiegel herausgegeben, wer die Artikel geschrieben? Das waren bestimmt alles schwarze Deutsche.
Zu der Zeit war auch der Abtreibungsparagraph ein heißes Thema, Vergewaltigung in der Ehe gabs noch nicht.


Bekommst Du .....noch mit, worum es geht?


Was willst Du uns hier demonstrieren? Daß in einem Spiegel-Artikel von 1988 das Wort Neger verwendet wurde. Punkt. Und weil die 80er ja so weltoffen und fortschrittlich waren, ist der Begriff deshalb ja gut.

Im deutschen Strafrecht ist Vergewaltigung in der Ehe strafbar, und zwar seit 1997. Das zeigt, daß die 80er nicht unbedingt schon so fortschrittlich und gleichbrechtigt waren, wie mancher hier sich zu erinnern meint.

Und falls Du auf den Inhalt des Artikels anspielst: betrifft die Situation in Brasilien, geht am Thema vorbei.

So, und jetzt werde ich mein Geplapper mal wieder einstellen, um den ernsthaften Diskutanten Platz zu machen.. Anbeten
#1008:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 19:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zum Thema "Befindlichkeiten", gerade entdeckt:
Schwarz geboren, zum Neger gemacht hat folgendes geschrieben:
Das Wort Neger zu vermeiden, wird den Rassismus nicht ausrotten. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Einen Schritt weg von einer Vergangenheit, die nicht unsere Zukunft bestimmen soll.



Dass man das Wort "Neger" besser vermeidet, sehe ich auch so und benutze es deshalb nicht. Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen und da sehe ich, ehrlich gesagt, zumindest keinen Handlungsbedarf.


Pippi und die Kleine Hexe sind allerdings zeitlose Texte, die im ersten Fall frisch und auf der Höhe der Zeit übersetzt, bzw. im zweiten Falle mit Einverständnis des Autors redigiert, werden können.
Bei GoogleBooks habe ich ein Buch über Neger-Sprache entdeckt. Da fordere ich jetzt keine nachträgliche Löschung. Noch nicht. Mr. Green



Ich verstehe ja auch die Aufregung auf beiden Seiten der Barrikade nicht so ganz.

Ich sehe zwar einerseits keinen wirklich Handlungsbedarf wegen Pippis "Negerprinzessin", frage mich andererseits allerdings auch recht fassungslos, weshalb das so furchtbar schlimm sein soll, wenn da kuenftig "Suedseeprinzessin" steht.

Ich kann eigentlich mit beiden Versionen sehr gut leben. Schulterzucken


Ich kann auch damit leben. Allerdings gibt es Sprecher des Deutschen, die es nicht können, mit denen man sich solidarisch zeigen sollte. Irgendwas scheint die Afroaustraloamerikaundsonstwoherkommenden-Deutschen an dem Wort zu stören. Nur was? Hmmmm? Das sollten wir mal die Schlitzaugen, Spaghettis, Polacken und Musels fragen. Schulterzucken


Und an die vielen armen "PC-Opfer" denkt mal wieder keiner, typisch FGH.... zwinkern


Deine Beispiele sind uebrigends etwas schraeg, weil es sich hier ausschliesslich um Ausdruecke handelt, die schon immer abwertend gemeint waren.
#1009:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 19:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zitat:
Der Neger war schon in den Achtziger Jahren Tabu, da hatte bei PC noch keiner ansatzweise an Sprache gedacht, sondern an Computer.


Falsch.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529075.html


Und darin sehe ich eigentlich nur den Beleg dafür, daß die Schwarzen zu dieser Zeit noch nicht soweit integriert und akzeptiert waren, um sich zu Wort zu melden. Wer hat wohl den Spiegel herausgegeben, wer die Artikel geschrieben? Das waren bestimmt alles schwarze Deutsche.
Zu der Zeit war auch der Abtreibungsparagraph ein heißes Thema, Vergewaltigung in der Ehe gabs noch nicht.


Bekommst Du vor lauter Plapperei eigentlich noch mit, worum es geht?



Haette das nicht eigentlich gleich mit in den Sandkasten verschoben gehoert? Mit den Augen rollen

Wo man doch schon mal dabei ist....
#1010:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 20:26
    —
Zitat:
Erläuterungen für Kinder sind doch gut: "Neger war früher ein Schimpfwort für Sklaven aus Afrika, weisst du, Fritzi?"

Falsch. Da sagte man "Nigger".
Äh, wie bitte, Step - Zwerg darf man auch nicht mehr sagen?
Na gut, schmeißen wir alle Märchenbücher in den Müll und setzen die Kinder vor die Glotze.
Was für ein doofes Geschwätz: "Zwerg" durfte man schon in meiner Kinderzeit nicht zu einem Kleinwüchsigen sagen. Die im Zirkus nannte man Liliputaner. Aber die kleinen Kerlchen im Wald unter den Wurzeln...
"Schneewittchen und die sieben Kleinwüchsigen"
"Kleinwüchsiger Nase"
Was für ein Schwachsinn.
#1011:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 20:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zum Thema "Befindlichkeiten", gerade entdeckt:
Schwarz geboren, zum Neger gemacht hat folgendes geschrieben:
Das Wort Neger zu vermeiden, wird den Rassismus nicht ausrotten. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Einen Schritt weg von einer Vergangenheit, die nicht unsere Zukunft bestimmen soll.



Dass man das Wort "Neger" besser vermeidet, sehe ich auch so und benutze es deshalb nicht. Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen und da sehe ich, ehrlich gesagt, zumindest keinen Handlungsbedarf.


Pippi und die Kleine Hexe sind allerdings zeitlose Texte, die im ersten Fall frisch und auf der Höhe der Zeit übersetzt, bzw. im zweiten Falle mit Einverständnis des Autors redigiert, werden können.
Bei GoogleBooks habe ich ein Buch über Neger-Sprache entdeckt. Da fordere ich jetzt keine nachträgliche Löschung. Noch nicht. Mr. Green



Ich verstehe ja auch die Aufregung auf beiden Seiten der Barrikade nicht so ganz.

Ich sehe zwar einerseits keinen wirklich Handlungsbedarf wegen Pippis "Negerprinzessin", frage mich andererseits allerdings auch recht fassungslos, weshalb das so furchtbar schlimm sein soll, wenn da kuenftig "Suedseeprinzessin" steht.

Ich kann eigentlich mit beiden Versionen sehr gut leben. Schulterzucken


Ich kann auch damit leben. Allerdings gibt es Sprecher des Deutschen, die es nicht können, mit denen man sich solidarisch zeigen sollte. Irgendwas scheint die Afroaustraloamerikaundsonstwoherkommenden-Deutschen an dem Wort zu stören. Nur was? Hmmmm? Das sollten wir mal die Schlitzaugen, Spaghettis, Polacken und Musels fragen. Schulterzucken


Und an die vielen armen "PC-Opfer" denkt mal wieder keiner, typisch FGH.... zwinkern


Deine Beispiele sind uebrigends etwas schraeg, weil es sich hier ausschliesslich um Ausdruecke handelt, die schon immer abwertend gemeint waren.


Spaghetti waren aber immer schon lecker. Hier ging es mir darum, dass Neger nun einmal die Qualität dieser Ausdrücke erreicht hat. Unabhängig von seiner Wortgeschichte... Und dass man jetzt entsprechend mit dem N umgehen sollte...
#1012:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 21:01
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Äh, wie bitte, Step - Zwerg darf man auch nicht mehr sagen?

Jedenfalls nicht zu kleinwüchsigen Menschen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Na gut, schmeißen wir alle Märchenbücher in den Müll und setzen die Kinder vor die Glotze.

Auch nicht besser. Aber man könnte die Märchenbücher umschreiben, z.B. daß auch manchmal die Frau der Held ist oder der Mann aufs Wachküssen wartet. "Hanna im Glück", "Schneewitold und die sieben kleinwüchsigen Produktionsgenossinnen", "Dornrobert und die böse Wölfin", ...
#1013:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 21:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
"Dornrobert und die böse Wölfin", ...


NeinNein Das war "Rotkappe" oder "Rotkapprich" Sehr glücklich
#1014:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 21:25
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Dornrobert und die böse Wölfin", ...
NeinNein Das war "Rotkappe" oder "Rotkapprich" Sehr glücklich

"Rotkappe" kenn ich nur als Pilz des Monats, und bei "Rotkäpprich" gibt es 0 Google-Treffer. Das solltest Du Dir schützen lassen!

EDIT: sorry, hab nach "Rotkapprich" gesucht ...

Zuletzt bearbeitet von step am 16.02.2013, 21:26, insgesamt einmal bearbeitet
#1015:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 21:25
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Dornrobert und die böse Wölfin", ...


NeinNein Das war "Rotkappe" oder "Rotkapprich" Sehr glücklich


Sind Rotkappen nicht irgendwelche Kobolde aus Harry Potter? Am Kopf kratzen
#1016:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 21:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Dornrobert und die böse Wölfin", ...
NeinNein Das war "Rotkappe" oder "Rotkapprich" Sehr glücklich

"Rotkappe" kenn ich nur als Pilz des Monats, und bei "Rotkäpprich" gibt es 0 Google-Treffer. Das solltest Du Dir schützen lassen!

EDIT: sorry, hab nach "Rotkapprich" gesucht ...


Hmmm... Am Kopf kratzen Ich überleg gerade: Für "Rotkapprich und die böse Wölfin" könnte ich höchstens nen katholischen Verlag gewinnen. skeptisch Meh.
#1017:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 21:32
    —
Rotkäppchen kann durchaus einen jungen Mann bezeichnen. Wobei... Jungs tragen eher blau. Hmmm...

"Blaukäppchen und der perverse Wolf" Hm.
#1018:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.02.2013, 01:06
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Sind Rotkappen nicht irgendwelche Kobolde aus Harry Potter? Am Kopf kratzen

Aus Harry Potter kann ich mich daran nicht erinnern ... wohl kamen "Rotkappen" als böse Feenwesen in einem König-Artus-Rollenspiel vor.
#1019:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 17.02.2013, 01:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Sind Rotkappen nicht irgendwelche Kobolde aus Harry Potter? Am Kopf kratzen

Aus Harry Potter kann ich mich daran nicht erinnern ... wohl kamen "Rotkappen" als böse Feenwesen in einem König-Artus-Rollenspiel vor.


Ha! Ich habs gewußt! http://harrypotter.wikia.com/wiki/Red_Cap

(war mir selbst nicht ganz sicher. Ich hatte nur Hermine in Erinnerung, die meinte, sie wären erst bei Rotkappen und Hinkepanks (?) im Unterricht. (im Gefangenen von Askaban, die Szene als Snape den gewerwolften Lupin im Unterricht vertritt und als Thema Werwölfe ansetzt)
#1020:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.02.2013, 12:11
    —
Alberich, der Kleinwüchsigenkönig.
Das Nibelungenlied muß auch geändert werden.
#1021:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 17.02.2013, 12:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Äh, wie bitte, Step - Zwerg darf man auch nicht mehr sagen?

Jedenfalls nicht zu kleinwüchsigen Menschen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Na gut, schmeißen wir alle Märchenbücher in den Müll und setzen die Kinder vor die Glotze.

Auch nicht besser. Aber man könnte die Märchenbücher umschreiben, z.B. daß auch manchmal die Frau der Held ist oder der Mann aufs Wachküssen wartet. "Hanna im Glück", "Schneewitold und die sieben kleinwüchsigen Produktionsgenossinnen", "Dornrobert und die böse Wölfin", ...

das ist nicht dein ernst, oder? obwohl, mich wundert hier nix mehr.
#1022:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.02.2013, 12:35
    —
Step hat folgendes geschrieben:
Auch nicht besser. Aber man könnte die Märchenbücher umschreiben, z.B. daß auch manchmal die Frau der Held ist oder der Mann aufs Wachküssen wartet. "Hanna im Glück", "Schneewitold und die sieben kleinwüchsigen Produktionsgenossinnen", "Dornrobert und die böse Wölfin", ...

Lieber was für Erwachsene draus machen:
"Hans im Puff"
"Die sieben Lustknaben"
"Schneeflittchen und die sieben Zuhälter"
Sollte mich nicht wundern, wenn es da nicht schon lange die entspr. Filme gibt.
Man könnte natürlich auch Exegese betreiben, wie man das mit der Bibel macht. Etwa so:
Frau Holle ist in Wahrheit "Madame Holle". Die fleißige Marie rumort im Bett, daß die Federn fliegen und verdient darum auch gut. Ihre faule Schwester dagegen verkommt zur billigen Nutte...
---
Paßt grad so gut, hab ich eben wo gelesen: Dürfen Zwerge auf dem Riesenrad fahren?
#1023:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.02.2013, 20:21
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Man könnte natürlich auch Exegese betreiben, wie man das mit der Bibel macht.

http://www.amazon.de/dp/3596214467/ Cool
#1024:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 03:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zitat:
Der Neger war schon in den Achtziger Jahren Tabu, da hatte bei PC noch keiner ansatzweise an Sprache gedacht, sondern an Computer.


Falsch.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529075.html


Und darin sehe ich eigentlich nur den Beleg dafür, daß die Schwarzen zu dieser Zeit noch nicht soweit integriert und akzeptiert waren, um sich zu Wort zu melden. Wer hat wohl den Spiegel herausgegeben, wer die Artikel geschrieben? Das waren bestimmt alles schwarze Deutsche.
Zu der Zeit war auch der Abtreibungsparagraph ein heißes Thema, Vergewaltigung in der Ehe gabs noch nicht.


Bekommst Du vor lauter Plapperei eigentlich noch mit, worum es geht?



Haette das nicht eigentlich gleich mit in den Sandkasten verschoben gehoert? Mit den Augen rollen

Wo man doch schon mal dabei ist....


Warum? Ich habe auf einen Beitrag von AD geantwortet, in dem er behauptet, dass das Wort "Neger" bereits in den 80er Jahren tabu war. Als Gegenbeweis habe ich einen Spiegel-Artikel aus den späten 80ern verlinkt, in dem das Wort "Neger" als wertfreie Bezeichnung für Schwarze benutzt wird. Ich hätte noch mehr Beispiele verlinken können, z.B. einen Artikel über Whoopie Golberg, in dem es um ihre Sammelleidenschaft für Negerfiguren ging oder einen über einen Film mit Bill Cosby, in dem - aus dem Gedächtnis zitiert - "ein Neger zum ersten Mal den Agenten" spielt.

Hatiora hat aus einem Beleg in der Diskussion, in der es darum ging, ob das Wort "Neger" in den 80er Jahren noch in Gebrauch oder schon tabu war, eine Schlussfolgerung gezogen, die einerseits nichts mit den Diskussionsbeiträgen, um die es gerade geht, zu tun hatte und die andererseits die ganze Diskussion ad absurdum führt. Denn wenn ein Spiegelartikel aus dem Jahr 1988, der eindeutig die Probleme von Schwarzen thematisiert und kritisiert, deshalb nicht als Beleg dafür anerkannt wird, dass das Wort "Neger" auch in den 80ern noch als denotativ neutrale Bezeichnung für Schwarze verwendet wude, weil ja damals die Schwarzen noch nicht mitreden durften - was soll man darauf noch antworten?
#1025:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 10:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Fremdbenennung-Selbstbenennung. Hatten wir schon. Gar nicht lang her.


"Hatten wir schon" heisst aber nicht, dass der Punkt schon geklärt wäre. Und warum in diesem Zusammenhang die Wortgeschichte eine oder dann doch keine Rolle spielt, ist auch nicht geklärt.

Was wir auch noch nicht hatten ist ein Beleg dafür, dass es tatsächlich die Schwarzen sind, die sich an der Bezeichnung Neger stören. Ich höre immer nur Weiße, die sich darüber echauffieren.
#1026:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 11:18
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Fremdbenennung-Selbstbenennung. Hatten wir schon. Gar nicht lang her.


"Hatten wir schon" heisst aber nicht, dass der Punkt schon geklärt wäre. Und warum in diesem Zusammenhang die Wortgeschichte eine oder dann doch keine Rolle spielt, ist auch nicht geklärt.

Was wir auch noch nicht hatten ist ein Beleg dafür, dass es tatsächlich die Schwarzen sind, die sich an der Bezeichnung Neger stören. Ich höre immer nur Weiße, die sich darüber echauffieren.


Lachen Es war ein deutscher Mitbürger mit afrikanischem Migrationshintergrund, der die ganze Affäre ins Rollen gebracht hat. Zwischendurch wurde eine Seite der http://neu.isdonline.de verlinkt. Billiges Ablenkungsmanöver.
#1027:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 12:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Man könnte natürlich auch Exegese betreiben, wie man das mit der Bibel macht.

http://www.amazon.de/dp/3596214467/ Cool

Ich empfehle das hier:
http://www.amazon.de/Wahrheit-%C3%BCber-H%C3%A4nsel-Gretel-Dokumentation/dp/3150184959/ref=pd_sim_b_3
Da sind schon so viele drauf reingefallen und haben das für bare Münze genommen. Ein Jammer, daß es "Pardon!" nicht mehr gibt.
#1028:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 14:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
ein deutscher Mitbürger mit afrikanischem Migrationshintergrund

Bevor ich so spreche, lass ich mir lieber von 'nem bekackten Chinamann auf den Teppich pinkeln.
#1029:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 14:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
ein deutscher Mitbürger mit afrikanischem Migrationshintergrund

Bevor ich so spreche, lass ich mir lieber von 'nem bekackten Chinamann auf den Teppich pinkeln.


Was genau, möchtest Du uns damit mitteilen?
#1030:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 15:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
ein deutscher Mitbürger mit afrikanischem Migrationshintergrund

Bevor ich so spreche, lass ich mir lieber von 'nem bekackten Chinamann auf den Teppich pinkeln.


Was genau, möchtest Du uns damit mitteilen?


Was ist denn das für eine bescheuerte Frage? Der Teppich hat das Zimmer erst richtig gemütlich gemacht.
#1031:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 15:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


Warum? Ich habe auf einen Beitrag von AD geantwortet, in dem er behauptet, dass das Wort "Neger" bereits in den 80er Jahren tabu war. Als Gegenbeweis habe ich einen Spiegel-Artikel aus den späten 80ern verlinkt, in dem das Wort "Neger" als wertfreie Bezeichnung für Schwarze benutzt wird.


Wertfrei für die Nichtneger. Wie es um die Meinungen der Schwarzen stand, weißt Du genauso wenig wie ich.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich hätte noch mehr Beispiele verlinken können, z.B. einen Artikel über Whoopie Golberg, in dem es um ihre Sammelleidenschaft für Negerfiguren ging oder einen über einen Film mit Bill Cosby, in dem - aus dem Gedächtnis zitiert - "ein Neger zum ersten Mal den Agenten" spielt.


Ich vermute mal, daß die US-Amerikaner eine andere Einstellung zum Wort "Neger" haben, weil sie ja das viel schönere Wort N... haben. Schon mal daran gedacht, daß man die Befindlichkeiten von Menschen auf unterschiedlichen Kontinenten nicht immer gleichsetzen kann?
Warum sollte Samuel L. Jackson sich über Neger aufregen?
Seine Reaktion beim Wort N... möchte ich dagegen nicht erleben.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat aus einem Beleg in der Diskussion, in der es darum ging, ob das Wort "Neger" in den 80er Jahren noch in Gebrauch oder schon tabu war, eine Schlussfolgerung gezogen, die einerseits nichts mit den Diskussionsbeiträgen, um die es gerade geht, zu tun hatte und die andererseits die ganze Diskussion ad absurdum führt. Denn wenn ein Spiegelartikel aus dem Jahr 1988, der eindeutig die Probleme von Schwarzen thematisiert und kritisiert, deshalb nicht als Beleg dafür anerkannt wird, dass das Wort "Neger" auch in den 80ern noch als denotativ neutrale Bezeichnung für Schwarze verwendet wude, weil ja damals die Schwarzen noch nicht mitreden durften - was soll man darauf noch antworten?


Denotativ neutral für Nichtneger, damals. Ich verweise hier noch einmal auf Telliameds Posts, in dem ein Schwarzer in den 60ern oder 70ern zitiert wurde: "weil Du Afrikaner und nicht Neger gesagt hast".
Nicht mehr und nicht weniger. Ich sage nicht, daß die Leute damals Rassisten waren. Die haben sich bemüht, genau wie heute. Es gab noch größere Probleme als eine Bezeichnung einer Ethnie, genauso wie es damals noch größere Baustellen im Bereich der Ehegesetze gab.
Ich sage nicht, daß die Leute, die heute das Wort Neger verwenden, Rassisten sind. Ich sage nur: heute, wo sich mehr andere Ethnien zu Wort melden, muß man dem Rechnung tragen. Und sich vielleicht mal eingestehen, daß man nicht alles für alle Menschen und alle Zeiten entscheiden kann.
Das denke ich von mir übrigens auch nicht. Ich lehne nur rigoros ab, den Leuten die Möglichkeit abzusprechen, sich eine Bezeichnung für sich selbst zu verbitten.
Wenn alle Schwarzen heute unisono darauf beständen, Neger genannt werden zu wollen, fände ich das zwar zunächst befremdlich, würde es aber tun und mich bemühen, mich daran zu gewöhnen.

Das ist für mich Respekt.
#1032:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 16:21
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wie es um die Meinungen der Schwarzen stand, weißt Du genauso wenig wie ich.


Das spielt hier auch keine Rolle. Es gibt tatsächlich Dinge, die darf man entscheiden, ohne vorher einen Schwarzen zu fragen.
#1033:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 16:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wie es um die Meinungen der Schwarzen stand, weißt Du genauso wenig wie ich.


Das spielt hier auch keine Rolle. Es gibt tatsächlich Dinge, die darf man entscheiden, ohne vorher einen Schwarzen zu fragen.


Denn, die Sprachhoheit hat nun mal: Muttersprachler, Vaterländer, Germanisten, jeder für sich, oder wer?

Immerhin gibts noch sowas ähnliches wie Takt.
#1034:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 16:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Denn, die Sprachhoheit hat nun mal: Muttersprachler, Vaterländer, Germanisten, jeder für sich, oder wer?

Immer die empfindlichsten Elemente der Gesellschaft. Mit den Augen rollen
#1035:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 16:46
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Denn, die Sprachhoheit hat nun mal: Muttersprachler, Vaterländer, Germanisten, jeder für sich, oder wer?

Immer die empfindlichsten Elemente der Gesellschaft. Mit den Augen rollen


Der zweiter Teil von meinen Beitrag hast du nicht mitzitiert.
Aber ich gehe mal davon aus, dass Du Dich da sowieso nicht drum scherst.
#1036:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 16:54
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Denn, die Sprachhoheit hat nun mal: Muttersprachler, Vaterländer, Germanisten, jeder für sich, oder wer?

Immer die empfindlichsten Elemente der Gesellschaft. Mit den Augen rollen

Kommt mir als Faustregel nicht schlecht vor.
#1037:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 18:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wie es um die Meinungen der Schwarzen stand, weißt Du genauso wenig wie ich.


Das spielt hier auch keine Rolle. Es gibt tatsächlich Dinge, die darf man entscheiden, ohne vorher einen Schwarzen zu fragen.


Denn, die Sprachhoheit hat nun mal: Muttersprachler, Vaterländer, Germanisten, jeder für sich, oder wer?

Immerhin gibts noch sowas ähnliches wie Takt.


Um die Sprachhoheit geht es doch gerade gar nicht, sondern um die simple Feststellung, bis wann das Wort "Neger" Teil des deutschen Standardwortschatzes war.
#1038:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 18:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
ein deutscher Mitbürger mit afrikanischem Migrationshintergrund

Bevor ich so spreche, lass ich mir lieber von 'nem bekackten Chinamann auf den Teppich pinkeln.


Ah, ein deutscher Mitbürger mit Diskriminierungshintergrund zwinkern
#1039:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 23:28
    —
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/bikini-fotos-rassismus-vorwuerfe-gegen-sports-illustrated-a-884096.html

Warum bei Bücherm aufhören? Warum nicht auch Fotos auf PC überprüfen?
Warum keine Gehirnwäsche, wäre am einfachsten?
Manche Menschen scheinen nichts anderes zu tun zu haben als blödes Zeug zu schreiben.
#1040:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 00:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
ein deutscher Mitbürger mit afrikanischem Migrationshintergrund

Bevor ich so spreche, lass ich mir lieber von 'nem bekackten Chinamann auf den Teppich pinkeln.



Bist Du jetzt auch "PC-Opfer"? Muss das bei Dir nicht eigentlich "Schlitzauge" heissen? Sehr glücklich
#1041:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 00:35
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/bikini-fotos-rassismus-vorwuerfe-gegen-sports-illustrated-a-884096.html

Warum bei Bücherm aufhören? Warum nicht auch Fotos auf PC überprüfen?
Warum keine Gehirnwäsche, wäre am einfachsten?
Manche Menschen scheinen nichts anderes zu tun zu haben als blödes Zeug zu schreiben.

Zitat:

"Ein weißer Mensch entspannt, ein Farbiger arbeitet… Dieses Foto manifestiert Stereotype, bewahrt das Ungleichgewicht alter Machtstrukturen und erinnert an Jahrhunderte von Kolonialismus", so Stewart.


Ju, und wenn Du das Bild umdrehst, ein Farbiger entspannt, ein Weißer arbeitet, dann kriegst Du ein ähnlich problembelastetes Bild, das den bösen faulen Einwanderer zeigt, wie er es sich auf Kosten der Steuerzahler oder finanziert durch Drogenhandel gut gehen läßt.
Böse Welt.

Das Internet erlaubt es jedem, seine Meinung zu äußern, egal wie dämlich diese auch ist.
Ich muß zum Beispiel auch damit klarkommen, daß ich mit kurzen Haaren total unweiblich bin und meine Weiblichkeit verleugne. Zumindest gibt es viele deutsche männliche Blogger, die das "wissen". Hörst Du mich nach Internet-Polizei rufen? Nein. Ich denke mir "Trottel" und gut ist.

Diese "Böse-PC!-"Anti-Propaganda ist für mich seit diesem Thread hier mittlerweile auch nur noch eine Propaganda-Bewegung unter vielen anderen, die mir Gehirnerweichung machen will.

Sie ist gegenüber dem Einzelfall/einzelnen Menschen gegenüber genauso blind, respekt- und rücksichtslos wie ihr Gegenstück.
#1042:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 08:30
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
... Diese "Böse-PC!-"Anti-Propaganda ist für mich seit diesem Thread hier mittlerweile auch nur noch eine Propaganda-Bewegung unter vielen anderen, die mir Gehirnerweichung machen will.

Sie ist gegenüber dem Einzelfall/einzelnen Menschen gegenüber genauso blind, respekt- und rücksichtslos wie ihr Gegenstück.


Es nimmt sich tatsächlich nicht viel, ob PI oder PC. Aber diese Erkenntnis hat sich doch nicht erst seit diesem Thread manifestiert, oder?
zwinkern
#1043:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 10:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Denn, die Sprachhoheit hat nun mal: Muttersprachler, Vaterländer, Germanisten, jeder für sich, oder wer?

Immer die empfindlichsten Elemente der Gesellschaft. Mit den Augen rollen

Kommt mir als Faustregel nicht schlecht vor.

Mir schon. Wäre das eine allgemeine Regel, müssten wir

- unser Lebensmittelrecht von Veganern
- unser Presserecht von Salafisten
- unser Familienrecht von Opus Dei
- unser Ausländerrecht von Nazis

machen lassen.

Minderheitenschutz ist eine feine Sache. Aber entscheiden sollte lieber die Mehrheit.
#1044:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 12:28
    —
Goatmountain hat folgendes geschrieben:
btw: wie kann man, politisch korrekt, diese gruppe von menschen nennnen, die ueber geringe bildung, unerschoepfliche vorraete an zigaretten und bier und einen teuren fernseher verfuegen?

Das hätte er auch hier reinstellen können, also mache ich es.
Ich nenne sowas "Proleten". Wie wäre die PC-korrekte Bezeichnung?
#1045:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 12:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Goatmountain hat folgendes geschrieben:
btw: wie kann man, politisch korrekt, diese gruppe von menschen nennnen, die ueber geringe bildung, unerschoepfliche vorraete an zigaretten und bier und einen teuren fernseher verfuegen?

Das hätte er auch hier reinstellen können, also mache ich es.
Ich nenne sowas "Proleten". Wie wäre die PC-korrekte Bezeichnung?


Stereotype Bezeichnungen sind selten vorurteilsfrei.
Es deutet eher auf Bequemlichkeit, sich nicht mit einzelne Menschen auseinander zu setzen zu wollen, und sichselbst "auf der andere Seite" zu plazieren.
#1046:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 15:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt schwarze deutsche Muttersprachler.

Und deren Meinung zur Sache ist, soweit ich entsprechende Äußerungen mitbekommen habe, ziemlich eindeutig. Beispiel
Du hast den rest des Beitrags also nicht gelesen, sondern dir einen praktisch erscheinenden Fetzen rausgeschnitten, gegen den man dann schon anrennen kann.
Danke, keine weiteren Fragen.

Ich habe ziemlich klar gesagt, dass der Begriff rassistisch ist, es aber historisch nicht immer war. Und ich habe auch ziemlich klar gesagt, dass es, als der Begriff geprägt wurde, eben keine schwarzen deutschen Muttersprachler gab, die gibt es erst seit historisch kurzer Zeit.
Kann doch nicht so schwer sein, Aussagen über Gegenwart und Vergangenheit auseinanderzuhalten.
#1047:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 17:34
    —
Wenn ich zitiere, tue ich das eigentlich nicht automatisch, um dagegen "anzurennen", das auch auch einen ganz anderen Sinn haben. Hier wollte ich wohl einfach einen Aspekt vertiefen: Schwarze Muttersprachler sind eine ganz wesentliche Stimme zum Thema, einen davon habe ich verlinkt.

Warum gräbst du das denn drei Wochen und 24 Seiten später aus?

Aber wenn du darauf bestehst, dass ich mich mit dem Rest beschäftige:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist schon deswegen komisch, weil die Definition von "Neger" als rassistisch ja auch von Weissen kommt. Den Schwarzen kann es im Grunde recht egal sein, wie man sie in irgendeiner fremden Sprache nennt - so lange, bis die weissen Muttersprachler ihnen beibringen/einreden, dass der Begriff rassistisch sei.

Dass ein Ausdruck erst dadurch rassistisch würde, dass er als rassistisch definiert wird, ist Unfug. Er wird es natürlich schon vorher durch seine Verwendung und die in ihr transportierte Bedeutung. Dass ein spezieller Begriff überhaupt gebildet wird (als abgegrenzte Kategorie von Menschen, statt die verschiedenen Anstufungen der Hautfarbe ähnlich wie Haarfarben dann zu beschreiben, wenn das Aussehen eine Rolle spielt), kann schon rassistisch sein.
#1048:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 18:33
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Es nimmt sich tatsächlich nicht viel, ob PI oder PC. Aber diese Erkenntnis hat sich doch nicht erst seit diesem Thread manifestiert, oder?
zwinkern


Bislang waren beide Ideologien für mich einfach keine Grundlage, Entscheidungen zu treffen,weil ich sie nicht in diesem Ausmaß kannte......*asche aufs haupt streu
Insofern ist diese Erkenntnis für mich tatsächlich irgendwie neu.

Ich hoffe einfach, daß ich auch weiterhin nicht dem Irrtum verfalle, andere Leute in die PC- oder PI-Schublade zu stopfen, nur weil man da und dort nicht einer Meinung ist.
#1049:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 20:57
    —
Seit wann genau war der neutrale "Neger" eigentlich einem Deutschen gleich in Ansehen und Menschenwürde? Als die Deutschen ihre afrikanischen Kolonien bekamen, erhielten die Einheimischen gleich dieselben Rechte, weil sie voll coole Neger waren. Yo, Bruder Schwarzmann.
#1050:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 22:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Seit wann genau war der neutrale "Neger" eigentlich einem Deutschen gleich in Ansehen und Menschenwürde? Als die Deutschen ihre afrikanischen Kolonien bekamen, erhielten die Einheimischen gleich dieselben Rechte, weil sie voll coole Neger waren. Yo, Bruder Schwarzmann.

Humanisten gab's immer.

Konnte leider das deutsche Originalzitat nicht finden:

Zitat:
Alexander von Humboldt's Practical Humanism

Alexander von Humboldt's name is usually associated with his great achievements as explorer and natural scientist and with his deep commitment to liberal and humanitarian thought. Less is known of the direct effect that this Enlightenment tradition had on Humboldt's perception of American society, of the impact of his views on the American political debate of slavery during the 1850s, and on the German-American community's political outlook. [...]

Humboldt's condemnation of slavery was grounded in his basic humanist and natural rights position, as he had expressed it in volume one of his major work, Kosmos, published in 1845. There he wrote:

"In maintaining the unity of the human race we also reject the disagreeable assumption of superior and inferior peoples. Some peoples are more pliable, more highly educated and ennobled by intellectual culture, but there are no races which are more noble than others. All are equally entitled to freedom; to freedom which in the state of nature belongs to the individual and which in civilization belongs as a right to the entire citizenry through political institutions." 18

18 ) Alexander von Humboldt, Kosmos, Vol. 1 (Stuttgart and Tübingen, 1845), 385.

http://mki.wisc.edu/Resources/Online_Papers/keil.html


Frei übersetzt etwa:

Zitat:
In Bewahrung der Einheit der menschlichen Rasse verwerfen wir die widerliche Annahme von höheren und niedrigeren Völkern. Manche Völker sind anpassungsfähiger, gebildeter und von höherer Kultur des Geistes, aber keins der Völker ist edler als ein anderes. Alle sind gleichermaßen berechtigt zur Freiheit; zu einer Freiheit, die im Naturzustand dem Individuum zukommt, und die in einer Gesellschaft rechtmäßig der ganzen Bürgerschaft zusteht aufgrund politischer Einrichtungen.


Merkwürdig eigentlich, daß sich leicht englischsprachige Quellen finden lassen, aber kaum deutsche. Der einzige deutsche Link, den ich auf die schnelle finden konnte, erwähnt Humboldts Haltung löblich, verzichtet aber nicht darauf, ihm ans Bein zu pinkeln, weil Humboldt angeblich nicht konsequent genug war in seiner Haltung.
#1051:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 23:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Seit wann genau war der neutrale "Neger" eigentlich einem Deutschen gleich in Ansehen und Menschenwürde? Als die Deutschen ihre afrikanischen Kolonien bekamen, erhielten die Einheimischen gleich dieselben Rechte, weil sie voll coole Neger waren. Yo, Bruder Schwarzmann.

Wie oft soll das Thema eigentlich noch durchgekaut werden?

Das Menschenbild, nachdem alle waffentechnisch Unterlegenen Völker versklavt werden durften, ist Teil unserer Geistesgeschichte und hängt nicht an einem Begriff. Gleichzeitig wurde auch damals bereits unterschieden in Hereros, Hottentotten, Bantus usw. Begriffe, die damals genauso verächtlich benutzt wurden - willst Du die deshalb auch alle nicht mehr hören? Wenn wir alle Begriffe, die in der Geschichte schon mal in eine Weise benutzt wurden, dass wir uns heute deshalb schämen würden, wegließen, könnten wir den Duden bei Reclam drucken lassen.

fwo
#1052:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 23:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Seit wann genau war der neutrale "Neger" eigentlich einem Deutschen gleich in Ansehen und Menschenwürde? Als die Deutschen ihre afrikanischen Kolonien bekamen, erhielten die Einheimischen gleich dieselben Rechte, weil sie voll coole Neger waren. Yo, Bruder Schwarzmann.

Wie oft soll das Thema eigentlich noch durchgekaut werden?

Das Menschenbild, nachdem alle waffentechnisch Unterlegenen Völker versklavt werden durften, ist Teil unserer Geistesgeschichte und hängt nicht an einem Begriff. Gleichzeitig wurde auch damals bereits unterschieden in Hereros, Hottentotten, Bantus usw. Begriffe, die damals genauso verächtlich benutzt wurden - willst Du die deshalb auch alle nicht mehr hören? Wenn wir alle Begriffe, die in der Geschichte schon mal in eine Weise benutzt wurden, dass wir uns heute deshalb schämen würden, wegließen, könnten wir den Duden bei Reclam drucken lassen.

fwo

und vor allem geht es doch gar nicht darum, oder?
es geht in dem buch darum, dass ein äusserlich anders aussehender mensch (heute schwarzer genannt, damals halt neger gegannt), dargestellt wird. und bei pipi geht es gerade überhaupt nicht darum, dass diese anders aussehenden menschen irgendwie schlechter oder besser oder sonstwas wären, nein, pipi macht sich mit ihrer idee, sich ihre haut ebenfalls mit schuhcreme schwarz zu mache, gleich mit den "negern". was also wird transportiert? ausser der hautfarbe ist nichts anders.
#1053:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 06:40
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
und vor allem geht es doch gar nicht darum, oder?
es geht in dem buch darum, dass ein äusserlich anders aussehender mensch (heute schwarzer genannt, damals halt neger gegannt), dargestellt wird. und bei pipi geht es gerade überhaupt nicht darum, dass diese anders aussehenden menschen irgendwie schlechter oder besser oder sonstwas wären, nein, pipi macht sich mit ihrer idee, sich ihre haut ebenfalls mit schuhcreme schwarz zu mache, gleich mit den "negern". was also wird transportiert? ausser der hautfarbe ist nichts anders.

MF, du machst es dir zu einfach. Sehr glücklich
#1054:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 10:41
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
und vor allem geht es doch gar nicht darum, oder?
es geht in dem buch darum, dass ein äusserlich anders aussehender mensch (heute schwarzer genannt, damals halt neger gegannt), dargestellt wird. und bei pipi geht es gerade überhaupt nicht darum, dass diese anders aussehenden menschen irgendwie schlechter oder besser oder sonstwas wären, nein, pipi macht sich mit ihrer idee, sich ihre haut ebenfalls mit schuhcreme schwarz zu mache, gleich mit den "negern". was also wird transportiert? ausser der hautfarbe ist nichts anders.

MF, du machst es dir zu einfach. Sehr glücklich


Das ist hier auch keine Pippidiskussion, sondern eine Metadiskussion - mit allen Implimultiplikationen, wo zwei mal drei auch vier sein kann und jeder macht sich die Welt widewide sie ihm gefällt. zwinkern
#1055:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 14:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn ich zitiere, tue ich das eigentlich nicht automatisch, um dagegen "anzurennen", das auch auch einen ganz anderen Sinn haben. Hier wollte ich wohl einfach einen Aspekt vertiefen: Schwarze Muttersprachler sind eine ganz wesentliche Stimme zum Thema, einen davon habe ich verlinkt.

Warum gräbst du das denn drei Wochen und 24 Seiten später aus?

Weil ich drei Wochen weg war.

Zitat:
Aber wenn du darauf bestehst, dass ich mich mit dem Rest beschäftige:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist schon deswegen komisch, weil die Definition von "Neger" als rassistisch ja auch von Weissen kommt. Den Schwarzen kann es im Grunde recht egal sein, wie man sie in irgendeiner fremden Sprache nennt - so lange, bis die weissen Muttersprachler ihnen beibringen/einreden, dass der Begriff rassistisch sei.

Dass ein Ausdruck erst dadurch rassistisch würde, dass er als rassistisch definiert wird, ist Unfug.

Nicht ein Begriff, sondern genau dieser.

Zitat:
Er wird es natürlich schon vorher durch seine Verwendung und die in ihr transportierte Bedeutung.

Natürlich ist daran gar nichts. Es ist eine mögliche und hinreichende, aber keine nötige Vorbedingung für eine solche Einordnung des Begriffs.

Zitat:
Dass ein spezieller Begriff überhaupt gebildet wird (als abgegrenzte Kategorie von Menschen, statt die verschiedenen Anstufungen der Hautfarbe ähnlich wie Haarfarben dann zu beschreiben, wenn das Aussehen eine Rolle spielt), kann schon rassistisch sein.
Das liegt aber nicht im Wort begründet, sondern in seinem Anwendungskontext. Denn wenn es das Wort wäre sind wir hier genau bei meinem Punkt: Ob man diese Leute nun "Afrikaner", "Afro-Deutsche", "Schwarze" oder "Neger" nennt tut sich vom rassistischen Gehalt der Begriffe her keinen Abbruch, weil sie alle auf genau die selbe Weise verwendet werden können und auch verwendet werden. Ausgerechnet die Nazis sind ja schon längst zu "Dunkeldeutsche" übergegangen.
#1056:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 18:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wie es um die Meinungen der Schwarzen stand, weißt Du genauso wenig wie ich.


Das spielt hier auch keine Rolle. Es gibt tatsächlich Dinge, die darf man entscheiden, ohne vorher einen Schwarzen zu fragen.


Denn, die Sprachhoheit hat nun mal: Muttersprachler, Vaterländer, Germanisten, jeder für sich, oder wer?

Immerhin gibts noch sowas ähnliches wie Takt.


Gerade lese ich was Nettes, was in die Richtung geht. Takt, mit Mitmenschen umgehen etc. Leider auf Englisch, aber es spiegelt das wider, was ich zum Thema denke, und zwar ganz gut in Punkt 1 dargestellt:

#1. You Assumed That Because You Were OK With a Situation, Everybody Was
#1057:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.02.2013, 18:22
    —
http://evidentist.wordpress.com/2013/01/26/sollen-wir-pippi-verbrennen/

Zitat:
Der Wert der Literatur

Ein ganz entscheidender Punkt kommt den PC-Aposteln bei ihrer eifrigen Arbeit an den Newspeak-Versionen nicht in den Sinn: Der Wert von Literatur. Es ist wie mit frischem Wasser und frischer Luft. Nur wenige bemerken überhaupt, dass es sie gibt. Nur wenige schätzen ihren Wert richtig ein. Es ist wichtig, dass wir uns immer wieder klarmachen, was Bücher und Filme eigentlich zu bieten haben. Sie sind ein Fenster in andere Vorstellungswelten – und in andere Zeiten. Sie sind kognitive und emotionale Zeitmaschinen. Wenn wir mit ihnen reisen, schauen wir direkt in die Köpfe von Menschen, die vor langer Zeit gelebt haben. Wir bekommen eine unmittelbare, authentische Vorstellung davon, welche Vorstellung sich der Autor von der Welt gemacht hat. Oder aber wir werden umgeleitet in die armseligen Köpfe fantasieloser Bürokraten, die glauben, besser zu wissen, was der Autor hätte sagen sollen.
#1058:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 22.02.2013, 20:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://evidentist.wordpress.com/2013/01/26/sollen-wir-pippi-verbrennen/

Zitat:
Der Wert der Literatur

Ein ganz entscheidender Punkt kommt den PC-Aposteln bei ihrer eifrigen Arbeit an den Newspeak-Versionen nicht in den Sinn: Der Wert von Literatur. Es ist wie mit frischem Wasser und frischer Luft. Nur wenige bemerken überhaupt, dass es sie gibt. Nur wenige schätzen ihren Wert richtig ein. Es ist wichtig, dass wir uns immer wieder klarmachen, was Bücher und Filme eigentlich zu bieten haben. Sie sind ein Fenster in andere Vorstellungswelten – und in andere Zeiten. Sie sind kognitive und emotionale Zeitmaschinen. Wenn wir mit ihnen reisen, schauen wir direkt in die Köpfe von Menschen, die vor langer Zeit gelebt haben. Wir bekommen eine unmittelbare, authentische Vorstellung davon, welche Vorstellung sich der Autor von der Welt gemacht hat. Oder aber wir werden umgeleitet in die armseligen Köpfe fantasieloser Bürokraten, die glauben, besser zu wissen, was der Autor hätte sagen sollen.


Sehr gut der ganze Artikel. Daumen hoch!
#1059:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.02.2013, 21:20
    —
Interessant ist auch dieser Text, der unter dem oben zitierten Blog-Beitrag verlinkt wird:
An die Leser meiner Kolumne „Liebe Neger!“

Die Verfasserin Mely Kiyak begründet darin, warum sie Pippi Langstrumpf für ein rassistisches Buch hält:

Zitat:
Pippis Papa ist „Negerkönig“ in Taka Tuka Land. Dort scheint es niemanden zu geben, der zu dem Schweden sagt: „Du kannst doch deine kleine Tochter nicht alleine in Schweden lassen!“ Die Begründung dafür ist, dass es in Taka Tuka Land, oder wie es im Schwedischen Original heißt, in Kurrekurreduttö, ziemlich anders zuzugehen scheint. Zumindest anders als in Schweden, wo kleine Kinder wie Pippis Freunde Thomas und Annika von ihren Eltern ordnungsgemäß behütet werden. Das ist ein klassisches rassistisches Denkmuster. Bei „uns“ hat alles eine Ordnung, nur dort, wo Väter sich berufsbedingt bei „Negern“ aufhalten, gerät die Welt aus den Fugen. Das kann man doch kaum übersehen!


Ich finde diese Begründung ziemlich schräg. Denn wie Kiyak weiter unten schreibt, geht es in Pippi Langstrumpf um eine "emanzipierte Mädchenfigur". Und genau darum geht es ja in dem Buche, um die Emanzipation der Kinder - allerdings nicht als politisches Programm, sondern als literarische Phantasie. Diese Unterscheidung ist - glaube ich - wichtig, um die Denkfalle zu erkennen, in die sich Mely Kiyak manövriert hat. Ginge es um eine emanzipierte junge Frau, die in den 50er Jahren Dinge tat, die Frauen damals nicht alleine tun durften, würde Kiyak dann noch so argumentieren?

Pippis Mann ist „Negerkönig“ in Taka Tuka Land. Dort scheint es niemanden zu geben, der zu dem Schweden sagt: „Du kannst doch deine Frau nicht alleine in Schweden lassen!“ Die Begründung dafür ist, dass es in Taka Tuka Land (...) ziemlich anders zuzugehen scheint. Zumindest anders als in Schweden, wo Mann und Frau unter einem Dach leben und die Männer ihren Frauen nicht so viel Freiraum lassen (usw.) Das ist ein klassisches rassistisches Denkmuster. Bei „uns“ hat alles eine Ordnung, nur dort, wo Ehemänner sich berufsbedingt bei „Negern“ aufhalten, gerät die Welt aus den Fugen. Das kann man doch kaum übersehen!

Nee, sobald man die fiktive Emanzipation des Kindes durch die reale Emanzipation der Frau ersetzt, bricht der Vorwurf des Rassismus in sich zusammen. Vor diesem realen politischen Hintergrund wirkt er geradezu lächerlich.
#1060:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 02:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Interessant ist auch dieser Text, [...]
Zitat:
[...] Das ist ein klassisches rassistisches Denkmuster.[..]

In diesem Zusammenhang derartiges bei Pippi Langstrumpf Erzählungen geradezu dogmatisch zu postulieren ist in der Tat lächerlich. Solcher Art an den Haaren herbeigezogene Interpretationen könnte man auf unzählige Erzählungen, Märchen, Romane anwenden, mit welchem Ziel? Wahrscheinlich, um sich lediglich als scheinheiligen Moralhüter wichtig zu machen...
#1061:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 02:34
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Interessant ist auch dieser Text, [...]
Zitat:
[...] Das ist ein klassisches rassistisches Denkmuster.[..]

In diesem Zusammenhang derartiges bei Pippi Langstrumpf Erzählungen geradezu dogmatisch zu postulieren ist in der Tat lächerlich. Solcher Art an den Haaren herbeigezogene Interpretationen könnte man auf unzählige Erzählungen, Märchen, Romane anwenden, mit welchem Ziel? Wahrscheinlich, um sich lediglich als scheinheiligen Moralhüter wichtig zu machen...


Eigentlich gibt es niemanden hier, der sich in dieser Intention als scheinheiligen Moralapostel derart echauffiert.

Ich finds nicht vorgeschoben, sondern in echt wirklich einfach nur gruselig, wie man das Instrument "Teutsche Sprache" dermaßen auf ein Podest stellen kann und ihm andere Dinge wie Mitgefühl mit und Respekt vor den Mitmenschen einfach unterordnet.

Einer a weng senilen Tante Bethany seh ich das nach, einem kleinen Kind auch noch, denn die meinen es erstens nicht bös und zweitens wissen sie es nicht besser.

Zitat:
Ich bin klein, mein Herz ist rein,
soll niemand drin wohnen, als ich allein.
Und auch Krambambuli, unser kleiner Wellensittich.
Und es soll auch drin wohnen Abraham Lincoln, der die Neger befreit hat...
Und die vielen, vielen kleinen Chinesen.


(Tante Bethany)



Zitat:
Nee, sobald man die fiktive Emanzipation des Kindes durch die reale Emanzipation der Frau ersetzt, bricht der Vorwurf des Rassismus in sich zusammen. Vor diesem realen politischen Hintergrund wirkt er geradezu lächerlich.


Sobald man die fiktive Emanzipation des Kindes durch die reale Emanzipation der afrikastämmigen Deutschen ersetzt, ....

Eigentlich sollte klar sein, daß es immer Verwerfungen gibt, wenn eine ehemals meinungsprägende einflußreiche Gruppe (Erwachsene, Reiche, Männer, eingeborene Weiße) dazu gezwungen wird, ihre Komfortzone zu verlassen.
Frei nach einem Forumsmitglied: da müssen die halt durch.
#1062:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 02:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://evidentist.wordpress.com/2013/01/26/sollen-wir-pippi-verbrennen/

Zitat:
Der Wert der Literatur

Ein ganz entscheidender Punkt kommt den PC-Aposteln bei ihrer eifrigen Arbeit an den Newspeak-Versionen nicht in den Sinn: Der Wert von Literatur. Es ist wie mit frischem Wasser und frischer Luft. Nur wenige bemerken überhaupt, dass es sie gibt. Nur wenige schätzen ihren Wert richtig ein. Es ist wichtig, dass wir uns immer wieder klarmachen, was Bücher und Filme eigentlich zu bieten haben. Sie sind ein Fenster in andere Vorstellungswelten – und in andere Zeiten. Sie sind kognitive und emotionale Zeitmaschinen. Wenn wir mit ihnen reisen, schauen wir direkt in die Köpfe von Menschen, die vor langer Zeit gelebt haben. Wir bekommen eine unmittelbare, authentische Vorstellung davon, welche Vorstellung sich der Autor von der Welt gemacht hat. Oder aber wir werden umgeleitet in die armseligen Köpfe fantasieloser Bürokraten, die glauben, besser zu wissen, was der Autor hätte sagen sollen.


Doch so mancher Leser kann tausende Bücher lesen und bleibt er selbst, da hilft keine Literatur. zwinkern
#1063:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 02:51
    —
Was ich sagen will, ohne persönlich zu werden, ist, dass gerade die Wortführer der Anti-PC-Fraktion, die sooooo an der frechen Pippi hängen, überraschend weit von den durch die Figur vermittelten Idealen entfernt sind. Nur mal so. zwinkern
#1064:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 03:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ich sagen will, ohne persönlich zu werden, ist, dass gerade die Wortführer der Anti-PC-Fraktion, die sooooo an der frechen Pippi hängen, überraschend weit von den durch die Figur vermittelten Idealen entfernt sind. Nur mal so. zwinkern


Ideale werden überbewertet.
#1065:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 03:09
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Sobald man die fiktive Emanzipation des Kindes durch die reale Emanzipation der afrikastämmigen Deutschen ersetzt, ....



Darum ging es gerade nicht. Merkst Du überhaupt noch was?
#1066:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 03:54
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://evidentist.wordpress.com/2013/01/26/sollen-wir-pippi-verbrennen/

Zitat:
Der Wert der Literatur

Ein ganz entscheidender Punkt kommt den PC-Aposteln bei ihrer eifrigen Arbeit an den Newspeak-Versionen nicht in den Sinn: Der Wert von Literatur. Es ist wie mit frischem Wasser und frischer Luft. Nur wenige bemerken überhaupt, dass es sie gibt. Nur wenige schätzen ihren Wert richtig ein. Es ist wichtig, dass wir uns immer wieder klarmachen, was Bücher und Filme eigentlich zu bieten haben. Sie sind ein Fenster in andere Vorstellungswelten – und in andere Zeiten. Sie sind kognitive und emotionale Zeitmaschinen. Wenn wir mit ihnen reisen, schauen wir direkt in die Köpfe von Menschen, die vor langer Zeit gelebt haben. Wir bekommen eine unmittelbare, authentische Vorstellung davon, welche Vorstellung sich der Autor von der Welt gemacht hat. Oder aber wir werden umgeleitet in die armseligen Köpfe fantasieloser Bürokraten, die glauben, besser zu wissen, was der Autor hätte sagen sollen.


Sehr gut der ganze Artikel. Daumen hoch!


Jepp Daumen hoch!
#1067:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 05:22
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://evidentist.wordpress.com/2013/01/26/sollen-wir-pippi-verbrennen/

Zitat:
Der Wert der Literatur

Ein ganz entscheidender Punkt kommt den PC-Aposteln bei ihrer eifrigen Arbeit an den Newspeak-Versionen nicht in den Sinn: Der Wert von Literatur. Es ist wie mit frischem Wasser und frischer Luft. Nur wenige bemerken überhaupt, dass es sie gibt. Nur wenige schätzen ihren Wert richtig ein. Es ist wichtig, dass wir uns immer wieder klarmachen, was Bücher und Filme eigentlich zu bieten haben. Sie sind ein Fenster in andere Vorstellungswelten – und in andere Zeiten. Sie sind kognitive und emotionale Zeitmaschinen. Wenn wir mit ihnen reisen, schauen wir direkt in die Köpfe von Menschen, die vor langer Zeit gelebt haben. Wir bekommen eine unmittelbare, authentische Vorstellung davon, welche Vorstellung sich der Autor von der Welt gemacht hat. Oder aber wir werden umgeleitet in die armseligen Köpfe fantasieloser Bürokraten, die glauben, besser zu wissen, was der Autor hätte sagen sollen.


Sehr gut der ganze Artikel. Daumen hoch!


Jepp Daumen hoch!
Meine Rede, und darum Finger weg von Pippi und Huckleberry. zwinkern
#1068:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 05:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ideale werden überbewertet.

Nein. zwinkern
#1069:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 05:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ideale werden überbewertet.

Nein. zwinkern


Von mir aus...

Dann wird halt Überbewertung überbewertet. Cool
#1070:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 06:21
    —
Nein... warte. Das ergibt noch nicht mal Sinn.
#1071:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 06:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass ein Ausdruck erst dadurch rassistisch würde, dass er als rassistisch definiert wird, ist Unfug. Er wird es natürlich schon vorher durch seine Verwendung und die in ihr transportierte Bedeutung. Dass ein spezieller Begriff überhaupt gebildet wird (als abgegrenzte Kategorie von Menschen, statt die verschiedenen Anstufungen der Hautfarbe ähnlich wie Haarfarben dann zu beschreiben, wenn das Aussehen eine Rolle spielt), kann schon rassistisch sein.


Ich habe vor ein paar Tagen eine Dokumentation über Mary Kingsley auf Phoenix gesehen. In der kam - soweit ich mich erinnere - das Wort "Neger" nicht, vor. Aber Schwarze wurden als Menschenfresser und Kannibalen bezeichnet. Andere Schwarze wurden als zwar friedliche und freundliche Begleiter von Kingsley dargestellt, aber allesamt waren gesichtslose Helfer und Statisten, Randfiguren, die ab und an mal einen Auftritt als komischer Sidekick hatten und die Mary Kingsley stets "Sir" genannt haben. In einer Szene fällt Kingsley in eine Falle (die wohl von den Kannibalen errichtet wurde) und einer ihrer schwarzen Begleiter fragt in einem merkwürdig komischen Tonfall: "Sir, sind sie tot?"

Ist das nun rassistisch oder nur ein Versuch, die merkwürdige Hierarchie in dieser für damalige Verhältnisse ungewöhnlichen Situation zu illustrieren? Die Frau, die in Europa nichts wert war, geht in ein Land, für das man ihr nichts anderes als den Tod prophezeit, aber sie findet dort mehr Anerkennung, als in ihrer zivilisierten Heimat. Und sie macht Fotos von diesen Menschen, die so ganz anders aussehen und die auch Menschen fressen, die jeder sehen wollte. Wenn jemand irgendwo dreiköpfige Menschen entdeckt, würde ich auch wissen wollen, wie die aussehen. Und ich würde sie Dreiköpfige nennen, weil sie genau deshalb so anders sind. Die "Neger" der Kolonialzeit sahen nicht nur anders aus als wir, sie waren auch anders. In manchem besser, in anderem schlechter. Vor allem waren sie extrem exotisch. Aber das darf man heute wohl nicht mehr allzu deutlich sagen.
#1072:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 11:58
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://evidentist.wordpress.com/2013/01/26/sollen-wir-pippi-verbrennen/

Zitat:
Der Wert der Literatur

Ein ganz entscheidender Punkt kommt den PC-Aposteln bei ihrer eifrigen Arbeit an den Newspeak-Versionen nicht in den Sinn: Der Wert von Literatur. Es ist wie mit frischem Wasser und frischer Luft. Nur wenige bemerken überhaupt, dass es sie gibt. Nur wenige schätzen ihren Wert richtig ein. Es ist wichtig, dass wir uns immer wieder klarmachen, was Bücher und Filme eigentlich zu bieten haben. Sie sind ein Fenster in andere Vorstellungswelten – und in andere Zeiten. Sie sind kognitive und emotionale Zeitmaschinen. Wenn wir mit ihnen reisen, schauen wir direkt in die Köpfe von Menschen, die vor langer Zeit gelebt haben. Wir bekommen eine unmittelbare, authentische Vorstellung davon, welche Vorstellung sich der Autor von der Welt gemacht hat. Oder aber wir werden umgeleitet in die armseligen Köpfe fantasieloser Bürokraten, die glauben, besser zu wissen, was der Autor hätte sagen sollen.


Sehr gut der ganze Artikel. Daumen hoch!


Jepp Daumen hoch!
Meine Rede, und darum Finger weg von Pippi und Huckleberry. zwinkern


Je heiliger das literarische Orginial gesehen wird, desto lustvoller überkommt mich der Drang hie und da ein Wörtchen auszutauschen. Fantasielose Bürokraten sind meines Empfindens gerade die, die sich ewig am Wortlaut des Autors festhalten. zwinkern Ein bisserl in Heiligtümern herumzuwuseln ist kein barbarischer, sondern ein pippischer Akt. Schon der Transport vom Stoff in die Phantasie jedes einzelnen Lesers entfernt sich von der Phantasie des Autors. In dem Augenblick verliert der Autor die Deutungshoheit über sein Werk. Was kümmert mich ketzerisch gesprochen die Welt des Autors? Wenn sich Karl May seitenlang in Christensprech ergießt, so mag das für ihn lustig sein, für manchen historisch, die Geschichte bringt es nicht weiter. Das schreibe ich ganz bewußt mit dem adaptiven Medium Film im Hinterkopf. Jede Verfilmung vergreift sich am literarischen Original. Mit Verfremdung und eigener Fantasie.
#1073:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 12:09
    —
@Kramer

Du weißt schon, dass die Kannbibalismusgeschichte in erster Linie (mit wenigen Ausnahmen) ein Mythos ist? Geradezu ein Paradebeispiel für den kolonialistischen Diskurs?
#1074:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 12:27
    —
Advocatus hat folgendes geschrieben:
Jede Verfilmung vergreift sich am literarischen Original.

Und wird dabei zum öffentlichen Ärgernis. Für seine "Alice im Wunderland"-Verfilmung sollte man Tim Burton auspeitschen.
#1075:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 12:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und wird dabei zum öffentlichen Ärgernis.

Unsinn, der einzige hier, für den das ein Ärgernis ist, bist du. Eine Buchumsetzung wird nicht allein schon dadurch zu einem schlechten Film, dass sie nicht werkgetreu ist.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Für seine "Alice im Wunderland"-Verfilmung sollte man Tim Burton auspeitschen.

Siehst du, das ist gleich schon ein gutes Beispiel. Der Film war nämlich gerade explizit nicht als werkgetreue Literaturumsetzung gedacht. Wenn du mit der Erwartung in den Film gehst und dann deswegen enttäuscht bist, liegt der Fehler folglich bei dir.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.02.2013, 12:37, insgesamt 4-mal bearbeitet
#1076:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 12:31
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:

Meine Rede, und darum Finger weg von Pippi und Huckleberry. zwinkern


OT: Ist das ein Hinweis für unsere katholischen Priester im Forum? zynisches Grinsen
#1077:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 12:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Je heiliger das literarische Orginial gesehen wird, desto lustvoller überkommt mich der Drang hie und da ein Wörtchen auszutauschen. Fantasielose Bürokraten sind meines Empfindens gerade die, die sich ewig am Wortlaut des Autors festhalten. zwinkern Ein bisserl in Heiligtümern herumzuwuseln ist kein barbarischer, sondern ein pippischer Akt. Schon der Transport vom Stoff in die Phantasie jedes einzelnen Lesers entfernt sich von der Phantasie des Autors. In dem Augenblick verliert der Autor die Deutungshoheit über sein Werk. Was kümmert mich ketzerisch gesprochen die Welt des Autors?

Du hast insoweit recht, dass du alles mögliche aus dem Werk des Autors machen kannst. Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun.

Natürlich kann ich aus Karl May das Christengedöns entfernen - aber das Ergebnis ist dann nicht mehr Karl May.
#1078:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 12:44
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Ich finds nicht vorgeschoben, sondern in echt wirklich einfach nur gruselig, wie man das Instrument "Teutsche Sprache" dermaßen auf ein Podest stellen kann und ihm andere Dinge wie Mitgefühl mit und Respekt vor den Mitmenschen einfach unterordnet.

Es ist aber doch gerade die PC, die Sprache auf ein Podest stellt. Und der es an jeglichem Mitgefühl und Respekt gegen alle anderen fehlt. Respekt ist gegenseitig, und jene, die, von der PC-Propaganda verhetzt, sich nun verletzt fühlten, sind eben nicht alle. Es gibt auch jene, die sich verletzt fühlen, weil ihnen von den PC-lern das Wort im Mund rumgedreht wird und ihnen Ansichten untergeschoben werden, die ihnen fern liegen. Zählt der Verletzung nicht? Wo bleibt das Mitgefühl mit diesen? Wo der Respekt mit den Autoren der Weltliteratur, deren Werke nachzuredigieren man sich anmaßt?
#1079:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 12:56
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun.

Natürlich kann ich aus Karl May das Christengedöns entfernen - aber das Ergebnis ist dann nicht mehr Karl May.

Sehe ich ebenso. Wenn schon, dann müßte es eine zweite Ausgabe von Pippi geben mit dem Titel "Pippi Langstrumpf - überarbeitet von Oda-Gebbine Holze-Stäblein unter Berücksichtigung politisch-korrekter Sprachverwendung der 10-er Jahre"

EDIT: Den Namen gibt es wirklich, er hat aber nichts mit dieser Thematik zu tun.
#1080:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 12:58
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Je heiliger das literarische Orginial gesehen wird, desto lustvoller überkommt mich der Drang hie und da ein Wörtchen auszutauschen. Fantasielose Bürokraten sind meines Empfindens gerade die, die sich ewig am Wortlaut des Autors festhalten. zwinkern Ein bisserl in Heiligtümern herumzuwuseln ist kein barbarischer, sondern ein pippischer Akt. Schon der Transport vom Stoff in die Phantasie jedes einzelnen Lesers entfernt sich von der Phantasie des Autors. In dem Augenblick verliert der Autor die Deutungshoheit über sein Werk. Was kümmert mich ketzerisch gesprochen die Welt des Autors?

Du hast insoweit recht, dass du alles mögliche aus dem Werk des Autors machen kannst. Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun.

Natürlich kann ich aus Karl May das Christengedöns entfernen - aber das Ergebnis ist dann nicht mehr Karl May.


Und das kann auch gut so sein. Man will sich ja nicht mit fremden Federn schmücken. Mir ging es nur um den haltlosen Vorwurf, Änderungen an literarischen Werken seien Arbeiten fantasieloser Bürokraten. Ich traue in diesem Forum allenfalls boomklever zu, Pippi Langstrumpf im Original gelesen zu haben... zwinkern
#1081:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 12:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun.

Natürlich kann ich aus Karl May das Christengedöns entfernen - aber das Ergebnis ist dann nicht mehr Karl May.

Sehe ich ebenso. Wenn schon, dann müßte es eine zweite Ausgabe von Pippi geben mit dem Titel "Pippi Langstrumpf - überarbeitet von Oda-Gebbine Holze-Stäblein unter Berücksichtigung politisch-korrekter Sprachverwendung der 10-er Jahre"

EDIT: Den Namen gibt es wirklich, er hat aber nichts mit dieser Thematik zu tun.


Wie gut ist eigentlich Dein Schwedisch?
#1082:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 13:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

statt die verschiedenen Anstufungen der Hautfarbe ähnlich wie Haarfarben dann zu beschreiben, wenn das Aussehen eine Rolle spielt


Die Hautfarben werden aber von niemandem ähnlich wie Haarfarben verwendet. Kleine Kinder lernen rasch, dass man das nicht als Unterscheidungsmerkmal verwenden soll.
In einer US-Studie sollten mal Kinder anderen Kinder eine Person beschreiben, die diese aus zwei Photos auswählen sollten. Generell waren ältere Kinder da erfolgreicher, außer die beiden Personen unterschieden sich in der Hautfarbe. Da haben die kleinsten Kinder das einfach gesagt, während die älteren es vermieden haben, das anzusprechen.
#1083:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 13:02
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Kleine Kinder lernen rasch, dass man das nicht als Unterscheidungsmerkmal verwenden soll.

Es sei denn sie sind Eric Cartman. noc
#1084:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 13:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wie gut ist eigentlich Dein Schwedisch?

Von einem Übersetzer würde ich erwarten, daß er/sie versucht, den Sinn des Originals möglichst gut zu transportieren, inklusive seines originalen historischen Kontextes. Die Frage ist also, was der schwedische Originalausdruck negerkung bedeutet. Meiner nsicht nach (bin aber kein Experte) bedeutet dieser Ausdruck inklusive seiner Konnotationen früher und heute ziemlich dasselbe wie "Negerkönig".

Etwas anderes wäre vielleicht eine "moderne Neufassung" - ähnlich wie man ja auch Shakespeare-Figuren im heutigen Theater etwa zu Börsenmaklern umdeutet.
#1085:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 13:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
. ...Mir ging es nur um den haltlosen Vorwurf, Änderungen an literarischen Werken seien Arbeiten fantasieloser Bürokraten. ...

So allgemein sind Änderungen an literarischen Werken erstmal gar nichts außer Änderungen und damit auch Änderungen an der Urheberschaft, wenn sie nicht mit dem Autor abgesprochen sind.

Es geht hier aber nicht allgemein um Änderungen, sondern um Änderungen, die von einem Regelwerk bestimmt werden - man könnte dieses Regelwerk auch als Programm ansehen, das von einem Prozessor (in diesem Fall wohl meist relativ menschlich) abgearbeitet wird. Das ist dann natürlich eine Arbeit für phantasievolle Individualisten, wenn ich dich richtig verstehe. Ich stimme dir da insofern zu, als ich es für möglich halte, dass sie außerhalb dieser Arbeit tatsächlich phantasievolle Individualisten sein können.

fwo
#1086:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 13:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wie gut ist eigentlich Dein Schwedisch?

Von einem Übersetzer würde ich erwarten, daß er/sie versucht, den Sinn des Originals möglichst gut zu transportieren, inklusive seines originalen historischen Kontextes. Die Frage ist also, was der schwedische Originalausdruck negerkung bedeutet. Meiner nsicht nach (bin aber kein Experte) bedeutet dieser Ausdruck inklusive seiner Konnotationen früher und heute ziemlich dasselbe wie "Negerkönig".

Etwas anderes wäre vielleicht eine "moderne Neufassung" - ähnlich wie man ja auch Shakespeare-Figuren im heutigen Theater etwa zu Börsenmaklern umdeutet.


Das Wort neger hat nun einmal einen Bedeutungswandel durchlebt, der von einer zweifelhaften neutralen Verwendung in eine eindeutig negative Bezeichnung verwandelt wurde. Neger sagt heute keiner mehr, der noch bei Trost ist, auch wenn einige dem Wort nachtrauern. Das Wort ist verbrannt. Der Übersetzer hat die Aufgabe den Originaltext in die Sprache des Lesers zu bringen, wenn in der Zielsprache ein Wort nicht mehr dem Sprachgebrauch entspricht, sollte er es nicht mehr verwenden. Übrigens war Pippi nie im Taka-Tuka-Land, sondern in Kurrekurreduttön.

Sehr schön bringt Anatol Stefanowitsch die Übersetzungs-Problematik auf den Punkt: (wurde hier schon mal verlinkt)
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachwandel/2011-08-08/pippi-langstrumpf-negerprinzessin-und-uebersetzungsproblem

Vielleicht sollten wir uns insgesamt darauf einigen, dass jeder seine Pippi so lesen und interpretieren darf, wie er möchte... zwinkern Was ja auch geschieht. Ich bleib dabei, ich trau dem N-Wort nicht zwinkern
#1087:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 13:42
    —
esme hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

statt die verschiedenen Anstufungen der Hautfarbe ähnlich wie Haarfarben dann zu beschreiben, wenn das Aussehen eine Rolle spielt


Die Hautfarben werden aber von niemandem ähnlich wie Haarfarben verwendet. Kleine Kinder lernen rasch, dass man das nicht als Unterscheidungsmerkmal verwenden soll.
In einer US-Studie sollten mal Kinder anderen Kinder eine Person beschreiben, die diese aus zwei Photos auswählen sollten. Generell waren ältere Kinder da erfolgreicher, außer die beiden Personen unterschieden sich in der Hautfarbe. Da haben die kleinsten Kinder das einfach gesagt, während die älteren es vermieden haben, das anzusprechen.
fett von mir.

Kleine Kinder lernen in der Tat sehr vieles sehr rasch. da können viele in diesen Forum ein Lied von singen, oder sogar viele schmutzige.

Ich halte es nicht für ein Qualitätskriterium, dass kleine Kinder etwas rasch lernen.

fwo
#1088:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 13:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bleib dabei, ich trau dem N-Wort nicht zwinkern

Ja. Nur nochmal damit da kein falscher Eindruck entsteht: Für mich ist es etwas Anderes, wenn das N-Wort in einer heutigen Publikation oder im Gespräch einfach so verwendet würde. Da überwiegen für mich die Gegenargumente, insbesondere kann man das Wissen um die Gefühle der so Bezeichneten da nicht einfach vom Tisch wischen.
#1089:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 13:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte es nicht für ein Qualitätskriterium, dass kleine Kinder etwas rasch lernen.

Same here. Das qualifiziert Methoden (macht also Methoden effektiv und damit übrigens immer auch gefährlich), aber keine Inhalte.
#1090:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
. ...Mir ging es nur um den haltlosen Vorwurf, Änderungen an literarischen Werken seien Arbeiten fantasieloser Bürokraten. ...

So allgemein sind Änderungen an literarischen Werken erstmal gar nichts außer Änderungen und damit auch Änderungen an der Urheberschaft, wenn sie nicht mit dem Autor abgesprochen sind.

Es geht hier aber nicht allgemein um Änderungen, sondern um Änderungen, die von einem Regelwerk bestimmt werden - man könnte dieses Regelwerk auch als Programm ansehen, das von einem Prozessor (in diesem Fall wohl meist relativ menschlich) abgearbeitet wird. Das ist dann natürlich eine Arbeit für phantasievolle Individualisten, wenn ich dich richtig verstehe. Ich stimme dir da insofern zu, als ich es für möglich halte, dass sie außerhalb dieser Arbeit tatsächlich phantasievolle Individualisten sein können.

fwo


Darf ich Dich auf diesen Beruf hinweisen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Verlagslektor

Zwischen dem originalen Text (bz. Manuskript) des Autors und dem Leser steht diese meist unbekannte Person, die man als phantasievollen Individualisten bezeichnen kann... Sprache ist kein Regelwerk, eine nennen wir sie nun einmal "politisch korrekte" Änderung an Sprache ist kein "Programm" - eben weil Sprache etwas Lebendiges ist, darf man die Heiligkeit von Texten anzweifeln. Selbst in der Produktion des Textes geht der Autor ständig Kompromisse auch mit sich selbst ein... und dann nachträglich noch mit dem Lektor. Texte werden selbstverständlich vor der Veröffentlichung redigiert (nicht nur auf Tippfehler abgeklopft, sondern auch auf Verständnis hin überprüft), warum man auch ältere Texte für neuere Ausgaben nicht mehr anpassen darf, entzieht sich meiner Kenntnis. Selbst unter Lesern, die sich nicht mit dem Negerkönig anfreunden können, herrscht keine mathematische Eindeutigkeit, wie man nun damit umgehen soll. Darum geht diese deine mechanische Interpretation "Regelwerk", "Programm", vollkommen an der Sache vorbei.
#1091:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Darf ich Dich auf diesen Beruf hinweisen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Verlagslektor ....

Die Tätigkeit eines Verlagslektors ist mir durchaus eine Begriff und in ihrer Bewertung unterscheiden wir uns kaum.

Nur reden wir hier nicht allgemein über das Verlagslektoriat, sondern über die Herstellung von PC-Konformität .....

fwo
#1092:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Texte werden selbstverständlich vor der Veröffentlichung redigiert (nicht nur auf Tippfehler abgeklopft, sondern auch auf Verständnis hin überprüft)

wie du schon sagtest, VOR der veröffentlichung. und auch ein lektor kann nicht gegen den willen des autors veränderungen vornehmen. im zweifel kann der verlag es ablehnen, den text zu veröffentlichen, aber sonst nix.
#1093:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:17
    —
Jo.
Wo doch offensichtlich ist, daß nur die <s>wahrhaft von Gott Erleuchteten</s> Fachleute abschätzen können und dürfen, was die eigentliche Bedeutung der <s>Heiligen Schrift</s> Worte ist und wie schnell oder langsam sich die Bedeutung selbiger ändern darf.
Befindlichkeiten derer, denen es an <s>Gottesfürchtigkeit und Demut gegenüber dem Urteil der Erleuchteten</s> Kenntnis der offenkundigen Tatsachen mangelt, müssen hintenan stehen.

Das ist genau das, was mich an Religion so ungemein stört.

Nicht unbedingt die Volksverdummung. Um die Wissenschaft mache ich mir keine Sorgen, die wird auf lange Sicht den Sieg davon tragen.

Nein, wegen ihrer Menschenverachtung aus Prinzip. Da werden Regeln von vor tausend Jahren, von denen kein Mensch weiß, in welchem Kontext sie erfunden wurden, als Maßstab für jedermann herangezogen.

Ganz ehrlich: ob mir jetzt der Papst einen Mumpitz erzählt oder ein <s> fanatischer</s>aufrechter Anti-PC-Mensch, das ist mir ja sowas von Pippi.

@Kramer:
Dir ist schon klar, daß das Kind zu Pippis Zeiten in einer ähnlich unmündigen Rolle war, wie Du heute die Schwarzen gerne hättest, wenn es um die Bezeichung geht, die Du für sie verwenden möchtest? Es ist mir ein Rätsel, wie man das nicht verstehen kann. Außer man will es nicht verstehen.
#1094:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Je heiliger das literarische Orginial gesehen wird, desto lustvoller überkommt mich der Drang hie und da ein Wörtchen auszutauschen.


Ist doch schön, dass Du auch noch ein paar lustvolle Momente hast,
#1095:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:21
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

@Kramer:
Dir ist schon klar, daß das Kind zu Pippis Zeiten in einer ähnlich unmündigen Rolle war, wie Du heute die Schwarzen gerne hättest, wenn es um die Bezeichung geht, die Du für sie verwenden möchtest? Es ist mir ein Rätsel, wie man das nicht verstehen kann. Außer man will es nicht verstehen.


Bevor Du anderen Nichtverstehen unterstellst, solltest Du lieber selber erst mal verstehen, worum es überhaupt geht. Ich habe langsam den Eindruck, dass Du auf diesem Gebiet erhebliche Defizite hast,
#1096:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bleib dabei, ich trau dem N-Wort nicht zwinkern

Ja. Nur nochmal damit da kein falscher Eindruck entsteht: Für mich ist es etwas Anderes, wenn das N-Wort in einer heutigen Publikation oder im Gespräch einfach so verwendet würde. Da überwiegen für mich die Gegenargumente, insbesondere kann man das Wissen um die Gefühle der so Bezeichneten da nicht einfach vom Tisch wischen.


Daumen hoch!

Man muß nicht jeden Text von anno trallalla redigieren, wer zum Geier hier hat das denn gefordert?
Nur im Falle eines Buches wie Pippi, das heute noch so oft gelesen wird, wäre vielleicht eine Fußnote angemessen, und mit dieser Lösung konnten sich auch vor zwanzig Seiten alle Leute anfreunden.

Echt, wenn Ihr jetzt anfangen wollt, aus dem Internet jeden PC-Schwachsinnsgedanken zu ziehen und hier als Strohmann aufzubauen, dann wäre es vielleicht besser, einen eigenen Thread mit dem Titel PC-Schwachsinn aufzumachen. Mit dem Thema hier (Betroffenheit von Schwarzen, wenn sie in Kinderbüchern lesen, daß sie selbst "Neger" sind), hat das nichts mehr zu tun..

Es gibt ja wohl noch ein bißchen mehr an Bandbreite als nur böses PC und gebildete Literaten.
(Aber das dürfen wohl nur die Literaten beurteilen, wer jetzt PC-Mensch und Neger ist. Schulterzucken )
#1097:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Darf ich Dich auf diesen Beruf hinweisen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Verlagslektor ....

Die Tätigkeit eines Verlagslektors ist mir durchaus eine Begriff und in ihrer Bewertung unterscheiden wir uns kaum.

Nur reden wir hier nicht allgemein über das Verlagslektoriat, sondern über die Herstellung von PC-Konformität .....

fwo


Natürlich weiß ich, dass du weißt, was ein Verlagslektor ist. Es waren Entscheidungen, die von Lektoren getroffen wurden, die zu tatsächlichen Änderungen in den Originaltexten führten, bzw. des Übersetzers (der natürlich auch von einem Lektor betreut wird). Dass dies keine farblosen Bürokraten sind, wie in dem Artikel angedeutet wurde, wurde doch gerade zu einem Unterthema in dieser Debatte.

Worüber wir allgemein sprechen? Wie wir mit Diskriminierung umgehen sollen. Hinter der sprachlichen Diskriminierung steckt die reale Diskrimnierung. Es geht also um die Frage: werden durch Änderungen an historischen Texten, der Kritik an zeitgenössischen Aussagen oder generell durch die Einschränkung/Kontrolle von Sprachmöglichkeiten (also vor getätigten Äußerungen) - reale Diskriminierungen verschleiert oder erst verhindert? Denn auch eine sprachliche Äußerung kann bereits diskriminerend sein. Das geht weiter zu der Frage: Wer hat die Macht über die Sprache? Müssen wir als Sprachnutzer Rücksicht auf unsere eigenen (Deutschland ist bunt Auf den Arm nehmen ) und fremden (die nicht im direkten Sprachkontakt stehen) Mitmenschen nehmen? Darf unsere Sprache heute noch "weiß, männlich, national" sein, wie sie lange durch die realen Machtverhältnisse war...? Man muss nicht gleich zum Befürworter des Binnen-I werden ( Bitte nicht! ) wenn man über Änderungen in der modernen Sprache nachdenkt. Ich halte es tatsächlich für menschlich unkorrekt, die Realität nicht in der Sprache abzubilden... Ich bin für Rücksicht, dass dies manchen Menschen (unmenschlichen Bürokraten und Sprachempfängern? zynisches Grinsen ) nicht passt, ist mir schnuppe und wuppe... wenn es mich nciht gerade aufregt. zwinkern
#1098:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Sobald man die fiktive Emanzipation des Kindes durch die reale Emanzipation der afrikastämmigen Deutschen ersetzt, ....



Darum ging es gerade nicht. Merkst Du überhaupt noch was?


Nun, mein Beispiel von der Emanzipation der Schwarzen ist erheblich näher am Original als Dein Beispiel von der Emanzipation der Frau (das Du bestimmt nur gewählt hast, weil die gute PC-Frau, die den unsäglichen Artikel verzapft hat, eben eine Frau ist....).

Wo kämen wir denn hin, wenn Frauen allein wohnen dürften und selbst entscheiden (upps, schon geschehn).
Wo kämen wir denn hin, wenn auf einmal Neger uns mitteilen, daß sie von uns nicht Neger genannt werden wollen (upps, schon geschehn).
Solche unsäglichen Dinge bewirken den Untergang des Abendlandes!
Das kommt eindeutig von zuviel Takka-Tukka.
#1099:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:44
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Texte werden selbstverständlich vor der Veröffentlichung redigiert (nicht nur auf Tippfehler abgeklopft, sondern auch auf Verständnis hin überprüft)

wie du schon sagtest, VOR der veröffentlichung. und auch ein lektor kann nicht gegen den willen des autors veränderungen vornehmen. im zweifel kann der verlag es ablehnen, den text zu veröffentlichen, aber sonst nix.


Ich hab nicht behauptet, dass der Autor (oder seine Rechteinhaber) willenlose Opfer des Lektors sind. Nur ist das eine ständige Auseinandersetzung mit dem Text, die im Oetinger-Verlag zu einer tatsächlichen Änderung des Pippi-Textes geführt hat oder bei Ottfried Preußler noch zu seinen Lebzeiten. Dass er nicht davon begeistert war, kann ich ihm nachfühlen, doch hat er schließlich nachgegeben.
#1100:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Je heiliger das literarische Orginial gesehen wird, desto lustvoller überkommt mich der Drang hie und da ein Wörtchen auszutauschen.


Ist doch schön, dass Du auch noch ein paar lustvolle Momente hast,


Jedesmal wenn ich was von Dir lese bekomme ich einen Orgasmus. Ich bin halt pervers. zwinkern
#1101:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:47
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Sobald man die fiktive Emanzipation des Kindes durch die reale Emanzipation der afrikastämmigen Deutschen ersetzt, ....



Darum ging es gerade nicht. Merkst Du überhaupt noch was?


Nun, mein Beispiel von der Emanzipation der Schwarzen ist erheblich näher am Original als Dein Beispiel von der Emanzipation der Frau (das Du bestimmt nur gewählt hast, weil die gute PC-Frau, die den unsäglichen Artikel verzapft hat, eben eine Frau ist....).


Vom welchem Original redest Du da? Hast Du auch nur ansatzweise begriffen, worum es in dem Beitrag, auf den Du antwortest, überhaupt ging?
#1102:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Texte werden selbstverständlich vor der Veröffentlichung redigiert (nicht nur auf Tippfehler abgeklopft, sondern auch auf Verständnis hin überprüft)

wie du schon sagtest, VOR der veröffentlichung. und auch ein lektor kann nicht gegen den willen des autors veränderungen vornehmen. im zweifel kann der verlag es ablehnen, den text zu veröffentlichen, aber sonst nix.


Ich hab nicht behauptet, dass der Autor (oder seine Rechteinhaber) willenlose Opfer des Lektors sind. Nur ist das eine ständige Auseinandersetzung mit dem Text, die im Oetinger-Verlag zu einer tatsächlichen Änderung des Pippi-Textes geführt hat oder bei Ottfried Preußler noch zu seinen Lebzeiten. Dass er nicht davon begeistert war, kann ich ihm nachfühlen, doch hat er schließlich nachgegeben.

tatsächlich war aber Astrid Lindgren GEGEN eine änderung ihrer texte. und wer hat mehr rechte an dem text, der autor, der verlag oder der leser?
Zitat:
....eine Änderung, die der Verlag seit Jahren wollte, Astrid Lindgren zu Lebzeiten aber stets abgelehnt hatte.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2108&artikel=4305356
#1103:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin halt pervers. zwinkern


Das stört mich nicht. Deine Einsamkeit macht mir Sorgen.
#1104:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 14:54
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Solche unsäglichen Dinge bewirken den Untergang des Abendlandes!
Das kommt eindeutig von zuviel Takka-Tukka.


Ich glaube das heisst Bunga-Bunga, oder war das jetzt ein anderer Fred?
#1105:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 15:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin halt pervers. zwinkern


Das stört mich nicht. Deine Einsamkeit macht mir Sorgen.


Mir macht Sorgen, dass Du so bist wie du bist. Ach nein, du hast es so verdient zu sein, wie du bist. (Das MUSS mir 7 Tage Sperre einhandeln, aber es ist die Wahrheit).
#1106:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 15:09
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Texte werden selbstverständlich vor der Veröffentlichung redigiert (nicht nur auf Tippfehler abgeklopft, sondern auch auf Verständnis hin überprüft)

wie du schon sagtest, VOR der veröffentlichung. und auch ein lektor kann nicht gegen den willen des autors veränderungen vornehmen. im zweifel kann der verlag es ablehnen, den text zu veröffentlichen, aber sonst nix.


Ich hab nicht behauptet, dass der Autor (oder seine Rechteinhaber) willenlose Opfer des Lektors sind. Nur ist das eine ständige Auseinandersetzung mit dem Text, die im Oetinger-Verlag zu einer tatsächlichen Änderung des Pippi-Textes geführt hat oder bei Ottfried Preußler noch zu seinen Lebzeiten. Dass er nicht davon begeistert war, kann ich ihm nachfühlen, doch hat er schließlich nachgegeben.

tatsächlich war aber Astrid Lindgren GEGEN eine änderung ihrer texte. und wer hat mehr rechte an dem text, der autor, der verlag oder der leser?
Zitat:
....eine Änderung, die der Verlag seit Jahren wollte, Astrid Lindgren zu Lebzeiten aber stets abgelehnt hatte.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2108&artikel=4305356


Hätte sie noch ein paar Jahre gelebt, hätte sie vielleicht auch anders darüber denken können zwinkern
#1107:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 15:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Pippis Papa ist „Negerkönig“ in Taka Tuka Land. Dort scheint es niemanden zu geben, der zu dem Schweden sagt: „Du kannst doch deine kleine Tochter nicht alleine in Schweden lassen!“ Die Begründung dafür ist, dass es in Taka Tuka Land, oder wie es im Schwedischen Original heißt, in Kurrekurreduttö, ziemlich anders zuzugehen scheint. Zumindest anders als in Schweden, wo kleine Kinder wie Pippis Freunde Thomas und Annika von ihren Eltern ordnungsgemäß behütet werden. Das ist ein klassisches rassistisches Denkmuster. Bei „uns“ hat alles eine Ordnung, nur dort, wo Väter sich berufsbedingt bei „Negern“ aufhalten, gerät die Welt aus den Fugen. Das kann man doch kaum übersehen!


Ich finde diese Begründung ziemlich schräg. Denn wie Kiyak weiter unten schreibt, geht es in Pippi Langstrumpf um eine "emanzipierte Mädchenfigur". Und genau darum geht es ja in dem Buche, um die Emanzipation der Kinder - allerdings nicht als politisches Programm, sondern als literarische Phantasie. Diese Unterscheidung ist - glaube ich - wichtig, um die Denkfalle zu erkennen, in die sich Mely Kiyak manövriert hat. Ginge es um eine emanzipierte junge Frau, die in den 50er Jahren Dinge tat, die Frauen damals nicht alleine tun durften, würde Kiyak dann noch so argumentieren?

Pippis Mann ist „Negerkönig“ in Taka Tuka Land. Dort scheint es niemanden zu geben, der zu dem Schweden sagt: „Du kannst doch deine Frau nicht alleine in Schweden lassen!“ Die Begründung dafür ist, dass es in Taka Tuka Land (...) ziemlich anders zuzugehen scheint. Zumindest anders als in Schweden, wo Mann und Frau unter einem Dach leben und die Männer ihren Frauen nicht so viel Freiraum lassen (usw.) Das ist ein klassisches rassistisches Denkmuster. Bei „uns“ hat alles eine Ordnung, nur dort, wo Ehemänner sich berufsbedingt bei „Negern“ aufhalten, gerät die Welt aus den Fugen. Das kann man doch kaum übersehen!

Nee, sobald man die fiktive Emanzipation des Kindes durch die reale Emanzipation der Frau ersetzt, bricht der Vorwurf des Rassismus in sich zusammen. Vor diesem realen politischen Hintergrund wirkt er geradezu lächerlich.


Du denkst, es gibt Leute, die wollen Neger austauschen weil sie denken, damit wäre der böse Rassismus weg. Ja? Deshalb dieser merkwürdige Text von der merkwürdigen Frau, ja?
Die im übrigen wirklich Schwachsinn schreibt. Die Botschaft des Buches ist ja gerade, daß auch das Nicht-Normale nicht schlecht ist.
Daß die Kinder in Europa und andernsorts als "Besitz" ihrer Eltern betrachtet wurden und sich gefälligst zu benehmen hatten, ist ein Abbild der Gesellschaft, in der der Einzelne als unmündiger Untertan zu funktionieren hat. Pippi ist ein Sinnbild für den Freigeist.

Ein an sich schönes Beispiel von Fehlinterpretation.

Aber Deine bisherigen Beiträge hatten und haben zum Thema, daß Du Dir nicht verbieten lassen willst, auch weiter "Neger" zu sagen.
Da ist der Gedanke mehr als naheliegend, daß Du diesen Text in diesem Thread bringst, um böse PC-Strohmänner aufzubauen. Frei nach dem Motto, wenn die falschliegt, liegen auch die anderen falsch.

Im besten Falle hast Du das im falschen Thread gepostet.
#1108:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 15:13
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Solche unsäglichen Dinge bewirken den Untergang des Abendlandes!
Das kommt eindeutig von zuviel Takka-Tukka.


Ich glaube das heisst Bunga-Bunga, oder war das jetzt ein anderer Fred?


Nein, ich meinte den schädlichen Einfluß von zuviel Aufenthalt in Eingeborenendörfern..aber Bunga-Bunga hat natürlich eine ähnliche Wirkung, sowohl zuviel als auch zuwenig.. zwinkern
#1109:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 15:17
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du denkst, es gibt Leute, die wollen Neger austauschen weil sie denken, damit wäre der böse Rassismus weg. Ja?


Darum ging es gerade gar nicht. Die Verfasserin des Textes, den ich zitiert habe, will das auch gar nicht. Die spricht sehr deutlich dagegen aus, den "Neger" aus Pippi zu streichen. Hättest Du alles nachlesen können, wenn Du Dich nicht wie ein Geier auf die Reizworte gestürzt hättest.

Zitat:
Deshalb dieser merkwürdige Text von der merkwürdigen Frau, ja?


Nein.

Zitat:
Aber Deine bisherigen Beiträge hatten und haben zum Thema, daß Du Dir nicht verbieten lassen willst, auch weiter "Neger" zu sagen.
Da ist der Gedanke mehr als naheliegend, daß Du diesen Text in diesem Thread bringst, um böse PC-Strohmänner aufzubauen. Frei nach dem Motto, wenn die falschliegt, liegen auch die anderen falsch


Nein.
#1110:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 15:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du denkst, es gibt Leute, die wollen Neger austauschen weil sie denken, damit wäre der böse Rassismus weg. Ja?


Darum ging es gerade gar nicht. Die Verfasserin des Textes, den ich zitiert habe, will das auch gar nicht. Die spricht sehr deutlich dagegen aus, den "Neger" aus Pippi zu streichen. Hättest Du alles nachlesen können, wenn Du Dich nicht wie ein Geier auf die Reizworte gestürzt hättest.

Zitat:
Deshalb dieser merkwürdige Text von der merkwürdigen Frau, ja?


Nein.

Zitat:
Aber Deine bisherigen Beiträge hatten und haben zum Thema, daß Du Dir nicht verbieten lassen willst, auch weiter "Neger" zu sagen.
Da ist der Gedanke mehr als naheliegend, daß Du diesen Text in diesem Thread bringst, um böse PC-Strohmänner aufzubauen. Frei nach dem Motto, wenn die falschliegt, liegen auch die anderen falsch


Nein.


Na dann, Pech. Man muß die Schuld auch mal bei anderen suchen.
#1111:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 15:24
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Na dann, Pech.



Von mir aus. Können wir jetzt zum Thema zurück?
#1112:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 15:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Worüber wir allgemein sprechen? Wie wir mit Diskriminierung umgehen sollen. Hinter der sprachlichen Diskriminierung steckt die reale Diskrimnierung. ...

STOP.

Nur weil Lindgren das Wort Neger benutzt, ist sie nicht bereits diskriminierend. Die Diskriminierung legst Du hinein, indem Du dieses Wort entsprechend befrachtest. Aber Lindgren ist hinterlistig, sie wehrt sich gegen diese Befrachtung, indem sie mit der Schuhcreme deutlich macht, dass es sich nur um Farbe handelt, die aus Pippi ein Negermädchen macht.

Die Frau hat bis ins hohe Alter sehr genau gewusst, was sie geschrieben hat. Die hätte nur eine Demenz dazu bringen können, diesen Änderungen an ihrem Buch zuzustimmen.

fwo
#1113:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 15:37
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
@Kramer

Du weißt schon, dass die Kannbibalismusgeschichte in erster Linie (mit wenigen Ausnahmen) ein Mythos ist? Geradezu ein Paradebeispiel für den kolonialistischen Diskurs?


Nö, weiss ich nicht. Wäre mir auch neu.
#1114:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 15:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Du hast insoweit recht, dass du alles mögliche aus dem Werk des Autors machen kannst. Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun.

Natürlich kann ich aus Karl May das Christengedöns entfernen - aber das Ergebnis ist dann nicht mehr Karl May.


Und das kann auch gut so sein. Man will sich ja nicht mit fremden Federn schmücken. Mir ging es nur um den haltlosen Vorwurf, Änderungen an literarischen Werken seien Arbeiten fantasieloser Bürokraten. Ich traue in diesem Forum allenfalls boomklever zu, Pippi Langstrumpf im Original gelesen zu haben... zwinkern

Du übersiehst, dass die so veränderten Werke aber weiterhin als "Astrid Lindgren" gelabelt sind. Das ist der Punkt. Entweder es steht Lindgren drauf, und ein Neger ist drin, oder es ist kein Neger drin, und es steht nicht Lindgren drauf. Denn Lindgren hat Negerkönig geschrieben, und nicht Südseekönig. Egal wie man die Änderung begründet: Es steht was drin, was Lindgren nicht geschrieben hat. Der Umschlag behauptet aber, sie hätte. Darum und um nichts anderes geht es hier.
#1115:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Siehst du, das ist gleich schon ein gutes Beispiel. Der Film war nämlich gerade explizit nicht als werkgetreue Literaturumsetzung gedacht. Wenn du mit der Erwartung in den Film gehst und dann deswegen enttäuscht bist, liegt der Fehler folglich bei dir.

Was hätte ich denn erwarten sollen? Hätte der Film den Titel: "Alice auf Selbstfindungstour" oder "Alice wird erwachsen" wäre ich ganz gewiß nicht ins Kino gegangen. Dann hätte ich gewußt, daß mir hier wieder mal ein "Künstler" eine tiefenpsychologische Soße vorsetzen will, wie das so üblich ist und einen schon seit Jahrzehnten in Theater und Opernhaus ankotzt.
Wenn man nicht genug Kreativität hat, sich was Neues auszudenken, dann vergreift man sich halt an Klassikern, deren tote Autoren sich nicht wehren können.
Caballito hat folgendes geschrieben:
Du hast insoweit recht, dass du alles mögliche aus dem Werk des Autors machen kannst. Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun.

Und dem ganzen einen anderen Namen geben, um die Leute nicht mit falschen Erwartungen zu ködern. Allerdings, im speziellen Fall hat es wohl nicht so recht funktioniert, als ich den Film sah waren außer mir noch drei Leute im Kino...

Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 23.02.2013, 16:02, insgesamt einmal bearbeitet
#1116:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Na dann, Pech.



Von mir aus. Können wir jetzt zum Thema zurück?


Thema:

Die einen stellen die hehre Literatur auf ein Podest und wollen keinerlei Veränderungen an Büchern, die starke Auflagen haben und immer noch aktuell gelesen werden (die "literarische Sprachpolizei").

Bücher komplett umzuschreiben führt zu einem Verlust der Vergangenheit. Jules Verne-Bücher müssen sperrig und langatmig sein. Wer sich wirklich für Literatur aus anderen Zeiten interessiert, muß auch über deren Eigenheiten Bescheid wissen und sie aushalten können.
Das verstehe ich. Ich bin zwar weder Germanist noch Sprachwissenschaftler, aber ab und an hatte ich auch so ein Ding aus Papier in der Hand.


Die anderen sehen, daß sich die Gesellschaft in den letzten vierzig Jahren in Punkto Zusammensetzung verändert hat und wollen bei Neuauflagen anderen Ethnien ein Mitspracherecht einräumen, was manche Bergriffe angeht (die "PC-Sprachpolizei").

Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird.
Außerdem gibt es damals wie heute die antiquariatischen Exemplare. Es ist ja nicht so, daß ein Originalwerk unwiederbringlich verloren geht, wenn eine neue Ausgabe leicht verändert wird. Es gibt ja sogar Kinderbibeln.
Es ist Quatsch, daß der gelesene Ausdruck Neger, Zigeuner oder wasauchimmer per se die Kinder zu Rassisten machen könnte. Kinder werden zu Rassisten, wenn zB ihre Eltern ihnen beibringen, daß Schwarze oder Neger minderwertig sind im Vergleich zu Weißen. Ich würde meinen Kindern auch nicht sofort erklären, daß der Ausdruck Neger "rassistisch" ist.
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.
Generell würde ich bei meinen Kindern Wert darauf leben, daß sie sich einigermaßen ausdrücken können und andere Leute mit Respekt behandeln. Obdachlose wären in meiner Erziehung auch keine Penner. Der Trottel, der Plastik in die Biotonne schmeißt, dagegen schon.

Daß ich durch diese Meinung zur PC-Sprachpolizei gerechnet werde, ist immer noch ein Mysterium für mich, aber ich muß auch nicht alles verstehen.

Am liebsten ist mir die Ich-mach-was-ich-will-Fraktion. Die sagen auch weiter Neger. Ab einem gewissen Alter muß man sich da in meinen Augen auch nicht mehr umstellen. Weltweit ist man auf dem Standpunkt, daß ältere Menschen respektiert werden sollten und man ihnen Faux-pax auch nachsieht.
Wenn ich mal alt bin, werd ich auch einiges an Macken oder Angewohnheiten drauf haben, worüber die Umgebung sich mockieren kann. Pech.
#1117:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:02
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Du hast insoweit recht, dass du alles mögliche aus dem Werk des Autors machen kannst. Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun.

Natürlich kann ich aus Karl May das Christengedöns entfernen - aber das Ergebnis ist dann nicht mehr Karl May.


Und das kann auch gut so sein. Man will sich ja nicht mit fremden Federn schmücken. Mir ging es nur um die Bestätigung der Aussage, Änderungen an literarischen Werken seien Arbeiten fantasieloser Bürokraten. Ich traue in diesem Forum allenfalls Kramer zu, meine Beiträge gefälscht zu haben... zwinkern

Du übersiehst, dass die so veränderten Werke aber weiterhin als "Astrid Lindgren" gelabelt sind. Das ist der Punkt. Entweder es steht Lindgren drauf, und ein Neger ist drin, oder es ist kein Neger drin, und es steht nicht Lindgren drauf. Denn Lindgren hat Negerkönig geschrieben, und nicht Südseekönig. Egal wie man die Änderung begründet: Es steht was drin, was Lindgren nicht geschrieben hat. Der Umschlag behauptet aber, sie hätte. Darum und um nichts anderes geht es hier.


Eben. Cool

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 23.02.2013, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet
#1118:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:08
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären.
#1119:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:11
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären.


Da "Huckleberry Finn" sich gerade mit der Problematik der Diskriminierung beschäftigt, ist dies ein denkbar schlechtes Beispiel. Denn da wird es betont rasistisch eingesetzt.
Klasisches Eigentor würde ich sagen.
#1120:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:13
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird.


Du nimmst an, weil für Dich der Gesamtcharakter nicht verändert wird, gilt das für jeden? Vielleichst suchst Du etwas in dem Buch, was nicht drin steht und übersiehst dabei etwas, das dem Autor wichtig war?
#1121:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:13
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

tatsächlich war aber Astrid Lindgren GEGEN eine änderung ihrer texte. und wer hat mehr rechte an dem text, der autor, der verlag oder der leser?

Wie gut kannte sie Deutsch?
#1122:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären.


Da "Huckleberry Finn" sich gerade mit der Problematik der Diskriminierung beschäftigt, ist dies ein denkbar schlechtes Beispiel. Denn da wird es betont rasistisch eingesetzt.
Klasisches Eigentor würde ich sagen.


Ich würde kleinere Kinder auch nicht allein den Huckleberry lesen lassen. Ich hab da mal als Teenie (!) reingeschmökert und fand die damaligen Zustände auch...beeindruckend.
Und im Falle von Pippi wäre eine Fußnote für die Kinder, die allein lesen, kein Schaden...
#1123:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird.


Du nimmst an, weil für Dich der Gesamtcharakter nicht verändert wird, gilt das für jeden? Vielleichst suchst Du etwas in dem Buch, was nicht drin steht und übersiehst dabei etwas, das dem Autor wichtig war?


Bin ich Lektor? Nicht meine Aufgabe.
#1124:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

tatsächlich war aber Astrid Lindgren GEGEN eine änderung ihrer texte. und wer hat mehr rechte an dem text, der autor, der verlag oder der leser?
Wie gut kannte sie Deutsch?

Lachen
#1125:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:19
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird.

aha, also kinderbücher kann man einfach verändern, andere nicht? wer entscheidet, welche bücher man im nachhinein verändert werden knnen?

und gut, nachdenken kann jeder über alles mögliche. aber sich über den willen der autorin hinwegzusetzen, finde ich dann doch ziemlich dreist.
#1126:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Du hast insoweit recht, dass du alles mögliche aus dem Werk des Autors machen kannst. Nur eines kannst du nicht: Diese deine Verwurstung mit seinem Namen labeln. Du musst es schon unter deinem Namen tun.

Natürlich kann ich aus Karl May das Christengedöns entfernen - aber das Ergebnis ist dann nicht mehr Karl May.


Und das kann auch gut so sein. Man will sich ja nicht mit fremden Federn schmücken. Mir ging es nur um die Bestätigung der Aussage, Änderungen an literarischen Werken seien Arbeiten fantasieloser Bürokraten. Ich traue in diesem Forum allenfalls Kramer zu, meine Beiträge gefälscht zu haben... zwinkern

Du übersiehst, dass die so veränderten Werke aber weiterhin als "Astrid Lindgren" gelabelt sind. Das ist der Punkt. Entweder es steht Lindgren drauf, und ein Neger ist drin, oder es ist kein Neger drin, und es steht nicht Lindgren drauf. Denn Lindgren hat Negerkönig geschrieben, und nicht Südseekönig. Egal wie man die Änderung begründet: Es steht was drin, was Lindgren nicht geschrieben hat. Der Umschlag behauptet aber, sie hätte. Darum und um nichts anderes geht es hier.


Eben. Cool


Durch ein Wort, das dem Sprachgebrauch angepasst wird, ändert sich nichts an der Lindgrenität des Gesamtwerkes, das mit der Veröffentlichung zum Allgemeingut wird, das man kritisieren kann und an dem der Verlag und der Rechteinhaber etwas ändern darf. Jedes Wort hätte in der Produktion schon ein anderes sein können. Ich seh das halt nicht so mathematisch-naturwissenschaftlich eng. Und irgendwas stimmt in meinem Zitat nicht... Hm.... Am Kopf kratzen Lachen
#1127:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:23
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären.


Sagt der intelligenteste User des Forums. Mit den Augen rollen
#1128:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:27
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird.

aha, also kinderbücher kann man einfach verändern, andere nicht? wer entscheidet, welche bücher man im nachhinein verändert werden knnen?

und gut, nachdenken kann jeder über alles mögliche. aber sich über den willen der autorin hinwegzusetzen, finde ich dann doch ziemlich dreist.


Bei Kinderbüchern macht es Sinn, schon allein aus Gründen der Verständlichkeit.
Bei Übersetzungen in andere Sprachen etwa, wenn manche Begriffe nicht direkt übersetzbar sind, oder im Zielland manche Dinge so einfach nicht bekannt sind.
Entscheiden wird letztlich der Leser.
Wenn ältere Auflagen nicht mehr gut gehen, weil neue, zeitgemäßere Literatur vorhanden ist, die ohne Neger auskommt, und weil die Eltern einfach keine Lust haben, bei der abendlichen Lektüre ständig noch Sachen zu erklären, was den Handlungsstrang unterbricht.
Dann wird sich jeder Verlag wohl Gedanken machen und sich mit den Autoren oder deren Erben (oder wer auch immer die Rechte am geistigen Eigentum hat) verständigen wollen.

Edit: geitiges eigentum in geistiges verändert
#1129:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:30
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Bei Kinderbüchern macht es Sinn, schon allein aus Gründen der Verständlichkeit.


Dazu passt das hier:

http://buggisch.wordpress.com/2013/01/26/der-negerkoenig-und-die-hosenmaler/

Zitat:
“Neger” sagt man heute nicht mehr, da dürften wir uns einig sein. Also hat “Neger” auch in heutigen Kinderbüchern nichts verloren. Was die meisten vermutlich vergessen haben und was uns helfen kann, die ganze Debatte enorm abzukürzen, ist folgende Erkenntnis: Pippi Langstrumpf ist kein heutiges Kinderbuch. Die Kleine Hexe auch nicht. Das sind historische Texte, 68 und 56 Jahre alt. Und die sind hin und wieder erklärungsbedürftig. Ist einfach so. Glaubt das einem, der lauter Zeugs studiert hat, bei dem es um nichts anderes geht, als Vergangenes zu verstehen.

Wer seinen Kindern Pippi Langstrumpf oder die Kleine Hexe schenkt oder vorliest, entscheidet sich also bewusst dazu, ihnen einen historischen Text zu schenken oder vorzulesen. Ja, bewusst, denn diese Bücher stammen aus einer anderen Zeit und das merkt man ihnen auf jeder Seite an. Sie wurden geschrieben, als es noch keine Computer, kein Internet und keine Smartphones gab, als das Zusammenleben von Mann, Frau und Kind so war wie in der Serie Mad Men – kurz: als die Welt eine andere war.

(...)

Worauf ich hinaus will: Wer seinen Kindern ein altmodisches Gesellschaftsbild im Allgemeinen und das Wort “Neger” im Besonderen nicht zumuten will, sollte ihnen keine historischen Kinderbücher zumuten, sondern zu einer der rund 6.000 Neuerscheinungen (!) pro Jahr (!) greifen. Da sollte doch für jeden was dabei sein. Wenn man sie ihnen doch zumutet, bedarf es einiger Erklärungen. Aber jetzt mal ehrlich: Wer hat seinen Kindern schon mal ein Buch vorgelesen, ohne dabei das eine oder andere Detail zu erklären?
#1130:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 16:54
    —
http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2009/05/21/pippi-langstrumpf-negerprinzessin/
Zitat:

Mein Herausstreichen von Adjektiven wie schwarz und das Weglassen von Passagen, die mir dadurch nicht mehr verständlich erschienen, geht über eine sprachliche Übersetzung von Deutsch1950 nach Deutsch2000 hinaus, aber ich würde behaupten, es ist im Rahmen einer inhaltlichen Übertragung zwischen Kulturen, die ein Übersetzer ja auch immer miterledigen muss.

Wenn das Zensur ist, dann ist jede Übersetzung, jede Nacherzählung und jede Adaption Zensur. Die Idee, dass literarische Texte unantastbar und unveränderlich sein müssen, ist eine Fiktion, die mit der jahrtausendealten Tradition des Geschichtenerzählens nichts zu tun hat. Eine Geschichte, die sich nicht mit der Sprachgemeinschaft wandeln kann, in der sie erzählt wird, ist irgendwann nur noch toter Text.


Auch wenn ich wahrscheinlich die Hautfarbe beibehalten würde, weil ich den Einfall mit der Schuhcreme einfach köstlich finde. In diesem Verständnis ist ja die Bleichheit von Pippi eine Abweichung, die urch Schuhcreme korrigiert wird Smilie
#1131:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 17:48
    —
Zensur ist immer nur das, was die anderen machen.
#1132:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 17:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Zensur ist immer nur das, was die anderen machen.



Da sind wir einer Meinung.
#1133:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 18:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären.


Sagt der intelligenteste User des Forums. Mit den Augen rollen
Ich finde diesen Post von Ahriman sehr vernünftig.
#1134:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 18:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

statt die verschiedenen Anstufungen der Hautfarbe ähnlich wie Haarfarben dann zu beschreiben, wenn das Aussehen eine Rolle spielt


Die Hautfarben werden aber von niemandem ähnlich wie Haarfarben verwendet. Kleine Kinder lernen rasch, dass man das nicht als Unterscheidungsmerkmal verwenden soll.
In einer US-Studie sollten mal Kinder anderen Kinder eine Person beschreiben, die diese aus zwei Photos auswählen sollten. Generell waren ältere Kinder da erfolgreicher, außer die beiden Personen unterschieden sich in der Hautfarbe. Da haben die kleinsten Kinder das einfach gesagt, während die älteren es vermieden haben, das anzusprechen.
fett von mir.

Kleine Kinder lernen in der Tat sehr vieles sehr rasch. da können viele in diesen Forum ein Lied von singen, oder sogar viele schmutzige.

Ich halte es nicht für ein Qualitätskriterium, dass kleine Kinder etwas rasch lernen.

fwo


Ich bin nicht so sicher, ob du den Punkt der zitierten Studie oder meines Posts verstanden hast. Es geht hier nicht darum, dass kleine Kinder dem Begriff "Neger" nicht nachtrauern, wenn sie ihn nicht kennenlernen (das versteht sich wohl von selbst) oder dass das etwas über die Qualität des Begriffs aussagt. Es geht (mir) darum, dass die (üblicherweise nonverbale) Übermittlung der sozialen Wertigkeiten weit über die Verwendung oder Nichtverwendung bestimmter Wörter hinausgeht, sodass die blosse Erwähnung der Unterscheidung nach Hautfarbe Unbehagen auslöst und daher als sozial unpassend eingestuft wird.

Wenn es jetzt einfach nur darum ginge, dass Weiße bei dem Thema ein Unbehagen empfinden, dann würde ich mich einem Vorpost anschließen, dass man da halt durch muss. Aber die Nichterwähnung der Hautfarbe eliminiert nicht die Diskriminierung und macht es gleichzeitig schwieriger, über Diskriminierung zu reden.

(Ein bißchen so wie wenn eine Partei den Frauenanteil nicht angeben will, weil der in der idealen Welt irrelevant sein sollte.)
#1135:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 18:36
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Zensur ist immer nur das, was die anderen machen.



Da sind wir einer Meinung.


Das war eigentlich nicht als Meinungsäusserung gedacht.
#1136:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 18:49
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Die Hautfarben werden aber von niemandem ähnlich wie Haarfarben verwendet. Kleine Kinder lernen rasch, dass man das nicht als Unterscheidungsmerkmal verwenden soll.
In einer US-Studie sollten mal Kinder anderen Kinder eine Person beschreiben, die diese aus zwei Photos auswählen sollten. Generell waren ältere Kinder da erfolgreicher, außer die beiden Personen unterschieden sich in der Hautfarbe. Da haben die kleinsten Kinder das einfach gesagt, während die älteren es vermieden haben, das anzusprechen.


Die kleinen Kinder sind halt zum Glück noch unbefangen. Schade, dass sie sich später eine Sprachhemmung bezüglich dessen, was der Fall ist, aneignen.
#1137:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 18:53
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären.


Sagt der intelligenteste User des Forums. Mit den Augen rollen
Ich finde diesen Post von Ahriman sehr vernünftig.

Und ich verstehe nicht, dass Du nicht erkennst, dass sein Argument nichts mit der Pipi-Literatur zu tun hat.
#1138:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 18:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären.


Sagt der intelligenteste User des Forums. Mit den Augen rollen
Ich finde diesen Post von Ahriman sehr vernünftig.

Und ich verstehe nicht, dass Du nicht erkennst, dass sein Argument nichts mit der Pipi-Literatur zu tun hat.


Trottel ist ja noch "nett". Der Name des "Trottels" ist Mekonnen Mesghena, der sicher mehr auf dem Kasten hat als unser Forums-Methusalem.

http://fotografiona.wordpress.com/

Zitat:
Nach Noa Ha sprach Mekonnen Mesghena, der einen langen Beifall zum Anfang erhielt. Er rekapitulierte in seiner Rede die letzten Monate, in denen er sich vermehrt rassistischen Beleidigungen ausgesetzt sah. Er beschrieb, wie er mit seiner Tochter “Die kleine Hexe” las und auf S.94 “ein heftiger Kolonialfluch über sie donnerte”. Er war selber sprachlos und seine Tochter schlug ihm vor, einen Brief an den Autoren zu schreiben. Mekonnen tat genau das und Preußler war zum Dialog bereit. Er erklärte sich einverstanden mit der Veränderung. Genau diese Tatsache habe aber im weiteren Verlauf der Debatte keine Rolle mehr gespielt. Mekonnen beschreibt, wie stattdessen eine Hysterie ausbrach, es wurde von Zensur gesprochen, sogar Vergleiche mit der Bücherverbrennung wurden herbeigezogen. Mekonnens Postfach war voller Hassmails und Beschimpfungen, “sachliche Kritik war Mangelware”.
#1139:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 19:02
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären.


Sagt der intelligenteste User des Forums. Mit den Augen rollen
Ich finde diesen Post von Ahriman sehr vernünftig.

Und ich verstehe nicht, dass Du nicht erkennst, dass sein Argument nichts mit der Pipi-Literatur zu tun hat.
Mag ja sein, ich fand nur AD`s Reaktion übertrieben. Schulterzucken
#1140:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 19:06
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären.


Sagt der intelligenteste User des Forums. Mit den Augen rollen
Ich finde diesen Post von Ahriman sehr vernünftig.

Und ich verstehe nicht, dass Du nicht erkennst, dass sein Argument nichts mit der Pipi-Literatur zu tun hat.
Mag ja sein, ich fand nur AD`s Reaktion übertrieben. Schulterzucken


Gut, dass nocquae das nicht mehr erleben muss. (Fett von mir). Naja, der Ahriman geht mit dem Wort Trottel halt zu leichtfertig um...
#1141:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 19:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Naja, der Ahriman geht mit dem Wort Trottel halt zu leichtfertig um...
Da geb`ich dir sogar Recht.
#1142:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 19:16
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Es ist Quatsch, daß der gelesene Ausdruck Neger, Zigeuner oder wasauchimmer per se die Kinder zu Rassisten machen könnte. Kinder werden zu Rassisten, wenn zB ihre Eltern ihnen beibringen, daß Schwarze oder Neger minderwertig sind im Vergleich zu Weißen. Ich würde meinen Kindern auch nicht sofort erklären, daß der Ausdruck Neger "rassistisch" ist.

So weit, so gut.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Das ist der Punkt: Wieso ist es respektlos, jemanden mit einem Wort zu bezeichnen, dass er nicht mag? Ich mag auch nicht "Njemez" heißen, weil das Stammler bedeutet - trotzdem tue ich es auf Russisch. Soll ich jetzt den Russen vorschreiben, wie ihre Sprache zu sein hat? Jeder würde sofort erkennen, dass das lächerlich ist. Aber genau so argumentierst du hier! Wieso ist es aber im Falle des Hottentotten (bedeutet ebenfalls Stammler) schlimm, das Wort zu verwenden, im Falle des Njemez aber nicht?

Jetzt könnten natürlich irgendwelche russischen Sprachpolizisten auf die Idee kommen, dass das Wort ja eigentlich Stammler bedeutet, und man doch lieber German sagen solle. Wenn sie das oft genug wiederholen würden, würden immer mehr Leute tatsächlich German sagen, und umgekehrt würden Deutsche, die das mitkriegen, aber natürlich nicht wissen können, dass Njemez ein ganz normales Wort ist, sich verletzt fühlen. Und dann würde man jenen Russen, die darauf beharren, dass Njemez doch ein ganz normales Wort sei, über den Mund fahren und ihnen mangelnde Empathie vorwerfen. Sicher würde nicht jeder so weit gehen wie AD und argumentieren, man dürfe ja auch nicht Nazi sagen, aber man würde verlangen, sie sollten doch bitte die verletzten Gefühle jener Deutschen berücksichtigen, wenn sie Njemez hören.

Was dabei unter den Tisch fällt ist, dass sie diese verletzten Gefühle nur deswegen haben, weil man ihnen -wahrheitswidrig- erklärt hat, Njemez sei ein altes Schimpfwort. D.h. was PC hier tut, ist, Rücksicht auf Verletzungen zu fordern, die sie selbst erst zugefügt hat. nach dem Motto, ich mache das, was du tust verletzend, und du musst die anderen vor den Verletzungen schützen, die ich ihnen zufüge, wenn du mir nichts folgst. Das ist die Logik der Erpressung, wenn der Erpresste, der sich nicht erpressen lässt, dafür verantwortlich gemacht wird, was der Entführer dem Entführten tut. Man neigt dazu zu vergessen, dass es allein der Entführer ist, der für das Leid verantwortlich ist.
#1143:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 19:57
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Na dann, Pech.


Von mir aus. Können wir jetzt zum Thema zurück?


Thema:

Die einen stellen die hehre Literatur auf ein Podest und wollen keinerlei Veränderungen an Büchern, die starke Auflagen haben und immer noch aktuell gelesen werden (die "literarische Sprachpolizei").

Bücher komplett umzuschreiben führt zu einem Verlust der Vergangenheit. Jules Verne-Bücher müssen sperrig und langatmig sein. Wer sich wirklich für Literatur aus anderen Zeiten interessiert, muß auch über deren Eigenheiten Bescheid wissen und sie aushalten können.
Das verstehe ich. Ich bin zwar weder Germanist noch Sprachwissenschaftler, aber ab und an hatte ich auch so ein Ding aus Papier in der Hand.


Die anderen sehen, daß sich die Gesellschaft in den letzten vierzig Jahren in Punkto Zusammensetzung verändert hat und wollen bei Neuauflagen anderen Ethnien ein Mitspracherecht einräumen, was manche Bergriffe angeht (die "PC-Sprachpolizei").

Hier bin ich persönlich auf dem Standpunkt, daß man das lediglich im Bereich von Kinderbüchern gut nachvollziehen kann. Warum? Ganz einfach: deutsche oder allgemein europäische Kinderbücher von Anno Dazumal wurden zu einer Zeit geschrieben, als es kaum andere Ethnien in Europa gab. Die Leserschaft bestand aus weißen Kindern und deren Eltern. Heute hat sich das geändert, und darum kann man sehr wohl darüber nachdenken, einzelne Bezeichnungen zu verändern, solange der Gesamtcharakter des Werkes nicht verändert wird.


Diesen Standpunkt kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollten "andere Ethnien ein Mitspracherecht" haben, was die Wortwahl in einem Buch von Astrid Lindgren angeht? Das setzt die vollkommen falsche Annahme voraus, dass vorher bereits ein Mitspracherecht der einheimischen Ethnien bestanden hätte. Astrid Lindgren hat mich aber gar nicht gefragt, ob ich es zum Beispiel gut finde, dass die emanzipierte, selbstständige Identifikationsfigur eigentlich am liebsten eine Prinzessin sein will, der aufgrund des Status des Vaters alles in den Schoß fällt.

Andere Ethnien haben selbstverständlich ein Mitspracherecht darüber, was im Kindergarten vorgelesen wird, was in der Schulbücherei steht und natürlich vor allen darüber, was sie selbst kaufen. Und genau DESHALB will der Verlag seine Bestseller durch Adaption schützen, statt dass die Leute womöglich Bücher von zeitgenössischen Autoren von anderen Verlagen kaufen. Es hat ja auch keiner Angst, dass es keine gute Science-Fiction-Literatur gibt, wenn man Jules Verne nicht umschreibt.

Im übrigen kann ich auch mit dem gesnippten Teil zum Freifahrtsschein für alte Leute wenig anfangen. Die Todesanzeige der Großmutter einer Bekannten von mir wurde mit schönen Adelstiteln ausgeschmückt (wobei die Führung von Adelstiteln in Österreich seit 1919 verboten ist und daher in offiziellen Dokumenten nur jetzt von eingeheirateten Deutschen wieder eingeschleppt wird, das nur am Rande).
Ich habe selbstverständlich dazu nichts weiter gesagt, aber sie hat sich bei mir beschwert, wie kleinlich die Leute sind, die "der alten Frau die Adelstitel nicht gönnen".
Nun, MEINE Großmutter hat mit 14 die Schulbildung beenden müssen, um bei einer adeligen Familie als Hausmädchen zu arbeiten. Wieso war es nun meiner Großmutter zuzumuten, dass für ihre Generation auch 80 Jahre nach Abschaffung der Adelstitel so getan wurde, als sei das nie geschehen?
#1144:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 20:09
    —
esme hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

statt die verschiedenen Anstufungen der Hautfarbe ähnlich wie Haarfarben dann zu beschreiben, wenn das Aussehen eine Rolle spielt


Die Hautfarben werden aber von niemandem ähnlich wie Haarfarben verwendet. Kleine Kinder lernen rasch, dass man das nicht als Unterscheidungsmerkmal verwenden soll.
In einer US-Studie sollten mal Kinder anderen Kinder eine Person beschreiben, die diese aus zwei Photos auswählen sollten. Generell waren ältere Kinder da erfolgreicher, außer die beiden Personen unterschieden sich in der Hautfarbe. Da haben die kleinsten Kinder das einfach gesagt, während die älteren es vermieden haben, das anzusprechen.
fett von mir.

Kleine Kinder lernen in der Tat sehr vieles sehr rasch. da können viele in diesen Forum ein Lied von singen, oder sogar viele schmutzige.

Ich halte es nicht für ein Qualitätskriterium, dass kleine Kinder etwas rasch lernen.

fwo


Ich bin nicht so sicher, ob du den Punkt der zitierten Studie oder meines Posts verstanden hast. Es geht hier nicht darum, dass kleine Kinder dem Begriff "Neger" nicht nachtrauern, wenn sie ihn nicht kennenlernen (das versteht sich wohl von selbst) oder dass das etwas über die Qualität des Begriffs aussagt. Es geht (mir) darum, dass die (üblicherweise nonverbale) Übermittlung der sozialen Wertigkeiten weit über die Verwendung oder Nichtverwendung bestimmter Wörter hinausgeht, sodass die blosse Erwähnung der Unterscheidung nach Hautfarbe Unbehagen auslöst und daher als sozial unpassend eingestuft wird.

....

Dieses Lernen kleiner Kinder war genau das, worauf ich auch anspielte - wir kennen das sehr stark auch aus der religiösen Erziehung. Das bloße Erwähnen einer Tatsache - Hautfarben sind ja Tatsachen - führt hier zu Unbehagen und dazu, dass die Benennung vermieden wird. Es ist da und jeder kann es sehen, aber ich darf es nicht ansprechen. Soetwas ist tatsächlich erlernbar und Kinder machen das mit - haben es immer schon mitgemacht, auch die Sexualität gehört zu diesen Themen, genauso wie sie früher gelernt haben: Der ist ein Kind und ich bin ein Kind, aber der da ist schwarz und deshalb soll ich nicht mit ihm spielen. Unter einem ungezwungenen Verhalten zur Realität stelle ich mir etwas anderes vor.

Was da stattfindet, ist Tabuisierung, diesmal nicht der Menschenrechte, sondern der Hautfarbe. Die greift natürlich und führt dann dazu, dass bei einem Neufassung der Pippi Langstrumpf evtl. eben nicht mehr der Negerkönig zum König der Schwarzen oder, nachdem geklärt ist, dass die Mugadangas heißen (falls das Wort irgendeine Bedeutung haben sollte, kenne ich die nicht), zum Mugadanga-König (das Wort Schwarzenkönig funktioniert nicht, weil Schwarz die Assoziation Volk nicht enthält), sondern man hat aus dem Negerkönig den Südseekönig gemacht und alle Hinweise auf die Hautfarbe, einschließlich des Hinweises auf ihre Belanglosigkeit gelöscht. Aber damit ist es nicht mehr Lindgren.

Nochmal, auch und besonders für AD:
Dass die Befrachtung des Wortes Neger nach 70 oder auch 80 (es fing ja schon an, bevor PC offiziell erfunden war) mit der Eigenschaft minderwertig relativ erfolgreich war, bestreitet hier niemand, und dass das Wort im direkten Gebrauch seitdem verletzen kann, auch nicht. Es will dementsprechend hier in der Diskussion auch niemand, wie mehrmals unterstellt, darauf bestehen, Schwarze mit Neger anreden zu dürfen.

Aber ich weigere mich, in der Umkehr jede Verwendung des Wortes Neger gleich als Rassismus zu klassifizieren oder eine derart verstümmelnde Textveränderung wie hier bei Pippi Langstrumpf gut zu finden. Es handelt sich um einen anerzogenen Verlust an Realität.

Ansonsten fand ich den von Kramer zitierten Beitrag von Christian Buggisch sehr passend.

fwo
#1145:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 20:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Bei Kinderbüchern macht es Sinn, schon allein aus Gründen der Verständlichkeit.


Dazu passt das hier:

http://buggisch.wordpress.com/2013/01/26/der-negerkoenig-und-die-hosenmaler/

Zitat:
“Neger” sagt man heute nicht mehr, da dürften wir uns einig sein. Also hat “Neger” auch in heutigen Kinderbüchern nichts verloren. Was die meisten vermutlich vergessen haben und was uns helfen kann, die ganze Debatte enorm abzukürzen, ist folgende Erkenntnis: Pippi Langstrumpf ist kein heutiges Kinderbuch. Die Kleine Hexe auch nicht. Das sind historische Texte, 68 und 56 Jahre alt. Und die sind hin und wieder erklärungsbedürftig. Ist einfach so. Glaubt das einem, der lauter Zeugs studiert hat, bei dem es um nichts anderes geht, als Vergangenes zu verstehen.

Wer seinen Kindern Pippi Langstrumpf oder die Kleine Hexe schenkt oder vorliest, entscheidet sich also bewusst dazu, ihnen einen historischen Text zu schenken oder vorzulesen. Ja, bewusst, denn diese Bücher stammen aus einer anderen Zeit und das merkt man ihnen auf jeder Seite an. Sie wurden geschrieben, als es noch keine Computer, kein Internet und keine Smartphones gab, als das Zusammenleben von Mann, Frau und Kind so war wie in der Serie Mad Men – kurz: als die Welt eine andere war.

(...)

Worauf ich hinaus will: Wer seinen Kindern ein altmodisches Gesellschaftsbild im Allgemeinen und das Wort “Neger” im Besonderen nicht zumuten will, sollte ihnen keine historischen Kinderbücher zumuten, sondern zu einer der rund 6.000 Neuerscheinungen (!) pro Jahr (!) greifen. Da sollte doch für jeden was dabei sein. Wenn man sie ihnen doch zumutet, bedarf es einiger Erklärungen. Aber jetzt mal ehrlich: Wer hat seinen Kindern schon mal ein Buch vorgelesen, ohne dabei das eine oder andere Detail zu erklären?


Das Zitat liegt meiner Meinung ziemlich nahe. Ich sehe die Wurzel des ganzen Problems darin, dass viele Eltern mit ihren Kindern die positiven Erlebnisse ihrer eigenen Kindheit reproduzieren wollen, und deswegen zu Büchern greifen, mit denen sie positive Erinnerungen verbinden. Und wer will schon mit Mitte 30 akzeptieren, dass die eigenen Kinderbücher "historische" Texte sind? (Das Problem zieht sich durch die ganze Kindererziehung.)
#1146:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 23:15
    —
esme hat folgendes geschrieben:
....Ich sehe die Wurzel des ganzen Problems darin, dass viele Eltern mit ihren Kindern die positiven Erlebnisse ihrer eigenen Kindheit reproduzieren wollen, und deswegen zu Büchern greifen, mit denen sie positive Erinnerungen verbinden. Und wer will schon mit Mitte 30 akzeptieren, dass die eigenen Kinderbücher "historische" Texte sind? (Das Problem zieht sich durch die ganze Kindererziehung.)

zwinkern Diesen Schuh ziehe ich mir aber nicht an. Ich bin Ende 50 und lese meinem jüngeren Sohn (11) viel vor, als Ausgleich dafür, dass er mir jeden Abend vorliest - er ist Legastheniker.

Wir lesen auch Bücher aus meiner Kinderzeit , und ich merke bei jedem, dass es historisch ist. Und es gibt oft längere Pausen, in denen ich nicht vorlese, sondern frei aus der Zeit erzähle, in der das Buch handelt und wie bestimmte Dinge zu verstehen sind. Das ist bei Büchern aus meiner Kindheit kaum anders als bei dem Wikingerbuch, das ich gerade vorlese: "Die Abenteuer des Röde Orm".

fwo
#1147:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 23:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
....Ich sehe die Wurzel des ganzen Problems darin, dass viele Eltern mit ihren Kindern die positiven Erlebnisse ihrer eigenen Kindheit reproduzieren wollen, und deswegen zu Büchern greifen, mit denen sie positive Erinnerungen verbinden. Und wer will schon mit Mitte 30 akzeptieren, dass die eigenen Kinderbücher "historische" Texte sind? (Das Problem zieht sich durch die ganze Kindererziehung.)

zwinkern Diesen Schuh ziehe ich mir aber nicht an. Ich bin Ende 50 und lese meinem jüngeren Sohn (11) viel vor, als Ausgleich dafür, dass er mir jeden Abend vorliest - er ist Legastheniker.

Wir lesen auch Bücher aus meiner Kinderzeit , und ich merke bei jedem, dass es historisch ist. Und es gibt oft längere Pausen, in denen ich nicht vorlese, sondern frei aus der Zeit erzähle, in der das Buch handelt und wie bestimmte Dinge zu verstehen sind. Das ist bei Büchern aus meiner Kindheit kaum anders als bei dem Wikingerbuch, das ich gerade vorlese: "Die Abenteuer des Röde Orm".

fwo

sobald die kiddies von eltern, grosseltern oder von wem auch immer, die klassischen märchen erzählt oder vorgelesen bekommen, dann ist den kindern doch auch klar, dass das nicht aktuell ist.
und kinder können damit umgehen, wahrscheinlich viel besser als die erwachsenen. ich habe astrid lindgren gelesen, so ziemlich alles, ob pipi langstrumpf oder madita oder sonstwas. die brüder löwenherz allerdings erst sehr viel später zwinkern
mir war immer klar, dass das bücher waren, dass es niemanden mit propeller auf dem rücken gibt, mädels, die pferde stemmen könnten. der "neger" ist das wenigste was mir davon in erinnerung geblieben ist. wahrscheinlich bin ich deshalb kein rassist geworden Lachen
#1148:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 23:55
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Das ist der Punkt: Wieso ist es respektlos, jemanden mit einem Wort zu bezeichnen, dass er nicht mag?

Ja, warum nur...
caballito hat folgendes geschrieben:
Ich mag auch nicht "Njemez" heißen, weil das Stammler bedeutet - trotzdem tue ich es auf Russisch. Soll ich jetzt den Russen vorschreiben, wie ihre Sprache zu sein hat? Jeder würde sofort erkennen, dass das lächerlich ist. Aber genau so argumentierst du hier! Wieso ist es aber im Falle des Hottentotten (bedeutet ebenfalls Stammler) schlimm, das Wort zu verwenden, im Falle des Njemez aber nicht?....

Das Beispiel ist ein bißchen merkwürdig und trifft es, so wie Du es schilderst, nicht ganz.
Dieser Name wurde Dir von Deiner Familie vererbt. Irgendjemand zu Beginn Deiner Abstammungslinie wurde mal so benannt und hat es weitervererbt.
Wenn Du so nicht genannt werden willst, steht es Dir frei, Dir einen neuen Namen zuzulegen. Darum geht es auch beim Neger. Wenn Schwarze nicht so genannt werden wollen, sollen sie sich eine andere Bezeichnung suchen.
Offenbar stört Dich Dein Familienname nicht. Würde es Dich allerdings ekklatant stören, hättest Du die Möglichkeit dazu, Dir einen anderen zu wählen.
Nur weil Du diese Freiheit für Dich nicht in Anspruch nehmen möchtest, kann man nicht pauschal davon ausgehen, daß auch jeder andere sie nicht in Anspruch nehmen will.
Und wir reden hier nicht über Familiennamen von Einzelpersonen, sondern über Bezeichnungen von ganzen Menschengruppen. Durch andere exklusive Menschengruppen.


esme hat folgendes geschrieben:
Diesen Standpunkt kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollten "andere Ethnien ein Mitspracherecht" haben, was die Wortwahl in einem Buch von Astrid Lindgren angeht? Das setzt die vollkommen falsche Annahme voraus, dass vorher bereits ein Mitspracherecht der einheimischen Ethnien bestanden hätte.


Schweden hat keine so umfangreiche Kolonialgeschichte wie zB Deutschland. Die Kolonien, die Schweden in Afrika hatte, haben sie relativ schnell wieder verloren. Möglich, daß Astrid Lindgren sich auch deshalb so vehement geweigert hat, irgendetwas zu ändern.

Das Buch hat sich recht erfolgreich verkauft. Insofern würde ich von einer Abstimmung mit dem Geldbeutel in den Händen der weißen Ethnie sprechen.
Ein heutiger Kinderbuchautor verwendet andere Begriffe, und zwar nicht aus Realitätsverlust (als wenn es im Bereich der Gefühle und psychologischen Effekte von Sprache die eine ultimative Wahrheit gäbe), sondern weil er weiß, für wen er schreiben möchte.
(Wer weiß, wieviele andere Bücher durch eine Abstimmung der heimischen Ethnie, Glaubensrichtung, politischen Präferenz der Mehrheit nicht erfolgreich wurden.. aber das nur als Gedankenspiel.)

esme hat folgendes geschrieben:
Ich habe selbstverständlich dazu nichts weiter gesagt, aber sie hat sich bei mir beschwert, wie kleinlich die Leute sind, die "der alten Frau die Adelstitel nicht gönnen".
Nun, MEINE Großmutter hat mit 14 die Schulbildung beenden müssen, um bei einer adeligen Familie als Hausmädchen zu arbeiten. Wieso war es nun meiner Großmutter zuzumuten, dass für ihre Generation auch 80 Jahre nach Abschaffung der Adelstitel so getan wurde, als sei das nie geschehen?


Du siehst da keine Parallele zum schwarzen Familienvater, der im Bewußtsein der Geschichte seines Ursprungslandes im heutigen "aufgeklärten" Europa lebt und feststellt, daß Begriffe, die er zeitlich längst hinter sich glaubte, in "wertvoller Kinderlektüre" noch gang und gebe sind?

Und den Freifahrtsschein hätte ich, (wenn überhaupt!) der verstorbenen Großmutter noch zu ihren Lebzeiten ausgestellt, wenn die im Altersstarrsinn darauf bestanden hätte, sich von und zu zu nennen, nicht der Bekannten.
Die gesellschaftlich akzeptierte Versklavung von Minderjährigen (in Feudalsystemen oder kirchlich geführten Kinderheimen) ist mit der Verwendung eines umstrittenen Begriffs nicht vergleichbar.
#1149:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 00:56
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Ich mag auch nicht "Njemez" heißen, weil das Stammler bedeutet - trotzdem tue ich es auf Russisch. Soll ich jetzt den Russen vorschreiben, wie ihre Sprache zu sein hat? Jeder würde sofort erkennen, dass das lächerlich ist. Aber genau so argumentierst du hier! Wieso ist es aber im Falle des Hottentotten (bedeutet ebenfalls Stammler) schlimm, das Wort zu verwenden, im Falle des Njemez aber nicht?....

Das Beispiel ist ein bißchen merkwürdig und trifft es, so wie Du es schilderst, nicht ganz.
Dieser Name wurde Dir von Deiner Familie vererbt. Irgendjemand zu Beginn Deiner Abstammungslinie wurde mal so benannt und hat es weitervererbt.
Wenn Du so nicht genannt werden willst, steht es Dir frei, Dir einen neuen Namen zuzulegen. Darum geht es auch beim Neger. Wenn Schwarze nicht so genannt werden wollen, sollen sie sich eine andere Bezeichnung suchen.
Offenbar stört Dich Dein Familienname nicht. Würde es Dich allerdings ekklatant stören, hättest Du die Möglichkeit dazu, Dir einen anderen zu wählen.
Nur weil Du diese Freiheit für Dich nicht in Anspruch nehmen möchtest, kann man nicht pauschal davon ausgehen, daß auch jeder andere sie nicht in Anspruch nehmen will.
Und wir reden hier nicht über Familiennamen von Einzelpersonen, sondern über Bezeichnungen von ganzen Menschengruppen. Durch andere exklusive Menschengruppen.


Nur mal zwischendurch, das könnte auch @caballito selbst machen:

"Nemec" (Njemez) ist auf Russisch die Bezeichnung für "den Deutschen", nicht ein Familienname. Die weibliche Form ist "nemka" = "die Deutsche".

Bis zur Neuzeit hat man in Russland all die westlichen Fremdlinge als "nemcy" bezeichnet, die im Mittelalter in das Zarenreich gekommen waren oder die die wenigen ins Fremde reisenden Russen im Westen aufsuchten, außer Deutschen im späteren Sinne auch die sprachverwandten Holländer, Dänen oder Friesen, das waren die, die *nicht mit unserer Zunge sprechen*, also nur "stammeln" konnten.
Als *frjazi*, also "Franken", wurden auch Italiener bezeichnet, die z.B. im 15. Jh. Baudenkmäler im Moskauer Kreml schufen. Das waren im wesentlichen in Mittelalter und Früher Neuzeit die beiden russischen Bezeichnungen für Westeuropäer.

Wenn einer heute von den Russen als "nemec" bezeichnet wird, gesteht man ihm im wörtlichen Sinne nicht zu, richtig sprechen zu können, gemeint ist jedoch - ohne jegliche Abwertung - einfach nur, dass es "der Deutsche" ist, und unsereins tut gut daran, sich dadurch nicht beleidigt zu fühlen, wenn man von der ursprünglichen Herkunft des Wortes erfährt.
So wurde bei uns jahrhundertelang ohne negative Wertung von "Mohren" und "Negern" gesprochen.
#1150:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 01:26
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:
Diesen Standpunkt kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollten "andere Ethnien ein Mitspracherecht" haben, was die Wortwahl in einem Buch von Astrid Lindgren angeht? Das setzt die vollkommen falsche Annahme voraus, dass vorher bereits ein Mitspracherecht der einheimischen Ethnien bestanden hätte.


Schweden hat keine so umfangreiche Kolonialgeschichte wie zB Deutschland. Die Kolonien, die Schweden in Afrika hatte, haben sie relativ schnell wieder verloren. Möglich, daß Astrid Lindgren sich auch deshalb so vehement geweigert hat, irgendetwas zu ändern.


Nun, Österreich hat sicher nicht mehr Kolonien in Afrika gehabt als Schweden und Pippi Langstrumpf verkauft sich auch in Österreich recht gut.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Das Buch hat sich recht erfolgreich verkauft. Insofern würde ich von einer Abstimmung mit dem Geldbeutel in den Händen der weißen Ethnie sprechen.


Davon kannst du zwar sprechen, aber es ist etwas ganz anderes, ob ein Buch nicht gekauft, oder gegen den Willen des Autors abgeändert wird.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ein heutiger Kinderbuchautor verwendet andere Begriffe, und zwar nicht aus Realitätsverlust (als wenn es im Bereich der Gefühle und psychologischen Effekte von Sprache die eine ultimative Wahrheit gäbe), sondern weil er weiß, für wen er schreiben möchte.
(Wer weiß, wieviele andere Bücher durch eine Abstimmung der heimischen Ethnie, Glaubensrichtung, politischen Präferenz der Mehrheit nicht erfolgreich wurden.. aber das nur als Gedankenspiel.)


Ja, und? Dann sollte man eben Bücher heutiger Kinderbuchautoren kaufen. Die Spekulation, dass es früher Bücher im Stil heutiger Kinderbücher gegeben hat, die nur nicht erfolgreich waren, ist eher seltsam.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:
Ich habe selbstverständlich dazu nichts weiter gesagt, aber sie hat sich bei mir beschwert, wie kleinlich die Leute sind, die "der alten Frau die Adelstitel nicht gönnen".
Nun, MEINE Großmutter hat mit 14 die Schulbildung beenden müssen, um bei einer adeligen Familie als Hausmädchen zu arbeiten. Wieso war es nun meiner Großmutter zuzumuten, dass für ihre Generation auch 80 Jahre nach Abschaffung der Adelstitel so getan wurde, als sei das nie geschehen?


Du siehst da keine Parallele zum schwarzen Familienvater, der im Bewußtsein der Geschichte seines Ursprungslandes im heutigen "aufgeklärten" Europa lebt und feststellt, daß Begriffe, die er zeitlich längst hinter sich glaubte, in "wertvoller Kinderlektüre" noch gang und gebe sind?


Du bist es doch, die Pippi Langstrumpf so wertvoll findet, dass man sie durch kosmetische Änderungen vor dem Ersetzen durch andere Kinderliteratur retten muss.

Soweit wir uns nun aber nur auf den Begriff "Neger" beziehen, sehe ich allerdings tatsächlich nicht die Parallele zwischen fwo, der beim Vorlesen die erwähnte Erklärung liefert, und dem Verwenden des Adelstitels, weil man nun mal wirklich der Meinung ist, dass man etwas besseres ist als das gemeine Volk.

Der Begriff "Neger" in Pippi Langstrumpf erscheint mir da parallel zur Verwendung von Adelstiteln in alten Briefen.

Ich würde im übrigen gerne wissen, was der Begriff "Familienvater" hier soll, den ich keineswegs zeitgemäß finde.
#1151:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 01:29
    —
Und da hier die "Hottentotten" erwähnt wurden: Von älteren Mitbürgern hört man mitunter Sprüche, in denen die "Hottentotten" im Sinne von "Durcheinander" vorkommen, von "unzivilisierten Wilden", der "Buschneger" ist nicht mehr weit. Das kam aus der Zeit der imperialistischen Kolonialkriege im Süden Afrikas.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hottentotten

http://www.bpb.de/themen/2IQNTS,0,0,Kolonialismus_Rassismus_und_Sprache.html

Heute, da es Forderungen an Deutschland im unabhängigen Namibia gibt, sich für die Greueltaten der kaiserlichen Truppen um 1900 zu entschuldigen, muss man die Verwendung des Ausdrucks "Hottentotten" tunlichst zu vermeiden wissen.

Von meiner Großmutter, die um 1910 als Chemnitzer Arbeitermädel aufgewachsen war und 1985 hochbetagt starb, hörte ich das Schimpfwort "Die Kaffern!" Damit meinte sie keineswegs Afrikaner, sondern sie wandte diese zu Zeiten der kolonialistischen Bestrebungen Kaiser Wilhelms II. in Deutschland verbreitete abwertende Bezeichnung

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=922178#922178

auf Personengruppen, wie Kapitalisten, Großagrier, Militaristen und Pfaffen, an, ohne sich der Herkunft des Wortes bewusst zu sein.

Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 24.02.2013, 01:35, insgesamt einmal bearbeitet
#1152:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 01:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da "Huckleberry Finn" sich gerade mit der Problematik der Diskriminierung beschäftigt, ist dies ein denkbar schlechtes Beispiel. Denn da wird es betont rasistisch eingesetzt.
Klasisches Eigentor würde ich sagen.

Verstehe nicht, was du damit meinst. Ich habe den Huckleberry als Schuljunge gelesen, ich bekam das Buch von meinem Vater als Weihnachtsgeschenk. Damit wußte ich also schon damals, daß "Nigger" die Bezeichnung für einen Sklaven ist.
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde kleinere Kinder auch nicht allein den Huckleberry lesen lassen. Ich hab da mal als Teenie (!) reingeschmökert und fand die damaligen Zustände auch...beeindruckend.

Na, ich auch. Und den Tom Sawyer dazu. Ich war heilfroh, daß meine Lehrer nicht mit dem Stock hauen durften. Im Übrigen habe ich diese Jungs glühend beneidet. Wir durften ja nicht mal im Schloßteich schwimmen, geschweige denn mit einem Floß draufrumfahren. Oder drin angeln. Und die Kids heute? Die dürfen nicht mal im Sommer barfuß rumlaufen, sie wollen das ja wohl auch nicht, die verpimpelten Weichlinge. Naja, wenigstens rauchen sie auch, wie Tom und Huck...
Geschockt
#1153:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 01:46
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da "Huckleberry Finn" sich gerade mit der Problematik der Diskriminierung beschäftigt, ist dies ein denkbar schlechtes Beispiel. Denn da wird es betont rasistisch eingesetzt.
Klasisches Eigentor würde ich sagen.

Verstehe nicht, was du damit meinst. Ich habe den Huckleberry als Schuljunge gelesen, ich bekam das Buch von meinem Vater als Weihnachtsgeschenk. Damit wußte ich also schon damals, daß "Nigger" die Bezeichnung für einen Sklaven ist.
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde kleinere Kinder auch nicht allein den Huckleberry lesen lassen. Ich hab da mal als Teenie (!) reingeschmökert und fand die damaligen Zustände auch...beeindruckend.

Na, ich auch. Und den Tom Sawyer dazu. Ich war heilfroh, daß meine Lehrer nicht mit dem Stock hauen durften. Im Übrigen habe ich diese Jungs glühend beneidet. Wir durften ja nicht mal im Schloßteich schwimmen, geschweige denn mit einem Floß draufrumfahren. Oder drin angeln. Und die Kids heute? Die dürfen nicht mal im Sommer barfuß rumlaufen, sie wollen das ja wohl auch nicht, die verpimpelten Weichlinge. Naja, wenigstens rauchen sie auch, wie Tom und Huck...
Geschockt


Ich habe den "Huckleberry Finn" wie andere Mitschüler auch als Kind in der Unterstufe gelesen (1963/64).

Darin kommt ein Gespräch zwischen Huck und Jim über Fremdsprachen vor. Es erweist sich, dass der "Nigger" Jim nicht wie Huckleberry Finn wusste, dass es Fremdsprachen gibt. Huck versucht ihm durch Tiervergleiche klarzumachen, dass ein Hund anders "spreche" als eine Katze, und ein Franzose anders als ein englischsprachiger Amerikaner.
Ohne Erklärung durch meine Eltern oder durch einen Lehrer und ohne eine Fußnote entnahm ich dieser Szene, dass die schwarzen Sklaven in den Südstaaten nicht nur schwere Arbeit verrichten mussten, sondern auch noch lange Zeit in Unbildung gehalten wurden, und nicht etwa, dass sie nicht zur Bildung fähig gewesen wären.

Die Lektüre des Romans von Mark Twain hat mich - würde ich heute meinen - gewiss nicht zum Rassisten werden lassen. Zumal wir eben, wie schon erwähnt, zu jener Zeit das Kinderbuch des kommunistischen Autors Ludwig Renn "Der Neger Nobi" in der Schule lasen.
#1154:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 01:48
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:

So wurde bei uns jahrhundertelang ohne negative Wertung von "Mohren" und "Negern" gesprochen.


Das ist richtig, es wurde aber in diesen Jahrhunderten inhaltlich viel Negatives über die Mohren und Neger gesprochen. Es ist daher kein Zufall, dass die Bezeichnung "Neger" etymologisch völlig neutral ist und inzwischen sehr negativ ist, während die Bezeichnung "Nemec" etymologisch negativ ist und inzwischen neutral verwendet wird.

Was die Hottentotten und Buschneger betrifft, kommt das dem Kern des Pippi-Problems viel näher, da es dort ja genau um die unzivilisierten Wilden geht, die durchaus positiv konnotiert in keinem geordneten Staat leben und gleichzeitig aber viele negative Klischees bedienen. Diese Vermischung lässt sich sicher nicht durch ein paar Wortersetzungen beheben oder auch nur daran festmachen.

Ich frage mich nun, ob das Schimpfwort "Vollkoffer" auch von "Kaffern" kommt.
#1155:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 01:53
    —
http://www.youtube.com/watch?v=QWea-_gVJWw Sehr glücklich Der schwule Neger Nobi
#1156:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 10:09
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was hätte ich denn erwarten sollen? Hätte der Film den Titel: "Alice auf Selbstfindungstour" oder "Alice wird erwachsen" wäre ich ganz gewiß nicht ins Kino gegangen.

Das ist aber doch wieder ganz allein dein Fehler, dass du dich nicht über Filme schlau machst, bevor du sie dir ansiehst. Mit den Augen rollen
#1157:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 12:27
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dieser Name wurde Dir von Deiner Familie vererbt.
[...]
Und wir reden hier nicht über Familiennamen von Einzelpersonen, sondern über Bezeichnungen von ganzen Menschengruppen. Durch andere exklusive Menschengruppen.

Stimmt auffallend. Wie also kommst du drauf, dass ich von meinem Familiennamen spreche?

Wie schon Telliamed geschrieben hat, sprach ich von russischen Wort für "Deutscher".

Vielleicht überlegst du dir vor dem Hintergrund deine Antwort noch mal. Insbesondere im Hinblick darauf, das weite Teile meines Postings in der Tat Gestammel gewesen wäre, wenn es nicht 8m das Wort für Deutscher gegangen wäre, z.B. die Stelle wo es um ein Ersatzwort German und verletzte Deutsche ging.
#1158:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 13:29
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Das ist der Punkt: Wieso ist es respektlos, jemanden mit einem Wort zu bezeichnen, dass er nicht mag?

Ja, warum nur...
caballito hat folgendes geschrieben:
Ich mag auch nicht "Njemez" heißen, weil das Stammler bedeutet - trotzdem tue ich es auf Russisch. Soll ich jetzt den Russen vorschreiben, wie ihre Sprache zu sein hat? Jeder würde sofort erkennen, dass das lächerlich ist. Aber genau so argumentierst du hier! Wieso ist es aber im Falle des Hottentotten (bedeutet ebenfalls Stammler) schlimm, das Wort zu verwenden, im Falle des Njemez aber nicht?....

Das Beispiel ist ein bißchen merkwürdig und trifft es, so wie Du es schilderst, nicht ganz.
Dieser Name wurde Dir von Deiner Familie vererbt. Irgendjemand zu Beginn Deiner Abstammungslinie wurde mal so benannt und hat es weitervererbt.
Wenn Du so nicht genannt werden willst, steht es Dir frei, Dir einen neuen Namen zuzulegen. Darum geht es auch beim Neger. Wenn Schwarze nicht so genannt werden wollen, sollen sie sich eine andere Bezeichnung suchen.
Offenbar stört Dich Dein Familienname nicht. Würde es Dich allerdings ekklatant stören, hättest Du die Möglichkeit dazu, Dir einen anderen zu wählen.
Nur weil Du diese Freiheit für Dich nicht in Anspruch nehmen möchtest, kann man nicht pauschal davon ausgehen, daß auch jeder andere sie nicht in Anspruch nehmen will.
Und wir reden hier nicht über Familiennamen von Einzelpersonen, sondern über Bezeichnungen von ganzen Menschengruppen. Durch andere exklusive Menschengruppen.


esme hat folgendes geschrieben:
Diesen Standpunkt kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollten "andere Ethnien ein Mitspracherecht" haben, was die Wortwahl in einem Buch von Astrid Lindgren angeht? Das setzt die vollkommen falsche Annahme voraus, dass vorher bereits ein Mitspracherecht der einheimischen Ethnien bestanden hätte.


Schweden hat keine so umfangreiche Kolonialgeschichte wie zB Deutschland. Die Kolonien, die Schweden in Afrika hatte, haben sie relativ schnell wieder verloren. Möglich, daß Astrid Lindgren sich auch deshalb so vehement geweigert hat, irgendetwas zu ändern.

Das Buch hat sich recht erfolgreich verkauft. Insofern würde ich von einer Abstimmung mit dem Geldbeutel in den Händen der weißen Ethnie sprechen.
Ein heutiger Kinderbuchautor verwendet andere Begriffe, und zwar nicht aus Realitätsverlust (als wenn es im Bereich der Gefühle und psychologischen Effekte von Sprache die eine ultimative Wahrheit gäbe), sondern weil er weiß, für wen er schreiben möchte.
(Wer weiß, wieviele andere Bücher durch eine Abstimmung der heimischen Ethnie, Glaubensrichtung, politischen Präferenz der Mehrheit nicht erfolgreich wurden.. aber das nur als Gedankenspiel.)

esme hat folgendes geschrieben:
Ich habe selbstverständlich dazu nichts weiter gesagt, aber sie hat sich bei mir beschwert, wie kleinlich die Leute sind, die "der alten Frau die Adelstitel nicht gönnen".
Nun, MEINE Großmutter hat mit 14 die Schulbildung beenden müssen, um bei einer adeligen Familie als Hausmädchen zu arbeiten. Wieso war es nun meiner Großmutter zuzumuten, dass für ihre Generation auch 80 Jahre nach Abschaffung der Adelstitel so getan wurde, als sei das nie geschehen?


Du siehst da keine Parallele zum schwarzen Familienvater, der im Bewußtsein der Geschichte seines Ursprungslandes im heutigen "aufgeklärten" Europa lebt und feststellt, daß Begriffe, die er zeitlich längst hinter sich glaubte, in "wertvoller Kinderlektüre" noch gang und gebe sind?

Und den Freifahrtsschein hätte ich, (wenn überhaupt!) der verstorbenen Großmutter noch zu ihren Lebzeiten ausgestellt, wenn die im Altersstarrsinn darauf bestanden hätte, sich von und zu zu nennen, nicht der Bekannten.
Die gesellschaftlich akzeptierte Versklavung von Minderjährigen (in Feudalsystemen oder kirchlich geführten Kinderheimen) ist mit der Verwendung eines umstrittenen Begriffs nicht vergleichbar.


Geschockt
#1159:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 15:54
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dieser Name wurde Dir von Deiner Familie vererbt.
[...]
Und wir reden hier nicht über Familiennamen von Einzelpersonen, sondern über Bezeichnungen von ganzen Menschengruppen. Durch andere exklusive Menschengruppen.

Stimmt auffallend. Wie also kommst du drauf, dass ich von meinem Familiennamen spreche?

Wie schon Telliamed geschrieben hat, sprach ich von russischen Wort für "Deutscher".

Vielleicht überlegst du dir vor dem Hintergrund deine Antwort noch mal. Insbesondere im Hinblick darauf, das weite Teile meines Postings in der Tat Gestammel gewesen wäre, wenn es nicht 8m das Wort für Deutscher gegangen wäre, z.B. die Stelle wo es um ein Ersatzwort German und verletzte Deutsche ging.


Dann schreib das auch, daß Du Dich auf das russische Wort für eine Volksgruppe beziehst, und verschwurbel das nicht als: ich bin ja ein Stammler.
Nicht jeder hatte Russisch in der Schule und weiß das. Darum auch ein Danke an Telliamed, dem das im gegensatz zu Dir klar ist.
#1160:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 15:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=QWea-_gVJWw Sehr glücklich Der schwule Neger Nobi


im hintergrund, in der kneipe, ist das nicht der käthe aus der lindenstrasse?
http://www.lindenstrasse.de/Leute/Personen/_V/Claus_Vincon/index.jsp?p=1
#1161:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 16:08
    —
Kommt ein Schwarzer ins Krankenhaus, weil er sich den rechten Mittelfinger abgeschnitten hat.
Man sagt zu ihm: "Tut uns leid, aber wir können Ihren Finger nicht mehr annähen, aber wir hätten noch einen weißen Finger da, können wir den nehmen?"
Der Schwarze stimmt zu und der Finger wird angenäht.
Kurz darauf fährt er mit der U-Bahn und hält sich mit der rechten Hand an der Stange fest, damit er nicht umfällt. Da sagt eine ältere Dame zu ihm: "Na, Herr Schornsteinfeger, waren wir wieder mittags mal kurz zu Hause?"
#1162:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 16:21
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Dann schreib das auch, daß Du Dich auf das russische Wort für eine Volksgruppe beziehst, und verschwurbel das nicht als: ich bin ja ein Stammler.


Das ging eigentlich ziemlich eindeutig aus Caballitos Beitrag hervor.
#1163:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 16:42
    —
Daß ich kein Russisch kann, dürfte nun wohl geklärt sein, wahrscheinlich als einziger hier -.-


Daß ich behaupte, auch Astrid Lindgren hätte nicht alles gewußt, was in anderen Ländern passiert ist, ist so abwegig nicht, warum sollte sie auch. Oder sind die Verfassser von Kinderbüchern per se unfehlbar? Und warumhätte sie das damals in ihren Büchern verwursten sollen? Schwarze waren schließlich weit weg.

Ich habe schlicht vermutet, daß in Schweden die Kolonialgeschichte bezüglich Afrika nicht so ausgeprägt thematisiert worden sein könnte, weil Schweden im Gegensatz zu Deutschland keine Kolonien hatte. Darum würde ich behaupten, daß ein Schwede zur Zeit Lindgrens vielleicht etwas anderes denkt, wenn er von Negern spricht als etwa ein Deutscher.

Darum könnte ich mir vorstellen, daß sich Lindgren auch aus diesem Grund einfach geweigert hat, im Gegensatz zu Preussler.

Wenn man Kinderbücher (keine historischen Romane, tiefgründige Abhandlungen über soziale Probleme des Altertums oder ähnliches, sondern Kinderbücher! mit einem halbwegs nachvollziehbaren Bezug zur Gedankenwelt des Kindes) schreibt, ist es wohl legitim, wenn der Verlag nach vielen Jahren mal nachfrägt, ob ein paar Änderungen genehm wären, um auch den heutigen Kindern noch die Lektüre zu vergönnen (und nicht zu vermiesen). Preussler hat das wohl gemacht. Lindgren nicht, Pech halt.
Und damit ging es mir in diesem Absatz nur um die Wahrnehmung Lindgrens bezüglich des Begriffs "Neger".

Dann die Frage, inwieweit die einheimische Ethnie denn ein Abstimmrecht hat. Nun, über den Handel. Ein Grund, warum es heutzutage soviele gratis-Ebooks gibt, ist der, daß man diese Ebooks häufig nicht mal geschenkt möchte. Für andere Werke dagegen sind die Leute gerne bereit, Geld auszugeben.
Und ich kann mir nicht vorstellen, daß die einheimische Ethnie im Fall von Pippi nicht auch da und dort negativ reagiert hätte. Bestimmt haben einige Eltern und Lehrer das Buch nicht mal mit der Beißzange angefaßt, weil die darin verbreitete Botschaft vom emanzipierten Kind für sie untragbar war. Nur waren es damals halt keine unterschiedlichen Ethnien, sondern andere (konservative eventuell?) Gruppen.

Und wenn es keine Änderungen gibt, wird das betreffende Buch halt in der heutigen Zeit uU von den betreffenden Ethnien nicht gekauft. Wobei mich schonmal interessieren würde, wie die Neger denn in Kamerun übersetzt wurden, ich habe dazu keine Quellen gefunden, da ich leider nicht nur nicht Russisch kann.

esme hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Neger" in Pippi Langstrumpf erscheint mir da parallel zur Verwendung von Adelstiteln in alten Briefen.


Genau das hab ich auch gemeint. Mein Zusatz war im Bewußtsein geschrieben, daß Deine Großmutter ungerecht behandelt wurde. Möglicherweise habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.

Und beim schwarzen Familienvater beziehe ich mich immer wieder auf den gleichen, den ich mir aus ADs Post borge:
Mekonnen Mesghena
Zitat:
Nach Noa Ha sprach Mekonnen Mesghena, der einen langen Beifall zum Anfang erhielt. Er rekapitulierte in seiner Rede die letzten Monate, in denen er sich vermehrt rassistischen Beleidigungen ausgesetzt sah. Er beschrieb, wie er mit seiner Tochter “Die kleine Hexe” las und auf S.94 “ein heftiger Kolonialfluch über sie donnerte”. Er war selber sprachlos und seine Tochter schlug ihm vor, einen Brief an den Autoren zu schreiben. Mekonnen tat genau das und Preußler war zum Dialog bereit. Er erklärte sich einverstanden mit der Veränderung. Genau diese Tatsache habe aber im weiteren Verlauf der Debatte keine Rolle mehr gespielt. Mekonnen beschreibt, wie stattdessen eine Hysterie ausbrach, es wurde von Zensur gesprochen, sogar Vergleiche mit der Bücherverbrennung wurden herbeigezogen. Mekonnens Postfach war voller Hassmails und Beschimpfungen, “sachliche Kritik war Mangelware”.
#1164:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 16:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da "Huckleberry Finn" sich gerade mit der Problematik der Diskriminierung beschäftigt, ist dies ein denkbar schlechtes Beispiel. Denn da wird es betont rasistisch eingesetzt.
Klasisches Eigentor würde ich sagen.

Verstehe nicht, was du damit meinst. Ich habe den Huckleberry als Schuljunge gelesen, ich bekam das Buch von meinem Vater als Weihnachtsgeschenk. Damit wußte ich also schon damals, daß "Nigger" die Bezeichnung für einen Sklaven ist.


Hucklenerry Finn
Zitat:
Das Buch liefert eine detailreiche Beschreibung der Menschen und Orte am Ufer des Mississippi und gibt ernüchternde und bissige Einblicke in die fest verwurzelten Verhaltensweisen dieser Zeit, insbesondere den Rassismus und die Sklaverei.


Pippi Langstrumpf
Zitat:
Pippi ist ein freches neunjähriges Mädchen mit Sommersprossen, dessen rotes Haar zu zwei abstehenden Zöpfen geflochten ist. Zudem vereinigt sie viele Eigenschaften in sich, die sich Kinder wünschen.


Wenn du hier keinen Unterschied erkennst, kann ich Dir auch nicht helfen bei Deine Begrifsstutzigkeit.
#1165:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 17:10
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dieser Name wurde Dir von Deiner Familie vererbt.
[...]
Und wir reden hier nicht über Familiennamen von Einzelpersonen, sondern über Bezeichnungen von ganzen Menschengruppen. Durch andere exklusive Menschengruppen.

Stimmt auffallend. Wie also kommst du drauf, dass ich von meinem Familiennamen spreche?

Wie schon Telliamed geschrieben hat, sprach ich von russischen Wort für "Deutscher".

Vielleicht überlegst du dir vor dem Hintergrund deine Antwort noch mal. Insbesondere im Hinblick darauf, das weite Teile meines Postings in der Tat Gestammel gewesen wäre, wenn es nicht 8m das Wort für Deutscher gegangen wäre, z.B. die Stelle wo es um ein Ersatzwort German und verletzte Deutsche ging.


Dann schreib das auch, daß Du Dich auf das russische Wort für eine Volksgruppe beziehst, und verschwurbel das nicht als: ich bin ja ein Stammler.

Wie du mich selbst zu belehren beliebtest, ist es das, worüber wir sprechen. Es war also durchaus naheliegend, dass ich über genau das sprach, worüber wir eben sprachen. Im übrigen sprach ich später über verletzte Deutsche und hypothetische Versuche, das Wort "Njemez" durch "German" zu ersetzen. Um was sonst also sollte es gehen, als um das russische Wort für Deutscher? Zumindest wenn du, statt mit einfach sinnloses Geschwurbel zu unterstellen, in Erwägung gezogen hättest, dass ich hier Analoges mit analogem vergleiche, wäre es offensichtlich gewesen. Aber es ist natürlich einfacher, was einem nicht passt, einfach als unverständliches Geschwurbel abzutun, statt sich damit auseinanderzusetzen - was du ja auch nach Telliameds Erklärung weiterhin nicht tust.
#1166:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 17:15
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....
Und ich kann mir nicht vorstellen, daß die einheimische Ethnie im Fall von Pippi nicht auch da und dort negativ reagiert hätte. Bestimmt haben einige Eltern und Lehrer das Buch nicht mal mit der Beißzange angefaßt, weil die darin verbreitete Botschaft vom emanzipierten Kind für sie untragbar war. Nur waren es damals halt keine unterschiedlichen Ethnien, sondern andere (konservative eventuell?) Gruppen.....

Lachen Und wie es das gab bzw. gibt: In Lörrach kam es darüber zu einem heftigen Zerwürfnis. Monatelang stritten Lokalpolitiker mit Eltern und Lehrern im Stadtteil Hauingen, ob eine bislang namenlose Grundschule in "Astrid-Lindgren-Schule" umbenannt werden dürfe. Teile des Ortschaftsrates und der Ortsvorsteher wandten sich dagegen, weil die Autorin keinen Bezug zu Hauingen habe und zudem kein Vorbild für die Jugend sei. Die örtliche CDU sprach sich dafür aus, es schlicht bei "Grundschule Hauingen" zu belassen. Astrid Lingren, sagte eine Ortschaftsrätin, sei "kein Name, der für Disziplin in der Schule" stehe.
Allerdings ist nie jemand auf die Idee gekommen, deshalb Lingrens BÜcher umzuschreiben.

fwo
#1167:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 21:21
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
..


http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch_in_anderen_Sprachen

tja, und auch hier lügt wiki, denn man sieht in der herleitung des wortes für deutsche gar nicht die ursprünglich negative bedeutung...alles pc halt.

Zitat:
„niemc“/„nemet“ als Herkunft

In den slawischen und anderen südosteuropäischen Sprachen existiert ein eigener Wortstamm für „deutsch“, der vom urslawischen Wort němьcь, Plural němьci „Fremder“ abstammt und gewöhnlich auf das Adjektiv němъ „stumm“ (mit Suffix -ьcь) zurückgeführt wird.[5][6] Das Wort bezeichnet ursprünglich Fremdsprachige, die sich mit den Slawen nicht verständigen können (so noch in der Nestorchronik).[7] Später wird die Bedeutung auf Deutschsprachige eingeengt.[8][9] Damit findet die verbreitetste Erklärung des Namens des Volkes der Slawen eine kontrastreiche Entsprechung, da jener von slaw. slóvo (Wort) abgeleitet wird. Im Ungarischen und Rumänischen wird der Wortstamm den slawischen Sprachen entlehnt.
#1168:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 23:13
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Daß ich kein Russisch kann, dürfte nun wohl geklärt sein, wahrscheinlich als einziger hier -.-


Ich finde es auch ungünstig, wenn Gesprächspartner bei einem Mißverständnis statt einer Erklärung zu Sarkasmus greifen, aber du könntest auch deinen Teil beitragen, indem du hier jetzt nicht so tust, als ginge es um deine Sprachkenntnisse.

Ich kann weder Russisch noch sonst eine slawische Sprache, die Herkunft des häufigen Familiennamen Niemetz ist mir aber durchaus geläufig (insbesondere denke ich da an Niemetz Schwedenbomben).

Sicher könnte man bei caballitos Satz "Ich mag auch nicht .. heißen" an einen Familiennamen denken, (besonders wenn man wie ich das Wort praktisch nur aus Familiennamen kennt), kommt aber bei den Folgesätzen wie "Soll ich jetzt den Russen vorschreiben, wie ihre Sprache zu sein hat?" schnell drauf, dass das nicht die richtige Interpretation sein kann. (Wie sollten die Russen caballitos Familiennamen ändern?) Der Kontext und der nächste Satz hilft dann doch auf die Sprünge, dass es hier um ein Analogon zu Neger und Hottentotten geht. ("Hottentotten bedeute ebenfalls Stammler.")

Unter diesen Umständen ist es jetzt nicht so toll, dass du den anderen Vorwürfe machst, sie hätten das so unverständlich ausgedrückt.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Daß ich behaupte, auch Astrid Lindgren hätte nicht alles gewußt, was in anderen Ländern passiert ist, ist so abwegig nicht, warum sollte sie auch. Oder sind die Verfassser von Kinderbüchern per se unfehlbar? Und warumhätte sie das damals in ihren Büchern verwursten sollen? Schwarze waren schließlich weit weg.

Ich finde es völlig absurd zu spekulieren, dass Astrid Lindgren nicht in groben Zügen über die Kolonialgeschichte Bescheid gewusst haben soll. Und das liegt keineswegs daran, dass ich sie oder Verfasser von Kinderbüchern für unfehlbar halte. Sondern weil ich zum Beispiel einfach annehme, dass sie während Jahrzehnten von Unabhängigkeitskriegen gelegentlich Radio oder Zeitung konsumiert hat.
(Und der Satz "warum hätte sie das in ihren Büchern verwursten sollen" macht noch weniger Sinn, da in den frühen 40ern die Sensibilität für Kolonialismusproblematik in Deutschland nun nicht höher war als in Schweden.)

Vor allem hast du jetzt aber meinen Punkt ignoriert, ob es also deiner Meinung nach kein Problem ist, in Österreich Pippi Langstrumpf mit "Negerprinzessin" zu veröffentlichen, da Österreich in Afrika keine Kolonialgeschichte hat.
Wenn es das (wie ich aus der übrigen Diskussion annehme) nicht ist, dann ist die Frage zur Motivation von Astrid Lindgren völlig irrelevant. Insbesondere ist die Wirkung auf ein Kind dieselbe, egal warum Astrid Lindgren das Wort nicht ändern wollte.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wenn man Kinderbücher (keine historischen Romane, tiefgründige Abhandlungen über soziale Probleme des Altertums oder ähnliches, sondern Kinderbücher! mit einem halbwegs nachvollziehbaren Bezug zur Gedankenwelt des Kindes) schreibt, ist es wohl legitim, wenn der Verlag nach vielen Jahren mal nachfrägt, ob ein paar Änderungen genehm wären, um auch den heutigen Kindern noch die Lektüre zu vergönnen (und nicht zu vermiesen). Preussler hat das wohl gemacht. Lindgren nicht, Pech halt.


Mir ist jetzt zum Beispiel überhaupt nicht klar, was du mit diesem Absatz aussagen willst, da du betonst, dass die Nachfrage des Verlags legitim ist, obwohl davon keine Rede war, sondern dass du "anderen Ethnien" ein "Mitbestimmungsrecht" gewähren willst. Worauf soll sich dieser Absatz beziehen?

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und damit ging es mir in diesem Absatz nur um die Wahrnehmung Lindgrens bezüglich des Begriffs "Neger".


Von der du aber nichts weißt, sondern völlig frei spekulierst, wobei deine Argumente auf Österreich genauso zutreffen wie auf Schweden, sodass ich mich in der Lage sehe, sie deutlich zurückzuweisen, worauf du bisher nicht eingegangen bist.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dann die Frage, inwieweit die einheimische Ethnie denn ein Abstimmrecht hat. Nun, über den Handel.


Wenn du auch nach Nachfrage ohne weitere Argumente darauf bestehst, dass "Handel" ein "Abstimmrecht" über den Inhalt von Büchern beinhaltet, dann kann ich dich in Kenntnis setzen, dass "andere Ethnien" auch jetzt schon ein "Mitbestimmungsrecht" haben, da sie ebenfalls potentielle Konsumenten sind.

Dass du "Abstimmrecht" und "Mitbestimmungsrecht" für die beiden Gruppen in verschiedenen Bedeutungen verwendest, gleichzeitig aber auch auf Nachfrage die Begriffe nicht präzisierst, macht es schon schwierig, das zu diskutieren.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ein Grund, warum es heutzutage soviele gratis-Ebooks gibt, ist der, daß man diese Ebooks häufig nicht mal geschenkt möchte. Für andere Werke dagegen sind die Leute gerne bereit, Geld auszugeben.

Ich habe keine Ahnung, von welchen Büchern du sprichst und was das genau aussagen soll, aber erstens hat es Vanity Press früher auch gegeben (nur konnten es sich nicht viele leisten) und zweitens kenne ich auch gute Gratisliteratur.
Dass im Durchschnitt populäre Werke auch mehr Geld einbringen, ist richtig, bringt mich aber jetzt noch nicht weiter, zu verstehen, was du mir damit sagen willst.

Insbesondere ist die von dir angedeutete vermutete Existenz von den Kinderbüchern, die ähnlich gut geschrieben waren wie Pippi Langstrumpf, aber durch die Nichtverwendung des Wortes Neger und/oder anderere Klischees nicht verkauft werden konnten, eigenartig.

Auch "Animal Farm" wurde im 18. Jahrhundert nicht deswegen nicht geschrieben, weil es sich leider nicht gut verkauft hätte.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und ich kann mir nicht vorstellen, daß die einheimische Ethnie im Fall von Pippi nicht auch da und dort negativ reagiert hätte. Bestimmt haben einige Eltern und Lehrer das Buch nicht mal mit der Beißzange angefaßt, weil die darin verbreitete Botschaft vom emanzipierten Kind für sie untragbar war. Nur waren es damals halt keine unterschiedlichen Ethnien, sondern andere (konservative eventuell?) Gruppen.


Und, was ist da jetzt der Unterschied? Die waren doch durchaus überzeugt, dass die Gesellschaft untergeht, wenn die Kinder keine Zucht und Ordnung mehr lernen. Warum sollten die nun kein "Mitbestimmungsrecht" haben?

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und wenn es keine Änderungen gibt, wird das betreffende Buch halt in der heutigen Zeit uU von den betreffenden Ethnien nicht gekauft. Wobei mich schonmal interessieren würde, wie die Neger denn in Kamerun übersetzt wurden, ich habe dazu keine Quellen gefunden, da ich leider nicht nur nicht Russisch kann.

esme hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Neger" in Pippi Langstrumpf erscheint mir da parallel zur Verwendung von Adelstiteln in alten Briefen.


Genau das hab ich auch gemeint. Mein Zusatz war im Bewußtsein geschrieben, daß Deine Großmutter ungerecht behandelt wurde. Möglicherweise habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.

Wieso schreibst du davon "wie die Neger denn in Kamerun übersetzt wurden"? Es ist sehr leicht feststellbar, dass die offiziellen Sprachen in Kamerun Französisch und Englisch sind, und Pippi Langstrumpf in keine der anderen lokalen Sprachen übersetzt wurde. (Das ist weder überraschend noch musste ich für diese Recherche eine der 230 lokalen Sprachen Kameruns beherrschen.)

Mein Bezug auf die Adelstitel in alten Briefen zielt darauf ab, dass niemand die alten Briefe editieren würde.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und beim schwarzen Familienvater beziehe ich mich immer wieder auf den gleichen, den ich mir aus ADs Post borge:


Du antwortest hier auf:
"Ich würde im übrigen gerne wissen, was der Begriff "Familienvater" hier soll, den ich keineswegs zeitgemäß finde."

Was hättest du wohl gesagt, wenn dein "schwarzer Familienvater" bei Astrid Lindgren angefragt hätte, was der Begriff "Neger" in ihrem Buch soll, und sie hilfsbereit geantwortet hätte, dass sie sich auf die Einwohner von Tuka-Tuka-Land bezieht, die schwarze Hautfarbe haben?

Ich wollte von dir erklärt haben, warum du einen derartigen Begriff verwendest.
#1169:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 23:18
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
..


http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch_in_anderen_Sprachen

tja, und auch hier lügt wiki, denn man sieht in der herleitung des wortes für deutsche gar nicht die ursprünglich negative bedeutung...alles pc halt.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

...eigener Wortstamm für „deutsch“, der vom urslawischen Wort němьcь, Plural němьci „Fremder“ abstammt und gewöhnlich auf das Adjektiv němъ „stumm“ (mit Suffix -ьcь) zurückgeführt wird. ...


Kannst du bitte genauer ausführen, was du mit diesem Post aussagen willst? Ich finde es vollkommen unverständlich. Zunächst habe ich den Eindruck, du willst die Herleitung über das Adjektiv "stumm" sarkastisch als Argument dafür anführen, dass caballito mit der Herleitung über das Hauptwort "Stammler" unrecht hat, dann kommt aber "alles pc halt" und das kann ich nun gar nicht einordnen.

Zitat gefixt. TdD
#1170:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 00:23
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
..


http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch_in_anderen_Sprachen

tja, und auch hier lügt wiki, denn man sieht in der herleitung des wortes für deutsche gar nicht die ursprünglich negative bedeutung...alles pc halt.

Zitat:
„niemc“/„nemet“ als Herkunft

In den slawischen und anderen südosteuropäischen Sprachen existiert ein eigener Wortstamm für „deutsch“, der vom urslawischen Wort němьcь, Plural němьci „Fremder“ abstammt und gewöhnlich auf das Adjektiv němъ „stumm“ (mit Suffix -ьcь) zurückgeführt wird.[5][6] Das Wort bezeichnet ursprünglich Fremdsprachige, die sich mit den Slawen nicht verständigen können (so noch in der Nestorchronik).[7] Später wird die Bedeutung auf Deutschsprachige eingeengt.[8][9] Damit findet die verbreitetste Erklärung des Namens des Volkes der Slawen eine kontrastreiche Entsprechung, da jener von slaw. slóvo (Wort) abgeleitet wird. Im Ungarischen und Rumänischen wird der Wortstamm den slawischen Sprachen entlehnt.


Natürlich wussten die alten Slaven, dass diese Fremden wie die anderen Menschen sprechen konnten, aber sie verstanden sie nicht. Und da verpassten sie diesen Fremden ein "net" - was inzwischen umgangssprachlich auch ins Deutsche eingedrungen ist - , das waren dann für sie die "Stummen" oder die, wie ich es etwas blumig umschrieben habe, *nicht mit unserer Zunge sprechen* oder Unverständliches stammelten.
Man kann sich vorstellen, dass diejenigen "nemcy", die etwas von der Herleitung dieser Fremdbezeichnung erfahren, davon nicht sonderlich erbaut sein könnten, wer will schon als "nicht Sprechender" bzw. unverständliches Zeug Sprechender gelten. Das brauchen wir aber den heutigen Slaven und Ungarn nicht krumm zu nehmen, wir finden heute schon Wege, uns zu verständigen. Smilie
#1171:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 00:39
    —
esme hat folgendes geschrieben:

Ich finde es völlig absurd zu spekulieren, dass Astrid Lindgren nicht in groben Zügen über die Kolonialgeschichte Bescheid gewusst haben soll. Und das liegt keineswegs daran, dass ich sie oder Verfasser von Kinderbüchern für unfehlbar halte. Sondern weil ich zum Beispiel einfach annehme, dass sie während Jahrzehnten von Unabhängigkeitskriegen gelegentlich Radio oder Zeitung konsumiert hat....
Vor allem hast du jetzt aber meinen Punkt ignoriert, ob es also deiner Meinung nach kein Problem ist, in Österreich Pippi Langstrumpf mit "Negerprinzessin" zu veröffentlichen, da Österreich in Afrika keine Kolonialgeschichte hat.


Das sind zwei Sachen: ein Autor schreibt vor x Jahren ein Buch, völlig überzeugt davon, daß "Neger" ein unproblematischer Begriff ist. Dafür wird es Gründe geben, welche, lassen wir mal dahingestellt, ein paar könnte ich mir denken, da ich sie aber nicht mit Belegen untermauern kann, lasse ich das jetzt.
Ich habe zugegeben frei darüber spekuliert, ob ein Schwede vielleicht noch eine andere Konnotation des Begriffs "Neger" kennen könnte. Und ob so etwas auch die Wortwahl eines Autors beim Schreiben beeinflußt.

Mit der Übersetzung des Buches in verschiedene Sprachen hat dieser erste Punkt erstmal nichts zu tun. Die Probleme tauchen erst dann auf, wenn schwarze Mitbürger auftauchen, die sich durch den Begriff verletzt fühlen.
Und dieses Gefühl der Verletzung wird in jedem Land auftauchen, denn ich vermute, daß diese Menschen nicht erst im neuen Land indoktriniert werden (ach, Neger ist rassistisch?), sondern daß sie dieses Wissen um die Konnotation durch ihre vorherige Schulbildung oder Erfahrungen, Gespräche in ihrem Ursprungsland erwerben können, bevor sie zB einwandern und eingebürgert werden. Das kann in Schweden, in Deutschland, in Österreich passieren.


Wir haben unter anderem auch schon über die Interpretation des Wortes Neger diskutiert. Vo einer Seite kam die Meinung, Worte könnten gar nicht diskriminierend sein, nur die Absicht dahinter wäre relevant. Die Empfängerseite wäre bei einer Kommnikation sozusagen irrelevant in ihrer Befindlichkeit.
Weiter wurde ausgeführt, daß die negative Konnotation, die das Wort "Neger" heute hat, nur aufgrund der Machenschaften von PC zustande kam. Das Wort selbst sei als völlig unschuldig zu verstehen, und wenn sich eingebürgerte Deutsche daran stören, ist das ihr Problem.
Ergo: solange A.Lindgren keine rassistische Absicht hatte, muß das Wort "Neger" drin bleiben, egal wen und wie viele das verletzt.

Ich habe ausgeführt, daß ich das verstehen kann, wenn ein Autor vor vielen Jahren Ausdrücke verwendet hat, die man heute nicht mehr verwendet. Und daß A. Lindgren ein anderes Hauptthema in ihren Büchern hatte als die Aufarbeitung von kolonialem Erbe...aber hier spekuliere ich wieder.


Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wenn man Kinderbücher....... schreibt, ist es wohl legitim, wenn der Verlag nach vielen Jahren mal nachfrägt, ob ein paar Änderungen genehm wären, um auch den heutigen Kindern noch die Lektüre zu vergönnen (und nicht zu vermiesen).


esme hat folgendes geschrieben:

Mir ist jetzt zum Beispiel überhaupt nicht klar, was du mit diesem Absatz aussagen willst, da du betonst, dass die Nachfrage des Verlags legitim ist, obwohl davon keine Rede war, sondern dass du "anderen Ethnien" ein "Mitbestimmungsrecht" gewähren willst. Worauf soll sich dieser Absatz beziehen?


Erstens will ich damit ausrücken, daß es Literatur gibt, die zeitlos sein kann. Dennoch finde ich, man muß in Einzelfällen abwägen, inwieweit manche Begriffe im Laufe der Zeit verändert werden, damit die transportierte Geschichte weiter überleben kann.

Zweitens: Wie könnte eine Ethnie eine Veränderung in einem Buch bewirken wollen...
Das Mitbestimmungsrecht von Bürgern in aktueller, bereits veröffentlichter Literatur geht meiner Ansicht nach, so wie ich das aus den bisherigen Posts der anderen entnommen habe, über die Verlage.
Man schreibt, so wie der schwarzafrikanische Familienvater (oder von mir aus auch Vater, wenn Dir der Begriff besser gefällt) an den Verlag, daß man ein Problem mit diesem oder jenem Buch hat, und zwar aus diesen oder jenen Gründen. Sollte sich herausstellen, daß es ein öffentliches Interesse gibt, das man hinreichend schwerwiegend gewichten kann (ich bin in keinem Verlag, ich habe keine Liste vorliegen, wie solche Gründe abgewogen werden), dann wird der Verlag (eventuell) über eine Veränderung nachdenken und sich mit dem Autor in Verbindung setzen.


Mit Mitbestimmungsrecht meine ich natürlich nicht eine parlamentarische Versammlung, sondern die aktive Teilhabe an einer Gesellschaft auch mit der Möglichkeit, sich zu beschweren: daß man schwarze Mitbürger ernstnimmt, wenn sie sagen, das verletzt sie.

Und sie nicht abbügelt mit den Worten, nix da, stell Dich nicht so an (ich weiß, daß Du so etwas nirgends formuliert hast). Hier im Thread gibt es aber auch die Meinung, wenn ich jemanden mit einem Begriff bezeichne, der denjenigen verletzt (und ich weiß das auch), ist das trotzdem ok.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ein Grund, warum es heutzutage soviele gratis-Ebooks gibt, ist der, daß man diese Ebooks häufig nicht mal geschenkt möchte. Für andere Werke dagegen sind die Leute gerne bereit, Geld auszugeben.

esme hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Ahnung, von welchen Büchern du sprichst und was das genau aussagen soll, aber erstens hat es Vanity Press früher auch gegeben (nur konnten es sich nicht viele leisten) und zweitens kenne ich auch gute Gratisliteratur.
Dass im Durchschnitt populäre Werke auch mehr Geld einbringen, ist richtig, bringt mich aber jetzt noch nicht weiter, zu verstehen, was du mir damit sagen willst.



Damit meine ich: Literatur überlebt, wenn Leute sie lesen. Nicht, wenn sie in einem Museum oder Antiquariat verstaubt. Geschrieben worden ist sie schon vorher, klar.

Ich weiß nicht, ob ich Animal Farm, Huckleberry Finn undsoweiter jetzt mit Pippi Langstrumpf vergleichen würde. Erstere würde ich eher Jugendlichen als Kindern empfehlen.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und ich kann mir nicht vorstellen, daß die einheimische Ethnie im Fall von Pippi nicht auch da und dort negativ reagiert hätte. Bestimmt haben einige Eltern und Lehrer das Buch nicht mal mit der Beißzange angefaßt, weil die darin verbreitete Botschaft vom emanzipierten Kind für sie untragbar war. Nur waren es damals halt keine unterschiedlichen Ethnien, sondern andere (konservative eventuell?) Gruppen.

esme hat folgendes geschrieben:
Und, was ist da jetzt der Unterschied? Die waren doch durchaus überzeugt, dass die Gesellschaft untergeht, wenn die Kinder keine Zucht und Ordnung mehr lernen. Warum sollten die nun kein "Mitbestimmungsrecht" haben?


Genau, da ist kein Unterschied.
Ich habe nirgends geschrieben, daß die Einheimischen nicht auch mitbestimmen dürfen; tun sie doch auch, siehe fwos Quote weiter oben...


esme hat folgendes geschrieben:
Wieso schreibst du davon "wie die Neger denn in Kamerun übersetzt wurden"? Es ist sehr leicht feststellbar, dass die offiziellen Sprachen in Kamerun Französisch und Englisch sind, und Pippi Langstrumpf in keine der anderen lokalen Sprachen übersetzt wurde.


Na dann ist es wohl der Kannibale; wobei ich vermute, daß sie das zwischenzeitlich geändert haben könnten..
Ich las, daß bereits eine der ersten (oder sogar die erste) englische Übersetzung von Pippi bereits von der Übersetzerin (Schwedisch-Englisch) dahingehend verändert wurde, daß die Neger durch Kannibalen ersetzt wurden. Das war in den 50ern.

(Und hier bin ich auch bereit einzugestehen, daß diese Veränderung vielleicht im Fahrwasser der Vermischung mit N...r geschah, das im englischen Sprachenraum viel stärker im Bewußtsein ist.
Vielleicht wollte man da ja einfach auf Nummer Sicher gehen. Meine Spekulation lasse ich jetzt mal in Klammern).

esme hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Neger" in Pippi Langstrumpf erscheint mir da parallel zur Verwendung von Adelstiteln in alten Briefen.
Mein Bezug auf die Adelstitel in alten Briefen zielt darauf ab, dass niemand die alten Briefe editieren würde.

Die würde aber auch keiner seinen Kindern vorlesen. Oder in Millionenauflage drucken lassen.
Vielleicht seinen Studenten.

esme hat folgendes geschrieben:


Ich wollte von dir erklärt haben, warum du einen derartigen Begriff verwendest.


Familienvater? Wirklich?
Ich bin von einer alleinerziehenden Mutter und teilweise von ihrer Lebensgefährtin aufgezogen worden. War oft Schlüsselkind. Vielleicht ist das ja eine romantisierende Ader von mir, wenn ich mir vorstelle, wie anderen Kindern von ihren Familienvätern (oder -müttern) abends vorgelesen wird. Bei uns war das nicht üblich.
#1172:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 00:58
    —
esme hat folgendes geschrieben:


Kannst du bitte genauer ausführen, was du mit diesem Post aussagen willst? Ich finde es vollkommen unverständlich. Zunächst habe ich den Eindruck, du willst die Herleitung über das Adjektiv "stumm" sarkastisch als Argument dafür anführen, dass caballito mit der Herleitung über das Hauptwort "Stammler" unrecht hat, dann kommt aber "alles pc halt" und das kann ich nun gar nicht einordnen.




Ich entschuldige mich für den giftigen Ton bei den hier Anwesenden.

Ich bin gerade aus verschiedenen Gründen etwas gereizt, und deshalb auch schnell beleidigt, weil ich leider auch nachtragend bin.



Das kommt noch aus der Zeit dieses Threads, als von caballito und fwo geklärt wurde, daß die Definition von "Neger" als Begriff mit rassistischer Konnotation, die so bei Wiki zu lesen ist, nicht stimmt, weil die Wiki-Definition durch PC beeinflußt ist und darum der Begriff völlig zu Unrecht diffamiert wird.

Ich lese jetzt in der Wiki-Definition zur Benennung von Deutschen im Slawischen erstmal nichts Negatives. Das mag aber auch daran liegen, daß ich früher viele ausländische Kollegen hatte, und wenn die sich auf Ungarisch unterhalten haben, war ich durchaus "stumm", denn ich konnte ja aufgrund der Sprachbarriere nicht teilhaben. Und umgekehrt ging es den Ungarn beim Mittagsessen mit den deutschen Kollegen genauso.
Auch die Definition, daß der Muttersprachler, der Slawe, das Wort beherrscht und der Fremde stumm ist und die Sprache nicht beherrscht, ist für mich ganz persönlich keine Herabsetzung.

Das liegt wahrscheinlich daran, daß es für mich gefühlt ein Unterschied ist, ob ich etwas mache (sprechen) oder etwas bin (Neger). Aus dem einen kann ich mich befreien, aus dem anderen eben nicht.

Allerdings mag ich nicht ausschließen, daß die Wiki-Definition unvollständig ist. Es geht ja eigentlich um die Bezeichnung von Deutschen in verschiedenen Sprachgruppen. Be einer solchen Übersicht neigt man aus Gründen der "Übersichtlichkeit" dazu, nicht passende Sachen zu "kürzen".

Worte sind keine Zahlen und können nicht eindeutig festgelegt werden, darum weiß ich nicht, ob der Verfasser der Wiki-Definition wirklich die komplette Bedeutung des Wortes erfaßt hat. Und falls caballito Russisch kann, wird er es unter Umständen besser wissen.
Die Erklärung mit stumm klingt ja auch recht schön. So etwas macht auch mich mißtrauisch.

Also halb sarkastisch, natürlich freut sich der Affe (ich meine mich) wenn er eine Banane findet. Aber wenn die Banane faul ist, hat er nichts davon.
#1173:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 01:00
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Hier im Thread gibt es aber auch die Meinung, wenn ich jemanden mit einem Begriff bezeichne, der denjenigen verletzt (und ich weiß das auch), ist das trotzdem ok.


Wer sich durch das Vorhandensein eines heute verpönten Wortes in einem historischen Text verletzt fühlt, der hat es auch nicht anders verdient. Und wer soll überhaupt das "Ich" in deiner Aussage sein? Ein Wort in einem historischen Text wird von keinem "Ich" verwendet, das um die heutige Bedeutung eines Wortes wissen kann.
#1174:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 01:02
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das liegt wahrscheinlich daran, daß es für mich gefühlt ein Unterschied ist, ob ich etwas mache (sprechen) oder etwas bin (Neger). Aus dem einen kann ich mich befreien, aus dem anderen eben nicht.


Demnach findest Du es gar nicht so schlimm, "Neger" genannt zu werden, sondern einer zu sein?
#1175:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 01:04
    —
Argh
#1176:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 01:10
    —
Ich kann die nächste Zeit leider nicht mehr so viel hier mitmachen (erleichtertes Aufatmen allerorten), weil ich am Mittwoch für vier Wochen nach Copenhagen gehe.
Hab ich schon im Binwechfred geschrieben, aus aktuellem Anlaß auch hier.

CPH ist zwar voller Wlan, meine Unterbringung aber nicht.

Da werd ich dann ein Deutscher im russischen Sinne sein, lesen geht zwar ganz gut, aber mit der aktiven Sprachverwendung hapert es enorm..
#1177:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 11:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das liegt wahrscheinlich daran, daß es für mich gefühlt ein Unterschied ist, ob ich etwas mache (sprechen) oder etwas bin (Neger). Aus dem einen kann ich mich befreien, aus dem anderen eben nicht.


Demnach findest Du es gar nicht so schlimm, "Neger" genannt zu werden, sondern einer zu sein?


Das steht nicht da. (Auch wenn es für Erwachsene falsch ist, dass sie sich daraus befreien können, hörbare Ausländer zu sein.)
#1178:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 11:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin halt pervers. zwinkern


Das stört mich nicht. Deine Einsamkeit macht mir Sorgen.


Mir macht Sorgen, dass Du so bist wie du bist. Ach nein, du hast es so verdient zu sein, wie du bist. (Das MUSS mir 7 Tage Sperre einhandeln, aber es ist die Wahrheit).



AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde ihnen sagen, die Weißen haben die Schwarzen früher auch Neger genannt, ohne sie zu fragen, ob ihnen das recht ist. Aber mittlerweile leben hier auch viele Schwarze, von denen einige nicht wollen, daß man sie so nennt. Darum lassen wir Weiße das mittlerweile, weil man andere Menschen mit Respekt behandelt.

Eben, das ist es. Und das habe ich auch schon mit anderen Worten hier sagen wollen. Der bewußte Vater, der diese Pippi-Sache lostrat, war halt, das sagte ich auch schon, ein Trottel und zu blöd, seiner Tochter das zu erklären.
Und so werden viele Kinder den Huckleberry Finn nicht lesen dürfen, weil die Eltern zu dämlich sind, ihnen das Wort "Nigger" richtig zu erklären.


Sagt der intelligenteste User des Forums. Mit den Augen rollen


Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Sobald man die fiktive Emanzipation des Kindes durch die reale Emanzipation der afrikastämmigen Deutschen ersetzt, ....



Darum ging es gerade nicht. Merkst Du überhaupt noch was?


Wir möchten nochmals nachdrücklich daran erinnern, dass persönliche Sticheleien zu unterlassen sind!
#1179:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 12:59
    —
Zitat:
Astrid Lingren, sagte eine Ortschaftsrätin, sei "kein Name, der für Disziplin in der Schule" stehe.

Recht hat sie. Und das ist viel viel schlimmer als der "Negerkönig".
Danke, hab mal wieder richtig lachen können.
#1180:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 17:51
    —
ich hoffe, manche von euch fühlen sich durch 'hoadigen Sterz, Hoadnsterz - dem Heidensterz' nicht irgendwie verkrümelt, der heißt nun einmal so.......noch gibs keine Kommission, die gegen den hoadigen und den türkischen Sterz was dagegen in die Wege geleitet hat....und gegen den Nuss- und Marmeladesterz und dem Frühstücksterz (oder Toammal) wird eh niemand was dagegen haben...(höchstens die Gewerkschaft der Nüsse und Marmeladen...)
#1181:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 18:50
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
ich hoffe, manche von euch fühlen sich durch 'hoadigen Sterz, Hoadnsterz - dem Heidensterz' nicht irgendwie verkrümelt, der heißt nun einmal so.......noch gibs keine Kommission, die gegen den hoadigen und den türkischen Sterz was dagegen in die Wege geleitet hat....und gegen den Nuss- und Marmeladesterz und dem Frühstücksterz (oder Toammal) wird eh niemand was dagegen haben...(höchstens die Gewerkschaft der Nüsse und Marmeladen...)

Hör auf überall rum zu spammen.
#1182:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 18:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
ich hoffe, manche von euch fühlen sich durch 'hoadigen Sterz, Hoadnsterz - dem Heidensterz' nicht irgendwie verkrümelt, der heißt nun einmal so.......noch gibs keine Kommission, die gegen den hoadigen und den türkischen Sterz was dagegen in die Wege geleitet hat....und gegen den Nuss- und Marmeladesterz und dem Frühstücksterz (oder Toammal) wird eh niemand was dagegen haben...(höchstens die Gewerkschaft der Nüsse und Marmeladen...)

Hör auf überall rum zu spammen.

Er sucht halt Aufmerksamkeit .... Vielleicht hat seine Gemeinde ihn ja verstoßen, nachdem er hier trotz über 1000 Posts noch niemanden bekehrt hat?

fwo
#1183:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 19:00
    —
astarte, du magst recht haben. die heutige Leerstunde über hoadigen Sterz und Sterz allgemein war allumfassend und die meisten haben es kapiert, um was es geht (besonders der Queribus, der hat auch noch eine Zusatzlektion zum Thema dazugekocht); falls wer noch Fragen diesbezüglich hat - kann er die ja noch stellen, ansonsten sollte die heutige Lektion geistig satt gemacht haben. essen
#1184:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 19:03
    —
Es ist eine völlig individuelle Sache, ob ein Wort diskriminierend ist. Ich jedenfalls wäre schwer beleidigt, würde mich einer "Katholik" schimpfen.
#1185:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 19:11
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist eine völlig individuelle Sache, ob ein Wort diskriminierend ist. Ich jedenfalls wäre schwer beleidigt, würde mich einer "Katholik" schimpfen.



na das las ich mich z.B. gerne 'schimpfen'; aber gut zu lesen, dass du z.B. gegen Heidensterz nix hast.....ich weiß auch nicht ,warum der so heißt, beim tirkischn Sterz ist es klar, würde glaub ich bei der Türkenbelagerung richtig bekannt...sowie auch glaub ich der Kaffee und das Kipferl.....aber, schön zu sehen, dass du nicht beleidigt bist. ist halt wirklich auch eine Frage des Betrachters, dass sag ich als stolzer 'Katholik'.
#1186:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 19:21
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
astarte, du magst recht haben. die heutige Leerstunde über hoadigen Sterz und Sterz allgemein war allumfassend und die meisten haben es kapiert, um was es geht (besonders der Queribus,der hat auch noch eine Zusatzlektion zum Thema dazugekocht); falls wer noch Fragen diesbezüglich hat - kann er die ja noch stellen, ansonsten sollte die heutige Lektion geistig satt gemacht haben. essen


nicht "der", sondern "die"

ich bin ein weibliches Wesen Cool

heisst ja auch "die Burg" und nicht "der Burg" Auf den Arm nehmen
#1187:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 19:45
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
astarte, du magst recht haben. die heutige Leerstunde über hoadigen Sterz und Sterz allgemein war allumfassend und die meisten haben es kapiert, um was es geht (besonders der Queribus,der hat auch noch eine Zusatzlektion zum Thema dazugekocht); falls wer noch Fragen diesbezüglich hat - kann er die ja noch stellen, ansonsten sollte die heutige Lektion geistig satt gemacht haben. essen


nicht "der", sondern "die"

ich bin ein weibliches Wesen Cool

heisst ja auch "die Burg" und nicht "der Burg" Auf den Arm nehmen




oh, Entschuldigung, wirkst doch sehr ritterlich männlich...aber wenn man genau hinsieht, sieht man natürlich ein paar weibliche Formen (unter viel Burgstein verhüllt...); naja, ich hoffe, der Ahrimmann ist wenigstens ein echter Mann.... Prost
#1188:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.02.2013, 22:50
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist eine völlig individuelle Sache, ob ein Wort diskriminierend ist. Ich jedenfalls wäre schwer beleidigt, würde mich einer "Katholik" schimpfen.



na das las ich mich z.B. gerne 'schimpfen'; aber gut zu lesen, dass du z.B. gegen Heidensterz nix hast.....ich weiß auch nicht ,warum der so heißt, beim tirkischn Sterz ist es klar, würde glaub ich bei der Türkenbelagerung richtig bekannt...

Na und? Ich habe mal einen Bauern gekannt, der hieß standesamtlich Kerschdorfer. Aber sein Hof war der Sterzhof, und so nannte man ihn den Sterzbauern oder einfach nur Sterz.
Nur, kannste mal erklären, was das hier soll?
#1189:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 03:11
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das liegt wahrscheinlich daran, daß es für mich gefühlt ein Unterschied ist, ob ich etwas mache (sprechen) oder etwas bin (Neger). Aus dem einen kann ich mich befreien, aus dem anderen eben nicht.


Demnach findest Du es gar nicht so schlimm, "Neger" genannt zu werden, sondern einer zu sein?


Das steht nicht da. (Auch wenn es für Erwachsene falsch ist, dass sie sich daraus befreien können, hörbare Ausländer zu sein.)


Ja, jetzt habe ich es auch. War da auf 'nem falschen Gleis.
#1190:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 14:41
    —
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/politisch-korrektes-deutsch-verbaende-wollen-soziale-unwoerter-zensieren-12094314.html

Zitat:
Die Armutskonferenz will „soziale Unwörter“ aus dem Sprachgebrauch verbannen. Das Bündnis hat dazu eine Liste mit 23 abwertenden Begriffen erstellt. Nach Ansicht der Sprachwächter sind selbst Worte wie „alleinerziehend“ oder „arbeitslos“ diskriminierend.
#1191:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 14:50
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/politisch-korrektes-deutsch-verbaende-wollen-soziale-unwoerter-zensieren-12094314.html

Zitat:
Die Armutskonferenz will „soziale Unwörter“ aus dem Sprachgebrauch verbannen. Das Bündnis hat dazu eine Liste mit 23 abwertenden Begriffen erstellt. Nach Ansicht der Sprachwächter sind selbst Worte wie „alleinerziehend“ oder „arbeitslos“ diskriminierend.

Schwachsinn. Die sollen mal lieder an der Änderung der sozialen Reailität arbeiten, wenn sie ihnen nicht paßt, anstatt sie sich und anderen schön zu schwafeln.
#1192:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 14:51
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/politisch-korrektes-deutsch-verbaende-wollen-soziale-unwoerter-zensieren-12094314.html

Zitat:
Die Armutskonferenz will „soziale Unwörter“ aus dem Sprachgebrauch verbannen. Das Bündnis hat dazu eine Liste mit 23 abwertenden Begriffen erstellt. Nach Ansicht der Sprachwächter sind selbst Worte wie „alleinerziehend“ oder „arbeitslos“ diskriminierend.

die sollen sich lieber gedanken machen, wie man den betroffenen helfen kann, statt dessen doktern die an den symptomen rum.
#1193:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 14:56
    —
Ist nicht auch "Armutskonferenz" selbst diskriminierend?

Wäre nicht "Konferenz für suboptimale Lebensumstände" viel neutraler und korrekter?
#1194:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 15:00
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/politisch-korrektes-deutsch-verbaende-wollen-soziale-unwoerter-zensieren-12094314.html

Zitat:
Die Armutskonferenz will „soziale Unwörter“ aus dem Sprachgebrauch verbannen. Das Bündnis hat dazu eine Liste mit 23 abwertenden Begriffen erstellt. Nach Ansicht der Sprachwächter sind selbst Worte wie „alleinerziehend“ oder „arbeitslos“ diskriminierend.

die sollen sich lieber gedanken machen, wie man den betroffenen helfen kann, statt dessen doktern die an den symptomen rum.

Letzteres ist halt so viel einfacher ...
#1195:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 19:35
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/politisch-korrektes-deutsch-verbaende-wollen-soziale-unwoerter-zensieren-12094314.html

Zitat:
Die Armutskonferenz will „soziale Unwörter“ aus dem Sprachgebrauch verbannen. Das Bündnis hat dazu eine Liste mit 23 abwertenden Begriffen erstellt. Nach Ansicht der Sprachwächter sind selbst Worte wie „alleinerziehend“ oder „arbeitslos“ diskriminierend.

die sollen sich lieber gedanken machen, wie man den betroffenen helfen kann, statt dessen doktern die an den symptomen rum.

Letzteres ist halt so viel einfacher ...


Da könnte schon wieder der Blutdruck ins Ungeheuere steigen.
Jedenfalls ist schön zu sehen, wie die Euphemismustretmühle funktioniert.
Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse. Arbeitslos? Alleinerziehend?
Was treibt diese Leute um? Müssen sie quartalsweise irgendwelche papers vorlegen, als Nachweis, dass sie überhaupt irgendwas tun?
Zitat:
Unglücklich ist die Armutskonferenz übrigens auch mit dem Ausdruck „bildungsferne Schichten“. Besser sei „fern vom Bildungswesen“ oder „vom Bildungswesen nicht Erreichte“. Korrekterweise sei darauf hingewiesen, dass auch vom Bildungswesen Erreichte bisweilen an geistiger Armut leiden.


Ja, so ist es.
#1196:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 20:10
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?
#1197:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 20:15
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?


Ich bin für ein fesch-frisches Wort wie Miggy Smilie man darf ja kreativ sein...
#1198:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 20:19
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?


Man braucht keine. Wenn der "Migrationshintergrund" relevant ist, kann man den Sachverhalt auch beim Namen nennen. In allen anderen Situationen braucht man das Wort nicht.
#1199:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 21:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?


Man braucht keine. Wenn der "Migrationshintergrund" relevant ist, kann man den Sachverhalt auch beim Namen nennen. In allen anderen Situationen braucht man das Wort nicht.


Was denn beim Namen nennen? Migrationshintergrund ist das inhaltlich korrekte Wort.
#1200:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 21:24
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?


Man braucht keine. Wenn der "Migrationshintergrund" relevant ist, kann man den Sachverhalt auch beim Namen nennen. In allen anderen Situationen braucht man das Wort nicht.


Was denn beim Namen nennen? Migrationshintergrund ist das inhaltlich korrekte Wort.

Man könnte auch sagen, dass jemand oder seine Eltern aus der Türkei kommt / kommen. Im ersten Fall wäre auch den Bezeichnung Türke richtig - wenn auch vielleicht nicht korrekt.

fwo
#1201:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 21:26
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?

Einwanderer?

Falls nötig, halt mit dem Zusatz, "in der ersten, zweiten, dritten Generation".

Das Schöne daran: die alte Behauptung, Deutschland sei kein Einwanderungsland, würde nachträglich Lügen gestraft.
#1202:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 21:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?

Einwanderer?

Falls nötig, halt mit dem Zusatz, "in der ersten, zweiten, dritten Generation".

Das Schöne daran: die alte Behauptung, Deutschland sei kein Einwanderungsland, würde nachträglich Lügen gestraft.


Einwanderer sind nur die, die der ersten Generation angehören.

Was ist am Begriff "alleinerziehend" schlecht? Ich, als Betroffene, empfinde den Begriff als deskriptiv und nicht als negativ konnotiert.
#1203:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 21:39
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Migrationshintergrund ist das inhaltlich korrekte Wort.


Wofür?
#1204:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 21:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?


Man braucht keine. Wenn der "Migrationshintergrund" relevant ist, kann man den Sachverhalt auch beim Namen nennen. In allen anderen Situationen braucht man das Wort nicht.


Was denn beim Namen nennen? Migrationshintergrund ist das inhaltlich korrekte Wort.

Man könnte auch sagen, dass jemand oder seine Eltern aus der Türkei kommt / kommen. Im ersten Fall wäre auch den Bezeichnung Türke richtig - wenn auch vielleicht nicht korrekt.

fwo

ich weis nicht, was das gehampel soll,
ein ami, der jahrzehnte hier lebt, aber eben immer noch die amerikanische staatsbürgerschaft hat, wird doch auch nicht als mitbürger mit amerikanischen hintergrund benannt, sondern im zweifel als amerikaner, oder?

mit migrationshintergrund ist im übrigen genauso negativ wie z.b. türke, wenn ich das herausheben will.
#1205:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 21:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?


Man braucht keine. Wenn der "Migrationshintergrund" relevant ist, kann man den Sachverhalt auch beim Namen nennen. In allen anderen Situationen braucht man das Wort nicht.


Was denn beim Namen nennen? Migrationshintergrund ist das inhaltlich korrekte Wort.

Man könnte auch sagen, dass jemand oder seine Eltern aus der Türkei kommt / kommen.


Das wäre in einem konkreten Fall richtig, aber nicht, wenn es darum geht alle damit gemeinten zu bezeichnen, nämlich alle Personen mit Migrationshintergrund unabhängig davon welcher Migrationshintergrund es ist.

smallie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?

Einwanderer?

Falls nötig, halt mit dem Zusatz, "in der ersten, zweiten, dritten Generation".

Das Schöne daran: die alte Behauptung, Deutschland sei kein Einwanderungsland, würde nachträglich Lügen gestraft.


Nur die erste Generation sind Einwanderer oder Migranten (was nahezu Synonyme sind). Bei späteren Generationen gibt es eben nur noch einen Migrations- oder Einwanderungshintergrund.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Migrationshintergrund ist das inhaltlich korrekte Wort.


Wofür?


Für die Gruppe aller, die selbst oder deren Vorfahren in den letzten Generationen eingewandert sind. Natürlich ist es dabei ziemlich willkürlich wie viele Generationen noch relevant sind.
#1206:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 21:57
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich weis nicht, was das gehampel soll,
ein ami, der jahrzehnte hier lebt, aber eben immer noch die amerikanische staatsbürgerschaft hat, wird doch auch nicht als mitbürger mit amerikanischen hintergrund benannt, sondern im zweifel als amerikaner, oder?


Jemand, dessen Eltern US-Amerikaner sind, ist aber beispielsweise nicht selber US-Amerikaner.
#1207:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 22:05
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Jemand, dessen Eltern US-Amerikaner sind, ist aber beispielsweise nicht selber US-Amerikaner.

Er hat Anspruch auf die US-Amerikanische Staatsbürgerschaft. (Siehe hier.)
#1208:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 22:07
    —
wesen hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jemand, dessen Eltern US-Amerikaner sind, ist aber beispielsweise nicht selber US-Amerikaner.

Er hat Anspruch auf die US-Amerikanische Staatsbürgerschaft. (Siehe hier.)


Das ist nicht das Gleiche. Aber von mir aus.... "dessen Großeltern"...
#1209:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 22:15
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht das Gleiche.


Ich hatte dich missverstanden. Trotzdem möchte ich dir widersprechen: Ich hatte Klassenkameraden, deren Eltern Amerikaner und Belgier waren. Die Kinder waren für uns ebenfalls Amerikaner bzw. Belgier.
#1210:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 22:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich weis nicht, was das gehampel soll,
ein ami, der jahrzehnte hier lebt, aber eben immer noch die amerikanische staatsbürgerschaft hat, wird doch auch nicht als mitbürger mit amerikanischen hintergrund benannt, sondern im zweifel als amerikaner, oder?


Jemand, dessen Eltern US-Amerikaner sind, ist aber beispielsweise nicht selber US-Amerikaner.

wer hat davon geredet, dass die nur eltern amis seien? lies bitte genau!
#1211:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 22:44
    —
wesen hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht das Gleiche.


Ich hatte dich missverstanden. Trotzdem möchte ich dir widersprechen: Ich hatte Klassenkameraden, deren Eltern Amerikaner und Belgier waren. Die Kinder waren für uns ebenfalls Amerikaner bzw. Belgier.

Das war auch richtig, wenn es sich auch um eine ziemlich perverse deutsche Spezialität handelt: Wir sind mW das einzige Land, das eine Staatbürgerschaft vom "Blut" abhängig macht. Deshalb ja auch die Möglichkeit zu "Spätheimkehrern", "Auslandsdeutschen" in der x-ten Genration.

fwo
#1212:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:03
    —
wesen hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?

Einwanderer?

Falls nötig, halt mit dem Zusatz, "in der ersten, zweiten, dritten Generation".

Das Schöne daran: die alte Behauptung, Deutschland sei kein Einwanderungsland, würde nachträglich Lügen gestraft.


Einwanderer sind nur die, die der ersten Generation angehören.

Was ist am Begriff "alleinerziehend" schlecht? Ich, als Betroffene, empfinde den Begriff als deskriptiv und nicht als negativ konnotiert.


Ja da musst du die Leute von der Armutskonferenz fragen, die das hehre Ziel anstreben „soziale Unwörter“ aus der Sprache zu tilgen. Also genau der PC-Mist den einige als gar nicht vorhanden betrachten, bzw. keine Absicht unterstellen.
Du fällst halt leider in eine Gruppe, die mit einem "sozialen Unwort" bezeichnet wird.
Ich empfinde den Begriff genauso wie du.
#1213:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht das Gleiche.


Ich hatte dich missverstanden. Trotzdem möchte ich dir widersprechen: Ich hatte Klassenkameraden, deren Eltern Amerikaner und Belgier waren. Die Kinder waren für uns ebenfalls Amerikaner bzw. Belgier.

Das war auch richtig, wenn es sich auch um eine ziemlich perverse deutsche Spezialität handelt: Wir sind mW das einzige Land, das eine Staatbürgerschaft vom "Blut" abhängig macht. Deshalb ja auch die Möglichkeit zu "Spätheimkehrern", "Auslandsdeutschen" in der x-ten Genration.

fwo

Unabhängig davon, ob wir damals in Übereinstimmung mit Gesetzen waren... Ich glaube, mir ging es einfach darum, dass wir die beiden (okay, sie hatten auch Geschwister) zwar als Amerikaner bzw. Belgier bezeichneten, dass das jedoch keineswegs negativ - oder auch positiv - belegt war. Die beiden waren völlig integriert (und Julian hat mich öfter mal auf seinem Moped mitgenommen Sehr glücklich .)

Heute frage ich Schüler, deren Vorfahren ganz offensichtlich nicht aus Deutschland stammen, in der Regel, woher ihre Familie kommt. Und das ist ebenfalls wertfrei. Ich bin schlicht neugierig. Und ich finde interessant, was die Jugendlichen über das jeweilige Land erzählen. Mit "Auslandsdeutschen" mache ich da keine Ausnahme.

Ganz so einzigartig ist Deutschland mit mit dem Abhängigmachen der Staatsbürgerschaft vom "Blut" übrigens nicht: Wikipedia.
#1214:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht das Gleiche.


Ich hatte dich missverstanden. Trotzdem möchte ich dir widersprechen: Ich hatte Klassenkameraden, deren Eltern Amerikaner und Belgier waren. Die Kinder waren für uns ebenfalls Amerikaner bzw. Belgier.

Das war auch richtig, wenn es sich auch um eine ziemlich perverse deutsche Spezialität handelt: Wir sind mW das einzige Land, das eine Staatbürgerschaft vom "Blut" abhängig macht. Deshalb ja auch die Möglichkeit zu "Spätheimkehrern", "Auslandsdeutschen" in der x-ten Genration.

fwo

nein, wir sind nicht die einzigen, auf die schnelle habe ich noch japan und saudi arabien gefunden, bei denen das abstammungsprinzip (ius sanguinis) die staatsbürgerschaft regelt.
#1215:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:08
    —
Noch vergessen. Einwanderer, genau. Oder eben die Kinder von Einwanderern. Das lustige ist ja, dass die Forderung Migartionshintergrund zu tilgen aus der gleichen Ecke kommt wie vorher dessen Einführung. Weil, oh Wunder, die negative Konnotation von Ausländer auf Menschen mit Migartionshintergrund übergegangen ist. Und zum nächsten Kunstwort weiterwandern wird, wenn es der HERR nicht verhindert, bzw. sich die offiziellen und öffentlichen Organe der Ansicht anschliessen.
#1216:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:13
    —
Dazu passend:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/armutsmigration-zuwanderung-verschaerft-situation-von-obdachlosen-a-881444.html

Zitat:
Obdachlose Einwanderer: Ansturm der Armen


Hier wird also beides verwendet
- Armutsmigartion
- Obdachlose Einwanderer

Sind sich wahrscheinlich nicht klar darüber was gerade die korrekte Bezeichnung ist.
#1217:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:15
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich weis nicht, was das gehampel soll,
ein ami, der jahrzehnte hier lebt, aber eben immer noch die amerikanische staatsbürgerschaft hat, wird doch auch nicht als mitbürger mit amerikanischen hintergrund benannt, sondern im zweifel als amerikaner, oder?


Jemand, dessen Eltern US-Amerikaner sind, ist aber beispielsweise nicht selber US-Amerikaner.



In der antiquierten Denke der Leitkulturhammel kommt es hier ganz darauf an, wo die Vorfahren seiner Eltern herkommen. Viele Amerikaner haben z.B. deutsche Wurzeln und dann haette der betreffende ohnehin keine Statusprobleme, weil er der Volksseele noch als Deutscher gilt aber wehe es handelt sich um einen schwarzen Ami. Der wuerde genauso ausgegrenzt wie z.B. ein Kongolese. Insofern lassen sich pauschale Aussagen ueber die Akzeptanz von US-Amerikanern nicht so einfach machen wie z.B. ueber die von Tuerken. Einem Neubuerger mit tuerkischen Wurzeln wuerde es sicher nichts nuetzen, wenn er einen US-Pass haette, weil seine Eltern oder Grosseltern vielleicht einst in die USA emigriert sind und er dort geboren und aufgewachsen ist. Er wuerde in der deutschen Gesellschaft automatisch als "Tuerke" gelten und von gewissen Kreisen ausgegrenzt werden.
#1218:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:16
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Dazu passend:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/armutsmigration-zuwanderung-verschaerft-situation-von-obdachlosen-a-881444.html

Zitat:
Obdachlose Einwanderer: Ansturm der Armen


Hier wird also beides verwendet
- Armutsmigartion
- Obdachlose Einwanderer

Sind sich wahrscheinlich nicht klar darüber was gerade die korrekte Bezeichnung ist.

wahrscheinlich ist das die zeitliche abfolge:
aus armutsmigranten werden obdachlose einwanderer - oder so...
#1219:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:17
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht das Gleiche.


Ich hatte dich missverstanden. Trotzdem möchte ich dir widersprechen: Ich hatte Klassenkameraden, deren Eltern Amerikaner und Belgier waren. Die Kinder waren für uns ebenfalls Amerikaner bzw. Belgier.

Das war auch richtig, wenn es sich auch um eine ziemlich perverse deutsche Spezialität handelt: Wir sind mW das einzige Land, das eine Staatbürgerschaft vom "Blut" abhängig macht. Deshalb ja auch die Möglichkeit zu "Spätheimkehrern", "Auslandsdeutschen" in der x-ten Genration.

fwo

nein, wir sind nicht die einzigen, auf die schnelle habe ich noch japan und saudi arabien gefunden, bei denen das abstammungsprinzip (ius sanguinis) die staatsbürgerschaft regelt.


Toll! Da befindet sich Deutschland ja in prima Gesellschaft! Sehr glücklich
#1220:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?


Ich bin für ein fesch-frisches Wort wie Miggy Smilie man darf ja kreativ sein...

Ich bin eher für Pemmi.
#1221:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:35
    —
pera hat folgendes geschrieben:


Hier wird also beides verwendet
- Armutsmigartion
- Obdachlose Einwanderer

Sind sich wahrscheinlich nicht klar darüber was gerade die korrekte Bezeichnung ist.

Mein Vorschalg:
"Wohlstandssuchende"
"örtlich ungebundene Anderskulturelle"
#1222:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht das Gleiche.


Ich hatte dich missverstanden. Trotzdem möchte ich dir widersprechen: Ich hatte Klassenkameraden, deren Eltern Amerikaner und Belgier waren. Die Kinder waren für uns ebenfalls Amerikaner bzw. Belgier.

Das war auch richtig, wenn es sich auch um eine ziemlich perverse deutsche Spezialität handelt: Wir sind mW das einzige Land, das eine Staatbürgerschaft vom "Blut" abhängig macht. Deshalb ja auch die Möglichkeit zu "Spätheimkehrern", "Auslandsdeutschen" in der x-ten Genration.

fwo

nein, wir sind nicht die einzigen, auf die schnelle habe ich noch japan und saudi arabien gefunden, bei denen das abstammungsprinzip (ius sanguinis) die staatsbürgerschaft regelt.


Toll! Da befindet sich Deutschland ja in prima Gesellschaft! Sehr glücklich

ich habe nicht weiter gesucht,
es dürften sich aber noch mehr länder finden.
#1223:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:49
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Toll! Da befindet sich Deutschland ja in prima Gesellschaft! Sehr glücklich

ich habe nicht weiter gesucht,
es dürften sich aber noch mehr länder finden.

Ja. Ich habe oben einen Wikipedialink gepostet.
#1224:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:50
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Noch vergessen. Einwanderer, genau. Oder eben die Kinder von Einwanderern. Das lustige ist ja, dass die Forderung Migartionshintergrund zu tilgen aus der gleichen Ecke kommt wie vorher dessen Einführung. Weil, oh Wunder, die negative Konnotation von Ausländer auf Menschen mit Migartionshintergrund übergegangen ist. Und zum nächsten Kunstwort weiterwandern wird, wenn es der HERR nicht verhindert, bzw. sich die offiziellen und öffentlichen Organe der Ansicht anschliessen.



Im Grunde genommen geht es vor allem darum, dass hier eine ganz willkuerliche Einteilung vorgenommen wird um letzten Endes doppelte Standards in der Behandlung der einheimischen Bevoelkerung zu ermoeglichen.

Ich wuesste z.B. nicht weshalb ich als urspruenglich Deutscher ohne "Migrationshintergrund" in Deutschland andere Rechte oder anderen Status geniessen koennen sollte als z.B. meine erste Freundin Leman, die genauso wie ich in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, aber deren Eltern irgendwann mal aus Istanbul nach Deutschland kamen. Ganz zu schweigen von den eigenen Kindern, die sie moeglicherweise jetzt schon hat oder gar ihre moeglichen Enkel.

Ob jemand als mit oder ohne "Migrationshintergrund" wahrgenommen wird haengt in der Praxis sehr stark davon ab, wann seine Familie nach D kam. Mich selbst haette nie jemand, in welcher Form auch immer, als "Auslaender" wahrgenommen, obwohl ich in maennlicher Linie von einem Franzosen abstamme, der vor gut 200 Jahren nach Deutschland gekommen ist. Als "Auslaender" gelten in D vor allem Leute, die nach '45 nach D kamen und dieser oft als Makel wahrgenommene gesellschaftliche Status ist scheinbar auf Kinder und Enkel vererblich.

Mich stoeren dabei weniger die Vokabeln, die die betreffenden Leute markieren sollen, als solche als vielmehr die implizite willkuerliche Einteilung von Einheimischen in solche, die ganz dazugehoeren und solchen, die nicht so richtig dazugehoeren und die sich deshalb anders fuehlen und benehmen sollen, nicht als Einheimische, sondern als angebliche "Gaeste". Und diese unterschwellige, sehr diskriminerend gemeinte Unterscheidung, manchmal auch pseudowissenschaftlich als "autochton" und "allochton" verbraemt, ist es, die ich ablehne, wobei mir egal ist, ob dabei jemand "Auslaender", 'Allochtone" oder "Einwanderer" sagt oder den Ausdruck "Migrationshintergrund" verwendet. Entscheidend ist hier ausschliesslich die diskriminerende Intention, die oft mit dieser Einteilung verbunden wird. Wichtiger als bestimmte Vokabeln zum Verschwinden zu bringen waere mir unmissverstaendlich klarzumachen, dass z.B. jeder, der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, das selbstverstaendliche Recht besitzen soll, dieses Land seine Heimat nennen zu koennen und dass er sich von niemandem sagen lassen muss, er waere gar kein richtiger Deutscher, sondern nur so 'ne Art "Gast", der nicht wirklich hierher gehoert. Wenn dies klar ist und auch, dass sich daraus eine vollstaendige rechtliche und soziale Gleichbehandlung aller Bewohner ergibt, dann verschwinden die betreffenden diskrimierenden Vokabeln schon ganz von selber, ohne dass man sie extra aktiv aus der Sprache entfernen muss. Solange dies nicht klar ist, wird jeder Versuch gegen diskrimierende Bezeichnungen vorzugehen bestenfalls gut gemeint aber erfolglos sein oder schlimmstenfalls als reine Alibiveranstaltung ohne die dahinterstehenden Probleme ueberhaupt anzugehen an der eigentlichen Problemstellung vorbei wirkungslos verpuffen.
#1225:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 23:54
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich weis nicht, was das gehampel soll,
ein ami, der jahrzehnte hier lebt, aber eben immer noch die amerikanische staatsbürgerschaft hat, wird doch auch nicht als mitbürger mit amerikanischen hintergrund benannt, sondern im zweifel als amerikaner, oder?


Jemand, dessen Eltern US-Amerikaner sind, ist aber beispielsweise nicht selber US-Amerikaner.

wer hat davon geredet, dass die nur eltern amis seien? lies bitte genau!


Es geht aber doch genau um die Fälle, wo jemand schon hier geboren ist und nur Migrantenvorfahren hat. Es gibt mehr als einen Fall wo es zum Wort Migrationshintergrund keine Alternative gibt, wenn man nicht nur von Einzelpersonen spricht.

Ich habe übrigens meine Zweifel an der Echtheit dieser Armutskonferenz, klingt eher wie Satire von PC-Gegnern...
#1226:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 00:16
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Ich habe übrigens meine Zweifel an der Echtheit dieser Armutskonferenz, klingt eher wie Satire von PC-Gegnern...


http://nationalearmutskonferenz.de/
#1227:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 00:19
    —
http://blogs.taz.de/hausblog/2010/12/02/gesucht_ein_neues_wort_fuer_mensch_mit_migrationshintergrund/

Die Taz hat ihre Leser mal nach Alternativen gefragt...
Zitat:
Ja, wir wissen Bescheid, es ist die politisch korrekte Bezeichnung… Trotzdem sind wir dieses Wortungetüms leid und haben, in Vorbereitung auf die Deutschland-taz am 7. Dezember, Comedians und Kabarettisten gebeten, uns ein neues Wort zu erfinden. Der Amerikaner John Doyle sprach von “den Neuen“, Dirk Bach sagte ganz nüchtern “potentieller Mitbürger“. Fatih Cevikkollu erfand etwas ganz Eigenes: “Mensch mit Migränegrund“. Und was sagen Sie? Ab sofort können Sie sich auf taz.de ein neues Wort überlegen.
#1228:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 00:21
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?

Ausländer, Einwanderer. In München sagt man "Zugroaster". Für Saupreíßen: Das heißt Zugereister.
Wenn einer die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen hat, ist er ein Deutscher. Nix mehr Migration und so. Das ganze Ruhrgebiet ist seit bald hundert Jahren voll von "Menschen mit Migrationshintergrund". Als Schalke gegen Polen spielte, witzelte man, die polnischen Fußballer könnten bei ihren Verwandten wohnen.
Die Wiener haben das Problem auch gemeistert:
Georg Kreisler hat folgendes geschrieben:
les ich das Telefonbuch,
dort find ich das genau.
Alle meine Freund' stehn drin,
und zwar auf Seite "V":

Vondrak, Vortel, Viplaschil,
Voytech, Vozzeck, Vimladil,
Viora, Vrabel, Vrtileck,
Viglasch,Vrazzeck, Vichnaleck,
Vregga, Vrba, Vickodill,
Vrablich, Vutzemm, Viskocil,
Vochedecka, Vuggelic,
Vrtatko, Vukasinowitsch,
Vorrak, Vondru, Vorlicek,
Voralek, Vosmik,Vorlik,Vrba,Vrtl,
Vodrupa, Vozenilek,
Vrinis, Vostarek,
Vrtala und Viplacil,
Vrzala und Vistlacil,
Vouk, Vudipka, Vitschesal,
Vrazdil, Vrana, Vimmedall,
Vrbizki, Vrbezki,Vranek.

http://www.lyrics85.com/lyrics/4b10/georg-kreisler/telefonbuchpolka.html
#1229:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 00:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Ich habe übrigens meine Zweifel an der Echtheit dieser Armutskonferenz, klingt eher wie Satire von PC-Gegnern...


http://nationalearmutskonferenz.de/


Ich finde, der Begriff "Armut" sollte erst mal richtig definiert werden, danach kann man weiter reden:

http://www.stupidedia.org/stupi?title=Armut&oldid=1829845
#1230:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 00:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?

Ausländer, Einwanderer.


Jemand, dessen Eltern aus Italien sind, der aber einen deutschen Pass hat und immer hier gelebt hat, ist also ein Ausländer?
#1231:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 00:49
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Jemand, dessen Eltern aus Italien sind, der aber einen deutschen Pass hat und immer hier gelebt hat, ist also ein Ausländer?


Nö, der ist Deutscher. Wozu braucht man da den Migrationshintergrund?
#1232:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 01:06
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht das Gleiche.


Ich hatte dich missverstanden. Trotzdem möchte ich dir widersprechen: Ich hatte Klassenkameraden, deren Eltern Amerikaner und Belgier waren. Die Kinder waren für uns ebenfalls Amerikaner bzw. Belgier.

Das war auch richtig, wenn es sich auch um eine ziemlich perverse deutsche Spezialität handelt: Wir sind mW das einzige Land, das eine Staatbürgerschaft vom "Blut" abhängig macht. Deshalb ja auch die Möglichkeit zu "Spätheimkehrern", "Auslandsdeutschen" in der x-ten Genration.

fwo

nein, wir sind nicht die einzigen, auf die schnelle habe ich noch japan und saudi arabien gefunden, bei denen das abstammungsprinzip (ius sanguinis) die staatsbürgerschaft regelt.


Naja, aber fast die einzigen.

Nicht zu vergleichen mit der Staatsbürgerschaft in GB, USA, oder Frankreich z.B.

Ich hatte immer Probleme damit. Mir war immer schleierhaft, wo die "Deutschen" aus dem Osten immer wieder herkamen.
#1233:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 01:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht das Gleiche.


Ich hatte dich missverstanden. Trotzdem möchte ich dir widersprechen: Ich hatte Klassenkameraden, deren Eltern Amerikaner und Belgier waren. Die Kinder waren für uns ebenfalls Amerikaner bzw. Belgier.

Das war auch richtig, wenn es sich auch um eine ziemlich perverse deutsche Spezialität handelt: Wir sind mW das einzige Land, das eine Staatbürgerschaft vom "Blut" abhängig macht. Deshalb ja auch die Möglichkeit zu "Spätheimkehrern", "Auslandsdeutschen" in der x-ten Genration.

fwo

nein, wir sind nicht die einzigen, auf die schnelle habe ich noch japan und saudi arabien gefunden, bei denen das abstammungsprinzip (ius sanguinis) die staatsbürgerschaft regelt.


Naja, aber fast die einzigen.

Nicht zu vergleichen mit der Staatsbürgerschaft in GB, USA, oder Frankreich z.B.

Zum dritten mal in diesem Thread: Liste der Länder mit Staatsbürgerschaft nach dem Abstammungsprinzip: Englischsprachige Wikipedia

Und bitte... Das heißt nicht, dass ich das für gut halte.
#1234:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 01:20
    —
wesen hat folgendes geschrieben:

Zum dritten mal in diesem Thread: Liste der Länder mit Staatsbürgerschaft nach dem Abstammungsprinzip: Englischsprachige Wikipedia

Und bitte... Das heißt nicht, dass ich das für gut halte.
Tschuldigung, mein English ist zu schlecht, als dass ich das mühsam entziffere.
In Deutschland hatte ich immer das Gefühl, die "Abstammung" gilt über 12 Generationen.

Aber wir kommen vom Thema ab.
#1235:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 02:03
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/politisch-korrektes-deutsch-verbaende-wollen-soziale-unwoerter-zensieren-12094314.html

Zitat:
Die Armutskonferenz will „soziale Unwörter“ aus dem Sprachgebrauch verbannen. Das Bündnis hat dazu eine Liste mit 23 abwertenden Begriffen erstellt. Nach Ansicht der Sprachwächter sind selbst Worte wie „alleinerziehend“ oder „arbeitslos“ diskriminierend.

die sollen sich lieber gedanken machen, wie man den betroffenen helfen kann, statt dessen doktern die an den symptomen rum.

Letzteres ist halt so viel einfacher ...


Da könnte schon wieder der Blutdruck ins Ungeheuere steigen.
Jedenfalls ist schön zu sehen, wie die Euphemismustretmühle funktioniert.
Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse. Arbeitslos? Alleinerziehend?
Was treibt diese Leute um? Müssen sie quartalsweise irgendwelche papers vorlegen, als Nachweis, dass sie überhaupt irgendwas tun?
Zitat:
Unglücklich ist die Armutskonferenz übrigens auch mit dem Ausdruck „bildungsferne Schichten“. Besser sei „fern vom Bildungswesen“ oder „vom Bildungswesen nicht Erreichte“. Korrekterweise sei darauf hingewiesen, dass auch vom Bildungswesen Erreichte bisweilen an geistiger Armut leiden.


Ja, so ist es.


Wenn ich "bildungsfern" sage, dann meine ich weder "fern vom Bildungswesen" noch "dumm".

Ich finde es aber jetzt ein bißchen ein Ablenkungsmanöver, über solche Vorschläge zu reden, die in erster Linie von Experten gemacht werden, um eventuell dann in irgendwelchen offiziellen Texten verwendet zu werden. Um jetzt ein bißchen ein bodenständigeres Beispiel zu bringen:

Wenn ein Bewohner Österreichs mit jugoslawischem Migrationshintergrund die Bezeichnung "Tschusch" beleidigend findet, dann hat er das nicht aus papers von einer Konferenz oder von Sozialarbeitern gelernt, sondern aus der alltäglichen Verwendung des Begriffs in seiner Gegenwart.

Die Etymologie ist für die Beurteilung der Schwere einer Beleidigung ziemlich nebensächlich.
#1236:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 02:58
    —
wesen hat folgendes geschrieben:
....
Zum dritten mal in diesem Thread: Liste der Länder mit Staatsbürgerschaft nach dem Abstammungsprinzip: Englischsprachige Wikipedia

Und bitte... Das heißt nicht, dass ich das für gut halte.

Und diese Liste ist nicht mal vollständig - zumindest habe ich die Schweiz nicht gefunden. Es ist auch so, dass Staatsangehörigkeitsrecht 2000 geändert wurde und seit dem auch bei uns neben dem Abstammungsprinzip auch das Geburtsortsprinzip gilt. Ein kleiner praktischer Unterschied in der Anwendung des Jus sanguinis bestand bei uns allerdings darin, dass es mW bei uns keine Begrenzung der Generationenzahl gab, die im Ausland existierte.

fwo
#1237:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 03:48
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?


Die Frage ist ja, ob "Menschen mit Migrationshintergrund" wirklich eine Option ist. Ich kenne keinen "Menschen mit Migrationshintergrund", der also hier geboren ist und die deutsche Staatsbürgerschaft hat, der beleidigt wäre, wenn man ihn in einer Situation, in der es relevant ist, als Angehöriger der Nation bezeichnet, aus der seine Familie stammt. "Sag mal, Manuel, du bist doch Portugiese. Ich wollte da nächstes Jahr mal hin, was würdest du mir..." Wie steif und fast schon abfällig klingt dagegen "Du hast doch einen Migrationshintergrund." Das klingt wie eine Krankheit, zumindest wie die euphemistische Umschreibung von etwas, das man nicht deutlich aussprechen mag. Nebenbei wirft man Menschen mit den unterschiedlichsten Migrationshintergründen in einen Topf - und zwar einen, der immer irgendwie auch einen Makel beinhaltet. Man attestiert demjenigen, den man so nennt, dass er immer noch nicht ganz bei uns angekommen ist, selbst wenn er hier geboren wurde, hier zur Schule ging und die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Ihm haftet etwas Fremdes an, das man aber nicht konkret benennen möchte, darum umschreibt man es, macht daraus einen Hintergrund, etwas hintergründiges und aus demjenigen, der schon immer hier gelebt hat, einen hintergründig Zugereisten. Man betont seine Fremdheit, die man durch das Nichterwähnen dessen, was fremd ist oder fremd sein könnte, zusätzlich im Assoziationscluster all dessen versenkt, was unter dem Label "Migrationshintergrund" durch die Medien geistert. Der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" bezeichnet höchst korrekt den kleinsten gemeinsamen Nenner von Menschen, die in vielen Fällen überhaupt nicht viel gemeinsam haben - ausser der Eigenschaft, dass doch wohl keine vollwertigen Staatsbürger sind, sondern Abkömmlinge von irgendwelchen zugereisten Fremden, deren Fremdheit sie niemals wieder loswerden. Sie haftet ihnen auf ewig als Migrationshintergrund an.
#1238:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 03:57
    —
Oder so:

Wenn bei der Fußball-WM Italien ein Spiel gewinnt, dann fahren in Deuschland die Menschen mit italienischem Migrationshintergrund im Autokorso durch die Stadt. Gewinnt die Türkei, dann fahren die Menschen mit türkischen Migrationshintergrund im Autokorso durch die Stadt. Und gewinnt die Mannschaft der Menschen mit Migrationshintergrund, dann fahren die Deutschen im Autokorso durch die Stadt.
#1239:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 12:05
    —
Allmählich wird es Zeit, auch das Wort "Politiker" abzuschaffen.
#1240: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 12:17
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?

Wie flucht ihr eigentlich?

ich empfinde die bezeichnung "neger" nicht diskriminierend und falls ich das wort verwende, dann ist das nie diskriminierend gemeint.
"schwuchtel" verwende ich ueberhaupt nicht, genauso "spasti".
schwachsinnige, nicht im klinischen zusammenhang, sind ja wohl inzwischen eine mehrheit Sehr glücklich
fluchen tue ich meistens italienisch oder russisch. die haben fantasiereichere flueche als deutsche.
#1241: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 14:12
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?

Wie flucht ihr eigentlich?

ich empfinde die bezeichnung "neger" nicht diskriminierend und falls ich das wort verwende, dann ist das nie diskriminierend gemeint.
"schwuchtel" verwende ich ueberhaupt nicht, genauso "spasti".

Als begeisterter Leser von Ralf-König-Comics weiß ich, daß "Schwuchtel" durchaus auch von Homosexuellen für Ihresgleichen mit bestimmten Merkmalen gebraucht wird. Als Hetero würde ich es allerdings auch nicht benutzen, um nicht mißverstanden zu werden, daß ich Schwule als solche so nenne.
Bei "Spasti" hingegen finde ich, daß sich das Wort ebenso wie "Idiot" von seiner ursprünglichen Bedeutung weit genug entfernt hat, als daß jemand unterstellen könnte, ich benutzte es als Schähung eines Behinderten im eigtenlichen Sinne. Ebenso wird heute keiner mehr beim Begriff "Schwachsinniger" eine ernstgemeinte medizinische Diagnose vermuten.

goatmountain hat folgendes geschrieben:
schwachsinnige, nicht im klinischen zusammenhang, sind ja wohl inzwischen eine mehrheit Sehr glücklich
fluchen tue ich meistens italienisch oder russisch. die haben fantasiereichere flueche als deutsche.

Das ist übrigens bemerkenswert, die deutsche Sprache ist die einzige, die bei der Vulgärsprache überwiegend auf Fäkalausdrücke zurückgreift. Damit beschreitet sie einen absoluten Sonderweg, denn in allen anderen Sprachen sind es überweigend Sexualausdrücke.
#1242:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 14:46
    —
auch hier nochmals, was ich schon weiter unten zum Thema Reliogolot geschrieben habe...

darf man (wenn man die momentanige Diskussion überall über Wörterersetzungen z.B. in Kinderbüchern, etc. ansieht) überhaupt noch Idiot sagen? ist das politisch korrekt? gibs da schon Meinungen von (jenen, die z.B.die Kinderbücher umändern..) dazu? Also Idiot im allgemeinen, das was hier erläutet wird wird von peniblen Worterklärern und Umbennen ja noch eher akzeptiert werden (man muss nur aufpassen, welche Religion man meint, ja nicht etwa.... ihr wisst schon, man sollte - um ganz politisch korrekt sein, auch bei diesem neuen Wort das politisch korrekt abgrenzen...)
#1243: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 18:33
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Als begeisterter Leser von Ralf-König-Comics weiß ich, daß "Schwuchtel" durchaus auch von Homosexuellen für Ihresgleichen mit bestimmten Merkmalen gebraucht wird.

Wobei Schwule allerdings derartige Schimpfworte durchaus auch auf Heterosexuelle anwenden.
#1244:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 19:44
    —
Zitat:
Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?

Wie flucht ihr eigentlich?

"Neger" ist für mich nicht negativ beladen, ich gebrauche es, wenn überhaupt, als wertneutrale Sammelbezeichnung. Nicht anders als bspw. Schimmel oder Rappe.
Ebendas gilt auch für "Schwachsinniger", schließlich ist meine Nachbarin eine.
Die Worte "Schwuchtel" und "Spasti" gehören nur halb zu meinem Wortschatz. "Halb" bedeutet, daß ich sie zwar kenne, aber in Wort und Schrift nie anwende.
Wie ich fluche? Willste das wirklich wissen? Gewöhnlich fluche ich nicht, wenn jemand in Hörweite ist. Mein Lieblingsfluch lautet: "Scheißerotzmistfurze!"
Den habe ich als kleiner Junge von meinem ältesten Bruder gelernt.
Oder ich sage: "Das ist doch zum Knochenkotzen!"
#1245:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 20:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Menschen mit Migrationshintergrund, ok, der Begriff war von vornherein Scheisse.


Soso. Was ist denn deine Alternative?


Die Frage ist ja, ob "Menschen mit Migrationshintergrund" wirklich eine Option ist. Ich kenne keinen "Menschen mit Migrationshintergrund", der also hier geboren ist und die deutsche Staatsbürgerschaft hat, der beleidigt wäre, wenn man ihn in einer Situation, in der es relevant ist, als Angehöriger der Nation bezeichnet, aus der seine Familie stammt. "Sag mal, Manuel, du bist doch Portugiese. Ich wollte da nächstes Jahr mal hin, was würdest du mir..." Wie steif und fast schon abfällig klingt dagegen "Du hast doch einen Migrationshintergrund." Das klingt wie eine Krankheit, zumindest wie die euphemistische Umschreibung von etwas, das man nicht deutlich aussprechen mag. Nebenbei wirft man Menschen mit den unterschiedlichsten Migrationshintergründen in einen Topf - und zwar einen, der immer irgendwie auch einen Makel beinhaltet. Man attestiert demjenigen, den man so nennt, dass er immer noch nicht ganz bei uns angekommen ist, selbst wenn er hier geboren wurde, hier zur Schule ging und die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Ihm haftet etwas Fremdes an, das man aber nicht konkret benennen möchte, darum umschreibt man es, macht daraus einen Hintergrund, etwas hintergründiges und aus demjenigen, der schon immer hier gelebt hat, einen hintergründig Zugereisten. Man betont seine Fremdheit, die man durch das Nichterwähnen dessen, was fremd ist oder fremd sein könnte, zusätzlich im Assoziationscluster all dessen versenkt, was unter dem Label "Migrationshintergrund" durch die Medien geistert. Der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" bezeichnet höchst korrekt den kleinsten gemeinsamen Nenner von Menschen, die in vielen Fällen überhaupt nicht viel gemeinsam haben - ausser der Eigenschaft, dass doch wohl keine vollwertigen Staatsbürger sind, sondern Abkömmlinge von irgendwelchen zugereisten Fremden, deren Fremdheit sie niemals wieder loswerden. Sie haftet ihnen auf ewig als Migrationshintergrund an.


Da bin ich weitgehend einer Meinung mit dir.

Eins noch, wo ich der oben erwähnten Konferenz zustimme. Bei dem Begriff "sozial Schwache", der ist jedenfalls irreführend, gemeint sind Arme, also allenfalls finanziell Schwache.
Zitat:
Das Wort sozial (von lat. socius „gemeinsam, verbunden, verbündet“) bezeichnet wechselseitige Bezüge als eine Grundbedingung des Zusammenlebens, insbesondere des Menschseins (der Mensch als soziales Wesen).
Wiki

So verstanden findet man sozial Schwache gehäuft in den Vorstandsetagen, in der Politik und evtl. in klinischen Einrichtungen. Arm kann, muss aber nicht mit Defiziten im Sozialverhalten einhergehen.
#1246: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 21:41
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?

Wie flucht ihr eigentlich?

ich empfinde die bezeichnung "neger" nicht diskriminierend und falls ich das wort verwende, dann ist das nie diskriminierend gemeint.
"schwuchtel" verwende ich ueberhaupt nicht, genauso "spasti".
schwachsinnige, nicht im klinischen zusammenhang, sind ja wohl inzwischen eine mehrheit Sehr glücklich
fluchen tue ich meistens italienisch oder russisch. die haben fantasiereichere flueche als deutsche.


Du fluchst russisch! Geschockt Alle Achtung, das hätte ich nicht drauf (Mutterflüche). Wenn schon Fluchen (weil die heiße Teekanne wirklich weh getan hat), dann nur was ganz Harmloses: "Hölle, Arsch und hunderttausend Teufel!"
"Schwuchtel" und "Spasti" gibt es bei uns ebenfalls nicht, Schwule und Behinderte müssen nun wirklich nicht herhalten für irgendwelche Beschimpfungen. "schwachsinnig" nicht für Leute, sondern eher für die Qualität bestimmter geistiger Ausscheidungen.
#1247:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 23:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Jemand, dessen Eltern aus Italien sind, der aber einen deutschen Pass hat und immer hier gelebt hat, ist also ein Ausländer?


Nö, der ist Deutscher. Wozu braucht man da den Migrationshintergrund?
+1

Das Problem hier ist die seltsame Idee "kultureller Wurzeln", die irgendwie erblich zu sein scheinen.
#1248:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 00:08
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Jemand, dessen Eltern aus Italien sind, der aber einen deutschen Pass hat und immer hier gelebt hat, ist also ein Ausländer?


Nö, der ist Deutscher. Wozu braucht man da den Migrationshintergrund?
+1

Das Problem hier ist die seltsame Idee "kultureller Wurzeln", die irgendwie erblich zu sein scheinen.

nein,
wohl eher anerzogen. oder wie kommt es, dass jemand hier geboren und aufgewachsen ist, sich als türke fühlt, obwohl er/sie das land auch nicht häufiger als der normale "deutsche" urlauber gesehen hat?
#1249:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 00:12
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Jemand, dessen Eltern aus Italien sind, der aber einen deutschen Pass hat und immer hier gelebt hat, ist also ein Ausländer?


Nö, der ist Deutscher. Wozu braucht man da den Migrationshintergrund?
+1

Das Problem hier ist die seltsame Idee "kultureller Wurzeln", die irgendwie erblich zu sein scheinen.

nein,
wohl eher anerzogen. oder wie kommt es, dass jemand hier geboren und aufgewachsen ist, sich als türke fühlt, obwohl er/sie das land auch nicht häufiger als der normale "deutsche" urlauber gesehen hat?
Ich meintem, es herrscht die Vorstellung, sie seien erblich.
Da gibt es einige lustige Erlebnisse mit Kindern ausländischer Elternteile, die sie nie kannten, die (beispielsweise über Sprachkurse oder Islamunterricht) "ihre Wurzeln kennenlernen" sollten. Dieses Phänomen kann ziemlich absurde Ausmaße annehmen.
#1250:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 01:14
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Jemand, dessen Eltern aus Italien sind, der aber einen deutschen Pass hat und immer hier gelebt hat, ist also ein Ausländer?


Nö, der ist Deutscher. Wozu braucht man da den Migrationshintergrund?
+1

Das Problem hier ist die seltsame Idee "kultureller Wurzeln", die irgendwie erblich zu sein scheinen.

nein,
wohl eher anerzogen. oder wie kommt es, dass jemand hier geboren und aufgewachsen ist, sich als türke fühlt, obwohl er/sie das land auch nicht häufiger als der normale "deutsche" urlauber gesehen hat?
Ich meintem, es herrscht die Vorstellung, sie seien erblich.
Da gibt es einige lustige Erlebnisse mit Kindern ausländischer Elternteile, die sie nie kannten, die (beispielsweise über Sprachkurse oder Islamunterricht) "ihre Wurzeln kennenlernen" sollten. Dieses Phänomen kann ziemlich absurde Ausmaße annehmen.


Du hast eine seltsame Vorstellung von dem, was "lustig" und "absurd" in Bezug auf Identität ist. Findest du es auch lustig, wenn Adoptivkinder etwas über ihre leiblichen Eltern wissen wollen oder ist es nur absurd, wenn es um Kinder ausländischer Herkunft geht?

Deine Wortwahl, dass die anderen "glauben, dass kulturelle Wurzeln erblich sind", ist sehr eigenartig. Ich habe die Herkunft meiner Vorfahren nicht "geerbt", sondern diese Herkunft ist eine Tatsache und auch ein Teil meiner Identität. (Das inkludiert auch den Urgroßvater, der nur im Ahnenpaß, aber nicht auf dem Familienstammbaum zu finden ist.)
Klar ist das für mich zusätzlich interessant, weil es das Verhalten meines Großvaters besser verständlich macht, aber das Identitätgefühl kommt nicht von dieser praktischen Anwendung.

Die Annahme, weil eine menschliche Grundregung im eigenen Fall zufällig auch leicht argumentierbar von praktischem Nutzen ist, sei man selbst von rationalen Motiven bewegt, ist freundlich ausgedrückt naiv.
#1251:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 02:05
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Jemand, dessen Eltern aus Italien sind, der aber einen deutschen Pass hat und immer hier gelebt hat, ist also ein Ausländer?


Nö, der ist Deutscher. Wozu braucht man da den Migrationshintergrund?
+1

Das Problem hier ist die seltsame Idee "kultureller Wurzeln", die irgendwie erblich zu sein scheinen.

nein,
wohl eher anerzogen. oder wie kommt es, dass jemand hier geboren und aufgewachsen ist, sich als türke fühlt, obwohl er/sie das land auch nicht häufiger als der normale "deutsche" urlauber gesehen hat?
Ich meintem, es herrscht die Vorstellung, sie seien erblich.
Da gibt es einige lustige Erlebnisse mit Kindern ausländischer Elternteile, die sie nie kannten, die (beispielsweise über Sprachkurse oder Islamunterricht) "ihre Wurzeln kennenlernen" sollten. Dieses Phänomen kann ziemlich absurde Ausmaße annehmen.


Du hast eine seltsame Vorstellung von dem, was "lustig" und "absurd" in Bezug auf Identität ist. Findest du es auch lustig, wenn Adoptivkinder etwas über ihre leiblichen Eltern wissen wollen oder ist es nur absurd, wenn es um Kinder ausländischer Herkunft geht?

Deine Wortwahl, dass die anderen "glauben, dass kulturelle Wurzeln erblich sind", ist sehr eigenartig. Ich habe die Herkunft meiner Vorfahren nicht "geerbt", sondern diese Herkunft ist eine Tatsache und auch ein Teil meiner Identität. (Das inkludiert auch den Urgroßvater, der nur im Ahnenpaß, aber nicht auf dem Familienstammbaum zu finden ist.)
Klar ist das für mich zusätzlich interessant, weil es das Verhalten meines Großvaters besser verständlich macht, aber das Identitätgefühl kommt nicht von dieser praktischen Anwendung.

Kurzgesagt: Ich glaube, dass jeder Mensch er selbst ist, egal, wer seine Vorfahren waren. In der Tat finde ich die Idee, die leibliche Elternschaft wäre etwas irgendwie wichtiges, befremdlich (vielleicht mal abgesehen von irgendwelchen Erbkrankheiten). Wichtig ist, wer einen sein Leben lang begleitet und geprägt hat.

Ich bin nicht meine Vorfahren und deren Vergangenheit, ich bin ich und meine Vergangenheit. Die Herkunft und Vergangenheit meiner Vorfahren spielt nur dann eine Rolle (jenseits der eventuell interessanten aber für sich konsequenzlosen bloßen Tatsache), wenn eben diese Personen in meinem Leben eine Rolle gespielt haben, über die diese Dinge auf mich prägen konnten oder wenn ich mich bewusst entscheide, daraus Schlüsse für mein Leben zu ziehen.
Welche mystische Kraft sollte denn Herkunft automatisch auf die Nachkommen übertragen?

Zitat:
Die Annahme, weil eine menschliche Grundregung im eigenen Fall zufällig auch leicht argumentierbar von praktischem Nutzen ist, sei man selbst von rationalen Motiven bewegt, ist freundlich ausgedrückt naiv.

Wovon genau sprichst du? Welcher praktische Nutzen von was?
#1252:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 02:25
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Jemand, dessen Eltern aus Italien sind, der aber einen deutschen Pass hat und immer hier gelebt hat, ist also ein Ausländer?


Nö, der ist Deutscher. Wozu braucht man da den Migrationshintergrund?
+1

Das Problem hier ist die seltsame Idee "kultureller Wurzeln", die irgendwie erblich zu sein scheinen.

nein,
wohl eher anerzogen. oder wie kommt es, dass jemand hier geboren und aufgewachsen ist, sich als türke fühlt, obwohl er/sie das land auch nicht häufiger als der normale "deutsche" urlauber gesehen hat?
Ich meintem, es herrscht die Vorstellung, sie seien erblich.
Da gibt es einige lustige Erlebnisse mit Kindern ausländischer Elternteile, die sie nie kannten, die (beispielsweise über Sprachkurse oder Islamunterricht) "ihre Wurzeln kennenlernen" sollten. Dieses Phänomen kann ziemlich absurde Ausmaße annehmen.


Du hast eine seltsame Vorstellung von dem, was "lustig" und "absurd" in Bezug auf Identität ist. Findest du es auch lustig, wenn Adoptivkinder etwas über ihre leiblichen Eltern wissen wollen oder ist es nur absurd, wenn es um Kinder ausländischer Herkunft geht?

Deine Wortwahl, dass die anderen "glauben, dass kulturelle Wurzeln erblich sind", ist sehr eigenartig. Ich habe die Herkunft meiner Vorfahren nicht "geerbt", sondern diese Herkunft ist eine Tatsache und auch ein Teil meiner Identität. (Das inkludiert auch den Urgroßvater, der nur im Ahnenpaß, aber nicht auf dem Familienstammbaum zu finden ist.)
Klar ist das für mich zusätzlich interessant, weil es das Verhalten meines Großvaters besser verständlich macht, aber das Identitätgefühl kommt nicht von dieser praktischen Anwendung.

Kurzgesagt: Ich glaube, dass jeder Mensch er selbst ist, egal, wer seine Vorfahren waren. In der Tat finde ich die Idee, die leibliche Elternschaft wäre etwas irgendwie wichtiges, befremdlich (vielleicht mal abgesehen von irgendwelchen Erbkrankheiten). Wichtig ist, wer einen sein Leben lang begleitet und geprägt hat.

Ich bin nicht meine Vorfahren und deren Vergangenheit, ich bin ich und meine Vergangenheit. Die Herkunft und Vergangenheit meiner Vorfahren spielt nur dann eine Rolle (jenseits der eventuell interessanten aber für sich konsequenzlosen bloßen Tatsache), wenn eben diese Personen in meinem Leben eine Rolle gespielt haben, über die diese Dinge auf mich prägen konnten oder wenn ich mich bewusst entscheide, daraus Schlüsse für mein Leben zu ziehen.
Welche mystische Kraft sollte denn Herkunft automatisch auf die Nachkommen übertragen?

Zitat:
Die Annahme, weil eine menschliche Grundregung im eigenen Fall zufällig auch leicht argumentierbar von praktischem Nutzen ist, sei man selbst von rationalen Motiven bewegt, ist freundlich ausgedrückt naiv.

Wovon genau sprichst du? Welcher praktische Nutzen von was?


DU !!! sprichst ständig davon, was "eine Rolle spielt" oder von "Erbkrankheiten".

Liest dir mal durch, was du schreibst. Wenn es um dich geht, geht es um "bewusste Entscheidung", wenn es um die anderen geht, um "mystische Kraft". DU redest von Mystik, von "Ich bin meine Vorfahren", nicht die anderen.

Die verspüren lediglich im Durchschnitt genau dieselben Interessen an der Herkunft wie ander auch, nur dass die anderen das schöner rationalisieren können.

Jetzt sag doch endlich, ob du es "lustig" und "absurd" findest, dass sich viele Adoptivkinder für ihre leiblichen Eltern interessieren.

Du schreibst einfach als Tatsache "Wichtig ist, wer einen ein Leben lang begleitet ..." (wobei das eigentlich relevante implizierte "NUR wichtig" noch verschämt verschwiegen ist) , obwohl gerade diese Tatsache hier zur Disposition steht, weil viele der Menschen, bei denen Herkunft und Betreuung überhaupt auseinanderfällt, deinem NUR eben nicht zustimmen.

Die Faktenfeststellung kann nun mal nur heißen, dass deine Behauptung falsch ist.

Du bist der Meinung, dass es den anderen nicht wichtig sein SOLLTE, schreibst das aber nicht so, weil dann offenkundig wird, dass du dich nicht mehr auf der neutralen, rationalen Faktenebene bewegst.
#1253:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 02:46
    —
Ich kann deine Interpretation dessen, was ich geschrieben habe nicht einmal annähernd nachvollziehen.

Zitat:
Jetzt sag doch endlich, ob du es "lustig" und "absurd" findest, dass sich viele Adoptivkinder für ihre leiblichen Eltern interessieren.
Ich kann es nicht nachvollziehen.
Aber davon ab habe ich etwas ganz anderes als lustig bezeichnet (nämlich den Umgang einiger Eltern damit) und als absurd habe ich explizit einige Auswüchse dessen bezeichnet, nicht das Phänomen an sich.

Zitat:
Wenn es um dich geht, geht es um "bewusste Entscheidung", wenn es um die anderen geht, um "mystische Kraft".

Wie kommst du darauf, das eine würde für mich, das andere für die anderen gelten? Beides gilt für alle, für mich ebenso wie für andere.
Es gibt drei Arten, wie Herkunft Einfluss auf das Leben einer Person nehmen kann: Genetik, Kontakt oder bewusste Entscheidung. Du behauptest, die Herkunft der Vorfahren einer Person wäre auch dann Teil von ihr, wenn sie diese weder kennen noch Kontakt zu ihr haben würde.
Wie soll das funktionieren, wenn nicht durch eine geheimnisvolle mystische Kraft, die eine Person auf welche Weise auch immer mit ihrer Herkunft verbindet? Bitte nenne mir diese Kraft, dann streich ich die Adjektive. Gene sind nicht mehr als das, sie übertragen keine Nationalität, Muttersprache, Erfahrungen und Lebensläufe.
#1254:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 12:16
    —
Zitat:
wohl eher anerzogen. oder wie kommt es, dass jemand hier geboren und aufgewachsen ist, sich als türke fühlt, obwohl er/sie das land auch nicht häufiger als der normale "deutsche" urlauber gesehen hat?

Ja, merkwürdig. Und die Heimatvertreibenen aus Ostpreußen und so, die wachsen auch immer wieder nach.
Also, mir ist es völlig wurscht, daß mein Vater von der dänischen Grenze kam und meine Mutter aus Sachsen. Ich wohne in Bayern und es macht mir gar nichts, wenn man mich als "Zugroaster" oder "Preiß" tituliert. ubi bene ibi patria.
(Für junge Männer: uibi vagina, ibi patria)
Zitat:
Da gibt es einige lustige Erlebnisse mit Kindern ausländischer Elternteile, die sie nie kannten, die (beispielsweise über Sprachkurse oder Islamunterricht) "ihre Wurzeln kennenlernen" sollten. Dieses Phänomen kann ziemlich absurde Ausmaße annehmen.

Zum Glück hat mein Vater nie versucht, mir Plattdeutsch beizubringen. Was hätte mir das genützt?
Es war schon mühsam genug, das Sächsisch abzulegen. Ganz geht das nie raus...
#1255:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 13:23
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
wohl eher anerzogen. oder wie kommt es, dass jemand hier geboren und aufgewachsen ist, sich als türke fühlt, obwohl er/sie das land auch nicht häufiger als der normale "deutsche" urlauber gesehen hat?

Ja, merkwürdig. Und die Heimatvertreibenen aus Ostpreußen und so, die wachsen auch immer wieder nach.
Also, mir ist es völlig wurscht, daß mein Vater von der dänischen Grenze kam und meine Mutter aus Sachsen. Ich wohne in Bayern und es macht mir gar nichts, wenn man mich als "Zugroaster" oder "Preiß" tituliert. ubi bene ibi patria.
(Für junge Männer: uibi vagina, ibi patria)
Zitat:
Da gibt es einige lustige Erlebnisse mit Kindern ausländischer Elternteile, die sie nie kannten, die (beispielsweise über Sprachkurse oder Islamunterricht) "ihre Wurzeln kennenlernen" sollten. Dieses Phänomen kann ziemlich absurde Ausmaße annehmen.

Zum Glück hat mein Vater nie versucht, mir Plattdeutsch beizubringen. Was hätte mir das genützt?
Es war schon mühsam genug, das Sächsisch abzulegen. Ganz geht das nie raus...




du bist auch quasi Bayer? also 'Zuagroasta'? warst du ja Quasi Landsmann eures berühmtesten Mitbürgers.....
#1256:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 15:52
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
wohl eher anerzogen. oder wie kommt es, dass jemand hier geboren und aufgewachsen ist, sich als türke fühlt, obwohl er/sie das land auch nicht häufiger als der normale "deutsche" urlauber gesehen hat?

Ja, merkwürdig. Und die Heimatvertreibenen aus Ostpreußen und so, die wachsen auch immer wieder nach.
Also, mir ist es völlig wurscht, daß mein Vater von der dänischen Grenze kam und meine Mutter aus Sachsen. Ich wohne in Bayern und es macht mir gar nichts, wenn man mich als "Zugroaster" oder "Preiß" tituliert. ubi bene ibi patria.
(Für junge Männer: uibi vagina, ibi patria)
Zitat:
Da gibt es einige lustige Erlebnisse mit Kindern ausländischer Elternteile, die sie nie kannten, die (beispielsweise über Sprachkurse oder Islamunterricht) "ihre Wurzeln kennenlernen" sollten. Dieses Phänomen kann ziemlich absurde Ausmaße annehmen.

Zum Glück hat mein Vater nie versucht, mir Plattdeutsch beizubringen. Was hätte mir das genützt?
Es war schon mühsam genug, das Sächsisch abzulegen. Ganz geht das nie raus...




du bist auch quasi Bayer? also 'Zuagroasta'? warst du ja Quasi Landsmann eures berühmtesten Mitbürgers.....


Na, dann ist er halt quasi Landsmann von Karl Valentin. Na und?
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Valentin
#1257:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 15:59
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
wohl eher anerzogen. oder wie kommt es, dass jemand hier geboren und aufgewachsen ist, sich als türke fühlt, obwohl er/sie das land auch nicht häufiger als der normale "deutsche" urlauber gesehen hat?

Ja, merkwürdig. Und die Heimatvertreibenen aus Ostpreußen und so, die wachsen auch immer wieder nach.
Also, mir ist es völlig wurscht, daß mein Vater von der dänischen Grenze kam und meine Mutter aus Sachsen. Ich wohne in Bayern und es macht mir gar nichts, wenn man mich als "Zugroaster" oder "Preiß" tituliert. ubi bene ibi patria.
(Für junge Männer: uibi vagina, ibi patria)
Zitat:
Da gibt es einige lustige Erlebnisse mit Kindern ausländischer Elternteile, die sie nie kannten, die (beispielsweise über Sprachkurse oder Islamunterricht) "ihre Wurzeln kennenlernen" sollten. Dieses Phänomen kann ziemlich absurde Ausmaße annehmen.

Zum Glück hat mein Vater nie versucht, mir Plattdeutsch beizubringen. Was hätte mir das genützt?
Es war schon mühsam genug, das Sächsisch abzulegen. Ganz geht das nie raus...




du bist auch quasi Bayer? also 'Zuagroasta'? warst du ja Quasi Landsmann eures berühmtesten Mitbürgers.....


Na, dann ist er halt quasi Landsmann von Karl Valentin. Na und?
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Valentin



ja, den Valentin mit V.....den kenn ich auch. Und die Liesl Karstadt. Die ohne V.

naja, die Bayern dass sind für uns ja quasi......die naja, 'anderen' Deutschen, also die....ich will jetzt nicht da schreiben, wie man so da normalerweise bei da so dazusagt, - aber, man hat das Gefühl, da versteht man sich sprachlich halt schon ein bisserl besser. Jo mei....
#1258:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 16:51
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
wohl eher anerzogen. oder wie kommt es, dass jemand hier geboren und aufgewachsen ist, sich als türke fühlt, obwohl er/sie das land auch nicht häufiger als der normale "deutsche" urlauber gesehen hat?

Ja, merkwürdig. Und die Heimatvertreibenen aus Ostpreußen und so, die wachsen auch immer wieder nach.
Also, mir ist es völlig wurscht, daß mein Vater von der dänischen Grenze kam und meine Mutter aus Sachsen. Ich wohne in Bayern und es macht mir gar nichts, wenn man mich als "Zugroaster" oder "Preiß" tituliert. ubi bene ibi patria.
(Für junge Männer: uibi vagina, ibi patria)
Zitat:
Da gibt es einige lustige Erlebnisse mit Kindern ausländischer Elternteile, die sie nie kannten, die (beispielsweise über Sprachkurse oder Islamunterricht) "ihre Wurzeln kennenlernen" sollten. Dieses Phänomen kann ziemlich absurde Ausmaße annehmen.

Zum Glück hat mein Vater nie versucht, mir Plattdeutsch beizubringen. Was hätte mir das genützt?
Es war schon mühsam genug, das Sächsisch abzulegen. Ganz geht das nie raus...




du bist auch quasi Bayer? also 'Zuagroasta'? warst du ja Quasi Landsmann eures berühmtesten Mitbürgers.....


Zitat:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
(b) wenn das Forum mit sinnfreien Beiträgen oder argumentfreien Missionierungsversuchen überflutet wird;
(c) wenn spezielle Themen notorisch in allen möglichen Zusammenhängen eingebracht werden, völlig unabhängig davon, ob sie dort passen;
(d) wenn die Absicht verfolgt wird, das Forum und seine Benutzer zu diffamieren und abzuwerten.


Wegen Störung der Diskusionskultur wirst Du dringend gebeten, Deine sinnlose Beiträge zu unterlassen.
Andernfalls sehen wir uns zu weitere Maßnahmen gezwungen.
#1259:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 17:02
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
rawuzl hat folgendes geschrieben:
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.

na toll - welche junge frau wird hier eigentlich noch fräulein genannt? ausser vielleicht von ihren eltern in sehr jungen jahren?

und das binnen-I ist eine der schrecklichsten sprachlichen "erneuerungen!...




also - bei uns ist das Fräulein schon noch sehr gebräuchlich, vor allem im Gastgewerbe, obwohl es da Bestrebungen gibt ,dass Frau Ober oder Frau Oberin oder so gesagt wird. Aber auch so noch hie und da, obwohls weniger wird. Ist auch eine Alterfrage - ältere Herrschaften sagen das noch öfters. Das BinnenI - ist halt einem Möglichkeit, umd da keine Diskriminierungen aufkommen zu lassen. Wie würdest du denn das sagen? immer 2 Wörter hintereinander - liebe Zuhörerinnen und Zuhörer....oder Leserinnen und Leser...? da find ich das BinnenI nicht zeitabkürzender. Obwohl es wenn es übertrieben wird ganz schön den Diskussionsfluss stören kann, da bin ich ganz deinIer MeinunIng!
#1260:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 19:58
    —
Zitat:
Na, dann ist er halt quasi Landsmann von Karl Valentin. Na und?

Nicht nur. Auch ein großer Verehrer.

Was das Servierfräulein betrifft sind wir hier in Bayern da auch fein raus. Hier ist schon seit Ludwig Thomas Zeiten und wohl noch länger "Kellnerin!" üblich.
"Oberin" ist scheiße. Klosterschwestern bedienen nicht in der Kneipe. "Mutter Oberin, die Rechnung!"
#1261:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 21:05
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:

also - bei uns ist das Fräulein schon noch sehr gebräuchlich,


Sprich für dich selbst, nicht für "uns". Es ist auch wenig interessant, welche Wortwahl unter katholischen Teddybären gebräuchlich ist.
#1262:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 00:12
    —
Nur so nebenbei: Der Titel Fräulein war einmal unverheirateten Frauen von Stand und Adel vorbehalten. Gewöhnliche Bürgermädchen waren dieser Anrede nicht wert.
Faust baggerte das Gretchen auf der Straße an:
"Schönes Fräulein, darf ich wagen,
meinen Arm und Geleit euch anzutragen?"
und sie weist ihn ab:
"Bin weder Fräulein, weder schön,
kann ungeleitet nach Hause gehn!"
Und später erzählt sie der Marthe Schwerdtlein:
"Denkt, um alles in der Welt,
der Herr mich für ein Fräulein hält!"
Sowas sollte man wissen - um es zu verstehen. Wenn man Bescheid weiß, dann regt man sich auch nicht künstlich auf, wenn in einem gar nicht so alten Buch das Wort Neger vorkommt.
#1263:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 03:10
    —
esme hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:

also - bei uns ist das Fräulein schon noch sehr gebräuchlich,


Sprich für dich selbst, nicht für "uns". Es ist auch wenig interessant, welche Wortwahl unter katholischen Teddybären gebräuchlich ist.


Bei "uns" ist das Frollein seit "Götter wie wir" wieder gebräuchlich, allerdings nicht als Anrede für Fräuleins.
#1264:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 06.03.2013, 13:45
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nur so nebenbei: Der Titel Fräulein war einmal unverheirateten Frauen von Stand und Adel vorbehalten. Gewöhnliche Bürgermädchen waren dieser Anrede nicht wert.
Das hat allerdings weniger mit dem Fräulein selbst zu tun als damit, dass es sich von "Frau" als Anrede für weibliche Adelige ableitet.
Interessant übrigens, dass sich dieser Gebrauch bei "Herr" deutlich stärker gehalten hat. Der gebührt zwar inzwischen auch jedem, dennoch kann "Herr" in bestimmten Kontexten immer noch auf ein klares Obrigkeitsverhältnis weisen.
#1265:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 06.03.2013, 13:54
    —
esme hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:

also - bei uns ist das Fräulein schon noch sehr gebräuchlich,


Sprich für dich selbst, nicht für "uns". Es ist auch wenig interessant, welche Wortwahl unter katholischen Teddybären gebräuchlich ist.



jedenfalls gibt es momentan auch eine starke Diskussion, ob nicht TeddyIbärInnen geschrieben werden sollte. Die I-Diskussion ist auch unter den/dieen TeddyInnenbärInnen stark angekommen...(falls es jemandIn ein wenigInlich interessiert...)
#1266:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 06.03.2013, 17:27
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:

also - bei uns ist das Fräulein schon noch sehr gebräuchlich,


Sprich für dich selbst, nicht für "uns". Es ist auch wenig interessant, welche Wortwahl unter katholischen Teddybären gebräuchlich ist.



jedenfalls gibt es momentan auch eine starke Diskussion, ob nicht TeddyIbärInnen geschrieben werden sollte. Die I-Diskussion ist auch unter den/dieen TeddyInnenbärInnen stark angekommen...(falls es jemandIn ein wenigInlich interessiert...)

Zitat:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
(b) wenn das Forum mit sinnfreien Beiträgen oder argumentfreien Missionierungsversuchen überflutet wird;
(c) wenn spezielle Themen notorisch in allen möglichen Zusammenhängen eingebracht werden, völlig unabhängig davon, ob sie dort passen;
(d) wenn die Absicht verfolgt wird, das Forum und seine Benutzer zu diffamieren und abzuwerten.


Wir betrachten es als Störung der Disskusionskultur und Schädigung des Forums, dass Du zu vielen Themen sinnfreie Beiträge postest. Zudem gräbst Du "uralt"-Threads aus, in einer Häufigkeit, die darauf schließen lässt, dass es Dir nur drauf ankommt Deine Duftmarken zu setzen.

Wenn Du Deine Schreibgewohnheiten nicht an die Gepflogenheiten des Forums anpasst, sind wir gezwungen, weitere Maßnahmen zu ergreifen.
#1267:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 06.03.2013, 17:37
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/politisch-korrektes-deutsch-verbaende-wollen-soziale-unwoerter-zensieren-12094314.html

Zitat:
Die Armutskonferenz will „soziale Unwörter“ aus dem Sprachgebrauch verbannen. Das Bündnis hat dazu eine Liste mit 23 abwertenden Begriffen erstellt. Nach Ansicht der Sprachwächter sind selbst Worte wie „alleinerziehend“ oder „arbeitslos“ diskriminierend.

die sollen sich lieber gedanken machen, wie man den betroffenen helfen kann, statt dessen doktern die an den symptomen rum.




das kann ich nur unterstreichen. manchmal gibt man sich (auf solchen Konferenzen oder auch sonst wo) stunden/tagelang mit solchen Kleinigkeiten ab und übersieht das Wesentliche bzw. das, worüber es eigentlich gehen soll.
#1268: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 06.03.2013, 17:57
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:

Du fluchst russisch! Geschockt

ja, aber nicht die ganz harten. jolki balki,les gustoi. ist so das "schlimmste" und wenn mich einer meiner kollegen vom subkontinent besonders aufbringt, dann nenne ich ihn schonmal nach dem schlimmsten wort, was es im russischen fuer einen mann gibt. aber gaaaaanz selten. zwinkern
#1269:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.03.2013, 22:48
    —
Es ist schwer, einen fremdsprachigen Ausspruch richtig wiederzugeben, wenn man die betreffende Sprache nicht gelernt hat. Seinerzeit nach 1945 fluchten bei uns in Chemnitz die Russen öfter "Juk twoja matj!" Wen ich (damals ein Schuljunge) auch fragte, keiner wußte angeblich was es bedeutet.
Den Lehrer in der Schule zu fragen, der versuchte uns Russisch beizubringen traute ich mich nicht. Etliche Jahre später ahnte ich da was, vermute ich was. Aber das sag ich lieber nicht.
#1270:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 07.03.2013, 15:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist schwer, einen fremdsprachigen Ausspruch richtig wiederzugeben, wenn man die betreffende Sprache nicht gelernt hat. Seinerzeit nach 1945 fluchten bei uns in Chemnitz die Russen öfter "Juk twoja matj!" Wen ich (damals ein Schuljunge) auch fragte, keiner wußte angeblich was es bedeutet.
Den Lehrer in der Schule zu fragen, der versuchte uns Russisch beizubringen traute ich mich nicht. Etliche Jahre später ahnte ich da was, vermute ich was. Aber das sag ich lieber nicht.

das ist einer der "mutterflueche" die telliamed ansprach. die werden von vielen russen, nach jedem satz angefuegt. aehnlich dem"fuck" der amis. (es heisst uebrigens "jup")
#1271:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 07.03.2013, 16:30
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist schwer, einen fremdsprachigen Ausspruch richtig wiederzugeben, wenn man die betreffende Sprache nicht gelernt hat. Seinerzeit nach 1945 fluchten bei uns in Chemnitz die Russen öfter "Juk twoja matj!" Wen ich (damals ein Schuljunge) auch fragte, keiner wußte angeblich was es bedeutet.
Den Lehrer in der Schule zu fragen, der versuchte uns Russisch beizubringen traute ich mich nicht. Etliche Jahre später ahnte ich da was, vermute ich was. Aber das sag ich lieber nicht.

das ist einer der "mutterflueche" die telliamed ansprach. die werden von vielen russen, nach jedem satz angefuegt. aehnlich dem"fuck" der amis. (es heisst uebrigens "jup")

nein, es heißt 'job twoj mat', aber das sagen die Russen, die ich kenne, eigentlich nicht. Viel öfter hört man da 'nachuj' oder 'bled'. (Lerne grad ein bisschen russisch, sind auch fünf, sechs hier, die mir dabei helfen)

Mit mir war letztes Jahr einer im Krankenhaus, der Schorreticker von dem ich schon mal erzählt hab, der ist bei 80 Sachen aus dem Zug ausgestiegen und gegen einen Mast geknallt.
Schädelbruch und Koma, er musste erst wieder sprechen lernen, aber ein bisschen was ist geblieben: er sagt nach jedem zweiten Wort 'Nachuj' Lachen
#1272:  Autor: Legula,  BeitragVerfasst am: 08.03.2013, 10:37
    —
Ich verstehe bei der Diskussion um Pippi Langstrumpf nicht, warum sich alle Welt so wegen einem einzigen Wort aufregt, das damals ganz normal zur Umgangssprache gehörte. Ist es nicht viel bedenklicher, dass in der Geschichte der Weiße, der auf einer Südseeinsel an Land gespült wird, sofort von den Insulanern zum König ernannt wird, so als ob sich die nicht-westlichen Völker geradezu nach Führung durch die Weißen sehnen würden?
Ein derartiges koloniales Wunschdenken lässt sich weder durch Fußnoten, die erklären, dass man heute bestimmte Begriffe, die früher üblich waren, aus Taktgefühl nicht mehr benutzt, noch durch das Ersetzen dieser Begriffe durch andere Wörter wegretuschieren.
#1273:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.03.2013, 12:58
    —
Legula hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe bei der Diskussion um Pippi Langstrumpf nicht, warum sich alle Welt so wegen einem einzigen Wort aufregt, das damals ganz normal zur Umgangssprache gehörte. Ist es nicht viel bedenklicher, dass in der Geschichte der Weiße, der auf einer Südseeinsel an Land gespült wird, sofort von den Insulanern zum König ernannt wird, so als ob sich die nicht-westlichen Völker geradezu nach Führung durch die Weißen sehnen würden?
Ein derartiges koloniales Wunschdenken lässt sich weder durch Fußnoten, die erklären, dass man heute bestimmte Begriffe, die früher üblich waren, aus Taktgefühl nicht mehr benutzt, noch durch das Ersetzen dieser Begriffe durch andere Wörter wegretuschieren.

Nee. Aber erklären kann man es, wenn man ein bißchen belesen ist.
Kapitän Cook hat man sogar für einen Gott gehalten - was ihn das Leben kostete.
#1274:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 18:04
    —
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/neue-geschlechtsneutrale-stvo-dummdeutsch-im-strassenverkehr-a-891487.html

Zitat:
Geschlechtsneutrale StVO: Dummdeutsch im Straßenverkehr


Zitat:
Im Vorwort zu seinem berühmten Wörterbuch der modernen Blähsprache hat Henscheid vor Jahren eine Definition des "Dummdeutschen" versucht. Als "Dummdeutsch" definiert der Schriftsteller "diese gallertartige Aufschüttung aus Neo- und Zeitlosquatsch, aus verbalem Imponiergewurstel, modisch progressistischem Gehabe wie gleichzeitig bürokratieseligem Geschwafel", die sich nahezu inflationär ausbreitet. "Dieses Dummdeutsche bekommt am Ende etwas über die lässliche Verfehlung weit hinaus konstitutionell Hirnzerbröselndes, fast eine Ästhetik also auch des Scheußlichen, des Ruinösen und des Desaströsen alles Phonetischen."


Henscheid, einer meiner Lieblingsautoren.
#1275:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 21:00
    —
Ich kann nicht begreifen, in was für einem Soziotop man leben muß, um auf so einen hirnverbrannten Schwachsinn zu kommen.
#1276:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 21:26
    —
Es ist noch nicht einmal geschlechtsneutral, die Pronomen enlarven weiterhin den sexistischen Charakter der Straßenverkehrsordnung:
Zitat:

Wer zum Überholen ausscheren will, muss sich so verhalten, dass eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist. Beim Überholen muss ein ausreichender Seitenabstand zu anderen Verkehrsteilnehmern, insbesondere zu den zu Fuß Gehenden und zu den Rad Fahrenden, eingehalten werden. Wer überholt, muss sich so bald wie möglich wieder nach rechts
einordnen. Wer überholt, darf dabei denjenigen, der überholt wird, nicht behindern.


Spätestens an dieser Stelle wird klar, dass es sich bei denjenigen, die im zuvor mit umständlichen Partizip-Konstrukionen adressiert wurden, ausschließlich um Männer handeln kann. Dann hätte man auch gleich Fußgänger und Radfahrer schreiben können, was sowieso verständlicher wäre.
#1277:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 22:37
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht begreifen, in was für einem Soziotop man leben muß, um auf so einen hirnverbrannten Schwachsinn zu kommen.
Also bei uns an der Uni gibt es einen Raum, in dem die Zeit irgendwie im Jahr 1968 stehengeblieben ist. Ich denke, das wäre der Ansatzpunkt.
#1278:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 22:57
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht begreifen, in was für einem Soziotop man leben muß, um auf so einen hirnverbrannten Schwachsinn zu kommen.
Also bei uns an der Uni gibt es einen Raum, in dem die Zeit irgendwie im Jahr 1968 stehengeblieben ist. Ich denke, das wäre der Ansatzpunkt.


immer die gleiche Leier Ja, die 68er sind wie immer Schuld. Du bist irgendwann in den 50ern stehen geblieben... Und das ist jetzt zeitlich noch wohlwollend gedacht. Meine Güte, welches traumatische Erlebnis hast du erlitten? Wurdest du mal von einer Feministin sexuell erniedrigt?
#1279:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 23:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht begreifen, in was für einem Soziotop man leben muß, um auf so einen hirnverbrannten Schwachsinn zu kommen.
Also bei uns an der Uni gibt es einen Raum, in dem die Zeit irgendwie im Jahr 1968 stehengeblieben ist. Ich denke, das wäre der Ansatzpunkt.


immer die gleiche Leier Ja, die 68er sind wie immer Schuld. Du bist irgendwann in den 50ern stehen geblieben...
isser dafür ned zu jung?
#1280:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 23:10
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht begreifen, in was für einem Soziotop man leben muß, um auf so einen hirnverbrannten Schwachsinn zu kommen.
Also bei uns an der Uni gibt es einen Raum, in dem die Zeit irgendwie im Jahr 1968 stehengeblieben ist. Ich denke, das wäre der Ansatzpunkt.


immer die gleiche Leier Ja, die 68er sind wie immer Schuld. Du bist irgendwann in den 50ern stehen geblieben...
isser dafür ned zu jung?


Für Ideologien aus Anno Ahriman ist man nie zu jung zwinkern siehe auch Skeptiker
#1281:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 23:31
    —
Generell mag manfrau Mr. Green die aktuellen Bestrebungen nach sprachlicher Genderneutralität skeptisch beäugen, meinetwegen lächerlich finden. Nur gebe ich zu bedenken, dass Sprache in seiner Grammatik als historisches Relikt wirkt, das alte Machtverhältnisse konserviert und der sozialen Realität mitunter weit hinterherhinkt. Immerhin sind neue Wörter leichter zu bilden und können sich meist leichter durchsetzen als Veränderungen in der Grammatik - diese gilt als sakrosankt, obwohl kein swine mehr Mittelhochdeutsch spricht und sich seitdem auch komischerweise die Grammatik des Deutschen verändert hat. Waren daran auch die 68er Schuld? Geschockt Anti-PCler haben stinkige Socken und einen zutiefst konservativen Geist. Schulterzucken manfrau werden in 100 Jahren über Euereins lachen. Sehr glücklich und unsere Sprache für antiquiert halten. Und Ihr seid Schuld.
#1282:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 23:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht begreifen, in was für einem Soziotop man leben muß, um auf so einen hirnverbrannten Schwachsinn zu kommen.
Also bei uns an der Uni gibt es einen Raum, in dem die Zeit irgendwie im Jahr 1968 stehengeblieben ist. Ich denke, das wäre der Ansatzpunkt.


immer die gleiche Leier Ja, die 68er sind wie immer Schuld. Du bist irgendwann in den 50ern stehen geblieben...
isser dafür ned zu jung?


Für Ideologien aus Anno Ahriman ist man nie zu jung zwinkern siehe auch Skeptiker


Die StVO als Manifest zur Gleichbehandlung der Geschlechter

Zitat:
Leider wird der Genuss der Lektüre dieser zukunftsweisenden neuen Straßenverkehrsordnung dadurch geschmälert, dass der sachbearbeitende mutmaßliche Studienabbrecher die Gleichstellungsdebatte offenbar gänzlich verschlafen und sich nicht die Mühe gemacht hat, endlich geschlechtsneutrale Formulierungen in das Verkehrsrecht einzuführen. So wird es dort weiterhin nur Mannsbilder als Polizeibeamte (§ 36) geben.


Warst Du das?
#1283:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 23:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht begreifen, in was für einem Soziotop man leben muß, um auf so einen hirnverbrannten Schwachsinn zu kommen.
Also bei uns an der Uni gibt es einen Raum, in dem die Zeit irgendwie im Jahr 1968 stehengeblieben ist. Ich denke, das wäre der Ansatzpunkt.


immer die gleiche Leier Ja, die 68er sind wie immer Schuld. Du bist irgendwann in den 50ern stehen geblieben...
isser dafür ned zu jung?


Für Ideologien aus Anno Ahriman ist man nie zu jung zwinkern siehe auch Skeptiker


Die StVO als Manifest zur Gleichbehandlung der Geschlechter

Zitat:
Leider wird der Genuss der Lektüre dieser zukunftsweisenden neuen Straßenverkehrsordnung dadurch geschmälert, dass der sachbearbeitende mutmaßliche Studienabbrecher die Gleichstellungsdebatte offenbar gänzlich verschlafen und sich nicht die Mühe gemacht hat, endlich geschlechtsneutrale Formulierungen in das Verkehrsrecht einzuführen. So wird es dort weiterhin nur Mannsbilder als Polizeibeamte (§ 36) geben.


Warst Du das?


Nein, ich hab ein Alibi. Aber wie ich schon einmal feststellen durfte, befähigt dich deine angelesene Inkompetenz in Sachen Sprache nicht zu einem würdigen Diskussionspartner bei diesem Thema. Geh, kümmer dich doch lieber um Threads, in denen du dich auskennst. Steig in den nächstbesten Fahrstuhl und nimm Dir ne Frau zum "Kaffeetrinken" mit.
#1284:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 23:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein, ich hab ein Alibi. Aber wie ich schon einmal feststellen durfte, befähigt dich deine angelesene Inkompetenz in Sachen Sprache nicht zu einem würdigen Diskussionspartner bei diesem Thema. Geh, kümmer dich doch lieber um Threads, in denen du dich auskennst. Steig in den nächstbesten Fahrstuhl und nimm Dir ne Frau zum "Kaffeetrinken" mit.


Da ist aber jemand aufgebracht.
#1285:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 00:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein, ich hab ein Alibi. Aber wie ich schon einmal feststellen durfte, befähigt dich deine angelesene Inkompetenz in Sachen Sprache nicht zu einem würdigen Diskussionspartner bei diesem Thema. Geh, kümmer dich doch lieber um Threads, in denen du dich auskennst. Steig in den nächstbesten Fahrstuhl und nimm Dir ne Frau zum "Kaffeetrinken" mit.


Da ist aber jemand aufgebracht.


Da ist aber jemand getroffen.
#1286:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 00:15
    —
Die 'Fußgängerzone' würde ich nicht vermissen.
Allerdings ist 'Flaniermeile' keine gute Entsprechung. Aber mir fällt grad auch nichts gutes ein, blödes dagegen schon. Smilie
#1287:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 00:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Da ist aber jemand aufgebracht.


Da ist aber jemand getroffen.


Ja, ich falle gleich tot um. Deine Ferndiagnosen sind einfach unschlagbar. Trösterchen
#1288:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 00:25
    —
Übrigens habe ich nicht gefordert, genderneutrale Sprache im Deutschen einzuführen. Ich selbst bin skeptisch, ob der Notwendigkeit. Jedoch bin ich gegen ein Denkverbot und sollte es dazu kommen, werde ich es hinnehmen. Wenn manfrau Kramers Link folgt, findet muselmannfrau einen Link zu einem interessanten sprachlichen Phänomen... Sehr glücklich da kriegt so mancher Sprachreaktionär nen Herzkasper vor Zorn. http://misanthrope.blogger.de/stories/2188867/
#1289:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 00:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Da ist aber jemand aufgebracht.


Da ist aber jemand getroffen.


Ja, ich falle gleich tot um. Deine Ferndiagnosen sind einfach unschlagbar. Trösterchen


Ich lach noch immer über Ihre Diagnose meiner Aufgebrachtheit, Herr Dr. mad. psych. Kramer.
#1290:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 00:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Da ist aber jemand aufgebracht.


Da ist aber jemand getroffen.


Ja, ich falle gleich tot um. Deine Ferndiagnosen sind einfach unschlagbar. Trösterchen


Ach Schnucki, ich weiß doch, dass Du der Allerletzte bist, der auf Kritik an seiner Person etwas gibt. Ich wahre nur den Schein der Wagnis deine Unfehlbarkeit irgendwie anzuzweifeln. Das gelingt dir ja nicht mal selbst. zwinkern
#1291:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 01:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...befähigt dich deine angelesene Inkompetenz in Sachen Sprache nicht zu einem würdigen Diskussionspartner bei diesem Thema. ....

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....Ich wahre nur den Schein der Wagnis deine Unfehlbarkeit irgendwie anzuzweifeln. ...

Am Kopf kratzen
#1292:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 01:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...befähigt dich deine angelesene Inkompetenz in Sachen Sprache nicht zu einem würdigen Diskussionspartner bei diesem Thema. ....

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....Ich wahre nur den Schein der Wagnis deine Unfehlbarkeit irgendwie anzuzweifeln. ...

Am Kopf kratzen


Ah, Kramers Sockenpüppchen ist auch noch wach. Sehr glücklich
#1293:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 01:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Kramers Sockenpüppchen i....

Lachen Manchmal bist Du wirklich amüsant.

fwo
#1294:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 01:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Kramers Sockenpüppchen i....

Lachen Manchmal bist Du wirklich amüsant.

krm
#1295:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 01:47
    —
Ihr seid gemein Traurig ich muss gerade lachen, anstatt euch böse zu sein. Lachen
#1296:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 02:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ihr seid gemein Traurig


Siehste mal. Das kommt davon, wenn man mir unterstellt, ich würde Kaffee trinken. Nein, so geht das nicht!
#1297:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 09:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ihr seid gemein Traurig


Siehste mal. Das kommt davon, wenn man mir unterstellt, ich würde Kaffee trinken. Nein, so geht das nicht!


Du hast die Anführungszeichen übersehen zwinkern da liegt der Wuffi begraben. "Kaffeetrinken" ist ja eben nicht wörtlich zu nehmen. Wer im Fahrstuhl mit ner fremden Frau Kaffee trinken will, möchte nur sein "Hörnchen eintunken". Sehr glücklich
#1298:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 18:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Hörnchen eintunken". Sehr glücklich


Deine Wortwahl lässt tief blicken.
#1299:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 20:44
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht begreifen, in was für einem Soziotop man leben muß, um auf so einen hirnverbrannten Schwachsinn zu kommen.
Also bei uns an der Uni gibt es einen Raum, in dem die Zeit irgendwie im Jahr 1968 stehengeblieben ist. Ich denke, das wäre der Ansatzpunkt.

Dieser ganze Quatsch griff meiner Erinnerung gemäß erst bedeutend später als 68 um sich.
#1300:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 21:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht begreifen, in was für einem Soziotop man leben muß, um auf so einen hirnverbrannten Schwachsinn zu kommen.
Also bei uns an der Uni gibt es einen Raum, in dem die Zeit irgendwie im Jahr 1968 stehengeblieben ist. Ich denke, das wäre der Ansatzpunkt.

Dieser ganze Quatsch griff meiner Erinnerung gemäß erst bedeutend später als 68 um sich.


So ab 1990, wenn man dem Wikiartikel folgt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korrektheit
#1301:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 23:09
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht begreifen, in was für einem Soziotop man leben muß, um auf so einen hirnverbrannten Schwachsinn zu kommen.
Also bei uns an der Uni gibt es einen Raum, in dem die Zeit irgendwie im Jahr 1968 stehengeblieben ist. Ich denke, das wäre der Ansatzpunkt.

Dieser ganze Quatsch griff meiner Erinnerung gemäß erst bedeutend später als 68 um sich.


So ab 1990, wenn man dem Wikiartikel folgt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korrektheit

Ab der Zeit gab es einen Namen dafür, die Haltung fing aber schon erheblich früher an, ich kenne sie schon seit den 70ern. Sie hat aber trotzdem nur insofern mit den 68ern zu tun, als beide Symptom der sich ändernden Zeit waren. Wer in den 68ern Ursache von irgendetwas sieht, sollte sich einmal fragen, wie es zu denen gekommen ist, die angeblich die Welt verändert haben.

fwo
#1302:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 23:22
    —
Tja und bei den ollen Germanen fing dieser ganze Scheiß mit der männlich dominierten Sprache an. Aber unsere reaktionären Genderhater stehen ja auf vordemokratische Sprache. Mit den Augen rollen wird Zeit, dass mal frischer Wind in unser muffiges Deutsch kommt, das von Kanzleibrüdern zusammengemurkst wurde. Aber was red ich? Unser Toitsch hat eine tausendjährige Tradition der Virilität - da können jetzt nicht Frauen und andere Minderheiten daherkommen und unsere toitsche Sprache missbrauchen für ihre politischen Anliegen wie Gleichberechtigung. Wenn das der Führer, der Goethe und der Luther wüssten. Schämen würden sie sich. Der Toitsche muss sprechen wie einst Karl der Große. Sehr glücklich boah geht ihr mir mit eurer PI-News-Sprache auf den Sack. Echt jetzt.
#1303:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 23:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tja und bei den ollen Germanen fing dieser ganze Scheiß mit der männlich dominierten Sprache an. ... bla ...

Dein Irrtum ist, wenn du meinst, Sprache würde eine weltanschauliche Absicht verfolgen.
#1304:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 23:30
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tja und bei den ollen Germanen fing dieser ganze Scheiß mit der männlich dominierten Sprache an. ... bla ...

Dein Irrtum ist, wenn du meinst, Sprache würde eine weltanschuliche Absicht verfolgen.


Dein Irrtum ist, wenn du meinst, dass dies nicht möglich sei. Der Wunsch scheint da, welche Angst hast du davor die Sprache, die dir passt, zu verlieren. Steckt nicht doch bereits Weltanschauung darin? So wie in der Religion das männliche Prinzip dominiert?
#1305:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 23:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tja und bei den ollen Germanen fing dieser ganze Scheiß mit der männlich dominierten Sprache an. ... bla ...

Dein Irrtum ist, wenn du meinst, Sprache würde eine weltanschuliche Absicht verfolgen.


Dein Irrtum ist, wenn du meinst, dass dies nicht möglich sei. Der Wunsch scheint da, welche Angst hast du davor die Sprache, die dir passt, zu verlieren. Steckt nicht doch bereits Weltanschauung darin? So wie in der Religion das männliche Prinzip dominiert?

Mit den Augen rollen
#1306:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 23:53
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tja und bei den ollen Germanen fing dieser ganze Scheiß mit der männlich dominierten Sprache an. ... bla ...

Dein Irrtum ist, wenn du meinst, Sprache würde eine weltanschuliche Absicht verfolgen.


Dein Irrtum ist, wenn du meinst, dass dies nicht möglich sei. Der Wunsch scheint da, welche Angst hast du davor die Sprache, die dir passt, zu verlieren. Steckt nicht doch bereits Weltanschauung darin? So wie in der Religion das männliche Prinzip dominiert?

Mit den Augen rollen


Nicht verzweifeln, mein Liebst*. Ich habe noch nicht die Einführung des Gendersternchens gefordert. Noch nicht.
#1307:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 00:17
    —
Mehr noch als das Grauen des Binnen-I, was in der gesprochenen Sprache zu neuer Diskriminierung führen würde, erschreckt mich die Vehemenz mit der symbolische Gleichberechtigung (nicht nur in der Sprache) bekämpft wird. Meist mit dem scheinklugen Argument, dass dies an den realen Diskriminierungen nichts ändern würde, und man die Energie doch besser in tatsächliche Verbesserungen der Lebensrealität stecken solle. Wohlan, frage ich, wo ist dann das Problem, die symbolische Gleichberechtigung sofort zu gewähren und dann gemeinsam an realen Veränderungen zu arbeiten? Wenn Frauen schon bei den Forderungen nach sprachlicher Gleichbehandlung bekämpft werden, umso wie schwieriger gestaltet sich das bei realen Ungleichheiten z.B. bei der Bezahlung? Das ist mehr als entlarvend. Es scheint bei vielen Männern eine irreale Angst zu geben, wenn sie nicht mehr alleinige Herren über die Sprache sind, wobei sie allerdings vorgeben dies nicht zu sein, doch kaum zieht das Binnen-I vorbei, wähnen sie den Untergang der Sprache, die dann doch ihre Sprache zu sein scheint, vor Augen zu haben. zwinkern
#1308:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 00:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mehr noch als das Grauen des Binnen-I, was in der gesprochenen Sprache zu neuer Diskriminierung führen würde, erschreckt mich die Vehemenz mit der symbolische Gleichberechtigung (nicht nur in der Sprache) bekämpft wird. Meist mit dem scheinklugen Argument, dass dies an den realen Diskriminierungen nichts ändern würde, und man die Energie doch besser in tatsächliche Verbesserungen der Lebensrealität stecken solle. Wohlan, frage ich, wo ist dann das Problem, die symbolische Gleichberechtigung sofort zu gewähren und dann gemeinsam an realen Veränderungen zu arbeiten? Wenn Frauen schon bei den Forderungen nach sprachlicher Gleichbehandlung bekämpft werden, umso wie schwieriger gestaltet sich das bei realen Ungleichheiten z.B. bei der Bezahlung?


Als sprachpolizistIn muss ich hier aus vollem herzen zustimmen. zwinkern
#1309:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 02:09
    —
Advocatus hat folgendes geschrieben:
Es scheint bei vielen Männern eine irreale Angst zu geben, wenn sie nicht mehr alleinige Herren über die Sprache sind, wobei sie allerdings vorgeben dies nicht zu sein,

Na, das ist ja nun Unfug!
Niemand macht sich beim Sprechen darüber Gedanken, ob ein Wort männlich oder weiblich ist. Erst recht bei uns, wo es überhaupt keine sinnvolle Zuordnung der Geschlechter zu den Substantiven gibt, worüber sich schon Mark Twain mokiert hat.
Erst wenn irgendwelche Schwachköpfe ankommen und darüber jammern, daß es einen Mensch, aber keine Menschin gibt, geht der Blödsinn los.
Hat schon mal einer gefordert, daß es in Zukunft statt "das Mädchen" "die Mädchin" heißen soll? Noch nicht? Okay, ich melde hiermit mein Urheberrecht an.
Irrationale Angst - Quatsch. Nur daß ich mir idiotisch vorkomme, wenn ich krampfhaft bemüht (wie soll ich das nennen) bisexuell reden oder schreiben soll. Und darum tu ich's eben nicht.
Weiß einer, ob sich die französischen Emanzen schon beschwert haben, daß bei denen die Vagina männlich ist? Und das in einem Volk, das lange Zeit den Ruf hatte, viel von der Erotik zu verstehen.
#1310:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 02:16
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Niemand macht sich beim Sprechen darüber Gedanken


Schön, dass du, Mann, dir da keine Gedanken machst. Heißt natürlich auch, dass alle anderen relevanten Personen das genau so sehen.
#1311:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 11:53
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Advocatus hat folgendes geschrieben:
Es scheint bei vielen Männern eine irreale Angst zu geben, wenn sie nicht mehr alleinige Herren über die Sprache sind, wobei sie allerdings vorgeben dies nicht zu sein,

Na, das ist ja nun Unfug!
Niemand macht sich beim Sprechen darüber Gedanken, ob ein Wort männlich oder weiblich ist. Erst recht bei uns, wo es überhaupt keine sinnvolle Zuordnung der Geschlechter zu den Substantiven gibt, worüber sich schon Mark Twain mokiert hat.
Erst wenn irgendwelche Schwachköpfe ankommen und darüber jammern, daß es einen Mensch, aber keine Menschin gibt, geht der Blödsinn los.
Hat schon mal einer gefordert, daß es in Zukunft statt "das Mädchen" "die Mädchin" heißen soll? Noch nicht? Okay, ich melde hiermit mein Urheberrecht an.
Irrationale Angst - Quatsch. Nur daß ich mir idiotisch vorkomme, wenn ich krampfhaft bemüht (wie soll ich das nennen) bisexuell reden oder schreiben soll. Und darum tu ich's eben nicht.
Weiß einer, ob sich die französischen Emanzen schon beschwert haben, daß bei denen die Vagina männlich ist? Und das in einem Volk, das lange Zeit den Ruf hatte, viel von der Erotik zu verstehen.


Es geht ja nicht nur um Genus und Sexus von Substantiven, sondern den Eindruck, dass generische Begriffe vorwiegend maskulin sind. Was ja nicht am Artikel festgemacht wird. Nehmen wir an, du hast eine Gruppe von fünf Schülerinnen. Wenn jetzt ein männlicher Schüler dazu kommt, dann hast du sechs Schüler. zwinkern außerdem dient das -in Suffix, mit dem Frauen bezeichnet werden, immer nur als Ableitung vom männlichen Grundbegriff. Wie einst Simone de Beauvoir behauptete, ist die Frau immer nur das Andere, das Objekt, im Vergleich zum Manne.

Jetzt kommt die Psychologie ins Spiel. Die Sprache ist hier zweitrangig.

Wenn die Sprache männlich erscheint (unabhängig ihrer tatsächlich sprachlichen Maskulinität) und Frauen hier Gleichberechtigung fordern und Männer diese ihnen verwehren (Ahriman will nicht bisexuell schreiben!!!), weil sie bisher anscheinend bequem "maskulin" sprechen durften, kommt es zu Diskriminierungen, deren Härte nicht überrascht.

Wie wir schon beim Fahrstuhlthread gesehen haben, sorry, dass ich dies aufwärme, ist das Verhältnis zwischen Mann und Frau in unseren westlichen Gesellschaften derzeit ungeklärt und im Umbruch. Wenn jetzt der Mann auch noch in der Sprache "kastriert" wird, wo kann er noch er selbst sein?
#1312:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 12:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Wenn die Sprache männlich erscheint (unabhängig ihrer tatsächlich sprachlichen Maskulinität) und Frauen hier Gleichberechtigung fordern ....

Eigentlich war es ja andersherum: Das "böse" Geschlechtliche hing immer am Weiblichen, die männliche Form wurde als neutral empfunden. Sie ist eigentlich erst im geschlechtlichen Sinne männlich, seit um das Weibliche in der Sprache soviel Trara gemacht wird. Ich halte die realen Differenzen für wichtiger.

fwo
#1313:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 12:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
außerdem dient das -in Suffix, mit dem Frauen bezeichnet werden, immer nur als Ableitung vom männlichen Grundbegriff. Wie einst Simone de Beauvoir behauptete, ist die Frau immer nur das Andere, das Objekt, im Vergleich zum Manne.


Aber genau an diesem Problem wird durch den exzessiven Gebrauch der spezifisch weiblichen Form doch nichts geändert. Ganz im Gegenteil. Unter der genannten Prämisse hätte die Feministinnen sich eigentlich für eine gänzliche Abschaffung der spezifisch weiblichen Form einsetzen müssen.
#1314:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 13:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
außerdem dient das -in Suffix, mit dem Frauen bezeichnet werden, immer nur als Ableitung vom männlichen Grundbegriff. Wie einst Simone de Beauvoir behauptete, ist die Frau immer nur das Andere, das Objekt, im Vergleich zum Manne.


Aber genau an diesem Problem wird durch den exzessiven Gebrauch der spezifisch weiblichen Form doch nichts geändert. Ganz im Gegenteil. Unter der genannten Prämisse hätte die Feministinnen sich eigentlich für eine gänzliche Abschaffung der spezifisch weiblichen Form einsetzen müssen.


Ich sag ja nicht, dass es immer logisch ist. zwinkern es gibt ja Extremistinnen, die allein die weibliche Form haben wollen. (Aber das sind nur Ausnahminnen).
#1315:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 13:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Wenn die Sprache männlich erscheint (unabhängig ihrer tatsächlich sprachlichen Maskulinität) und Frauen hier Gleichberechtigung fordern ....

Eigentlich war es ja andersherum: Das "böse" Geschlechtliche hing immer am Weiblichen, die männliche Form wurde als neutral empfunden. Sie ist eigentlich erst im geschlechtlichen Sinne männlich, seit um das Weibliche in der Sprache soviel Trara gemacht wird. Ich halte die realen Differenzen für wichtiger.

fwo


Natürlich sind "reale" Probleme der Frauen wichtiger, aber der Kampf auf symbolischen Boden sollte nie unterschätzt werden, erscheint die Symbolik doch manchmal als Voraussetzung oder Hilfsmittel für tatsächliche Änderungen - u.a. dient sie der Identifikation.
#1316:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 13:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mehr noch als das Grauen des Binnen-I, was in der gesprochenen Sprache zu neuer Diskriminierung führen würde, erschreckt mich die Vehemenz mit der symbolische Gleichberechtigung (nicht nur in der Sprache) bekämpft wird. Meist mit dem scheinklugen Argument, dass dies an den realen Diskriminierungen nichts ändern würde, und man die Energie doch besser in tatsächliche Verbesserungen der Lebensrealität stecken solle. Wohlan, frage ich, wo ist dann das Problem, die symbolische Gleichberechtigung sofort zu gewähren und dann gemeinsam an realen Veränderungen zu arbeiten?
Ich wehre mich auch vehement gegen Binnen-I und Gender_Gap. Ich finde das sperrig und hässlich. Und die Energie, die z.B. in die Neufassung der STVO fließt, damit es u.a. nicht mehr Radfahrer, sondern Radfahrende heißt, kann man/frau wirklich sinnvoller einsetzen. skeptisch
#1317:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 13:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
außerdem dient das -in Suffix, mit dem Frauen bezeichnet werden, immer nur als Ableitung vom männlichen Grundbegriff. Wie einst Simone de Beauvoir behauptete, ist die Frau immer nur das Andere, das Objekt, im Vergleich zum Manne.


Aber genau an diesem Problem wird durch den exzessiven Gebrauch der spezifisch weiblichen Form doch nichts geändert. Ganz im Gegenteil. Unter der genannten Prämisse hätte die Feministinnen sich eigentlich für eine gänzliche Abschaffung der spezifisch weiblichen Form einsetzen müssen.


Ich sag ja nicht, dass es immer logisch ist. ;) es gibt ja Extremistinnen, die allein die weibliche Form haben wollen. (Aber das sind nur Ausnahminnen).



Die einfache Grundform zu Gunsten einer umständlicheren Erweiterungsform abzuschaffen wäre auch im normalen Sprachgebrauch nicht durchsetzbar. Die Abschaffung der weiblichen Form dagegen schon, außerhalb von vorbereiteten Reden, auf schriftlichen Anträgen etc. wird sie ohnehin kaum benutzt. Gäbe es sie nicht, wäre es relativ schnell völlig normal und selbszverständlich, dass mit der Grundform sowohl Männer als auch Frauen gemeint sind. Die Ungerechtigkeit des männlichen Artiekls im Singular wird dadurch ausgeglichen, dass der Pluralartikel identisch mit dem weiblichen Singularartikel ist. Gleichberechtigter und einfacher gehts gar nicht.
#1318:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 13:48
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mehr noch als das Grauen des Binnen-I, was in der gesprochenen Sprache zu neuer Diskriminierung führen würde, erschreckt mich die Vehemenz mit der symbolische Gleichberechtigung (nicht nur in der Sprache) bekämpft wird. Meist mit dem scheinklugen Argument, dass dies an den realen Diskriminierungen nichts ändern würde, und man die Energie doch besser in tatsächliche Verbesserungen der Lebensrealität stecken solle. Wohlan, frage ich, wo ist dann das Problem, die symbolische Gleichberechtigung sofort zu gewähren und dann gemeinsam an realen Veränderungen zu arbeiten?
Ich wehre mich auch vehement gegen Binnen-I und Gender_Gap. Ich finde das sperrig und hässlich. Und die Energie, die z.B. in die Neufassung der STVO fließt, damit es u.a. nicht mehr Radfahrer, sondern Radfahrende heißt, kann man/frau wirklich sinnvoller einsetzen. skeptisch


Naja, Beamtete im Verkehrsministerium haben meist eh nichts besseres zu tun. zwinkern Stell Dir vor, die würden sinnvolle Änderungen machen. Was das erst für einen #aufschrei unter Autofahrenden auslösen würde! Überrascht
#1319:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 13:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, du hast eine Gruppe von fünf Schülerinnen. Wenn jetzt ein männlicher Schüler dazu kommt, dann hast du sechs Schüler. zwinkern
Aber irgendwie sind dabei auch die Männer sprachlich benachteiligt. Fünf Schüler können männlich oder weiblich sein, fünf Schülerinnen nur weiblich. Wo bleibt die Bezeichnung für eine nur männliche Gruppe? zynisches Grinsen
#1320:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 13:50
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Niemand macht sich beim Sprechen darüber Gedanken


Schön, dass du, Mann, dir da keine Gedanken machst. Heißt natürlich auch, dass alle anderen relevanten Personen das genau so sehen.

Oh ja.
"Es waren etwa fünftausend Zuschauer anwesend." Für mich selbstverständlich, daß da Männer und Frauen, vielleicht sogar Kinder dort waren. Warum soll ich mich zum Narren machen und sagen: "Es waren etwa fünftausend Zuschauer und Zuschauerinnen anwesend."
#1321:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 13:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Naja, Beamtete im Verkehrsministerium haben meist eh nichts besseres zu tun. zwinkern Stell Dir vor, die würden sinnvolle Änderungen machen. Was das erst für einen #aufschrei unter Autofahrenden auslösen würde! Überrascht
Geschockt
#1322:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 13:59
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mehr noch als das Grauen des Binnen-I, was in der gesprochenen Sprache zu neuer Diskriminierung führen würde, erschreckt mich die Vehemenz mit der symbolische Gleichberechtigung (nicht nur in der Sprache) bekämpft wird. Meist mit dem scheinklugen Argument, dass dies an den realen Diskriminierungen nichts ändern würde, und man die Energie doch besser in tatsächliche Verbesserungen der Lebensrealität stecken solle. Wohlan, frage ich, wo ist dann das Problem, die symbolische Gleichberechtigung sofort zu gewähren und dann gemeinsam an realen Veränderungen zu arbeiten?
Ich wehre mich auch vehement gegen Binnen-I und Gender_Gap. Ich finde das sperrig und hässlich. Und die Energie, die z.B. in die Neufassung der STVO fließt, damit es u.a. nicht mehr Radfahrer, sondern Radfahrende heißt, kann man/frau wirklich sinnvoller einsetzen. :?


Zumal damit nur ein Bürokratensprech geschaffen wird, der im Alltag kaum bzw. nur in einigen wenigen "alternativen" Bevölkerungskreisen eine Entsprechung findet.
#1323:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 14:39
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, du hast eine Gruppe von fünf Schülerinnen. Wenn jetzt ein männlicher Schüler dazu kommt, dann hast du sechs Schüler. zwinkern
Aber irgendwie sind dabei auch die Männer sprachlich benachteiligt. Fünf Schüler können männlich oder weiblich sein, fünf Schülerinnen nur weiblich. Wo bleibt die Bezeichnung für eine nur männliche Gruppe? zynisches Grinsen

Das ist genau, was ich schon geschrieben hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Eigentlich war es ja andersherum: Das "böse" Geschlechtliche hing immer am Weiblichen, die männliche Form wurde als neutral empfunden. Sie ist eigentlich erst im geschlechtlichen Sinne männlich, seit um das Weibliche in der Sprache soviel Trara gemacht wird. ....

Auch unser Sprachkünstler AD benutzt zwangsläufig die männliche Form immer noch auch neutral, wie es früher üblich war.

fwo
#1324:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 14:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist genau, was ich schon geschrieben hatte


Oops, naja, doppelt gemoppelt hält besser. zwinkern
#1325:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 14:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist genau, was ich schon geschrieben hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Eigentlich war es ja andersherum: Das "böse" Geschlechtliche hing immer am Weiblichen, die männliche Form wurde als neutral empfunden. Sie ist eigentlich erst im geschlechtlichen Sinne männlich, seit um das Weibliche in der Sprache soviel Trara gemacht wird. ....


Selten so ein Schwachsinn gelesen. Natürlich wurde es als neutral empfunden: Von den Männern. Es waren ja auch fast nur Männer... [setze nahezu beliebige Bezeichnung ein: Student/Arzt/Politiker/...]
#1326:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 05:48
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist genau, was ich schon geschrieben hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Eigentlich war es ja andersherum: Das "böse" Geschlechtliche hing immer am Weiblichen, die männliche Form wurde als neutral empfunden. Sie ist eigentlich erst im geschlechtlichen Sinne männlich, seit um das Weibliche in der Sprache soviel Trara gemacht wird. ....


Selten so ein Schwachsinn gelesen. Natürlich wurde es als neutral empfunden: Von den Männern. Es waren ja auch fast nur Männer... [setze nahezu beliebige Bezeichnung ein: Student/Arzt/Politiker/...]

zwinkern Setz doch mal eine Anrede dagegen: Frau Doktorin Müller .... Klingt das auch für dich albern? Wenn ja, warum?

Ich habe übrigens nichts dagegen, Blödsinn Blödsinn zu nennen, wenn das begründet ist, nur scheint mir dieses Urteil in diesem Fall eher vollmundig als begründet. Meine Aussage kam auch nicht aus irgendeiner Überlegung, sondern aus einer Spracherfahrung und Sozialisation, die ca 20 bis 30 Jahre vor deiner begann. Dabei war Gleichberechtigung als durchzusetzende Forderung für mich selbstverständlich, solange ich in diesem Thema zurückdenken kann. Die sprachlichen Forderungen habe ich trotzdem zu einem großen Teil als künstlich empfunden.

Natürlich hast Du recht darin, dass das damals fast nur Männer waren. Nur was sagt das über die Existenz oder Nichtexistenz der normalerweise vorhandenen Bedeutungsebenen eines Wortes im Sprechakt? Nichts. Das kann man linguistisch untersuchen, aber nicht soziologisch. Ich bin gespannt, ob Du fündig wirst. (Tipp: kann sein, dass das in Theweleits "Männerphantasien" nebenbei mit abgehandelt wird.)

fwo
#1327:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 12:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Setz doch mal eine Anrede dagegen: Frau Doktorin Müller .... Klingt das auch für dich albern? Wenn ja, warum?

Weiß ich nicht. Ich hatte mal einige Zeit eine Hausärztin. Zu der habe ich immer "Frau Doktor" gesagt und mir nichts dabei gedacht. Hätte ich sie sexistisch gering geachtet, wär ich ja gar nicht zu ihr gegangen.
Allerdings, analog zu "Der Doktor kommt gleich!" weiß ich jetzt nicht, ob ich sagen würde: "Die Doktorin kommt gleich!" oder "Die Frau Doktor kommt gleich!" Für mein Sprachgefühl ist das gleichwertig, und beim Reden denkt man leider meist nicht so gründlich wie beim Schreiben. Weil das Maulwerk so verdammt schnell sein kann.
Nachdem nun auch Frauen im Militär Karriere machen können: Wie ist das mit "Frau Hauptmann"? Am besten schafft man diesen Dienstgrad gleich ganz ab, da ist man fein raus.
#1328:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 11:13
    —
http://www.sprachlog.de/2013/04/13/sprachbrocken-15-2013/?fb_source=pubv1

Anatol Stefanowitsch hat folgendes geschrieben:
Viele Universitäten, Behörden und andere staatliche Einrichtungen haben Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache. Nicht, weil sie von linksextremen, sexuell ausgehungerten Gutmenschen (wie mir) geleitet werden, sondern, weil es Gleichstellungsgesetze gibt, die das fordern (und die wiederum, liebe Freunde1 der maximalen Mannigfaltigkeit männlicher Meinungsäußerungen, setzen nur Artikel 3, Abs. 2 eures grenzenlos geliebten Grundgesetzes um). Auch die Gleichstellungsbeauftragte der UNIVERSITÄT ZU KÖLN hat gerade einen solchen Leitfaden herausgegeben und damit die Kölner Redaktion der BILD auf den Plan gerufen. „Müssen wir jetzt alle „Bürger*innensteig“ sagen?“ fragt die, und fährt besorgt fort: „Was darf man eigentlich noch sagen?“ Nun, „man“ darf natürlich sagen, was „man“ will, solange „man“ nicht Mitarbeiter/in der Universität zu Köln (oder einer anderen Behörde mit einem entsprechenden Leitfaden) ist. Insofern ist das ganze eigentlich keine Nachricht, aber vielleicht ist es ein ermutigendes Zeichen, dass die BILD es für eine hält und nach den besorgten Einstiegsfragen erstaunlich neutral über Gendergap, männliche Dominanz und gesellschaftliche Akzeptanzprobleme berichtet. Was die Kommentatoren2 naturgemäß nicht davon abhält, der Kölner Gleichstellungsbeauftragten zu bescheinigen, nicht alle „Tassen/Tassinen im Schrank“ bzw. „ein paar Schrauben/Schrauber locker“ zu haben...
#1329:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 12:24
    —
'...für Konfessionslose und AtheistINNEN' hab ich neulich gelesen. Pillepalle Sagt mal, gehts noch? Ich ließe ja sogar diese abgedrehte Schreibweise gefallen, wenn ich nicht genau wüßte, dass das nicht das Ende der Fahnenstange und nur solange billig ist, als bis wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird. Es ging los, so weit ich mich erinnere mit 'Atheist/in', war doch o.k. so, dann kam 'AtheistIn', jetzt also 'AtheistIN' - meine Prognose für die nächste Umstellung lautet auf 'Atheist#IN' - naja, ich bin dann wohl ein AtheistAUSSEN.
#1330:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 12:28
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
'...für Konfessionslose und AtheistINNEN' hab ich neulich gelesen. Pillepalle Sagt mal, gehts noch? Ich ließe ja sogar diese abgedrehte Schreibweise gefallen, wenn ich nicht genau wüßte, dass das nicht das Ende der Fahnenstange und nur solange billig ist, als bis wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird. Es ging los, so weit ich mich erinnere mit 'Atheist/in', war doch o.k. so, dann kam 'AtheistIn', jetzt also 'AtheistIN' - meine Prognose für die nächste Umstellung lautet auf 'Atheist#IN' - naja, ich bin dann wohl ein AtheistAUSSEN.


Du bist ein AtheistOut Auf den Arm nehmen
#1331:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 12:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
'...für Konfessionslose und AtheistINNEN' hab ich neulich gelesen. Pillepalle Sagt mal, gehts noch? Ich ließe ja sogar diese abgedrehte Schreibweise gefallen, wenn ich nicht genau wüßte, dass das nicht das Ende der Fahnenstange und nur solange billig ist, als bis wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird. Es ging los, so weit ich mich erinnere mit 'Atheist/in', war doch o.k. so, dann kam 'AtheistIn', jetzt also 'AtheistIN' - meine Prognose für die nächste Umstellung lautet auf 'Atheist#IN' - naja, ich bin dann wohl ein AtheistAUSSEN.


Du bist ein AtheistOut Auf den Arm nehmen

ja, das habe ich befürchtet. Lachen
#1332:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.04.2013, 14:22
    —
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/2070253/

Daraus:
Zitat:
Sollen wir ihnen (den Kindern) in diesem frühen Alter Wörter beibringen, deren Gebrauch wir ihnen sogleich untersagen müssen? Den Sieben- oder Achtjährigen kann man schon Einiges erklären, wenn sie fragen, warum in diesem oder jenen Buch noch von Negern die Rede ist.

Schmarren. Sobald Kinder sprechen lernen, lernen sie auch sofort Wörter, die sie nicht gebrauchen dürfen. Etwa Scheiße, Arschloch und dergleichen. Na und? Das war schon immer so.

"Papa, im Garten ist ein Mundwurf!" (Maul sagt man nicht, hat der Bub gelernt)
Nebenbei, wenn man aus dem berüchtigten Negerkönig nun einen Südseekönig macht, ist das immer noch diskriminierend. Mindestens für die Leute auf Hawaii.
#1333:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 09:34
    —
http://www.taz.de/Kolumne-Besser/%21114947/

Zitat:
Zwangsneurotisch und inquisitorisch

Ähnlich ist nicht nur der religiöse Abwehrreflex, ähnlich ist auch der inquisitorische Furor, mit man zu Werke geht. In diesem Zusammenhang also: Das Wort „Neger“ ist schlimm, schlimm, schlimm und muss weg, weg, weg.

Und zwar ganz egal, ob in Astrid Lindgrens „Pippi Langstrumpf“, einem Buch, das, Mely Kiyak hat zuerst darauf hingewiesen, von einem kolonialistischen Weltbild durchzogen ist, welches sich nicht dadurch wegretuschieren lässt, indem man „Negerkönig“ durch „Südseekönig“ ersetzt. Oder in Mark Twains „Huckleberry Finn“, einem antirassistischen Roman, dessen Figuren zwar so reden, wie man Ende des 19. Jahrhunderts in den Südstaaten geredet hat, in dem das Wort „Nigger“ aber vor allem eines ist: eine Anklage gegen die Sklavenhaltergesellschaft.

Zitat:
Es ist das Auftreten selbstherrlicher Subjekte, die die Integrität ihrer Person und die Unbestechlichkeit ihrer Urteile per Definition für sich reklamieren. Ich bin Opfer, Opfer, Opfer, und habe darum recht, recht, recht. Und wenn gar nichts mehr hilft, dann gibt es immer noch das Prenzelberg-Argument: Man muss die armen Kinder doch beschützen!
#1334:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 10:37
    —
muss ich jetzt also neger sagen?

und wie sieht das praktisch aus?
erkennen die umstehenden/mithörenden/ betroffenen durch meinen kontext, dass ich kein rassist bin. oder sollte ich gleich eine erklärung anschließen, warum ich jetzt neger sage?
naja, wann kommt man auch schon mal in die verlegenheit...stimmt.
oder wo/wie genau habe ich mich schon genau durch diese worte als rassist geoutet?
#1335:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 11:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
muss ich jetzt also neger sagen?

und wie sieht das praktisch aus?
erkennen die umstehenden/mithörenden/ betroffenen durch meinen kontext, dass ich kein rassist bin. oder sollte ich gleich eine erklärung anschließen, warum ich jetzt neger sage?
naja, wann kommt man auch schon mal in die verlegenheit...stimmt.
oder wo/wie genau habe ich mich schon genau durch diese worte als rassist geoutet?

Du kannst meinetwegen sagen, was du willst. Aber wenn du mir vorschreiben willst, was ich sage, und wenn du in meine Worte was reininterpretierst, was ich nicht gesagt habe, hau ich dir... (siehste, das darf ich auch nicht sagen, da soll doch gleich dieser und jener....!)
#1336:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 13:24
    —
naja, ich möchte dem projekt aufklärung ja nicht im wege stehen.
ich hatte es durchaus ernst gemeint.
ich bringe das wort nicht über die lippen. skeptisch
#1337:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 18:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
naja, ich möchte dem projekt aufklärung ja nicht im wege stehen.
ich hatte es durchaus ernst gemeint.
ich bringe das wort nicht über die lippen. skeptisch

Habe eben den letzten Negerkuß gegessen. Muß morgen wieder welche mitbringen.
#1338:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 18:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Habe eben den letzten Negerkuß gegessen. Muß morgen wieder welche mitbringen.

Auch wenn sie offiziell nicht mehr so heißen, das ist ein Wort, dass ich mir niemals verbieten lassen werde.(Und meine Kinder auch nicht)
#1339:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 19:01
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Habe eben den letzten Negerkuß gegessen. Muß morgen wieder welche mitbringen.

Auch wenn sie offiziell nicht mehr so heißen, das ist ein Wort, dass ich mir niemals verbieten lassen werde.(Und meine Kinder auch nicht)

Würde mir im Traum nicht einfallen Negerkuß zur Schwedenbombe zu sagen.
Aber den Mohr im Hemd, den Neger und den Neger lass ich mir nicht nehmen.
#1340:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 20:50
    —
habe sehr gut verstanden.
#1341:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 10:57
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Würde mir im Traum nicht einfallen Negerkuß zur Schwedenbombe zu sagen.

Jetzt diskriminierst du die Schweden. Von wegen Bombe und so - ist das PC?
#1342:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.04.2013, 22:39
    —
http://www.sprachlog.de/2013/04/26/von-alten-saecken-und-alten-damen/?fb_source=pubv1

Zitat:
Es fällt der taz in letzter Zeit sichtlich immer schwerer, das eigene Niveau noch zu unterbieten, aber Matthias Lohre ist es diese Woche wieder einmal gelungen: Er hat einen Text verfasst, der so unterirdisch verblödet und so unglaublich schlecht recherchiert ist, dass man ernsthafte Zweifel hegen muss, ob Texte bei der taz einen redaktionellen Prozess durchlaufen, bevor sie freigeschaltet werden.

Eine „neue Form der Diskriminierung“ will der Kolumnist gefunden haben, eine, die er – offenkundig ganz ohne sich mühsam mit der Forschungsliteratur zu Diskriminierung zu befassen, mit inspiriert-beschwingtem Federstrich „Altersgeschlechtsdiskriminierung“ nennt. Und die treffe — wait for it — „ausschließlich Männer, alte Männer“.


Immer erfrischend den Herrn Stefanowitsch zu lesen...
#1343:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.04.2013, 22:57
    —
interessanter link dort:
http://www.deutschland-schwarzweiss.de

ach, war mir doch entgangen, das buch.
besorge ich mir morgen.
#1344:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.04.2013, 23:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
interessanter link dort:
http://www.deutschland-schwarzweiss.de

ach, war mir doch entgangen, das buch.
besorge ich mir morgen.


Ich hab's selbst nicht gelesen, aber es ist berüchtigt...
#1345:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.04.2013, 23:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
interessanter link dort:
http://www.deutschland-schwarzweiss.de

ach, war mir doch entgangen, das buch.
besorge ich mir morgen.


Ich hab's selbst nicht gelesen, aber es ist berüchtigt...


Egal, für dich ist es Pflicht... Smilie
#1346:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 00:41
    —
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
interessanter link dort:
http://www.deutschland-schwarzweiss.de

ach, war mir doch entgangen, das buch.
besorge ich mir morgen.


Ich hab's selbst nicht gelesen, aber es ist berüchtigt...


Egal, für dich ist es Pflicht... Smilie


Bitte nicht! Bloß nicht, es könnte sich herausstellen, dass auch ich ein Rassist bin. Mein ganzes Weltbild würde zusammenstürzen... Geschockt
#1347:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 18:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
interessanter link dort:
http://www.deutschland-schwarzweiss.de

ach, war mir doch entgangen, das buch.
besorge ich mir morgen.


Ich hab's selbst nicht gelesen, aber es ist berüchtigt...


Egal, für dich ist es Pflicht... Smilie


Bitte nicht! Bloß nicht, es könnte sich herausstellen, dass auch ich ein Rassist bin. Mein ganzes Weltbild würde zusammenstürzen... Geschockt


Du hast keine Wahl: Bist du weiss? Bist du männlich?
Wenn du beides mit ja beantwortet hast bist du Rassist.

(Wenigstens wenn du den Inhalt des Buchs ernst nimmst)
#1348:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 18:50
    —
Jeder, der in unserer Kultur lebt, hat rassistische (und sexistische und...) Stereotype im Kopf, die auch handlungsrelevant sind. Diese Möglichkeit zwanghaft ausschließen zu wollen und jede Kritik daran als Beleidigung zu empfinden, ist ja genau eines der Probleme... Aber was sag ich das überhaupt noch...
#1349:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 19:00
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Jeder, der in unserer Kultur lebt, hat rassistische (und sexistische und...) Stereotype im Kopf, die auch handlungsrelevant sind. Diese Möglichkeit zwanghaft ausschließen zu wollen und jede Kritik daran als Beleidigung zu empfinden, ist ja genau eines der Probleme... Aber was sag ich das überhaupt noch...


Das schliesse ich ja gar nicht aus. Das kannst du auch gern diskutieren. Wäre aber wünschenswert dafür ein anderes Wort zu verwenden. Kultureller Hintergrund oder so. Du bist der Profi.

Ich denke nicht, dass du da zustimmst: weiss, männlich = Rassist. Das ist doch etwas zu einfach, äh dumm, simplifizierend.

Und beleidigen tut mich das nicht, das ist halt Schwachsinn und ich amüsiere mich darüber. (Wenn es ginge auf AD's Kosten, aber er macht nicht so recht mit Smilie )
#1350:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 19:05
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Jeder, der in unserer Kultur lebt, hat rassistische (und sexistische und...) Stereotype im Kopf, die auch handlungsrelevant sind. Diese Möglichkeit zwanghaft ausschließen zu wollen und jede Kritik daran als Beleidigung zu empfinden, ist ja genau eines der Probleme... Aber was sag ich das überhaupt noch...


Ich finde Kritik daran nicht beleidigend, sondern überflüssig. Ich mag meine Stereotype.
#1351:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 19:14
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jeder, der in unserer Kultur lebt, hat rassistische (und sexistische und...) Stereotype im Kopf, die auch handlungsrelevant sind. Diese Möglichkeit zwanghaft ausschließen zu wollen und jede Kritik daran als Beleidigung zu empfinden, ist ja genau eines der Probleme... Aber was sag ich das überhaupt noch...


Das schliesse ich ja gar nicht aus. Das kannst du auch gern diskutieren. Wäre aber wünschenswert dafür ein anderes Wort zu verwenden. Kultureller Hintergrund oder so. Du bist der Profi.


Ich bin auch zurückhaltend mit der Behauptung, dass eine Person sexistisch oder rassistisch sei. Dafür würde ich dann durchaus Intention erfordern. Aber es gibt eben sexistische und rassistische Vorstellungen, die gesellschaftlich vermittelt werden und sich auch in unseren Köpfen befinden. Und ich halte es für wichtig, dann entsprechende Handlungen und Sprechweisen auch entsprechend zu benennen.

Zitat:
Ich denke nicht, dass du da zustimmst: weiss, männlich = Rassist. Das ist doch etwas zu einfach, äh dumm, simplifizierend.


Nein, dem würde ich nicht zustimmen. Wo ich aber zustimme ist, dass es eine privilegierte Position ist, weiß und männlich zu sein, da das genau die *nicht* extra markierte Position in unserer Gesellschaft ist.
#1352:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 19:17
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jeder, der in unserer Kultur lebt, hat rassistische (und sexistische und...) Stereotype im Kopf, die auch handlungsrelevant sind. Diese Möglichkeit zwanghaft ausschließen zu wollen und jede Kritik daran als Beleidigung zu empfinden, ist ja genau eines der Probleme... Aber was sag ich das überhaupt noch...


Das schliesse ich ja gar nicht aus. Das kannst du auch gern diskutieren. Wäre aber wünschenswert dafür ein anderes Wort zu verwenden. Kultureller Hintergrund oder so. Du bist der Profi.


Ich bin auch zurückhaltend mit der Behauptung, dass eine Person sexistisch oder rassistisch sei. Dafür würde ich dann durchaus Intention erfordern. Aber es gibt eben sexistische und rassistische Vorstellungen, die gesellschaftlich vermittelt werden und sich auch in unseren Köpfen befinden. Und ich halte es für wichtig, dann entsprechende Handlungen und Sprechweisen auch entsprechend zu benennen.

Zitat:
Ich denke nicht, dass du da zustimmst: weiss, männlich = Rassist. Das ist doch etwas zu einfach, äh dumm, simplifizierend.


Nein, dem würde ich nicht zustimmen. Wo ich aber zustimme ist, dass es eine privilegierte Position ist, weiß und männlich zu sein, da das genau die *nicht* extra markierte Position in unserer Gesellschaft ist.


Das ist exakt auch meine Position.
#1353:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 19:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jeder, der in unserer Kultur lebt, hat rassistische (und sexistische und...) Stereotype im Kopf, die auch handlungsrelevant sind. Diese Möglichkeit zwanghaft ausschließen zu wollen und jede Kritik daran als Beleidigung zu empfinden, ist ja genau eines der Probleme... Aber was sag ich das überhaupt noch...


Das schliesse ich ja gar nicht aus. Das kannst du auch gern diskutieren. Wäre aber wünschenswert dafür ein anderes Wort zu verwenden. Kultureller Hintergrund oder so. Du bist der Profi.


Ich bin auch zurückhaltend mit der Behauptung, dass eine Person sexistisch oder rassistisch sei. Dafür würde ich dann durchaus Intention erfordern. Aber es gibt eben sexistische und rassistische Vorstellungen, die gesellschaftlich vermittelt werden und sich auch in unseren Köpfen befinden. Und ich halte es für wichtig, dann entsprechende Handlungen und Sprechweisen auch entsprechend zu benennen.

Zitat:
Ich denke nicht, dass du da zustimmst: weiss, männlich = Rassist. Das ist doch etwas zu einfach, äh dumm, simplifizierend.


Nein, dem würde ich nicht zustimmen. Wo ich aber zustimme ist, dass es eine privilegierte Position ist, weiß und männlich zu sein, da das genau die *nicht* extra markierte Position in unserer Gesellschaft ist.


Das ist exakt auch meine Position.


Stimme ich zu, bis auf die privilegierte Position, weil ich nicht weiss, was genau darunter verstanden wird. Könntest du das noch genauer erläutern? Um welche Privilegien geht es?
#1354:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 20:01
    —
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jeder, der in unserer Kultur lebt, hat rassistische (und sexistische und...) Stereotype im Kopf, die auch handlungsrelevant sind. Diese Möglichkeit zwanghaft ausschließen zu wollen und jede Kritik daran als Beleidigung zu empfinden, ist ja genau eines der Probleme... Aber was sag ich das überhaupt noch...


Das schliesse ich ja gar nicht aus. Das kannst du auch gern diskutieren. Wäre aber wünschenswert dafür ein anderes Wort zu verwenden. Kultureller Hintergrund oder so. Du bist der Profi.


Ich bin auch zurückhaltend mit der Behauptung, dass eine Person sexistisch oder rassistisch sei. Dafür würde ich dann durchaus Intention erfordern. Aber es gibt eben sexistische und rassistische Vorstellungen, die gesellschaftlich vermittelt werden und sich auch in unseren Köpfen befinden. Und ich halte es für wichtig, dann entsprechende Handlungen und Sprechweisen auch entsprechend zu benennen.

Zitat:
Ich denke nicht, dass du da zustimmst: weiss, männlich = Rassist. Das ist doch etwas zu einfach, äh dumm, simplifizierend.


Nein, dem würde ich nicht zustimmen. Wo ich aber zustimme ist, dass es eine privilegierte Position ist, weiß und männlich zu sein, da das genau die *nicht* extra markierte Position in unserer Gesellschaft ist.


Das ist exakt auch meine Position.


Stimme ich zu, bis auf die privilegierte Position, weil ich nicht weiss, was genau darunter verstanden wird. Könntest du das noch genauer erläutern? Um welche Privilegien geht es?


Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende. Du wirst allenfalls wegen deiner Intelligenz und deines sozialen Status diskriminiert nicht wegen deiner Hautfarbe oder Herkunft. Das sind doch schon mal einige Privilegien, die du natürlich nur im Vergleich zu Menschen hast, die nicht über diese Merkmale verfügen.
#1355:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 20:12
    —
Es ist diskriminierend zu behaupten weiße Männer seien privilegiert.
#1356:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 20:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende.


Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien.
#1357:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 20:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende.


Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien.


Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus.
#1358:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 20:48
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Es ist diskriminierend zu behaupten weiße Männer seien privilegiert.


Stimmt. Du verfügst zumindest nicht über das Privileg hoher Lesekompetenz. zwinkern
#1359:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 20:52
    —
Der soziologische Begriff "Privileg" ist allerdings auch missverständlich. Also mach Dir nichts draus.
#1360:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 20:58
    —
Vielleicht mal ein aktuelles Beispiel zu dem Begriff Privileg, sorry NSK, wenn ich Dir das klaue.

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ich kann zwar verstehen, daß man als Braunschweiger zur Zeit außer Rand und Band ist, aber folgende Äußerung kann ich nicht verstehen und finde sie - als Betroffener - wirklich völlig daneben:

"Wer jetzt nicht feiert, der soll ins betreute Wohnen gehen" Böse


Dieser diskriminierende Spruch betrifft nur die Menschen, die im betreuten Wohnen leben. Alle anderen Menschen, die nicht betreut wohnen, sind in diesem Falle privilegiert. Natürlich können wir Empathie empfinden, aber für Betroffene ist dieser abwertend gemeinte Spruch besonders verletzend.
#1361:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 21:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Vielleicht mal ein aktuelles Beispiel zu dem Begriff Privileg, sorry NSK, wenn ich Dir das klaue.

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ich kann zwar verstehen, daß man als Braunschweiger zur Zeit außer Rand und Band ist, aber folgende Äußerung kann ich nicht verstehen und finde sie - als Betroffener - wirklich völlig daneben:

"Wer jetzt nicht feiert, der soll ins betreute Wohnen gehen" Böse


Dieser diskriminierende Spruch betrifft nur die Menschen, die im betreuten Wohnen leben. Alle anderen Menschen, die nicht betreut wohnen, sind in diesem Falle privilegiert. Natürlich können wir Empathie empfinden, aber für Betroffene ist dieser abwertend gemeinte Spruch besonders verletzend.

ja,
trotzdem ist das beispiel bekloppt, weil es ausblendet, dass menschen nun mal NICHT alle gleich sind. und nur, weil der eine etwas "hat", was der andere nicht hat, ist er nicht unbedingt priviligiert.
#1362:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 21:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende.


Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien.


Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus.


Die Behauptung war ja, dass weiße Männer privilegiert seien. Inwiefern ist jetzt z.B. ein weißer männlicher Pole gegenüber einer weißen deutschdeutschen Frau privilegiert?
#1363:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 22:00
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Vielleicht mal ein aktuelles Beispiel zu dem Begriff Privileg, sorry NSK, wenn ich Dir das klaue.

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ich kann zwar verstehen, daß man als Braunschweiger zur Zeit außer Rand und Band ist, aber folgende Äußerung kann ich nicht verstehen und finde sie - als Betroffener - wirklich völlig daneben:

"Wer jetzt nicht feiert, der soll ins betreute Wohnen gehen" Böse


Dieser diskriminierende Spruch betrifft nur die Menschen, die im betreuten Wohnen leben. Alle anderen Menschen, die nicht betreut wohnen, sind in diesem Falle privilegiert. Natürlich können wir Empathie empfinden, aber für Betroffene ist dieser abwertend gemeinte Spruch besonders verletzend.

ja,
trotzdem ist das beispiel bekloppt, weil es ausblendet, dass menschen nun mal NICHT alle gleich sind. und nur, weil der eine etwas "hat", was der andere nicht hat, ist er nicht unbedingt priviligiert.



Ich hatte bereits oben erwähnt, dass es sich hier um einen soziologischen Begriff handelt.
Darunter kann auch ein negatives Privileg verstanden werden.
Es geht um, nennen wir es einmal, soziale Relativität.

Wenn Dir jemand seinen Platz im Bus überlässt, weil du wie ne alte Oma aussiehst, ist das bereits ein Privileg aufgrund deines Alters. Niemand gibt einem Jüngeren freiwillig seinen Platz im Bus, außer der hat ein gebrochenes Bein. So wird Alter zum Privileg. In dem Falle ein positives. Es hat natürlich mit Ungleichheit zu tun. Der Jüngere kann dieses Privileg nicht in Anspruch nehmen. Ausgangspunkt ist allein das Aussehen/Alter.

Ein Schwarzer, der einen afrikanisch klingenden Namen trägt, und sich bei einem Vermieter vorstellt, kann allein aufgrunddessen die Wohnung nicht bekommen. Auch unabhängig seines finanziellen oder rechtlichen Status.

Ein Weißer kann natürlich auch bei der Wohnungssuche diskriminiert werden, habe ich auch bereits angedeutet. Z.B. ein Hartz-IV-Empfänger ist negativ privilegiert gegenüber einem Arbeitnehmer, der einen Job hat.

Worum es aber geht: nehmen wir an, der Hartz-IV-Empfänger wäre ein Schwarzer. Jetzt bitte selber denken.
#1364:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 22:09
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende.


Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien.


Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus.


Die Behauptung war ja, dass weiße Männer privilegiert seien. Inwiefern ist jetzt z.B. ein weißer männlicher Pole gegenüber einer weißen deutschdeutschen Frau privilegiert?


In der Kategorie "Ethnie" ist ein weißer Pole im Vergleich zu schwarzen Männern selbst noch besser gestellt. Für die Kategorie "Ausländer" gilt das natürlich nicht. Ich hab das versucht, in meinem vorigen Posting zu erklären. In der Kategorie "Geschlecht" hat der Pole sogar hierzulande Vorteile gegenüber einer Frau, wenn er sich z.B. als Bauarbeiter bewirbt oder Rennfahrer oder Anwalt oder Top-Manager.
#1365:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 22:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende.


Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien.


Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus.


Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen.
Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen.
#1366:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 22:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Vielleicht mal ein aktuelles Beispiel zu dem Begriff Privileg, sorry NSK, wenn ich Dir das klaue.

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ich kann zwar verstehen, daß man als Braunschweiger zur Zeit außer Rand und Band ist, aber folgende Äußerung kann ich nicht verstehen und finde sie - als Betroffener - wirklich völlig daneben:

"Wer jetzt nicht feiert, der soll ins betreute Wohnen gehen" Böse


Dieser diskriminierende Spruch betrifft nur die Menschen, die im betreuten Wohnen leben. Alle anderen Menschen, die nicht betreut wohnen, sind in diesem Falle privilegiert. Natürlich können wir Empathie empfinden, aber für Betroffene ist dieser abwertend gemeinte Spruch besonders verletzend.

ja,
trotzdem ist das beispiel bekloppt, weil es ausblendet, dass menschen nun mal NICHT alle gleich sind. und nur, weil der eine etwas "hat", was der andere nicht hat, ist er nicht unbedingt priviligiert.



Ich hatte bereits oben erwähnt, dass es sich hier um einen soziologischen Begriff handelt.
Darunter kann auch ein negatives Privileg verstanden werden.
Es geht um, nennen wir es einmal, soziale Relativität.

Wenn Dir jemand seinen Platz im Bus überlässt, weil du wie ne alte Oma aussiehst, ist das bereits ein Privileg aufgrund deines Alters. Niemand gibt einem Jüngeren freiwillig seinen Platz im Bus, außer der hat ein gebrochenes Bein. So wird Alter zum Privileg. In dem Falle ein positives. Es hat natürlich mit Ungleichheit zu tun. Der Jüngere kann dieses Privileg nicht in Anspruch nehmen. Ausgangspunkt ist allein das Aussehen/Alter.

Ein Schwarzer, der einen afrikanisch klingenden Namen trägt, und sich bei einem Vermieter vorstellt, kann allein aufgrunddessen die Wohnung nicht bekommen. Auch unabhängig seines finanziellen oder rechtlichen Status.

Ein Weißer kann natürlich auch bei der Wohnungssuche diskriminiert werden, habe ich auch bereits angedeutet. Z.B. ein Hartz-IV-Empfänger ist negativ privilegiert gegenüber einem Arbeitnehmer, der einen Job hat.

Worum es aber geht: nehmen wir an, der Hartz-IV-Empfänger wäre ein Schwarzer. Jetzt bitte selber denken.

ich denke immer selbst zwinkern

aber du vermischst zuviele sachen. ob ich emphatie empfinde, wenn eine alte, gebrechliche person in einem bus o.ä. besser sitzt als steht, ist völlig unerheblich. ich kann es aus anerzogner höflichkeit tun, wie ich auch sonst freundlich mit allerlei "nicht-priviligierten" umgehe.
stehe ich aber auf und biete dieser person meinen sitzplatz an, dann ist diese wiederum priviligiert, einen sitzplatz zu bekommen, den sie ohne meinen verzicht nicht bekäme.

im übrigen haben auch "urdeutsche" hartzIV-empfänger mit wohlmöglich 5 kindern keine guten chancen auf dem wohnungsmarkt.

und machen wir uns nix vor: es wird immer diskriminierung geben, schon alleine, weil irgendwer irgendwelche anderen wegen irgendwelchen kriterien grundsätzlich nicht mag. das änderst du auch nicht mit korrekter sprache!
#1367:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 22:21
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pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende.


Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien.


Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus.


Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen.
Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen.


Halt, ich habe doch niemand etwas vorgeworfen? Weinen Es trifft diesen Josef Schmied keine Schuld! (Außer er ist bei der CSU und diskriminiert leidenschaftlich gerne Ausländer). Wie du sagst, man muss es denen vorwerfen, die dieses Privileg gewähren! Jetzt stellt sich die Frage:
"Wer hat wahrscheinlicher die gesellschaftliche Macht, Privilegien zu gewähren?"
Männer wie Josef Schmied oder Männer wie Józef Kowalski oder Frauen wie Hildegard Müller oder Männer wie Muhammadu Buhari?
#1368:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 22:30
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Vielleicht mal ein aktuelles Beispiel zu dem Begriff Privileg, sorry NSK, wenn ich Dir das klaue.

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ich kann zwar verstehen, daß man als Braunschweiger zur Zeit außer Rand und Band ist, aber folgende Äußerung kann ich nicht verstehen und finde sie - als Betroffener - wirklich völlig daneben:

"Wer jetzt nicht feiert, der soll ins betreute Wohnen gehen" Böse


Dieser diskriminierende Spruch betrifft nur die Menschen, die im betreuten Wohnen leben. Alle anderen Menschen, die nicht betreut wohnen, sind in diesem Falle privilegiert. Natürlich können wir Empathie empfinden, aber für Betroffene ist dieser abwertend gemeinte Spruch besonders verletzend.

ja,
trotzdem ist das beispiel bekloppt, weil es ausblendet, dass menschen nun mal NICHT alle gleich sind. und nur, weil der eine etwas "hat", was der andere nicht hat, ist er nicht unbedingt priviligiert.



Ich hatte bereits oben erwähnt, dass es sich hier um einen soziologischen Begriff handelt.
Darunter kann auch ein negatives Privileg verstanden werden.
Es geht um, nennen wir es einmal, soziale Relativität.

Wenn Dir jemand seinen Platz im Bus überlässt, weil du wie ne alte Oma aussiehst, ist das bereits ein Privileg aufgrund deines Alters. Niemand gibt einem Jüngeren freiwillig seinen Platz im Bus, außer der hat ein gebrochenes Bein. So wird Alter zum Privileg. In dem Falle ein positives. Es hat natürlich mit Ungleichheit zu tun. Der Jüngere kann dieses Privileg nicht in Anspruch nehmen. Ausgangspunkt ist allein das Aussehen/Alter.

Ein Schwarzer, der einen afrikanisch klingenden Namen trägt, und sich bei einem Vermieter vorstellt, kann allein aufgrunddessen die Wohnung nicht bekommen. Auch unabhängig seines finanziellen oder rechtlichen Status.

Ein Weißer kann natürlich auch bei der Wohnungssuche diskriminiert werden, habe ich auch bereits angedeutet. Z.B. ein Hartz-IV-Empfänger ist negativ privilegiert gegenüber einem Arbeitnehmer, der einen Job hat.

Worum es aber geht: nehmen wir an, der Hartz-IV-Empfänger wäre ein Schwarzer. Jetzt bitte selber denken.

ich denke immer selbst zwinkern

aber du vermischst zuviele sachen. ob ich emphatie empfinde, wenn eine alte, gebrechliche person in einem bus o.ä. besser sitzt als steht, ist völlig unerheblich. ich kann es aus anerzogner höflichkeit tun, wie ich auch sonst freundlich mit allerlei "nicht-priviligierten" umgehe.
stehe ich aber auf und biete dieser person meinen sitzplatz an, dann ist diese wiederum priviligiert, einen sitzplatz zu bekommen, den sie ohne meinen verzicht nicht bekäme.

im übrigen haben auch "urdeutsche" hartzIV-empfänger mit wohlmöglich 5 kindern keine guten chancen auf dem wohnungsmarkt.

und machen wir uns nix vor: es wird immer diskriminierung geben, schon alleine, weil irgendwer irgendwelche anderen wegen irgendwelchen kriterien grundsätzlich nicht mag. das änderst du auch nicht mit korrekter sprache!


Ich hab nichts vermischt, ich wollte nur zuerst den Begriff Privileg verständlich machen.
Die Oma hat einfach nur ein Privileg aufgrund ihrer Gebrechlichkeit und ihres Alters. Die Beweggründe derjenigen, die der Oma einen Vorteil gewähren, ist irrelevant.

Dann habe ich doch gesagt, dass Diskriminierung jeden treffen kann, selbst weiße Männer.

Es ging hier schon gar nicht mehr um Sprache, sondern das durchaus größere Problem von gesellschaftlicher Diskriminierung.

Ich selbst genieße das Privileg, nicht über meine Hautfarbe diskriminiert zu werden. Dasselbe hast du auch. Nehmen wir an du wärst schwarz. Dann sähe es mit deinem Leben in Deutschland schon ganz anders aus, oder nicht?
#1369:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 22:51
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende.


Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien.


Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus.


Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen.
Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen.


Halt, ich habe doch niemand etwas vorgeworfen? Weinen Es trifft diesen Josef Schmied keine Schuld! (Außer er ist bei der CSU und diskriminiert leidenschaftlich gerne Ausländer). Wie du sagst, man muss es denen vorwerfen, die dieses Privileg gewähren! Jetzt stellt sich die Frage:
"Wer hat wahrscheinlicher die gesellschaftliche Macht, Privilegien zu gewähren?"
Männer wie Josef Schmied oder Männer wie Józef Kowalski oder Frauen wie Hildegard Müller oder Männer wie Muhammadu Buhari?


Muhammadu Buhari war Staatspräsident von Nigeria, konnte also schon einen Haufen Privilegien verteilen und hat es vermutlich auch getan. Smilie
Józef Kowalski in Polen, Josef Schmied in Bayern und Hildegard Müller könnten alle, den richtigen Job vorausgesetzt Privilegien verteilen.
Aber ich verstehe schon was du meinst. Aufgrund der momentanen Struktur der Gesellschaft, hätte bei uns, also hier, in Deutschland wahrscheinlich der J.S. die besten Chancen Privilegien zu verteilen. Anderswo ist es wieder anders. Also nicht anders, sondern jemand anderes verteilt Privilegien. Was soll ich jetzt davon halten? Soll ich es hier anprangern, oder weltweit? Oder betrübt sein über das Sosein? Traurig Ich weiss es nicht.
#1370:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 23:12
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pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende.


Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien.


Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus.


Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen.
Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen.


Halt, ich habe doch niemand etwas vorgeworfen? Weinen Es trifft diesen Josef Schmied keine Schuld! (Außer er ist bei der CSU und diskriminiert leidenschaftlich gerne Ausländer). Wie du sagst, man muss es denen vorwerfen, die dieses Privileg gewähren! Jetzt stellt sich die Frage:
"Wer hat wahrscheinlicher die gesellschaftliche Macht, Privilegien zu gewähren?"
Männer wie Josef Schmied oder Männer wie Józef Kowalski oder Frauen wie Hildegard Müller oder Männer wie Muhammadu Buhari?


Muhammadu Buhari war Staatspräsident von Nigeria, konnte also schon einen Haufen Privilegien verteilen und hat es vermutlich auch getan. Smilie
Józef Kowalski in Polen, Josef Schmied in Bayern und Hildegard Müller könnten alle, den richtigen Job vorausgesetzt Privilegien verteilen.
Aber ich verstehe schon was du meinst. Aufgrund der momentanen Struktur der Gesellschaft, hätte bei uns, also hier, in Deutschland wahrscheinlich der J.S. die besten Chancen Privilegien zu verteilen. Anderswo ist es wieder anders. Also nicht anders, sondern jemand anderes verteilt Privilegien. Was soll ich jetzt davon halten? Soll ich es hier anprangern, oder weltweit? Oder betrübt sein über das Sosein? Traurig Ich weiss es nicht.


Sei nicht betrübt. Mir geht es ja nur um Sensibilisierung - ändern kann man als einziger sowieso nichts. Die Diskriminierung der Schwarzen durch Europäer hat eine lange Geschichte, allerdings nicht so lang wie die Diskriminierung der Frauen durch die Männer (außer in der Ehe und der Liebe, da ist es ja bekanntlich andersrum)... Für mich persönlich stellt die Diskriminierung von Schwarzen kein Problem dar, allein frage ich mich wie sich die Schwarzen nach ihrer Unterprivilegierung fühlen. Und das betrübt mich dann schon. Rassismus ist eine der stärksten Möglichkeiten, andere Menschen zu diskriminieren, man ist da besonders hilflos.
#1371:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 23:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Es ist diskriminierend zu behaupten weiße Männer seien privilegiert.


Stimmt. Du verfügst zumindest nicht über das Privileg hoher Lesekompetenz. zwinkern

Doch, eigentlich schon. Im sprachlichen Bereich habe ich eine Hochbegabung mit einem IQ von über 130, wurde letztes Jahr getestet.
Wie Wikipedia schreibt ist ein Privileg ein Vorrecht, das bedeutet, das Privilegierte etwas dürfen, was andere nicht dürfen. Den Begriff auf Leute anzuwenden, die keine Sonderrechte genießen, sondern nur normale Behandlung, diskriminiert jene Menschen, denen diese Behandlung nicht zuteil wird, weil das suggeriert, dass die Benachteiligten auch normal behandelt würden und die Bessergestellten lediglich Sonderrechte in Anspruch nähmen.
Davon ab ist es Diskriminierend für die sogenannten Privilegierten, weil der Eindruck erweckt wird, ihnen seien Sonderrechte zugestanden, sie würden aufgrund ihres Status besser als normal behandelt, was aber gar nicht der Fall ist, sondern die anderen werden einfach schlechter als gewöhnlich behandelt. Und es wird eine Projektionsfläche für die Ungerechtigkeit geschaffen, die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt. zwinkern
#1372:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 00:37
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Es ist diskriminierend zu behaupten weiße Männer seien privilegiert.


Stimmt. Du verfügst zumindest nicht über das Privileg hoher Lesekompetenz. zwinkern

Doch, eigentlich schon. Im sprachlichen Bereich habe ich eine Hochbegabung mit einem IQ von über 130, wurde letztes Jahr getestet.
Wie Wikipedia schreibt ist ein Privileg ein Vorrecht, das bedeutet, das Privilegierte etwas dürfen, was andere nicht dürfen. Den Begriff auf Leute anzuwenden, die keine Sonderrechte genießen, sondern nur normale Behandlung, diskriminiert jene Menschen, denen diese Behandlung nicht zuteil wird, weil das suggeriert, dass die Benachteiligten auch normal behandelt würden und die Bessergestellten lediglich Sonderrechte in Anspruch nähmen.
Davon ab ist es Diskriminierend für die sogenannten Privilegierten, weil der Eindruck erweckt wird, ihnen seien Sonderrechte zugestanden, sie würden aufgrund ihres Status besser als normal behandelt, was aber gar nicht der Fall ist, sondern die anderen werden einfach schlechter als gewöhnlich behandelt. Und es wird eine Projektionsfläche für die Ungerechtigkeit geschaffen, die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt. zwinkern


Dass der Begriff Privileg aufgrund seiner Herkunft aus dem Recht hier unglücklich ist, habe ich schon mehrmals gesagt zwinkern aber es gibt keinen anderen. Richtig ist, dass es sich um eine negative Privilegierung handelt, die wie du sagst "die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt", wobei ja das für die Folgen der Privilegierung nicht relevant ist. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass du und ich gegenüber Schwarzen in unserer Gesellschaft Vorteile genießen, die die Schwarzen selbst mit höchstem geistigen, gesellschaftlichen und körperlichem Einsatz nicht wett machen können. Zu behaupten, diese Feststellung sei diskriminierend, ist mindestens suspekt. Der böse weiße Mann (also du und ich) wird durch die Feststellung nicht diskriminiert, sehr wohl sind die gesellschaftlichen Zustände nun einmal so, dass wir sogar davon profitieren, selbst wenn wir es nicht wollen oder nicht einmal wissen. Verursacher und Nutznießer sind nicht immer identisch - aber sie sind hochwahrscheinlich identisch. Allein schon durch Nichtstun könnte man zum Mitverursacher von Diskriminierung werden.

Das Privileg ein weißer Mann zu sein, kann man positiv gewendet, statistisch gesehen als großes Glück empfinden (außer man ist im tiefsten Kentucky oder in Niederbayern geboren) - hier schwindet dann jedwede Sicht dieser Kategorisierung als diskriminierend. Insgesamt leben aufgrund historischer Zufälle weiße Männer wahrscheinlicher in demokratischen, wirtschaftlich stärkeren Ländern und haben deshalb durchschnittlich gesehen mehr Macht und bessere Lebensbedingungen als Menschen anderswo auf der Welt. Durch die Globalisierung, den Aufstieg Chinas, wandelt sich das aber allmählich, nur der mehrheitlich schwarze Mann in Afrika bekommt davon noch nichts mit.
#1373:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 02:22
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen.

Natürlich kann man es Josef Schmied nicht vorwerfen, dass er evtl. schneller behandelt wird als Jozef Kowalski. Trotzdem hat er dieses Privileg, und der Punkt ist gerade, dass er nichts dafür kann. Genau so, wie ein Mann nichts dafür kann, weniger als eine Frau mit sexueller Belästigung etc. rechnen zu müssen; wie ein Weißer/ eine Weiße nichts dafür kann, weniger als ein Farbiger mit rassistischer Diskriminierung konfrontiert zu werden; wie ein Heterosexueller nicht schuld daran ist, dass seine sexuelle Lebensweise als der Normalfall angesehen wird, die des Homosexuellen aber nicht. Trotzdem sind all diese Dinge Privilegien - auch wenn es gerade kein "Schuldvorwurf" ist, das festzustellen. Die Leute, die diese Privilegien haben, sind nicht schuld daran, sie zu haben - sie haben sie aber trotzdem.

pera hat folgendes geschrieben:
Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen.

Doch. Genau das, als Josef Schmied nicht zum Ausländeramt zu müssen, während Józef Kowalski dahin muss, ist ein Privileg. Dafür kann Josef Schmied nichts, es wäre in Polen möglicherweise andersherum (wenn das den wirtschaftlichen Verhältnissen nach genaus so attraktiv wäre) - es ist nichtsdestoweniger hier ein Privileg.

"Privileg" hat mit "Schuld" nichts zu tun.
Allenfalls, wenn mir ein theologisches OT erlaubt ist, mit "Sünde".
#1374:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 13:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Es ist diskriminierend zu behaupten weiße Männer seien privilegiert.


Stimmt. Du verfügst zumindest nicht über das Privileg hoher Lesekompetenz. zwinkern

Doch, eigentlich schon. Im sprachlichen Bereich habe ich eine Hochbegabung mit einem IQ von über 130, wurde letztes Jahr getestet.
Wie Wikipedia schreibt ist ein Privileg ein Vorrecht, das bedeutet, das Privilegierte etwas dürfen, was andere nicht dürfen. Den Begriff auf Leute anzuwenden, die keine Sonderrechte genießen, sondern nur normale Behandlung, diskriminiert jene Menschen, denen diese Behandlung nicht zuteil wird, weil das suggeriert, dass die Benachteiligten auch normal behandelt würden und die Bessergestellten lediglich Sonderrechte in Anspruch nähmen.
Davon ab ist es Diskriminierend für die sogenannten Privilegierten, weil der Eindruck erweckt wird, ihnen seien Sonderrechte zugestanden, sie würden aufgrund ihres Status besser als normal behandelt, was aber gar nicht der Fall ist, sondern die anderen werden einfach schlechter als gewöhnlich behandelt. Und es wird eine Projektionsfläche für die Ungerechtigkeit geschaffen, die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt. zwinkern


Dass der Begriff Privileg aufgrund seiner Herkunft aus dem Recht hier unglücklich ist, habe ich schon mehrmals gesagt zwinkern aber es gibt keinen anderen. Richtig ist, dass es sich um eine negative Privilegierung handelt, die wie du sagst "die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt", wobei ja das für die Folgen der Privilegierung nicht relevant ist. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass du und ich gegenüber Schwarzen in unserer Gesellschaft Vorteile genießen, die die Schwarzen selbst mit höchstem geistigen, gesellschaftlichen und körperlichem Einsatz nicht wett machen können. Zu behaupten, diese Feststellung sei diskriminierend, ist mindestens suspekt. Der böse weiße Mann (also du und ich) wird durch die Feststellung nicht diskriminiert, sehr wohl sind die gesellschaftlichen Zustände nun einmal so, dass wir sogar davon profitieren, selbst wenn wir es nicht wollen oder nicht einmal wissen. Verursacher und Nutznießer sind nicht immer identisch - aber sie sind hochwahrscheinlich identisch. Allein schon durch Nichtstun könnte man zum Mitverursacher von Diskriminierung werden.

Das Privileg ein weißer Mann zu sein, kann man positiv gewendet, statistisch gesehen als großes Glück empfinden (außer man ist im tiefsten Kentucky oder in Niederbayern geboren) - hier schwindet dann jedwede Sicht dieser Kategorisierung als diskriminierend. Insgesamt leben aufgrund historischer Zufälle weiße Männer wahrscheinlicher in demokratischen, wirtschaftlich stärkeren Ländern und haben deshalb durchschnittlich gesehen mehr Macht und bessere Lebensbedingungen als Menschen anderswo auf der Welt. Durch die Globalisierung, den Aufstieg Chinas, wandelt sich das aber allmählich, nur der mehrheitlich schwarze Mann in Afrika bekommt davon noch nichts mit.

Dann ist es aber zwingend erforderlich, wenn man von Privileg in diesem Sinne spricht, anzugeben gegenüber wem diese Privilegierung stattfindet. Du musst immer dazu sagen 'der weiße Mann ist privilegiert gegenüber schwarzen Frauen oder xyz', und selbst das ist noch unglücklich, weil es mMn besser wäre davon zu sprechen, dass schwarze Frauen eher diskriminiert werden oder sind. Andernfalls, so fürchte ich, gerätst du in eine Art negative Euphemismus Tretmühle und jeder, der zwar nicht diskriminiert wird, aber jemanden findet, der noch besser behandelt wird, bezeichnet diesen dann als privilegiert. Wie gesagt, ich finde die Verwendung des Begriffs äußerst unglücklich, weil sie die Diskriminierung in den Hintergrund rückt und es ist auch völlig absurd, sprachlich gesehen, von einer negativen Privilegierung zu sprechen, weil der Begriff eben seiner Bedeutung nach etwas eindeutig Positives bezeichnet.
Warum spricht man nicht einfach davon, dass diese oder jene Gruppen benachteiligt sind ggüber dem weißen Mann, dann bräuchte man nicht auf lateinische Fremdwörter zurückgreifen, die hier sowieso unnötig sind und es wäre sofort klar, dass der weiße Mann also Vorteile genießt, die die anderen nicht haben, bzw. man könnte auch davon sprechen, dass der weiße Mann schlicht und ergreifend im Vorteil ist. Wenn Verantwortung und Fairness vorhanden sind, wird dies automatisch dazu führen, dass der weiße Mann Rücksicht nimmt und auch darauf achtet, dass es weniger gutgestellte Personen gibt, sind sie aber nicht vorhanden, nützt es auch nichts von Privilegierung zu sprechen.
Die Deutsche Sprache ist oder vielmehr war eine der schönsten Sprachen, die ich kenne, ihre Begriffe sind klar und eindeutig, bzw. lassen sich so verwenden, ich sehe überhaupt keine Veranlassung dazu, ständig an der Sprache herumzubasteln, nur weil die Leute nicht in der Lage sind sie korrekt zu verwenden. Denn das nützt überhaupt nichts, die neuen Begriffe werden durch mangelnde Sprachkompetenz bald wieder genauso falsch und schludrig verwendet, wie die alten.
#1375:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 14:28
    —
Kurzes Resümee:
Die ganzen Unklarheiten sind der Verwendung des Wortes "Privileg" geschuldet. Der so, wie er in dieser Sache verwendet wird, nur von Leuten mit soziologischer etc. Ausbildung verstanden wird.
Das Problem ist gar kein Problem, da niemand, jedenfalls hier, ernsthaft anzweifelt, dass es Ungleichbehandlung, Diskriminierung usw. gibt, sondern die Sprache.
Eins will ich aber doch anmerken. Durch die Verwendung einer Sprache, die den Sachverhalt (jedenfalls in den Augen der Nichteingeweihten) auf eine andere Stufe stellt, wird absichtlich oder nicht eine Verfälschung des tatsächlichen Geschehens bewirkt.
Murphy hat das ja sehr schön beschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:

Wie Wikipedia schreibt ist ein Privileg ein Vorrecht, das bedeutet, das Privilegierte etwas dürfen, was andere nicht dürfen. Den Begriff auf Leute anzuwenden, die keine Sonderrechte genießen, sondern nur normale Behandlung, diskriminiert jene Menschen, denen diese Behandlung nicht zuteil wird, weil das suggeriert, dass die Benachteiligten auch normal behandelt würden und die Bessergestellten lediglich Sonderrechte in Anspruch nähmen.
Davon ab ist es Diskriminierend für die sogenannten Privilegierten, weil der Eindruck erweckt wird, ihnen seien Sonderrechte zugestanden, sie würden aufgrund ihres Status besser als normal behandelt, was aber gar nicht der Fall ist, sondern die anderen werden einfach schlechter als gewöhnlich behandelt. Und es wird eine Projektionsfläche für die Ungerechtigkeit geschaffen, die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt. zwinkern


Das ist der gleiche Mechanismus wie bei dem unsäglichen Opfergehabe.
Es ist einfach nicht aufregend genug, wenn gesagt wird:
- Ich bin blöd angemacht worden.
Nein, es muss schon
-Opfer eines sexistischen Übergriffs sein. Ja manche wähnen sich gar als Überlebende eines solchen, wenn die Anmache z.B. in :"Sieht gut aus, du alte Hippe" bestand.

Das ist eine Art Inflation der Begriffe, die m.E. den Blick verstellt auf echte Opfer oder auf wirkliche Sauereien sprich Privilegien.
#1376:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 14:33
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Art Inflation der Begriffe, die m.E. den Blick verstellt auf echte Opfer oder auf wirkliche Sauereien sprich Privilegien.

Daumen hoch!
#1377:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 14:35
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Es ist einfach nicht aufregend genug, wenn gesagt wird:
- Ich bin blöd angemacht worden.
Nein, es muss schon
-Opfer eines sexistischen Übergriffs sein. Ja manche wähnen sich gar als Überlebende eines solchen, wenn die Anmache z.B. in :"Sieht gut aus, du alte Hippe" bestand.


Der Punkt ist eben, dass die Anmache nicht losgelöst von einer sexistischen Kultur ist, die solche Anmachen durchaus legitimiert. UNd da es dazu auch zu Häufungen dieser Erfahrungen kommt, ist es eben nicht einfach "ich bin mal angemacht worden", sondern "ich wurde schon wieder sexistisch behandelt". Genau diesen Blickwinkel nicht haben zu müssen ist das, was als Privileg bezeichnet wird. Man hat als "weißer deutscher Mann" das Privileg, diese Erfahrungen nicht zu machen. Sich dies zu vergegenwärtigen ist aber eben dann notwendig. Dann versteht man vielleicht auch mal, warum man eben nicht davon spricht "Ich bin blöd angemacht worden".
#1378:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 14:37
    —
Pillepalle
#1379:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 14:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen.

Natürlich kann man es Josef Schmied nicht vorwerfen, dass er evtl. schneller behandelt wird als Jozef Kowalski. Trotzdem hat er dieses Privileg, und der Punkt ist gerade, dass er nichts dafür kann. Genau so, wie ein Mann nichts dafür kann, weniger als eine Frau mit sexueller Belästigung etc. rechnen zu müssen; wie ein Weißer/ eine Weiße nichts dafür kann, weniger als ein Farbiger mit rassistischer Diskriminierung konfrontiert zu werden; wie ein Heterosexueller nicht schuld daran ist, dass seine sexuelle Lebensweise als der Normalfall angesehen wird, die des Homosexuellen aber nicht. Trotzdem sind all diese Dinge Privilegien - auch wenn es gerade kein "Schuldvorwurf" ist, das festzustellen. Die Leute, die diese Privilegien haben, sind nicht schuld daran, sie zu haben - sie haben sie aber trotzdem.

pera hat folgendes geschrieben:
Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen.

Doch. Genau das, als Josef Schmied nicht zum Ausländeramt zu müssen, während Józef Kowalski dahin muss, ist ein Privileg. Dafür kann Josef Schmied nichts, es wäre in Polen möglicherweise andersherum (wenn das den wirtschaftlichen Verhältnissen nach genaus so attraktiv wäre) - es ist nichtsdestoweniger hier ein Privileg.

"Privileg" hat mit "Schuld" nichts zu tun.
Allenfalls, wenn mir ein theologisches OT erlaubt ist, mit "Sünde".


Ich meine, dass das Privileg dadurch etwas überstrapaziert wird, nicht?
Man könnte das BGB und den französischen code civil nebeneinander legen und 100.000 Privilegien konstatieren, die Franzosen gegenüber Deutschen haben und umgekehrt. Im rechtlichen Sinne ist es ein Privileg, wenn es Einzelnen oder einer Gruppe zugestanden wird, den anderen, die ebenso dem Geltungsbereich eines Regelwerks unterliegen, aber nicht.
- Immunität von Abgeordneten z.B. würde ich als Privileg sehen
#1380:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 14:44
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Ich meine, dass das Privileg dadurch etwas überstrapaziert wird, nicht?
Man könnte das BGB und den französischen code civil nebeneinander legen und 100.000 Privilegien konstatieren, die Franzosen gegenüber Deutschen haben und umgekehrt. Im rechtlichen Sinne ist es ein Privileg, wenn es Einzelnen oder einer Gruppe zugestanden wird, den anderen, die ebenso dem Geltungsbereich eines Regelwerks unterliegen, aber nicht.
- Immunität von Abgeordneten z.B. würde ich als Privileg sehen


Es gibt aber nicht nur diese Verwendungsweise von Privileg. Es geht um soziale Privilegien nicht um rechtliche. Es geht um den Bedeutungsaspekt, der z.B. bei "Bildungsprivileg" betont wird. Der Begriff hat sich im Diskurs nun einmal etabliert - und zwar nicht nur in den Sozialwissenschaften. Du kannst aber von mir aus auch einen anderen Begriff dafür verwenden, das ist mir völlig egal.
#1381:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 15:00
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Ich meine, dass das Privileg dadurch etwas überstrapaziert wird, nicht?
Man könnte das BGB und den französischen code civil nebeneinander legen und 100.000 Privilegien konstatieren, die Franzosen gegenüber Deutschen haben und umgekehrt. Im rechtlichen Sinne ist es ein Privileg, wenn es Einzelnen oder einer Gruppe zugestanden wird, den anderen, die ebenso dem Geltungsbereich eines Regelwerks unterliegen, aber nicht.
- Immunität von Abgeordneten z.B. würde ich als Privileg sehen


Es gibt aber nicht nur diese Verwendungsweise von Privileg. Es geht um soziale Privilegien nicht um rechtliche. Es geht um den Bedeutungsaspekt, der z.B. bei "Bildungsprivileg" betont wird. Der Begriff hat sich im Diskurs nun einmal etabliert - und zwar nicht nur in den Sozialwissenschaften. Du kannst aber von mir aus auch einen anderen Begriff dafür verwenden, das ist mir völlig egal.


Auch in den Politikwissenschaften? Das es nicht um rechtliche Privilegien geht, auch wenn tillich das bezweifelt, weiss ich ja mittlerweile. Und es ist auch nicht so, dass ich es nicht verstünde.
Das ist eben das Problem einer Fachsprache, bei der die Bedeutungen der Worte nicht denen des allgemeinen Sprachgebrauchs entsprechen. Wenn du also jemand in dieser Hinsicht völlig Unbedarften etwas erläutern willst, musst du immer dazu sagen, wie es gemeint ist.
Was ist mit Vorteil? Klingt nicht wissenschaftlich genug wahrscheinlich.

(Ich reg mich auch auf, wenn jemand Funktion und Kurve durcheinanderwirft zwinkern )
#1382:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 15:52
    —
Diese doch sehr überhebliche Neuinterpretation bekannter Begriffe ist in den Sozialwissenschaften leider üblich geworden.
#1383:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 15:53
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Diese doch sehr überhebliche Neuinterpretation bekannter Begriffe ist in den Sozialwissenschaften leider üblich geworden.


Was hat das mit Überheblichkeit zu tun? Lachen
#1384:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 16:01
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Diese doch sehr überhebliche Neuinterpretation bekannter Begriffe ist in den Sozialwissenschaften leider üblich geworden.


Was hat das mit Überheblichkeit zu tun? Lachen
Na von wegen: "Nur wir Sozialwissenschaftler wissen was mit dem Begriff wirklich gemeint ist."

Zuletzt bearbeitet von narziss am 28.04.2013, 16:07, insgesamt einmal bearbeitet
#1385:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 16:03
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Man hat als "weißer deutscher Mann" das Privileg, diese Erfahrungen nicht zu machen. Sich dies zu vergegenwärtigen ist aber eben dann notwendig. Dann versteht man vielleicht auch mal, warum man eben nicht davon spricht "Ich bin blöd angemacht worden".


Auch weiße deutsche Männer werden von Frauen "blöd" angemacht. Du hast offenbar wenig Ahnung vom Verhalten nicht mehr ganz nüchterner Frauengruppen.

Das Privileg nicht auf sexueller Basis angemacht zu werden, haben eigentlich nur männliche Obdachlose. Die sind in der Beziehung die privilegierteste Gruppe.
#1386:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 16:13
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Diese doch sehr überhebliche Neuinterpretation bekannter Begriffe ist in den Sozialwissenschaften leider üblich geworden.


Was hat das mit Überheblichkeit zu tun? Lachen
Na von wegen: "Nur wir Sozialwissenschaftler wissen was mit dem Begriff wirklich gemeint ist."


Quatsch, da wird nicht behauptet, der Begriff könne nur jenes bedeuten. Sondern es wird ein Begriff verwendet und ihm ein bestimmter Bedeutungsinhalt in einem konkreten wissenschaftlichen Diskurs zugewiesen. Und das ist nicht - zwangsläufig - überheblich, sondern nur eine etwas bewusstere Form dessen, wie Sprachentwicklung sowieso funktioniert.
#1387:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 16:16
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Man hat als "weißer deutscher Mann" das Privileg, diese Erfahrungen nicht zu machen. Sich dies zu vergegenwärtigen ist aber eben dann notwendig. Dann versteht man vielleicht auch mal, warum man eben nicht davon spricht "Ich bin blöd angemacht worden".


Auch weiße deutsche Männer werden von Frauen "blöd" angemacht. Du hast offenbar wenig Ahnung vom Verhalten nicht mehr ganz nüchterner Frauengruppen.

Das Privileg nicht auf sexueller Basis angemacht zu werden, haben eigentlich nur männliche Obdachlose. Die sind in der Beziehung die privilegierteste Gruppe.


Es geht nicht nur um sexuelle Anmachen. Und vor allem geht es eher um berufliche Kontexte oder andere Kontexte, in denen Anmachen eben besonders unangemessen sind. Und da sind dann Männer so eher selten bis gar nicht betroffen... Es geht auch bei dem Begriff des Privilegs auch vor allem darum, dass das "weißer Mann" eben das normale ist und alles andere davon als Abweichung begriffen wird (dann auch wieder aber nicht nur: sprachlich).
#1388:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 16:19
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Diese doch sehr überhebliche Neuinterpretation bekannter Begriffe ist in den Sozialwissenschaften leider üblich geworden.


Was hat das mit Überheblichkeit zu tun? Lachen
Na von wegen: "Nur wir Sozialwissenschaftler wissen was mit dem Begriff wirklich gemeint ist."


Quatsch, da wird nicht behauptet, der Begriff könne nur jenes bedeuten. Sondern es wird ein Begriff verwendet und ihm ein bestimmter Bedeutungsinhalt in einem konkreten wissenschaftlichen Diskurs zugewiesen. Und das ist nicht - zwangsläufig - überheblich, sondern nur eine etwas bewusstere Form dessen, wie Sprachentwicklung sowieso funktioniert.


Ja ok. Dann ist es aber auch nicht verwunderlich, wenn nur jene, die in diesen Diskurs eingebunden sind, den Begriff in der gewünschten Weise interpretieren.
(Bei den Philosophen ist es noch schlimmer, da sind zwar die Begriffe meist nicht der Alltagssprache entnommen, aber jeder versteht etwas anderes darunter.)

Waschmaschine hat es dann doch richtig verwendet, oder?
Zitat:
Das Privileg nicht auf sexueller Basis angemacht zu werden, haben eigentlich nur männliche Obdachlose. Die sind in der Beziehung die privilegierteste Gruppe.
#1389:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 16:22
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
... Es geht auch bei dem Begriff des Privilegs auch vor allem darum, dass das "weißer Mann" eben das normale ist und alles andere davon als Abweichung begriffen wird (dann auch wieder aber nicht nur: sprachlich).


Ja hier, in Mitteleuropa. In China oder Afrika sieht es wieder anders aus.
#1390:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 16:22
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Diese doch sehr überhebliche Neuinterpretation bekannter Begriffe ist in den Sozialwissenschaften leider üblich geworden.


Was hat das mit Überheblichkeit zu tun? Lachen
Na von wegen: "Nur wir Sozialwissenschaftler wissen was mit dem Begriff wirklich gemeint ist."


Quatsch, da wird nicht behauptet, der Begriff könne nur jenes bedeuten. Sondern es wird ein Begriff verwendet und ihm ein bestimmter Bedeutungsinhalt in einem konkreten wissenschaftlichen Diskurs zugewiesen. Und das ist nicht - zwangsläufig - überheblich, sondern nur eine etwas bewusstere Form dessen, wie Sprachentwicklung sowieso funktioniert.


Ja ok. Dann ist es aber auch nicht verwunderlich, wenn nur jene, die in diesen Diskurs eingebunden sind, den Begriff in der gewünschten Weise interpretieren.
(Bei den Philosophen ist es noch schlimmer, da sind zwar die Begriffe meist nicht der Alltagssprache entnommen, aber jeder versteht etwas anderes darunter.)


Zitat:
Waschmaschine hat es dann doch richtig verwendet, oder?
Zitat:
Das Privileg nicht auf sexueller Basis angemacht zu werden, haben eigentlich nur männliche Obdachlose. Die sind in der Beziehung die privilegierteste Gruppe.


Er hat die Wortbedeutung richtig erfasst, denke ich. Ich würde ihm inhaltlich widersprechen. Er hat m.E. nicht verstanden, was als das Privileg hier angesehen wird. Und vor allem eben auch, dass sich privilegiertheit eigentlich sowieso stärker auf andere Aspekte bezieht und eben vor allem auch eine "Sammlung" an Vorteilen meint und nicht nur einen einzelnen, isolierten Vorteil.
#1391:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 16:35
    —
Nicht vor Säue geworfene Perlen sind privilegierte Perlen!
#1392:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 17:53
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Nicht vor Säue geworfene Perlen sind privilegierte Perlen!

Lachen

Also sind Eber privilegiert, weil vor sie geworfene Perlen privilegiert sind. Du Sexist!
#1393:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 12:41
    —
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39025/1.html
Zitat:
Michael Klein: Letztlich ist in Zeiten der politischen Korrektheit halt nichts ausgeschlossen: Die Satire von heute kann die politische Korrektheit von morgen sein - kein angenehmer Gedanke, aber dem Wahnsinn scheinen derzeit keine moralischen oder praktischen Grenzen gesetzt zu sein.
#1394:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 17:04
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39025/1.html
Zitat:
Michael Klein: Letztlich ist in Zeiten der politischen Korrektheit halt nichts ausgeschlossen: Die Satire von heute kann die politische Korrektheit von morgen sein - kein angenehmer Gedanke, aber dem Wahnsinn scheinen derzeit keine moralischen oder praktischen Grenzen gesetzt zu sein.


Coole Sache, das...
#1395:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 17:12
    —
Das Schlimme ist ja auch, heute wird so viel haarsträubender Unsinn veröffentlicht, daß man am Ende auch eine Satire für bare Münze nimmt. Wie hier geschehen.
Sogar hier im FGH sollte man wohl tunlichst dabeischreiben, wenn man sich satirisch/ironisch äußert.
#1396:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 17:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Schlimme ist ja auch, heute wird so viel haarsträubender Unsinn veröffentlicht, daß man am Ende auch eine Satire für bare Münze nimmt. Wie hier geschehen.
Sogar hier im FGH sollte man wohl tunlichst dabeischreiben, wenn man sich satirisch/ironisch äußert.


Das sollte man tunlichst. Du glaubst gar nicht, was Leute für bare Münze ausgeben.
#1397:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 17:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Schlimme ist ja auch, heute wird so viel haarsträubender Unsinn veröffentlicht, daß man am Ende auch eine Satire für bare Münze nimmt. Wie hier geschehen.
Sogar hier im FGH sollte man wohl tunlichst dabeischreiben, wenn man sich satirisch/ironisch äußert.


Das sollte man tunlichst. Du glaubst gar nicht, was Leute für bare Münze ausgeben.


..für bare Münze nehmen. Nicht ausgeben.
#1398:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 17:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Schlimme ist ja auch, heute wird so viel haarsträubender Unsinn veröffentlicht, daß man am Ende auch eine Satire für bare Münze nimmt. Wie hier geschehen.
Sogar hier im FGH sollte man wohl tunlichst dabeischreiben, wenn man sich satirisch/ironisch äußert.


Das sollte man tunlichst. Du glaubst gar nicht, was Leute für bare Münze ausgeben.


Vor allem bei bestimmten, einschlägig unbedarften Moderatoren sollte man das dabeischreiben. Cool
#1399:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 17:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Schlimme ist ja auch, heute wird so viel haarsträubender Unsinn veröffentlicht, daß man am Ende auch eine Satire für bare Münze nimmt. Wie hier geschehen.
Sogar hier im FGH sollte man wohl tunlichst dabeischreiben, wenn man sich satirisch/ironisch äußert.


Das sollte man tunlichst. Du glaubst gar nicht, was Leute für bare Münze ausgeben.


Vor allem bei bestimmten, einschlägig unbedarften Moderatoren sollte man das dabeischreiben. Cool


Ich setze noch enen drauf; siehst Du! http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1836661#1836661
#1400:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 17:32
    —
pera hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Schlimme ist ja auch, heute wird so viel haarsträubender Unsinn veröffentlicht, daß man am Ende auch eine Satire für bare Münze nimmt. Wie hier geschehen.
Sogar hier im FGH sollte man wohl tunlichst dabeischreiben, wenn man sich satirisch/ironisch äußert.


Das sollte man tunlichst. Du glaubst gar nicht, was Leute für bare Münze ausgeben.


..für bare Münze nehmen. Nicht ausgeben.



und dazuschreiben, dass aber jettzt keine Münzen aus dem Computer klirren und sich nicht bei den FGH-Verantwortlichen beschweren, dass das nicht so ist. Ist nur eine Redewendung, dass muß man schon auch noch dazuschreiben, man weiß ja nie.
#1401:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 17:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Schlimme ist ja auch, heute wird so viel haarsträubender Unsinn veröffentlicht, daß man am Ende auch eine Satire für bare Münze nimmt. Wie hier geschehen.
Sogar hier im FGH sollte man wohl tunlichst dabeischreiben, wenn man sich satirisch/ironisch äußert.


Das sollte man tunlichst. Du glaubst gar nicht, was Leute für bare Münze ausgeben.


Vor allem bei bestimmten, einschlägig unbedarften Moderatoren sollte man das dabeischreiben. Cool


Ich setze noch enen drauf; siehst Du! http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1836661#1836661


Ja und, was willst du damit sagen?

Oder hast du dich verlinkt?
#1402:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 17:38
    —
pera hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Schlimme ist ja auch, heute wird so viel haarsträubender Unsinn veröffentlicht, daß man am Ende auch eine Satire für bare Münze nimmt. Wie hier geschehen.
Sogar hier im FGH sollte man wohl tunlichst dabeischreiben, wenn man sich satirisch/ironisch äußert.


Das sollte man tunlichst. Du glaubst gar nicht, was Leute für bare Münze ausgeben.


..für bare Münze nehmen. Nicht ausgeben.


Ich dachte, es klingt besser, wenn ich dass was sie schreiben, als "bare Münze" ausgebe beschreibe.
Für bare Münze nehmen, ist für mich eher, dass was man glaubt, was andere erzählen.

Ist mir auch relativ Schnuppe. Hauptsache, man versteht den Sinn.
#1403:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 30.05.2013, 21:43
    —
Tolle Idee: http://maedchenmannschaft.net/pronomen-ohne-geschlecht/
Zitat:

Anna Heger wurde 1978 in Berlin geboren. Xier denkt seit 2009 über alternative deutsche Grammatik nach. Auf xiesem Blog veröffentlicht xier auch emanzipatorische und/oder biographische Comicgeschichten.[...]
Pronomen brauchen nicht zwangsläufig ein Geschlecht. Ich finde es unsinnig bei jeder Erwähnung eines anderen Menschen das Geschlecht anzugeben. [...]
Im Deutschen fehlten mir genau solche Pronomen. Also habe ich zusammen mit anderen welche entwickelt. [...]

xier – ein Personalpronomen, statt sie|er
dier – ein Artikel und ein Relativpronomen, statt die|der
xies – ein Possessivpronomen, statt ihr|sein
[...]
Es braucht also 4 neue Personalpronomen. Und 4 Artikel, beziehungsweise Relativpronomen. Und noch 16 Possessivpronomen. Das heißt es gibt 24 neue Pronomen, die und deren Verwendung ich mir merken muss.
[...]


Mehr davon: https://annaheger.wordpress.com/pronomen/

Die neuen Indefinitpronomen gefallen mir am besten:
Zitat:

Das Indefinitpronomen man steht stellvertretend für eine oder mehrere unbestimmte Personen.
[...]
-Man könnte das mal versuchen.
-Irgendjemand wird das schaffen.
-Niemand kann das vorhersehen.
[...]
-Iks könnte das mal versuchen.
-Irgendjehiks wird das schaffen.
-Niehiks kann das vorhersehen.
[...]
#1404:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 30.05.2013, 22:09
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Tolle Idee: http://maedchenmannschaft.net/pronomen-ohne-geschlecht/
Zitat:

Anna Heger wurde 1978 in Berlin geboren. Xier denkt seit 2009 über alternative deutsche Grammatik nach. Auf xiesem Blog veröffentlicht xier auch emanzipatorische und/oder biographische Comicgeschichten.[...]
Pronomen brauchen nicht zwangsläufig ein Geschlecht. Ich finde es unsinnig bei jeder Erwähnung eines anderen Menschen das Geschlecht anzugeben. [...]
Im Deutschen fehlten mir genau solche Pronomen. Also habe ich zusammen mit anderen welche entwickelt. [...]

xier – ein Personalpronomen, statt sie|er
dier – ein Artikel und ein Relativpronomen, statt die|der
xies – ein Possessivpronomen, statt ihr|sein
[...]
Es braucht also 4 neue Personalpronomen. Und 4 Artikel, beziehungsweise Relativpronomen. Und noch 16 Possessivpronomen. Das heißt es gibt 24 neue Pronomen, die und deren Verwendung ich mir merken muss.
[...]


Mehr davon: https://annaheger.wordpress.com/pronomen/

Die neuen Indefinitpronomen gefallen mir am besten:
Zitat:

Das Indefinitpronomen man steht stellvertretend für eine oder mehrere unbestimmte Personen.
[...]
-Man könnte das mal versuchen.
-Irgendjemand wird das schaffen.
-Niemand kann das vorhersehen.
[...]
-Iks könnte das mal versuchen.
-Irgendjehiks wird das schaffen.
-Niehiks kann das vorhersehen.
[...]


Da habe ich schon Jahre und Jahre darauf gewartet. Bin begeistert.
#1405:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 30.05.2013, 22:52
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Da habe ich schon Jahre und Jahre darauf gewartet. Bin begeistert.

Ich auch.
Viel wichtiger ist aber das wir jetzt alle Bücher die es gibt mit den neuen Ausdrücken umschreiben, damit sich alle schnell daran gewöhnen.
#1406:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.05.2013, 22:56
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Da habe ich schon Jahre und Jahre darauf gewartet. Bin begeistert.

Ich auch.
Viel wichtiger ist aber das wir jetzt alle Bücher die es gibt mit den neuen Ausdrücken umschreiben, damit sich alle schnell daran gewöhnen.

wenn es soweit kommt, wandere ich aus Lachen
#1407:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 30.05.2013, 23:09
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Da habe ich schon Jahre und Jahre darauf gewartet. Bin begeistert.

Ich auch.
Viel wichtiger ist aber das wir jetzt alle Bücher die es gibt mit den neuen Ausdrücken umschreiben, damit sich alle schnell daran gewöhnen.

wenn es soweit kommt, wandere ich aus Lachen

Ich glaub eher nicht, dass du das befürchten musst. zwinkern
#1408:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.05.2013, 23:37
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Da habe ich schon Jahre und Jahre darauf gewartet. Bin begeistert.

Ich auch.
Viel wichtiger ist aber das wir jetzt alle Bücher die es gibt mit den neuen Ausdrücken umschreiben, damit sich alle schnell daran gewöhnen.

wenn es soweit kommt, wandere ich aus Lachen

Ich glaub eher nicht, dass du das befürchten musst. zwinkern


Und selbst wenn: diese Seuche würde auch das Internet erfassen.
#1409:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 11:48
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Da habe ich schon Jahre und Jahre darauf gewartet. Bin begeistert.

Ich auch.
Viel wichtiger ist aber das wir jetzt alle Bücher die es gibt mit den neuen Ausdrücken umschreiben, damit sich alle schnell daran gewöhnen.

Nicht alle. Nur die Kinderbücher ...
#1410:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 15:26
    —
Die Idee ist keineswegs neu und auch durchaus naheliegend, wenn man über das Thema etwas nachdenkt. Man könnte dann vielleicht auch noch darüber nachdenken, welche Sprachänderungsversuche und Wortneuschöpfungen in der Vergangenheit erfolgreich waren und welche gescheitert sind und warum das jeweils so war.

Zum Beispiel könnte statt einem Blog das Meisterwerk der deutschen Literatur des 21. Jahrhunderts mit diesem Pronomen geschrieben werden, das dann einfach so toll zu lesen ist, dass es auch pera mit Begeisterung im Originaltext liest.

(Der beste Vorschlag im Englischen war und bleibt das Pronomen s/h/it.)
#1411:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 19:02
    —
Seid beruhigt, kein Verleger wird sowas drucken. Da könnte er die Bücher gleich von der Druckerei zur Papiermühle fahren.
#1412:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 07:37
    —
Das ist ein Novum in Deutschland: Nach 600 Jahren Männerdominanz schwenkt die Uni Leipzig radikal um und setzt nur noch auf weibliche Bezeichnungen: Titel wie "Rektorin" und "Professorin" gelten künftig auch für Männer. "Jetzt läuft das mal andersrum", freut sich eine Befürworterin. Mit den Augen rollen
#1413:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 08:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Novum in Deutschland: Nach 600 Jahren Männerdominanz schwenkt die Uni Leipzig radikal um und setzt nur noch auf weibliche Bezeichnungen: Titel wie "Rektorin" und "Professorin" gelten künftig auch für Männer. "Jetzt läuft das mal andersrum", freut sich eine Befürworterin. Mit den Augen rollen

Argh
#1414:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 08:27
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Novum in Deutschland: Nach 600 Jahren Männerdominanz schwenkt die Uni Leipzig radikal um und setzt nur noch auf weibliche Bezeichnungen: Titel wie "Rektorin" und "Professorin" gelten künftig auch für Männer. "Jetzt läuft das mal andersrum", freut sich eine Befürworterin. Mit den Augen rollen

Argh


Ach, ein generisches Femininum ist also nicht akzeptabel?
#1415: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 08:27
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?


1. Eine in den meisten Fälle eher "dumme" Person. "Seriously" dumm, wenn ich es so sagen darf.


2. Jemand, der etwas an einem Mann weibisch findet "und" anwidernd, btw. sich daran stört. Allerdings greift auch hier der Fakt, das die Person, die dieses Wort benutzt, meistens eher der geistigen Unterschicht entspringt - also ist die Aussage relativ wertlos und unbedeutend.


3.) Manche Menschen (im weiten, weiten Net) nenne ich sogar selber so.

Oftmals, weil es das "nettere" Wort noch ist, als was ich die betroffene Person sonst noch bezeichnen könnte. Also kurz: Jemand W~IRD wohl manchmal schon seinen Grund haben, einen Menschen Spasti zu nennen. Dieses Wort hat bei mir noch eine recht hohe Toleranzschwelle.



4.) "Kann" sogar von einem extrem geistig überlegenen, Sinnesscharfen Menschen angewandt werden - und muss daher nicht unbedingt als unangemessenes Wort betrachtet werden. "Anders Breivik" zum Beispiel - IST ein Schwachsinniger. Und das untertreibt es zum Teil sogar noch beträchlich.


Zitat:

"Schwachsinniger" bspw. wird, wenn es gebraucht wird, kaum mit dem bewussten Gedanken an geistig Minderbemittelte ausgesprochen. Von einer diskriminierenden Haltung des Gebrauchenden kann also zunächst keine Rede sein. Nimmt aber jemand das Wort "Schwuchtel" in den Mund, wie verhaltet ihr euch dann?


Ob im "echten Leben", oder im Internet ---> ich kann die Person meistens nicht mehr ernst nehmen, die das Wort benutzt hat. Das Wort besitzt in +80% aller Fälle keine andere Aussagekraft oder Verwendung - als das jemand einfach nur einen extrem begrenzten Horizont und ein aggressives, arrogantes Gemüt hat.



Zitat:

Ich frage dies mit dem Hintergrund, dass ich selber auf Grund angenommener Gewohnheit, vermute ich, lange Zeit "Schwuchtel" als Schimpfwort benutzt habe,


Selten/manchmal benutze ich es auch manchmal noch. Allerdings nicht immer und übrigens auch nie "direkt", um jemanden damit "anzugreifen". Nennt mich Nett - oder "Feige" - aber ich finde, es gibt halt einfach eine gewisse Schwelle, die man nicht überschreiten sollte. AUCH - NICHT - verbal. ; )



Zitat:

Allgemein halte ich mich für einen relativ vorurteilsfreien (zumindets in Bezug auf Minderheiten) Menschen, bin aber dennoch mit vordergründig diskriminierenden Bezeichnungen teilweise schnell zur Hand...



Die spannende Frage ist doch: "Benutzt" Du diese Worte denn gezielt, "um" zu diskriminieren?

Wenn nicht, kann man sogar schon davon reden, das in "Deiner Hand" - so mal ausgedrückt, das Wort gar nicht zu einer diskrimierenden Bezeichnung werden kann - ausser natürlich in einem gewissen, als solchen anerkannten Sinne.


Oft werden solche Worte auch viel eher nur zum "fluchen" als zum diskrimineren angewendet. Es ist nicht immer gleich eine persönliche Beschimpfung als Motiv dahinter vorhanden.
#1416:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 08:37
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Novum in Deutschland: Nach 600 Jahren Männerdominanz schwenkt die Uni Leipzig radikal um und setzt nur noch auf weibliche Bezeichnungen: Titel wie "Rektorin" und "Professorin" gelten künftig auch für Männer. "Jetzt läuft das mal andersrum", freut sich eine Befürworterin. Mit den Augen rollen

Argh


Ach, ein generisches Femininum ist also nicht akzeptabel?

In erster Linie ist es sinnlos.

Es mag vielleicht mancher Menschen Befindlichkeit befriedigen, von der Seite der vermeintlich Diskrimierten auf die der Diskriminierer zu wechseln -- aber bringt das irgendwen weiter?
#1417:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 08:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Novum in Deutschland: Nach 600 Jahren Männerdominanz schwenkt die Uni Leipzig radikal um und setzt nur noch auf weibliche Bezeichnungen: Titel wie "Rektorin" und "Professorin" gelten künftig auch für Männer. "Jetzt läuft das mal andersrum", freut sich eine Befürworterin. Mit den Augen rollen

Argh


Ach, ein generisches Femininum ist also nicht akzeptabel?

Nein. Für mich nicht. Wer mir einen weiblichen Titel gibt ist eine Fotze.
#1418:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 08:49
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Novum in Deutschland: Nach 600 Jahren Männerdominanz schwenkt die Uni Leipzig radikal um und setzt nur noch auf weibliche Bezeichnungen: Titel wie "Rektorin" und "Professorin" gelten künftig auch für Männer. "Jetzt läuft das mal andersrum", freut sich eine Befürworterin. Mit den Augen rollen

Argh


Ach, ein generisches Femininum ist also nicht akzeptabel?

Natürlich nicht. Was für eine dämliche Frage Mit den Augen rollen
#1419:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 09:11
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Novum in Deutschland: Nach 600 Jahren Männerdominanz schwenkt die Uni Leipzig radikal um und setzt nur noch auf weibliche Bezeichnungen: Titel wie "Rektorin" und "Professorin" gelten künftig auch für Männer. "Jetzt läuft das mal andersrum", freut sich eine Befürworterin. Mit den Augen rollen

Argh


Ach, ein generisches Femininum ist also nicht akzeptabel?

In erster Linie ist es sinnlos.

Es mag vielleicht mancher Menschen Befindlichkeit befriedigen, von der Seite der vermeintlich Diskrimierten auf die der Diskriminierer zu wechseln -- aber bringt das irgendwen weiter?


Ein generisches Femininum wäre also diskriminierend, das generische Maskulinum ist aber nur vermeintlich diskriminierend?
#1420:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 09:12
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Novum in Deutschland: Nach 600 Jahren Männerdominanz schwenkt die Uni Leipzig radikal um und setzt nur noch auf weibliche Bezeichnungen: Titel wie "Rektorin" und "Professorin" gelten künftig auch für Männer. "Jetzt läuft das mal andersrum", freut sich eine Befürworterin. Mit den Augen rollen


Hm, ich halte das erstmal für Satiere, so wie viele andere SpOn Artikel.

Sollte sich das tatsächlich als wahr herausstellen, muss ich mir überlegen ob es besser ist die ganzen Hohlbrinzen auszulachen, oder langsam mal gegen deren zunehmende Gängelei vorzugehen.
#1421:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 09:16
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Novum in Deutschland: Nach 600 Jahren Männerdominanz schwenkt die Uni Leipzig radikal um und setzt nur noch auf weibliche Bezeichnungen: Titel wie "Rektorin" und "Professorin" gelten künftig auch für Männer. "Jetzt läuft das mal andersrum", freut sich eine Befürworterin. Mit den Augen rollen

Argh


Ach, ein generisches Femininum ist also nicht akzeptabel?

In erster Linie ist es sinnlos.

Es mag vielleicht mancher Menschen Befindlichkeit befriedigen, von der Seite der vermeintlich Diskrimierten auf die der Diskriminierer zu wechseln -- aber bringt das irgendwen weiter?


Ein generisches Femininum wäre also diskriminierend, das generische Maskulinum ist aber nur vermeintlich diskriminierend?

Ich bin nicht der Meinung, daß ein generische Maskulinum diskriminierend ist. Aber wenn es nach der Ideologie der Sprachumgestalter diskriminierend ist, dann muß ein generische Femininum es ebenfalls sein.
#1422:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 09:17
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Ein generisches Femininum wäre also diskriminierend, das generische Maskulinum ist aber nur vermeintlich diskriminierend?

Es gibt kein generisches Femininum.
#1423:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 09:26
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Novum in Deutschland: Nach 600 Jahren Männerdominanz schwenkt die Uni Leipzig radikal um und setzt nur noch auf weibliche Bezeichnungen: Titel wie "Rektorin" und "Professorin" gelten künftig auch für Männer. "Jetzt läuft das mal andersrum", freut sich eine Befürworterin. Mit den Augen rollen


Hm, ich halte das erstmal für Satiere, so wie viele andere SpOn Artikel.

Sollte sich das tatsächlich als wahr herausstellen, muss ich mir überlegen ob es besser ist die ganzen Hohlbrinzen auszulachen, oder langsam mal gegen deren zunehmende Gängelei vorzugehen.


Ja, dem stimme ich zu. Diese sprachlichen Verrenkungen bringen überhaupt gar nichts, außer vielleicht Verwirrung. So ein Unsinn. Pillepalle
#1424:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 09:28
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Ein generisches Femininum wäre also diskriminierend, das generische Maskulinum ist aber nur vermeintlich diskriminierend?

Es gibt kein generisches Femininum.


Wenn man es einführt und als solches benutzt, gibt es das auch.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht der Meinung, daß ein generische Maskulinum diskriminierend ist. Aber wenn es nach der Ideologie der Sprachumgestalter diskriminierend ist, dann muß ein generische Femininum es ebenfalls sein.


Welche Funktion soll wohl damit erfüllt werden, wenn man ein generisches Femininum als Alternative zum gen. Mask. wählt? Wird es darum gehen, Männer zu diskriminieren oder vielleicht darum, etwas aufzuzeigen?
#1425:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 09:32
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Welche Funktion soll wohl damit erfüllt werden, wenn man ein generisches Femininum als Alternative zum gen. Mask. wählt? Wird es darum gehen, Männer zu diskriminieren oder vielleicht darum, etwas aufzuzeigen?

Nö, da geht es nicht drum.
So wie es auch im Artikel schon steht, geht es um Rache.
Man war über Jahrhunderte benachteiligt und nun macht man es eben umgekehrt.

Dieses "Aufzeigen" ist doch nur eine billige Ausrede.
#1426:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 09:43
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Ein generisches Femininum wäre also diskriminierend, das generische Maskulinum ist aber nur vermeintlich diskriminierend?

Es gibt kein generisches Femininum.


Wenn man es einführt und als solches benutzt, gibt es das auch.
Sprache lässt sich nicht einfach so verändern.
Zitat:
Welche Funktion soll wohl damit erfüllt werden, wenn man ein generisches Femininum als Alternative zum gen. Mask. wählt? Wird es darum gehen, Männer zu diskriminieren oder vielleicht darum, etwas aufzuzeigen?

Es macht einen Unterschied ein generisches Maskulinum zu benützen, welches wirklich generisch ist, oder so zu tun, als wäre die weibliche Form generisch.
Das erstere wird verwendet, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.

Das "generische Femininum" tut das Gegenteil, weil es eben nicht generisch verstanden wird, es stellt das Geschlecht in den Vordergrund und soll bei Männern lächerlich wirken.
#1427:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 10:03
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Welche Funktion soll wohl damit erfüllt werden, wenn man ein generisches Femininum als Alternative zum gen. Mask. wählt? Wird es darum gehen, Männer zu diskriminieren oder vielleicht darum, etwas aufzuzeigen?

Nö, da geht es nicht drum.
So wie es auch im Artikel schon steht, geht es um Rache.
Man war über Jahrhunderte benachteiligt und nun macht man es eben umgekehrt.

Dieses "Aufzeigen" ist doch nur eine billige Ausrede.

Ich glaube weder dass es um Rache noch um ein Aufzeigen dessen geht, an das Kival nach meiner Vermutung gedacht hat:

Das generische Maskulinum war einfach ein historisches Relikt aus einer Zeit, in der die entsprechenden Positionen nur von Männern eingenommen wurden und wurde deshalb auch nicht als geschlechtlich verstanden, weil das Geschlecht selbstverständlich war.

Außerdem erleichtert es die Formulierungen, wenn man sich nicht um Geschlechter kümmern muss - das alte System unterstützt also die Faulheit und wird deshalb von dieser auch weitergetragen. Dann entstehen ästhetisch unbefriedigende, künstliche Produkte wie das Binnen-I oder die Schrägstrichvariante, die beide sprachlich nicht besonders sehr elegant sind.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Käs'sche Vorschlag einfach dem Unmut über eine durch PC-Aufladung unhandliche und unverständliche Sprache entsprang und als Persiflage gedacht war. Und mir scheint außerdem, dass das entscheidende Gremium überfordert war, das zu erkennen. Stattdessen legte man stolz eine Sollübererfüllung in PC vor. Diese hat allerdings den unbedingten Nachteil, nicht historisch verständlich zu sein und deshalb weniger zusätzlich auf irgendwelche schönen Gedanken hinzuweisen. Stattdessen ist sie einfach nur irritierend und lenkt vom in der Hauptsache gewollten Inhalt ab.

fwo
#1428:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 10:37
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Welche Funktion soll wohl damit erfüllt werden, wenn man ein generisches Femininum als Alternative zum gen. Mask. wählt? Wird es darum gehen, Männer zu diskriminieren oder vielleicht darum, etwas aufzuzeigen?

Ja vielleicht, vielleicht nicht - wer weiß das schon? Vielleicht gehts ja auch nur darum Aufmerksamkeit zu erregen - wer weiß das schon? Und genau deswegen ist es mir vollkommen wurscht. Wer was aufzeigen will, wer was zu sagen hat, soll es sagen, dann hör ich auch zu, aber wenn ich ständig zuhör, weil ja vielleicht jemand was zu sagen hat (warum sonst würde er denn Aufmerksamkeit erregen wollen?) und da sagt gar keiner was, he, dann denk ich mir: leckts mich doch am Arsch.
#1429:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 10:53
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Novum in Deutschland: Nach 600 Jahren Männerdominanz schwenkt die Uni Leipzig radikal um und setzt nur noch auf weibliche Bezeichnungen: Titel wie "Rektorin" und "Professorin" gelten künftig auch für Männer. "Jetzt läuft das mal andersrum", freut sich eine Befürworterin. Mit den Augen rollen

Argh

Das ist einer der Fälle, wo es angebracht wäre, das Wort "Schwachsinnige" zu gebrauchen.
Das heißt, ich persönlich würde andere, genauere Begriffe vorziehen. Etwa "Dummköpfe". Aber daß Akademiker außerhalb ihres Faches intellektuelle Defizite aufweisen ist ja nichts Neues. Davon leben Lustspiel- und Witzeschreiber schon lange. In vorliegendem Falle allerdings ist die erste Frage: "Stimmt das überhaupt?" und die zweite Frage wäre: "Machen die sich einen Jux?" Sowas ist Akademikern bekanntlich auch zuzutrauen, erst recht denen, die erst welche werden wollen.

Das Wort "Schwachsinniger" ist sowieso schwachsinnig. Man bezeichnet damit Menschen, deren intellektuelle Fähigkeiten deutlich unter dem Durchschnitt liegen und vergißt dabei, daß so ein "Schwachsinniger" durchaus scharfe gute Sinne (Augen, Ohren, Nase) haben kann.
Meine Nachbarin, die gerade wieder dabei ist Geister zu jagen und mit harten Gegenständen an die Wände donnert, bezeichne ich als "Irre". Das trifft es wohl besser.
#1430:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 11:10
    —
Mein Vater hat gesagt, mein Urgroßvater war ein 'echter Irrer' Lachen
#1431:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 11:34
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Ein generisches Femininum wäre also diskriminierend, das generische Maskulinum ist aber nur vermeintlich diskriminierend?

Es gibt kein generisches Femininum.

Ein generisches Maskulinum übrigens genausowenig. Den Unsinn haben sich irgendwelche Idioten ausgedacht, die den Unterschied zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht nicht kapiert haben. Ein Arzt kann genausosehr weiblich sein wie eine Koryphäe männlich, und genausowenig männlich wie eine Rübe weiblich. Und ein Fuchs genausosehr weiblich wie eine Katze männlich. Oder auch umgekehrt.

Die eine ganz große Ausnahme von deiser Regel sind Worte auf "-in", die explizit die weibliche Version meinen.
#1432:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 11:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das generische Maskulinum war einfach ein historisches Relikt aus einer Zeit, in der die entsprechenden Positionen nur von Männern eingenommen wurden und wurde deshalb auch nicht als geschlechtlich verstanden, weil das Geschlecht selbstverständlich war.

Vielleicht ist es ja auch umgekehrt: es wurde nur deswegen als Bezeichnung für männliche Personen verstanden, weil es selbstverständlich war, dass dass nur Männer taten.
#1433:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 11:41
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das generische Maskulinum war einfach ein historisches Relikt aus einer Zeit, in der die entsprechenden Positionen nur von Männern eingenommen wurden und wurde deshalb auch nicht als geschlechtlich verstanden, weil das Geschlecht selbstverständlich war.

Vielleicht ist es ja auch umgekehrt: es wurde nur deswegen als Bezeichnung für männliche Personen verstanden, weil es selbstverständlich war, dass dass nur Männer taten.

Ganz im Vertrauen: Das ist genau das, was ich mit dem Anfang dieses Satzes sagen wollte. zwinkern

fwo
#1434:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 11:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das generische Maskulinum war einfach ein historisches Relikt aus einer Zeit, in der die entsprechenden Positionen nur von Männern eingenommen wurden und wurde deshalb auch nicht als geschlechtlich verstanden, weil das Geschlecht selbstverständlich war.

Vielleicht ist es ja auch umgekehrt: es wurde nur deswegen als Bezeichnung für männliche Personen verstanden, weil es selbstverständlich war, dass dass nur Männer taten.

Ganz im Vertrauen: Das ist genau das, was ich mit dem Anfang dieses Satzes sagen wollte. zwinkern

fwo

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns hier verstehen.

Deine Aussage verstehe ich als "Es gab zwar einen Geschlechtsbezug, der wurde aber nicht bemerkt, weil es ja eh nur Männer waren". Meine Aussage war "Es gab zwar keinen Geschlechtsbezug, es wurde aber einer hineininterpretiert, weil es faktisch nur Männer waren". Meine Aussage in deiner ursprünglichen Formulierung würde lauten "Das generische Maskulinum war einfach ein historisches Relikt aus einer Zeit, in der die entsprechenden Positionen nur von Männern eingenommen wurden und wurde nur deshalb <s>auch nicht</s> als geschlechtlich verstanden, weil das Geschlecht selbstverständlich war." Also das genaue Gegenteil deiner Aussage.
#1435:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 12:11
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
....wurden und wurde nur deshalb <s>auch nicht</s> als geschlechtlich verstanden ...

Das ist nicht das Gegenteil, wir meinen inhaltlich das selbe.

fwo
#1436:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 12:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
....wurden und wurde nur deshalb <s>auch nicht</s> als geschlechtlich verstanden ...

Das ist nicht das Gegenteil, wir meinen inhaltlich das selbe.

fwo

OK, dann hast du um eine Ecke mehr gedacht als ich gelaufen bin.
#1437:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 12:51
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Mein Vater hat gesagt, mein Urgroßvater war ein 'echter Irrer' Lachen

Vererbt sich sowas? Auf den Arm nehmen

Der ist nicht von mir:
Vererbung ist wie ein Omnibus, in dem alle deine Vorfahren sitzen. Ab und zu steckt einer den Kopf aus dem Fenster und blamiert dich.
#1438:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 15:38
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

So wie es auch im Artikel schon steht, geht es um Rache.


Dass es überhaupt Rache sein kann, ist gerade eben auch ein Punkt, der aufgezeigt wird dadurch.

Und auch heute werden unter dem generischem Maskulinum meistens Männer assoziiert, ich hab hier ja schonmal Studien dazu verlinkt...
#1439:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 16:38
    —
Also ehrlich gesagt, finde ich das nicht weiter schlimm. Es ist doch relativ egal, mit welchen vermurxten Floskeln die Universität in ihren Statuten die Studenten und Mitarbeiter anspricht. Die Piraten nennen sich untereinander auch Eichhörnchen. Studenten sind intelligent genug, um nach kurzer Verwirrung beim ersten Lesen das ganze in Zukunft richtig zu verstehen. Solange die Studenten diese Sprachregelungen nicht selbst übernehmen müssen...

Da finde ich andere Auswüchse des Feminismus weitaus schlimmer. Momentan werden z.B. im Rahmen des Professorinnen-Programm unzählige minderbegabte Frauen auf Posten gehieft, in denen sie dann, verbeamtet und somit unkündbar, von Generationen von Studenten ertragen werden müssen.
#1440:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 16:39
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Und auch heute werden unter dem generischem Maskulinum meistens Männer assoziiert, ich hab hier ja schonmal Studien dazu verlinkt...

Wiki hat folgendes geschrieben:
Eine der ersten Untersuchungen zum generischen Maskulinum stammt vom Sprachwissenschaftler Josef Klein. Er hat 1988 Befragungstests mit Lückentexten durchgeführt, mit dem Ergebnis, dass die Versuchsteilnehmenden generisch maskuline Personenbezeichnungen deutlich stärker auf Männer als auf Frauen bezogen. Laut Klein sei „die Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum also keine feministische Schimäre, sondern psycholinguistische Realität

Stichwort "generisches Maskulinum" Lest das mal ganz, das ist sehr interessant.
#1441:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 17:02
    —
bernard hat folgendes geschrieben:

...Da finde ich andere Auswüchse des Feminismus weitaus schlimmer. Momentan werden z.B. im Rahmen des Professorinnen-Programm unzählige minderbegabte Frauen auf Posten gehieft, in denen sie dann, verbeamtet und somit unkündbar, von Generationen von Studenten ertragen werden müssen.

Tja, da gibts neben den Maennerkluengeln jetzt halt auch noch ein paar Frauen-Hief-Mechanismen. Und die fraglichen Frauen sind natuerlich alle durch die Bank weg minderbegabt, und die Maenner, die auch nur durch ihre langjaehrigen Kontakte die Poestchen bekommen, sind ja alle nicht minderbegabt, sondern durchweg sehr gut qualifiziert.

Ueblicherweise wird der weitergebracht, den man gut kennt und dem man dann halt ein Beamtenpoestchen gibt, waehrend andere, die uU besser geeignet waeren, als Privatdozent/Vertretung fuer die ordentlichen Professoren die Vorlesungen halten. Weil der Professor selbst keine Zeit fuer die Lehre hat, denn die behindert ihn ja nur.

Professoren muessen vor allem viele Publikationen haben, um fuer eine Uni interessant zu sein, wegen der Drittmittel; ob sie ueberhaupt fuer die Lehre taugen, ist haeufig voellig schnuppe. Auch ein Genius kann fuer seine Studenten nicht unbedingt ein Hauptgewinn sein, wenn er durch Abwesenheit glaenzt.

Das mit dem Maskulinum ist fuer mich eine Gewohnheitssache. Ich verwende ueblicherweise auch die maennliche Form fuer Berufsbezeichnungen. Ausser es geht um eine konkrete Person, uber die ich mehr erzaehle: Hausaerztin, Friseurin, aber allgemein: ich geh zum Arzt, zum Friseur. Das hat fuer mich nix mit Wertschaetzung des Maennlichen/Weiblichen zu tun, sondern mit Bequemlichkeit.
#1442:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 17:17
    —
Kival hat folgendes geschrieben:


Und auch heute werden unter dem generischem Maskulinum meistens Männer assoziiert, ich hab hier ja schonmal Studien dazu verlinkt...

Und dann gabs noch das Experiment von ich weiß nicht genau wem, ich meine Hofstadter, der genau diese Assoziation, dass man unter einem Chirurgemn per definitionem einen Man versteht, tatsächlich festgestellt hat. Allerdings in Amerika. Obs da auch am generischen Maskulinum des geschlechtsneutralen englischen "surgeon" lag? Oder vielleicht doch eher an den Rollenklischees, ganz unabhängig von jeglicher Grammatik? Kann es sein, dass es gerade erst diese feministischen Umtriebe waren, die diesen Geschlechtsbezug des Wortes erst hergestellt haben? Wären ja nicht die ersten, die auf den Popanz schießen, den sie selber aufgeblasen haben...
#1443:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 17:19
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Da finde ich andere Auswüchse des Feminismus weitaus schlimmer. Momentan werden z.B. im Rahmen des Professorinnen-Programm unzählige minderbegabte Frauen auf Posten gehieft, in denen sie dann, verbeamtet und somit unkündbar, von Generationen von Studenten ertragen werden müssen.


Ja, genau, es gibt ja einen furchtbaren Mangel an begabten Frauen, die Interesse an diesen Stellen hättne, die diese jetzt bekommen. Du kannst doch sicher belegen, dass dort minderbegabte Frauen Posten bekommen, nicht wahr?
#1444:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 17:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Mein Vater hat gesagt, mein Urgroßvater war ein 'echter Irrer' Lachen

Vererbt sich sowas? Auf den Arm nehmen

Der ist nicht von mir:
Vererbung ist wie ein Omnibus, in dem alle deine Vorfahren sitzen. Ab und zu steckt einer den Kopf aus dem Fenster und blamiert dich.

Gröhl... Daumen hoch!

Am Kopf kratzen

Dawkins? Aber nicht der Uhrmacher, oder?
#1445:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 17:47
    —
bernard hat folgendes geschrieben:


Da finde ich andere Auswüchse des Feminismus weitaus schlimmer. Momentan werden z.B. im Rahmen des Professorinnen-Programm unzählige minderbegabte Frauen auf Posten gehieft, in denen sie dann, verbeamtet und somit unkündbar, von Generationen von Studenten ertragen werden müssen.


Ist das so?

Nachweis? Das interessiert mich jetzt wirklich
#1446:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 18:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nachweis? Das interessiert mich jetzt wirklich


http://sciencefiles.org/2013/06/04/bmbf-gibt-anleitung-und-leistet-beihilfe-zur-mannerdiskriminierung-an-deutschen-hochschulen/
http://sciencefiles.org/2013/05/19/krude-diskriminierung-von-mannlichen-bewerbern-das-professorinnenprogramm-in-aktion/


Wären diese Frauen nicht minderbegabt, müssten die Stellen nicht explizit auf Frauen beschränkt werden. Sie würden sich von ganz alleine gegen minderbegabte Männer durchsetzen. Natürlich wird auch die ein oder andere begabte Professorin dabei sein, aber im Schnitt führt das Programm zur weiteren Verflachung der Forschung und Lehre.

Man bekämpft bestehenden Klüngel nicht, indem man einen neuen Klüngel heranzüchtet, der noch nicht einmal den Anschein bewahrt, dass die Einstellung sonderlich viel mit Können und Leistung zu tun hat. Man bekämpft Klüngel, indem man Transparenz schafft.
#1447:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 18:44
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Wären diese Frauen nicht minderbegabt, müssten die Stellen nicht explizit auf Frauen beschränkt werden. Sie würden sich von ganz alleine gegen minderbegabte Männer durchsetzen.


Nein, denn Begabung ist nicht das entscheidende Kriterium sondern es ist vor allem die Eingebundenheit in soziale Netzwerke, die in Teilen der Wissenschaft immer noch in erster Linie aus Männerbünden besteht. Dass es sich um eine Auswahl in erster Linie nach Leistungsfähigkeit handelt ist ein Mythos.

Jemand, der außerdem meint, "eine Frau sei sowieso nicht dazu in der Lage, richtig Physik zu machen" wird auch im Rahmen eines Berufungsverfahren eine noch so begabte Frau nicht auswählen (ja, das ist ein Extremfall, aber nicht aus den 50er Jahren, sondern aus dem letzten Jahr...)
#1448:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 18:46
    —
bernard hat folgendes geschrieben:

http://sciencefiles.org/2013/06/04/bmbf-gibt-anleitung-und-leistet-beihilfe-zur-mannerdiskriminierung-an-deutschen-hochschulen/
http://sciencefiles.org/2013/05/19/krude-diskriminierung-von-mannlichen-bewerbern-das-professorinnenprogramm-in-aktion/


Man kann zum Professorinnenprogramm unterschiedlicher Meinung sein, es handelt sich aber - was da anscheinend gerne ignoriert wird - um zusätzliche Professorinnenstellen.

Zuletzt bearbeitet von Kival am 04.06.2013, 18:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1449:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 18:50
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:

...Da finde ich andere Auswüchse des Feminismus weitaus schlimmer. Momentan werden z.B. im Rahmen des Professorinnen-Programm unzählige minderbegabte Frauen auf Posten gehieft, in denen sie dann, verbeamtet und somit unkündbar, von Generationen von Studenten ertragen werden müssen.

Tja, da gibts neben den Maennerkluengeln jetzt halt auch noch ein paar Frauen-Hief-Mechanismen. Und die fraglichen Frauen sind natuerlich alle durch die Bank weg minderbegabt, und die Maenner, die auch nur durch ihre langjaehrigen Kontakte die Poestchen bekommen, sind ja alle nicht minderbegabt, sondern durchweg sehr gut qualifiziert.

Ueblicherweise wird der weitergebracht, den man gut kennt und dem man dann halt ein Beamtenpoestchen gibt, waehrend andere, die uU besser geeignet waeren, als Privatdozent/Vertretung fuer die ordentlichen Professoren die Vorlesungen halten. Weil der Professor selbst keine Zeit fuer die Lehre hat, denn die behindert ihn ja nur.


Nunja, ganz so schlimm ist es nicht, aber ja das kommt vor...
#1450:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 19:27
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
....
Stichwort "generisches Maskulinum" Lest das mal ganz, das ist sehr interessant.

Besonders schön finde ich eine Formulierung des Göthe-Institutes: „gendergroteske Sprachirrungen“.

fwo
#1451:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 19:38
    —
Wenn sie wenigstens sagen würden: Scheiss auf die Geschlechter-Gerechtigkeit, wir wollen Rache, Vergeltung, Satisfaktion und Genugtuung. Sowie Sühne und Busse und zwar von euch, ihr Machos.

Das könnte ich akzeptieren.
#1452:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 21:13
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wenn sie wenigstens sagen würden: Scheiss auf die Geschlechter-Gerechtigkeit, wir wollen Rache, Vergeltung, Satisfaktion und Genugtuung. Sowie Sühne und Busse und zwar von euch, ihr Machos.

Das könnte ich akzeptieren.

Die hamm halt keine Eier. Schulterzucken
#1453:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 22:55
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wenn sie wenigstens sagen würden: Scheiss auf die Geschlechter-Gerechtigkeit, wir wollen Rache, Vergeltung, Satisfaktion und Genugtuung. Sowie Sühne und Busse und zwar von euch, ihr Machos.

Das könnte ich akzeptieren.

Können sie doch haben, in Zukunft gibt es aber auch Trollinnen, Verbrecherinnen, Terroristinnen, Kinderschänderinnen, Vergewaltigerinnen und nicht zu vergessen Blödfrau, Dooffrau, Idiotin, Politpfeifin, korrupte Ärschin, Vollpfostin, etc... und außerdem bezeichne ich Lesben zukünftig als Schwulinen oder Schwuchtelinen, alles ganz im Sinne der Gleichberechtigung Mr. Green
#1454:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 23:12
    —
Nicht zu vergessen die Mörderin, Steuerhinterzieherin, Einbrecherin ect.
Irgendwie vermisse ich da den Wunsch nach Gleichberechtigung.
#1455:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 23:26
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen die Mörderin, Steuerhinterzieherin, Einbrecherin ect.
Irgendwie vermisse ich da den Wunsch nach Gleichberechtigung.

Tjo und der allerwichtigste Aspekt wird sowieso nicht gefordert, womit ich überhaupt gar keine Probleme nicht hätte. Unsere Mutter im Himmel, geheiligt werde Deine Seele... oder wie das ging Am Kopf kratzen
Also zukünftig das biblische Scheusal als Göttin, statt als Gott zu bezeichnen, das hätte nach meinem Dafürhalten etwas Mr. Green
#1456:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 23:50
    —
bernard hat folgendes geschrieben:

http://sciencefiles.org/2013/06/04/bmbf-gibt-anleitung-und-leistet-beihilfe-zur-mannerdiskriminierung-an-deutschen-hochschulen/

Die Diskriminierung von Männern an der Universität, mit der von Juden im 3.Reich zu vergleichen, ist geschmacklos und dämlich und macht mir die ganze Seite suspekt.
Zitat:
Heute sind es nicht mehr die Juden, bei denen man nicht mehr kauft, heute sind es die Männer, die man von Bewerbungen ausschließt.
#1457:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 23:58
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:

http://sciencefiles.org/2013/06/04/bmbf-gibt-anleitung-und-leistet-beihilfe-zur-mannerdiskriminierung-an-deutschen-hochschulen/

Die Diskriminierung von Männern an der Universität, mit der von Juden im 3.Reich zu vergleichen, ist geschmacklos und dämlich und macht mir die ganze Seite suspekt.
Zitat:
Heute sind es nicht mehr die Juden, bei denen man nicht mehr kauft, heute sind es die Männer, die man von Bewerbungen ausschließt.


Seiten ohne Impressum sind (fast) immer suspekt.
#1458:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 23:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:

http://sciencefiles.org/2013/06/04/bmbf-gibt-anleitung-und-leistet-beihilfe-zur-mannerdiskriminierung-an-deutschen-hochschulen/

Die Diskriminierung von Männern an der Universität, mit der von Juden im 3.Reich zu vergleichen, ist geschmacklos und dämlich und macht mir die ganze Seite suspekt.
Zitat:
Heute sind es nicht mehr die Juden, bei denen man nicht mehr kauft, heute sind es die Männer, die man von Bewerbungen ausschließt.


Seiten ohne Impressum sind (fast) immer suspekt.


Ich musste schnell mal schauen, ob das FGH ein Impressum hat. Puh... Ja.
#1459:  Autor: Monoid,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 05:42
    —
In ein paar Jahrzehnten werden diese Professorinnen wahrscheinlich leistungsmäßig aufgeholt haben und es wird keine Quote mehr benötigt.
#1460:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 09:14
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen die Mörderin, Steuerhinterzieherin, Einbrecherin ect.
Irgendwie vermisse ich da den Wunsch nach Gleichberechtigung.

Tjo und der allerwichtigste Aspekt wird sowieso nicht gefordert, womit ich überhaupt gar keine Probleme nicht hätte. Unsere Mutter im Himmel, geheiligt werde Deine Seele... oder wie das ging Am Kopf kratzen
Also zukünftig das biblische Scheusal als Göttin, statt als Gott zu bezeichnen, das hätte nach meinem Dafürhalten etwas Mr. Green

Soldatinnen gibt es zwar. Zu Zeiten der Wehrpflicht habe ich allerdings aus der feministischen Ecke Forderungen nach einer allgemeinen Wehrpflicht für Frauen vermisst. Hatte mit Glaubwürdigkeit zu tun. Geht es um gleiche Rechte und Pflichten (denn das gehört untrennbar zusammen) oder doch nur um Rosinenpickerei?

Wenn man genau hinsieht, entpuppen sich oft die edelsten Motive als Wohlstandsgier.
#1461:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 09:42
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass es gerade erst diese feministischen Umtriebe waren, die diesen Geschlechtsbezug des Wortes erst hergestellt haben?
Wie seltsam, dass auch konservative männliche Politker schon Jahrzehnte vor der Political Correctness explizit "Wählerinnen" angesprochen haben, nachdem das Frauenwahlrecht eingeführt wurde. Das liegt sicher daran, dass Feministinnen Jahrzehnte später den Geschlechtsbezug des Wortes hergestellt haben.
Wie seltsam auch, dass die sogenannte geschlechtsneutrale Form als juristischer Grund verwendet wurde, Frauen von verschiedenen Berufen (wie etwa Feuerwehrmann) grundsätzlich auszuschließen, weil schließlich die männliche Form im Gesetzestext steht. Es kann gar nicht anders sein, als dass da die Feministinnen der Zukunft daran schuld sind.

SELBSTVERSTÄNDLICH ist das experimentell sehr gut belegte Denkmodell, dass männlich normal ist und weiblich das andere, fremde, erklärungs-, markierungs- und abgrenzungsbedürftige nicht einfach eine Folge der Sprache. Das bedeutet keineswegs, dass dieses Denken nicht durch die Sprache gefestigt und perpetuiert wird, oder durch eine Sprachänderung nicht bewusst gemacht werden kann. Es bedeutet auch keineswegs, dass das nicht nachgewiesen ist, oder dass ein männliches Chirurgenbild im Englischen durch "surgeon", der immer mit "he" gefolgt wird, NICHT in der Sprache übermittelt werden kann.
Sextabuisierung ist auch nicht eine Folge des Glaubens an Gott und dennoch kann Scham exzellent durch die richtige religiöse Erziehung gefestigt und weitergegeben werden.

Und SELBSTVERSTÄNDLICH wäre die "richtige" Sprachänderung, dass das derzeitige Maskulinum plural die neutrale Form ist und es dann eine zusätzliche weibliche und männliche Form bei Bedarf gibt, aber die "männlich und neutral ist halt dasselbe und alle Probleme, die daraus entstehen, haben sich die Feministinnen entweder nur eingebildet oder selbst erzeugt"-Fraktion wird dann ja auf einmal draufkommen, dass diese so neutrale Form ja selbstverständlich die männliche Form ist und nicht geändert werden kann. Über das Problem nachdenken kann man ja offensichtlich nicht, weil alle Probleme vermutlich von den Feministinnen selbst kommen.

Und alleine die Phrase "feministische Umtriebe". Wenn die Aktionen der Feministinnen "Umtriebe" sind, wie nennst du dann die Reaktionen von vielen männlichen Politiker, in den 90er Jahren auf die Einführung des Straftatbestands der Vergewaltigung in der Ehe?

Ich sehe selbst viele Probleme mit den derzeitigen Vorschlägen für eine geschlechterneutrale Sprache, aber Leute, die die Gründe, die zu diesen Vorschlägen führen, nicht nur leugnen, sondern noch dazusagen, dass etwaige Probleme VON den Vorschlägen kommen, sind extrem ignorant und lernresistent. Ist ja ok, wenn euch das Thema nicht interessiert, aber dann muss man halt akzeptieren, was andere für nichtperfekte Lösungen bringen, wenn man sich nicht näher damit beschäftigen will.
#1462:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 10:12
    —
esme hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass es gerade erst diese feministischen Umtriebe waren, die diesen Geschlechtsbezug des Wortes erst hergestellt haben?
Wie seltsam, dass auch konservative männliche Politker schon Jahrzehnte vor der Political Correctness explizit "Wählerinnen" angesprochen haben, nachdem das Frauenwahlrecht eingeführt wurde. Das liegt sicher daran, dass Feministinnen Jahrzehnte später den Geschlechtsbezug des Wortes hergestellt haben.
Wie seltsam auch, dass die sogenannte geschlechtsneutrale Form als juristischer Grund verwendet wurde, Frauen von verschiedenen Berufen (wie etwa Feuerwehrmann) grundsätzlich auszuschließen, weil schließlich die männliche Form im Gesetzestext steht. Es kann gar nicht anders sein, als dass da die Feministinnen der Zukunft daran schuld sind.

SELBSTVERSTÄNDLICH ist das experimentell sehr gut belegte Denkmodell, dass männlich normal ist und weiblich das andere, fremde, erklärungs-, markierungs- und abgrenzungsbedürftige nicht einfach eine Folge der Sprache. Das bedeutet keineswegs, dass dieses Denken nicht durch die Sprache gefestigt und perpetuiert wird, oder durch eine Sprachänderung nicht bewusst gemacht werden kann. Es bedeutet auch keineswegs, dass das nicht nachgewiesen ist, oder dass ein männliches Chirurgenbild im Englischen durch "surgeon", der immer mit "he" gefolgt wird, NICHT in der Sprache übermittelt werden kann.
Sextabuisierung ist auch nicht eine Folge des Glaubens an Gott und dennoch kann Scham exzellent durch die richtige religiöse Erziehung gefestigt und weitergegeben werden.

Und SELBSTVERSTÄNDLICH wäre die "richtige" Sprachänderung, dass das derzeitige Maskulinum plural die neutrale Form ist und es dann eine zusätzliche weibliche und männliche Form bei Bedarf gibt, aber die "männlich und neutral ist halt dasselbe und alle Probleme, die daraus entstehen, haben sich die Feministinnen entweder nur eingebildet oder selbst erzeugt"-Fraktion wird dann ja auf einmal draufkommen, dass diese so neutrale Form ja selbstverständlich die männliche Form ist und nicht geändert werden kann. Über das Problem nachdenken kann man ja offensichtlich nicht, weil alle Probleme vermutlich von den Feministinnen selbst kommen.

Und alleine die Phrase "feministische Umtriebe". Wenn die Aktionen der Feministinnen "Umtriebe" sind, wie nennst du dann die Reaktionen von vielen männlichen Politiker, in den 90er Jahren auf die Einführung des Straftatbestands der Vergewaltigung in der Ehe?

Ich sehe selbst viele Probleme mit den derzeitigen Vorschlägen für eine geschlechterneutrale Sprache, aber Leute, die die Gründe, die zu diesen Vorschlägen führen, nicht nur leugnen, sondern noch dazusagen, dass etwaige Probleme VON den Vorschlägen kommen, sind extrem ignorant und lernresistent. Ist ja ok, wenn euch das Thema nicht interessiert, aber dann muss man halt akzeptieren, was andere für nichtperfekte Lösungen bringen, wenn man sich nicht näher damit beschäftigen will.


Ich stimme weitgehend Deinen Überlegungen zu. Nüchtern betrachtet halte ich die meisten Vorschläge, die direkt in den Sprachgebrauch versuchen einzugreifen, allerdings für kontraproduktiv. Sie mögen das Problem verdeutlichen, vor allem indem sie öffentlich thematisiert werden, vermute ich, aber sie erhöhen zugleich den emotionalen Widerstand gegen eine Problemlösung. Und mir scheint es liegt eine Fehleinschätzung darin, wenn man die Gründe für den Widerwillen nicht wahr- oder ernst nimmt. Man könnte dagegen einwenden, das seien Marginalien vor dem Hintergrund faktischer Diskriminierung, dort wo sie stattfindet. Kontraproduktiv ist es dennoch.
#1463:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 10:18
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen die Mörderin, Steuerhinterzieherin, Einbrecherin ect.
Irgendwie vermisse ich da den Wunsch nach Gleichberechtigung.


Wieso sollten die Feministinnen das fordern? Dieses Argument ist eines der absurdesten, das ich kenne. Wenn sie sich dagegen sträuben würden oder dagegen wären, dass auch bei solchen Begriffen die weibliche Form oder das Binnen-I benutzt wird, das wäre vielleicht problematisch. Aber warum sollten sie es bitte bei diesen Worten fordern? Übrigens wird die Benutzung des Binnnen-I bspw. ja allgemein gewünscht, da wird dann nicht gesagt: "Wir wollen, dass das Binnen-I benutzt wird, aber nicht dann und dann...".
#1464:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 10:30
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen die Mörderin, Steuerhinterzieherin, Einbrecherin ect.
Irgendwie vermisse ich da den Wunsch nach Gleichberechtigung.


Wieso sollten die Feministinnen das fordern? Dieses Argument ist eines der absurdesten, das ich kenne. Wenn sie sich dagegen sträuben würden oder dagegen wären, dass auch bei solchen Begriffen die weibliche Form oder das Binnen-I benutzt wird, das wäre vielleicht problematisch. Aber warum sollten sie es bitte bei diesen Worten fordern? Übrigens wird die Benutzung des Binnnen-I bspw. ja allgemein gewünscht, da wird dann nicht gesagt: "Wir wollen, dass das Binnen-I benutzt wird, aber nicht dann und dann...".

Interessanter weise findet man bei diesen Begriffen das Binnen-I aber nur sehr sehr selten.
Aber mir egal. Ich versuche eh meistens auf das generisches Maskulinum zu verzichten.
Wenn es aber nicht anders geht, verzichte ich auf das Binnen-I.
Sollen andere doch davon halten was sie wollen, mir ist es mittlerweile egal.
#1465:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 10:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich stimme weitgehend Deinen Überlegungen zu. Nüchtern betrachtet halte ich die meisten Vorschläge, die direkt in den Sprachgebrauch versuchen einzugreifen, allerdings für kontraproduktiv. Sie mögen das Problem verdeutlichen, vor allem indem sie öffentlich thematisiert werden, vermute ich, aber sie erhöhen zugleich den emotionalen Widerstand gegen eine Problemlösung.

Genauso sehe ich das auch.

Es wie mit der Idee, einer damaligen Hannoverschen Stadtbaurätin, die "Herrenräder" im Verlehrzeichen für Radwege auf "Damenräder" umzupinseln. Es bewirkt nichts, außer, ein eigentlich berechtigtes Anliegen der Lächerlichkeit preiszugeben. Wobei man solcherlei Maßnahmen noch als unbedeutende Marginalie belächeln kann. Die von außen abgenötigte Änderung der Sprechgewohnheiten indessen greift massiv in den Kernbestand kultureller Lebensumstände ein, so daß ein Widerstand auch von Leuten zu erwarten ist, für die, wie für mich, praktizierte und nicht bloß symbolische Geschlechtergerechtigkeit ein selbstverständliches Anliegen ist.
#1466:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 10:57
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich stimme weitgehend Deinen Überlegungen zu. Nüchtern betrachtet halte ich die meisten Vorschläge, die direkt in den Sprachgebrauch versuchen einzugreifen, allerdings für kontraproduktiv. Sie mögen das Problem verdeutlichen, vor allem indem sie öffentlich thematisiert werden, vermute ich, aber sie erhöhen zugleich den emotionalen Widerstand gegen eine Problemlösung.

Genauso sehe ich das auch.

Es wie mit der Idee, einer damaligen Hannoverschen Stadtbaurätin, die "Herrenräder" im Verlehrzeichen für Radwege auf "Damenräder" umzupinseln. Es bewirkt nichts, außer, ein eigentlich berechtigtes Anliegen der Lächerlichkeit preiszugeben. Wobei man solcherlei Maßnahmen noch als unbedeutende Marginalie belächeln kann. Die von außen abgenötigte Änderung der Sprechgewohnheiten indessen greift massiv in den Kernbestand kultureller Lebensumstände ein, so daß ein Widerstand auch von Leuten zu erwarten ist, für die, wie für mich, praktizierte und nicht bloß symbolische Geschlechtergerechtigkeit ein selbstverständliches Anliegen ist.


Das kann ich so unterschreiben.
#1467:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 11:20
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen die Mörderin, Steuerhinterzieherin, Einbrecherin ect.
Irgendwie vermisse ich da den Wunsch nach Gleichberechtigung.


Wieso sollten die Feministinnen das fordern? Dieses Argument ist eines der absurdesten, das ich kenne. Wenn sie sich dagegen sträuben würden oder dagegen wären, dass auch bei solchen Begriffen die weibliche Form oder das Binnen-I benutzt wird, das wäre vielleicht problematisch. Aber warum sollten sie es bitte bei diesen Worten fordern? Übrigens wird die Benutzung des Binnnen-I bspw. ja allgemein gewünscht, da wird dann nicht gesagt: "Wir wollen, dass das Binnen-I benutzt wird, aber nicht dann und dann...".

Interessanter weise findet man bei diesen Begriffen das Binnen-I aber nur sehr sehr selten.


Okay, hast DU auch nur ein Beispiel, wo jemand sonst immer das Binnen-I (oder vergleichbares...) benutzt, aber es dann bei.. Verbrechern oder Mördern oder was weiß ich was dann nicht verwendet hat?
#1468:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 11:30
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Wie seltsam, dass auch konservative männliche Politker schon Jahrzehnte vor der Political Correctness explizit "Wählerinnen" angesprochen haben, nachdem das Frauenwahlrecht eingeführt wurde. Das liegt sicher daran, dass Feministinnen Jahrzehnte später den Geschlechtsbezug des Wortes hergestellt haben.
Wie seltsam auch, dass die sogenannte geschlechtsneutrale Form als juristischer Grund verwendet wurde, Frauen von verschiedenen Berufen (wie etwa Feuerwehrmann) grundsätzlich auszuschließen, weil schließlich die männliche Form im Gesetzestext steht. Es kann gar nicht anders sein, als dass da die Feministinnen der Zukunft daran schuld sind.

Natürlich nicht. Die Feministinnen der Zukunft, so etwa um das Jahr 31415, sind grundsätzlich an allem Schuld, was jemals schiefgelaufen ist. Das weiß doch jeder Auf den Arm nehmen

Und da selbstverständlich durchgeknallte Femistinnen nicht die einzigen Idioten sind, die rumlaufen, haben natürlich auch andere Unfug getrieben. Es waren ja auch überwiegend männliche Deppen (wie z.B. die Brüder Grimm), die als Grammatikpäpste Sexus und Genus vermischt haben. Und ja, natürlich wurde mit der Grammatik argumentiert, als den Chauvis keine anderen Ausreden mehr eingefallen sind. Aber da kann doch die Grammatik nix für.

Und natürlich haben Konservative Politiker explizit von Wählerinnen gesprochen. Um klarzumachen, dass sie eben auch diese Wählersurrogate meinen, und nicht nur richtige Wähler ... Die Verwendung der weiblichen Form kann nämlich auch selber eine Form von Diskriminierung sein, weil sie, eben in der von dir beschriebenen Denke, auch beinhaltet, dass es eben "nur" eine Frau ist, die so tut als ob, und nicht das richtige, männliche. So wie eine Sekretärin letztlich eben doch nur eine Tippse ist, und kein richtiger Sekretär, den niemand zum Kaffeekochen schicken würde. So wie neulich bei der Inthronisierung es holländischen Königs erklärt hat, wieso seine Frau Königin sein kann, sein Vater aber nicht König sein konnte: Weil eine Königin eben kein richtiger König ist, sondern zweitrangig, und deswegen der Mann einer regierenden Königin kein König sein kann, weil er sonst ja im Rang über ihr stünde. So gesehen ist der Kampf für die weibliche Endung ein Kampf, die eigene Zweitklassigkeit zu betonen.

esme hat folgendes geschrieben:
SELBSTVERSTÄNDLICH ist das experimentell sehr gut belegte Denkmodell, dass männlich normal ist und weiblich das andere, fremde, erklärungs-, markierungs- und abgrenzungsbedürftige nicht einfach eine Folge der Sprache.

So selbsterständlich scheint das einigen nicht zu sein.

esme hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet keineswegs, dass dieses Denken nicht durch die Sprache gefestigt und perpetuiert wird, oder durch eine Sprachänderung nicht bewusst gemacht werden kann. Es bedeutet auch keineswegs, dass das nicht nachgewiesen ist, oder dass ein männliches Chirurgenbild im Englischen durch "surgeon", der immer mit "he" gefolgt wird, NICHT in der Sprache übermittelt werden kann.

Es funktioniert aber auch allein mit "the surgeon", ohne Pronomen. Genauso wie "nurse" eine Frau assoziiert, auch ohne "she". Und es bedeutet auch nicht, dass die Betonung beider Geschlechter nicht ebenfalls Diskriminierung letztlich stabilisieren kann.

esme hat folgendes geschrieben:
Und SELBSTVERSTÄNDLICH wäre die "richtige" Sprachänderung, dass das derzeitige Maskulinum plural die neutrale Form ist und es dann eine zusätzliche weibliche und männliche Form bei Bedarf gibt, aber die "männlich und neutral ist halt dasselbe und alle Probleme, die daraus entstehen, haben sich die Feministinnen entweder nur eingebildet oder selbst erzeugt"-Fraktion wird dann ja auf einmal draufkommen, dass diese so neutrale Form ja selbstverständlich die männliche Form ist und nicht geändert werden kann. Über das Problem nachdenken kann man ja offensichtlich nicht, weil alle Probleme vermutlich von den Feministinnen selbst kommen.

Über das Problem nachzudenken setzt voraus, dass da eins ist. Man kann etwas auch zum Problem machen. Oder man kann auch drüber nachdenken, wieso es überhaupt einen Bedarf für geschlechtsspezifische Formen geben sollte. Für "Person", "Individuum" usw. braucht man ja auch keine. Und wenns denn ausnahmsweise wirklich mal auf das Geschlecht ankommt, gibt es genügend Worte, es dazuzusagen. Wie gesagt, das "-in" kann auch eine Abwertung sein.

esme hat folgendes geschrieben:
Und alleine die Phrase "feministische Umtriebe". Wenn die Aktionen der Feministinnen "Umtriebe" sind, wie nennst du dann die Reaktionen von vielen männlichen Politiker, in den 90er Jahren auf die Einführung des Straftatbestands der Vergewaltigung in der Ehe?

Macho-Umtriebe? Sorry, aber ich nenne den zuweilen haarsträubenden Unfug, den etliche Feministinnen anstellen, nun mal beim Namen, auch wenn das anderen Feministinnen nicht passt.

esme hat folgendes geschrieben:

Ich sehe selbst viele Probleme mit den derzeitigen Vorschlägen für eine geschlechterneutrale Sprache, aber Leute, die die Gründe, die zu diesen Vorschlägen führen, nicht nur leugnen, sondern noch dazusagen, dass etwaige Probleme VON den Vorschlägen kommen, sind extrem ignorant und lernresistent.

Schon klar. Wer anderer Meinung ist, ist halt doof.

Leute, die deutsche Sprache ist geschlechtsneutral, weil im Deutschen, anders als in vielen anderen Sprachen, z.B. Englisch, das grammatische Genus auch bei Personen keinerlei Bezug zum Sexus hat, und auch Pronomen immer nur das Genus des jeweils verwendeten Substantivs, und nie das Geschlecht der bezogenen Person reflektieren (weswegen es auch "es" heißt, wenn von einem Mitglied die Rede ist, wohingegen im Englischen he oder she gesagt werden muss). Aber natürlich bin ich nur ignorant und weigere mich zu sehen, dass es eben doch alles eine maskulistische Verschwörung ist, und die Lösung kann doch nie darin bestehen, darauf zu beharren, dass mit den Worten eben nicht nur Personen eines Geschlechts geeint sind.

Aber wenn man denn partout geschlechtsdifferenzierend und neutral zugleich sein will, dann fehlt genau eine einzige Sache, die du übrigens selber schon angedeutet hast: Ein männliches Pendant zu "-in". Dann kann man männliche Formen und weibliche Formen von einem neutralen Begriff ableiten, ganz unabhängig, was der für ein Genus hat. So wie es ja auch das Wort "Kätzin" gibt, das aus der Geschlechtsneutralen Katze ien weibliche macht. Das heißt, eigentlich gibbet das sogar schon, man tuts nur nicht, Gut, es ist blöderweise dieselbe Silbe "-er", die auch typischerweise für Berufsbezeichnungen steht, und "Schlosserer" klingt irgendwie doof. Aber man gewöhnt sich ja an vieles, und vielleicht sind Schloserern auf Dauer vielleicht doch besser als StudierndInnen (daswird jetzt mancher als Verarsche ansehen, aber es wäre nicht das erste Neutrum, das im Innen-Wahn verbinneniet wird), würde ja nicht allzuoft benutzt werden. Die Sprache bietet viele Möglichkeiten. Vielleicht sollte man sie nutzen. Man müsste nur akzeptieren, dass der Arzt ebenso geschlechtsneutral ist wie die Hebamme, solange sie nicht als Arzter oder Hebammin, oder eben Ärztin und Hebammer spezifiziert sind.

Aber das war ja jetzt bestimmt bloß wieder ein Versuch, das ganze lächerlich zu machen ...

Ist eigentlich noch jemandem außer mir aufgefallen, das das einzige, was diese geschlechtsneutrale Sprache geschafft hat, ist, die wenigen weiblichen Berufsbezeichnungen, die es mal gab (Hebamme, Krankenschwester), durch männliche zu ersetzen?

/Edit: schmerzerzeugende Ordogravieh/

Zuletzt bearbeitet von caballito am 05.06.2013, 13:11, insgesamt einmal bearbeitet
#1469:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 11:33
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen die Mörderin, Steuerhinterzieherin, Einbrecherin ect.
Irgendwie vermisse ich da den Wunsch nach Gleichberechtigung.


Wieso sollten die Feministinnen das fordern? Dieses Argument ist eines der absurdesten, das ich kenne. Wenn sie sich dagegen sträuben würden oder dagegen wären, dass auch bei solchen Begriffen die weibliche Form oder das Binnen-I benutzt wird, das wäre vielleicht problematisch. Aber warum sollten sie es bitte bei diesen Worten fordern? Übrigens wird die Benutzung des Binnnen-I bspw. ja allgemein gewünscht, da wird dann nicht gesagt: "Wir wollen, dass das Binnen-I benutzt wird, aber nicht dann und dann...".

Es reicht schon, dass die, die das Binnen-I fordern, es nicht konsequent verwenden. Und TäterIn habe ich echt noch nie gesehen.
#1470:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 11:36
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen die Mörderin, Steuerhinterzieherin, Einbrecherin ect.
Irgendwie vermisse ich da den Wunsch nach Gleichberechtigung.


Wieso sollten die Feministinnen das fordern? Dieses Argument ist eines der absurdesten, das ich kenne. Wenn sie sich dagegen sträuben würden oder dagegen wären, dass auch bei solchen Begriffen die weibliche Form oder das Binnen-I benutzt wird, das wäre vielleicht problematisch. Aber warum sollten sie es bitte bei diesen Worten fordern? Übrigens wird die Benutzung des Binnnen-I bspw. ja allgemein gewünscht, da wird dann nicht gesagt: "Wir wollen, dass das Binnen-I benutzt wird, aber nicht dann und dann...".

Es reicht schon, dass die, die das Binnen-I fordern, es nicht konsequent verwenden. Und TäterIn habe ich echt noch nie gesehen.


Kival hat folgendes geschrieben:
Okay, hast DU auch nur ein Beispiel, wo jemand sonst immer das Binnen-I (oder vergleichbares...) benutzt, aber es dann bei.. Verbrechern oder Mördern oder was weiß ich was dann nicht verwendet hat?
#1471:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 13:01
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
....
Es reicht schon, dass die, die das Binnen-I fordern, es nicht konsequent verwenden. Und TäterIn habe ich echt noch nie gesehen.


Kival hat folgendes geschrieben:
Okay, hast DU auch nur ein Beispiel, wo jemand sonst immer das Binnen-I (oder vergleichbares...) benutzt, aber es dann bei.. Verbrechern oder Mördern oder was weiß ich was dann nicht verwendet hat?

Das müsste bei Behörden zu den Themen Rechtsprechung, Familie ganz schnell zu finden sein. TäterIn und MöderIn ist mir auch noch nicht begegnet, das Binnen-I ist bei internen Schriftstücken inzwischen gängig.

fwo
#1472:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 14:19
    —
Du meinst unterschiedliche Behörden machen das unterschiedlich? Oder eine Person in einer Behörde verwendet beim einen das Binnen-I, beim anderen nicht? Das sind jetzt zwar nicht wirklich diejenigen, die ein Binnen-I "fordern", aber auch das würde ich gerne erstmal sehen. Ich kann mich an keinen Text erinnern, in den Binnen-I oder änliches nur selektiv benutzt wurden.
#1473:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 15:09
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wieso sollten die Feministinnen das fordern?

1. Weil sie es mit der Gleichberechtigung ernst meinen.
oder
2. Weil sie zumindest glaubwürdig erscheinen möchten.
#1474:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 15:19
    —
Die Welt ist voll von Idiotinnen. Lachen
#1475:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 15:36
    —
Gerade in einem Aufruf für ein studentisches Kurzfilmfestival gesehen, daß Studierende und Absolventen gesucht werden.

Warum muß es nicht Absolvierte heißen? Am Kopf kratzen
#1476:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 15:40
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Wenn sie wenigstens sagen würden: Scheiss auf die Geschlechter-Gerechtigkeit, wir wollen Rache, Vergeltung, Satisfaktion und Genugtuung. Sowie Sühne und Busse und zwar von euch, ihr Machos.

Das könnte ich akzeptieren.

Die hamm halt keine Eier. Schulterzucken

Von wegen, mehr als die Männer. Alle 28 Tage mindestens eins...
#1477:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 15:54
    —
ich hab heute wo gelesen, dass in einer deutschen Universität (Leipzig oder so? weiß´nimmer genau wo) es in Zukunft die allgemeine Anrede mit -in geben sollte, allso nur mehr Professorin und Lektorin und so, also Herr Professorin Winkelmüller und Herr Doktorin Hubermaier; weil das andauernde Professor/innen beim Lesefluss so gestört hätte und es mal an der Reihe wäre, die weibliche Form als Hauptform zu nehmen und die männliche als Fußnote. Ob das so kommt wäre aber noch nicht klar, weil sich auch manche drüber aufregen würden. Müsstet ihr hier ja vielleicht mehr darüber wissen...
#1478:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 15:58
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
ich hab heute wo gelesen, dass in einer deutschen Universität (Leipzig oder so? weiß´nimmer genau wo) es in Zukunft die allgemeine Anrede mit -in geben sollte, allso nur mehr Professorin und Lektorin und so, also Herr Professorin Winkelmüller und Herr Doktorin Hubermaier; weil das andauernde Professor/innen beim Lesefluss so gestört hätte und es mal an der Reihe wäre, die weibliche Form als Hauptform zu nehmen und die männliche als Fußnote. Ob das so kommt wäre aber noch nicht klar, weil sich auch manche drüber aufregen würden. Müsstet ihr hier ja vielleicht mehr darüber wissen...


Du willst uns verarschen, oder? Liest Du eigentlich in Threads, in denen Du schreibst?
#1479:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 16:04
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
ich hab heute wo gelesen, dass in einer deutschen Universität (Leipzig oder so? weiß´nimmer genau wo) es in Zukunft die allgemeine Anrede mit -in geben sollte, allso nur mehr Professorin und Lektorin und so, also Herr Professorin Winkelmüller und Herr Doktorin Hubermaier; weil das andauernde Professor/innen beim Lesefluss so gestört hätte und es mal an der Reihe wäre, die weibliche Form als Hauptform zu nehmen und die männliche als Fußnote. Ob das so kommt wäre aber noch nicht klar, weil sich auch manche drüber aufregen würden. Müsstet ihr hier ja vielleicht mehr darüber wissen...


Du willst uns verarschen, oder? Liest Du eigentlich in Threads, in denen Du schreibst?




http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gleichberechtigung-uni-leipzig-nutzt-weibliche-bezeichnungen-a-903530.html[url][/url]


Bitte sehr, Her Kivalin und auch die anderen sehr geehrten Damen und Herrinnen - hier habt ihr die Salatin!


http://www.hna.de/nachrichten/panorama/leipzig-herr-professor-wird-herr-professorin-2940606.html
http://www.hna.de/nachrichten/panorama/leipzig-herr-professor-wird-herr-professorin-2940606.html
#1480:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 16:24
    —
Lachen
@katholisch: Du hast den Link vergessen, auf den Kival hingewiesen hat.

fwo
#1481:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 16:25
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gerade in einem Aufruf für ein studentisches Kurzfilmfestival gesehen, daß Studierende und Absolventen gesucht werden.

Warum muß es nicht Absolvierte heißen? Am Kopf kratzen

Weil "Studierende" schon dumm genug ist... Mit den Augen rollen
Aber konsequent wäre es.
#1482:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 16:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen
@katholisch: Du hast den Link vergessen, auf den Kival hingewiesen hat.

fwo


ich habs erst heute wo gelesen, und in einer Zeitung..... Schulterzucken
#1483:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 17:26
    —
http://www.lannhornscheidt.com/wp-content/uploads/2012/11/HU_Sprachleitfaden_16.01.2013.pdf
Zitat:

Leitfaden „Geschlechtergerechte Sprache“ an der Humboldt-Universität zu Berlin


Ein Beispiel daraus (bei weitem nicht das schlimmste):

Zitat:
4 Formen antidiskriminierender Sprachhandlungen
x-Form und *-Form I
Diese Formen sind eine Möglichkeit, möglichst viele Personen mit möglichst vielen unterschiedlichen → Positionierungen kollektiv ansprechen zu können (vgl. Kapitel 3, Punkt a):
 Bildung von Substantiven: Im Singular wird ‚x‘, im Plural ‚xs‘ an den Wortstamm der dazugehörigen Verbform angehängt. (Die Form wird jeweils ‚iks‘ ausgesprochen, im Plural ‚ikses‘.)
 Beispiele für Substantive: Lehrx, Lehrxs; Angestelltx, Angestelltxs; Doktox; Doktoxs


Jedem der es schafft die 30 Seiten zu lesen ohne vom Stuhl zu fallen gebührt meine Hochachtung.
#1484:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 18:06
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Zitat:
4 Formen antidiskriminierender Sprachhandlungen
x-Form und *-Form I
Diese Formen sind eine Möglichkeit, möglichst viele Personen mit möglichst vielen unterschiedlichen → Positionierungen kollektiv ansprechen zu können (vgl. Kapitel 3, Punkt a):
 Bildung von Substantiven: Im Singular wird ‚x‘, im Plural ‚xs‘ an den Wortstamm der dazugehörigen Verbform angehängt. (Die Form wird jeweils ‚iks‘ ausgesprochen, im Plural ‚ikses‘.)
 Beispiele für Substantive: Lehrx, Lehrxs; Angestelltx, Angestelltxs; Doktox; Doktoxs



Das erinnert mich irgendwie an ein gallisches Dorf. Lachen
#1485:  Autor: Ramjet,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 18:08
    —
Die spinnen, die Sprachfetischisten. Smilie
#1486:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 18:23
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Zitat:
4 Formen antidiskriminierender Sprachhandlungen
x-Form und *-Form I
Diese Formen sind eine Möglichkeit, möglichst viele Personen mit möglichst vielen unterschiedlichen → Positionierungen kollektiv ansprechen zu können (vgl. Kapitel 3, Punkt a):
 Bildung von Substantiven: Im Singular wird ‚x‘, im Plural ‚xs‘ an den Wortstamm der dazugehörigen Verbform angehängt. (Die Form wird jeweils ‚iks‘ ausgesprochen, im Plural ‚ikses‘.)
 Beispiele für Substantive: Lehrx, Lehrxs; Angestelltx, Angestelltxs; Doktox; Doktoxs



Das erinnert mich irgendwie an ein gallisches Dorf. Lachen

Lachen

Mir bräche da die Zunge ab. Oder die Zungx? Komplett von der Rolle
#1487:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 19:02
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Zitat:
4 Formen antidiskriminierender Sprachhandlungen
x-Form und *-Form I
Diese Formen sind eine Möglichkeit, möglichst viele Personen mit möglichst vielen unterschiedlichen → Positionierungen kollektiv ansprechen zu können (vgl. Kapitel 3, Punkt a):
 Bildung von Substantiven: Im Singular wird ‚x‘, im Plural ‚xs‘ an den Wortstamm der dazugehörigen Verbform angehängt. (Die Form wird jeweils ‚iks‘ ausgesprochen, im Plural ‚ikses‘.)
 Beispiele für Substantive: Lehrx, Lehrxs; Angestelltx, Angestelltxs; Doktox; Doktoxs



Das erinnert mich irgendwie an ein gallisches Dorf. Lachen

Denen grautvornix.
#1488:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 19:05
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.lannhornscheidt.com/wp-content/uploads/2012/11/HU_Sprachleitfaden_16.01.2013.pdf
.


Danke für den Hinweis, die/den kannte ich noch gar nicht.

Ihre/Seine Homepage ist auch ansonsten ein Besuch wert. Einige Marotten übernimmt er/sie sogar in seine/ihren Publikationen (siehe etwa http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2013/9251/pdf/HassredeMeibauer_2013.pdf).


Interessant zu wissen, warum sich gerade Partizipkonstruktionen durchgesetzt haben.
Zitat:

Inzwischen sind Partizipialformen in universitären Kontexten weit verbreitet. Sie werden aus den jeweiligen Verbformen gebildet, wie z.B. Studierende und Lehrende. Diese Formen sind nicht geschlechtergerecht bzw. antidiskriminierend: Sie assoziieren weiterhin konventionalisiert männliche Personen und Merkmale, was in zahlreichen Perzeptions- und Diskursuntersuchungen bestätigt wurde. Diese Sprachform hat genau deshalb so schnell Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden, weil sie → hegemoniale, ausschließende Konzepte gerade nicht herausfordert, Wahrnehmungen also nicht irritiert sind und sich auf diese Weise auch keine sozialen und diskriminierenden Konzeptualisierungen verändern.


Binnen-I ist böse:
Zitat:
Diese Formen werden in Kontexten benutzt, in denen → Zweigenderung als unhintergehbare, feststehende Norm gilt bzw. in Situationen, in denen sich Personen ausschließlich als → CisFrauen und → CisMänner definieren


Schrägschrich und Klammerformen auch:
Zitat:

Beide Formen verbleiben in einer → Zweigenderung und ordnen zusätzlich die konventionalisiert weibliche Form der konventionalisiert männlichen Form unter - entweder durch Abtrennen oder Einklammern.


Gender-Gap ist zwar problematisch, aber ein Schritt in die erste Richtung:
Zitat:

Diese Sprachform kann eine erste kritische Bezugnahme auf das System der Zweigenderung sein, ohne dieses allerdings tatsächlich in Frage zu stellen.


Interessant, was sie über Reaktionen bezüglich des Gender-Gap berichtet:
Zitat:

Erste Befragungen in Seminaren zeigen, dass durch die neuen Formen Irritierungen und darüber ein Anhalten und Nachdenken über die Wörter und Sprachhandlungen erreicht werden können. Dies wird mehrheitlich als eine positive Herausforderung erlebt.


Die Meinung von ein paar Lesben in der Veranstaltung "Introduction to Gender-Studies" ist sicherlich eine gute Grundlage, um die Akzeptanz-Wahrscheinlichkeit abzuschätzen. Lachen
Ich werde mal die Kassierer*innen bei Aldi fragen, was sie vom Gender-Gap halten (und von der Verschwendung ihrer Steuergelder für so einen Unsinn).


Auch der Berliner-Toilettenstreit bekommt eine Dimension, die damals nicht angesprochen wurde:
Zitat:

In vielen öffentlichen Gebäuden gibt es eindeutig gekennzeichnete Toiletten für Frauen (und Männer) einerseits, die → nicht-barrierefrei sind, und separate Toiletten für Menschen mit Behinderungen. Die nicht-barrierefreie Frauen-Toilette benennt damit die Norm, dass es zwei Geschlechter gibt (→ Zweigenderung) und entnennt, dass die ‚Frauen’toilette nur nicht-behinderte Frauen meint. ‚Frau‘ ist hier also implizit ent-hindert (ableisiert). Toiletten für Menschen mit Behinderungen benennen dagegen die Abweichung von der ableisierten Norm und ent_erwähnen die Notwendigkeit von Extra-Toiletten für Frauen als Schutzräume. Behindertentoiletten entennen im gleichen Moment die Norm der Zweigenderung.



Zitat:

Einwand: Ist denn das wissenschaftlich alles überhaupt bestätigt?
Gegenargument: Ja, ist es. Aber: Es geht hier vor allem um einen respektvollen und verantwortungsvollen Umgang mit eigenen Sprachhandlungen und nicht darum, ‚Beweise’ zu finden, dass Sprachhandlungen diskriminierend sind und → Machtverhältnisse ständig re_produziert werden. → Hegemoniale Wissenschaft ist selbst Ausdruck dieser diskriminierenden Handlungen und Denkweisen (vgl. Kilomba 2008).


Lachen
#1489:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 19:29
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Die Meinung von ein paar Lesben in der Veranstaltung "Introduction to Gender-Studies" ist sicherlich eine gute Grundlage, um die Akzeptanz-Wahrscheinlichkeit abzuschätzen. Lachen


Netter Versuch einer Polemik, ich muss dir aber berichten, dass auch Kurse zu Gender-Studies oder überhaupt zur Geschlechterforschung keineswegs nur von Lesben besucht wird. Ich lehne mich sogar soweit aus dem Fenster, dass auch dort die meisten keine Lesben sind.
#1490:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 20:03
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.lannhornscheidt.com/wp-content/uploads/2012/11/HU_Sprachleitfaden_16.01.2013.pdf
Zitat:

Leitfaden „Geschlechtergerechte Sprache“ an der Humboldt-Universität zu Berlin


Ein Beispiel daraus (bei weitem nicht das schlimmste):

Zitat:
4 Formen antidiskriminierender Sprachhandlungen
x-Form und *-Form I
Diese Formen sind eine Möglichkeit, möglichst viele Personen mit möglichst vielen unterschiedlichen → Positionierungen kollektiv ansprechen zu können (vgl. Kapitel 3, Punkt a):
 Bildung von Substantiven: Im Singular wird ‚x‘, im Plural ‚xs‘ an den Wortstamm der dazugehörigen Verbform angehängt. (Die Form wird jeweils ‚iks‘ ausgesprochen, im Plural ‚ikses‘.)
 Beispiele für Substantive: Lehrx, Lehrxs; Angestelltx, Angestelltxs; Doktox; Doktoxs


Jedem der es schafft die 30 Seiten zu lesen ohne vom Stuhl zu fallen gebührt meine Hochachtung.

Die Uni scheint heutzutage so eine Art Paralleluniversum zu sein.

Zitat:
We_lche Mita_rbeiterin will denn i_hre nächste Fortbildung zu antidiskriminierender Lehre machen?

Irgendwie hab ich gerade das Gefühl, daß ein bißchen Diskriminierung machen Leuten ganz guttäte.
#1491:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 20:29
    —
Pillepalle Bitte nicht! Argh noc freakteach Erbrechen Gröhl...
... oder in beliebiger anderer Reihenfolge.
#1492:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 20:48
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Pillepalle Bitte nicht! Argh noc freakteach Erbrechen Gröhl...
... oder in beliebiger anderer Reihenfolge.


Nicht so schnell, ich fürchte du wirst noch ein paar hinzufügen müssen. Die Dame ist mit solchen Perlen der gender studies Professor geworden, echt wahr!

http://www.lannhornscheidt.com/home/curriculum-vitae/
#1493:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 20:55
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Pillepalle Bitte nicht! Argh noc freakteach Erbrechen Gröhl...
... oder in beliebiger anderer Reihenfolge.


Nicht so schnell, ich fürchte du wirst noch ein paar hinzufügen müssen. Die Dame ist mit solchen Perlen der gender studies Professor geworden, echt wahr!

http://www.lannhornscheidt.com/home/curriculum-vitae/


Was hast Du an ihren linguistischen Arbeiten auszusetzen? Ich kenne sie nicht, aber ich sehe nicht, wie der Link mir klarmachen soll, dass sie nicht vernünftig arbeitet.
#1494:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 21:02
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Pillepalle Bitte nicht! Argh noc freakteach Erbrechen Gröhl...
... oder in beliebiger anderer Reihenfolge.


Nicht so schnell, ich fürchte du wirst noch ein paar hinzufügen müssen. Die Dame ist mit solchen Perlen der gender studies Professor geworden, echt wahr!

http://www.lannhornscheidt.com/home/curriculum-vitae/


Was hast Du an ihren linguistischen Arbeiten auszusetzen? Ich kenne sie nicht, aber ich sehe nicht, wie der Link mir klarmachen soll, dass sie nicht vernünftig arbeitet.


Dann schau dir eben die Liste ihrer Publikationen an. Ich gehe davon aus, dass da nichts großartig anderes drinsteht als in dem HU_Sprachleitfaden.
#1495:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 05.06.2013, 21:17
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Pillepalle Bitte nicht! Argh noc freakteach Erbrechen Gröhl...
... oder in beliebiger anderer Reihenfolge.


Nicht so schnell, ich fürchte du wirst noch ein paar hinzufügen müssen. Die Dame ist mit solchen Perlen der gender studies Professor geworden, echt wahr!

http://www.lannhornscheidt.com/home/curriculum-vitae/


Was hast Du an ihren linguistischen Arbeiten auszusetzen? Ich kenne sie nicht, aber ich sehe nicht, wie der Link mir klarmachen soll, dass sie nicht vernünftig arbeitet.

Das alles sind letztlich Luxusprobleme abgehobener akademischer Zirkel, die außerhalb derselben keinerlei Bedeutung haben -- wahrscheinlich am allerwenigsten bei den tatsächlich Diskriminierten.
#1496:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 00:57
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Dann schau dir eben die Liste ihrer Publikationen an. Ich gehe davon aus, dass da nichts großartig anderes drinsteht als in dem HU_Sprachleitfaden.


Leider ist das wenigste von ihr im open-access verfügbar. Aber etwas habe ich oben bereits verlinkt, und das ist im gleichen Duktus geschrieben wie der Leitfaden. (natürlich etwas "wissenschaftlicher", mit den üblichen Fremdwörtern, Satzkonstruktionen, usw.).

Ihren Blog mag ich sehr, ich habe ihn jetzt meinem Feed-Reader hinzugefügt:
Zitat:

‚ENTSCHULDIGUNG – ABER DAS IST DIE FRAUENUMKLEIDE‘
‚JA- GENAU!
KEINE HETENUMKLEIDE
GLAUBEN SIE – ICH FINDE ES
AUCH EINE ZUMUTUNG MICH MIT ZWEIGENDERUNGSBETONIERENDEN HETEN ZUSAMMEN UMZIEHEN ZU MÜSSEN!‘
[...]
WIE KÖNNTE ES DAS GEBEN
-
DIE RICHTIGE UMKLEIDE
IM FALSCHEN LEBEN?‘


Zitat:

[...]
ich kenne personen, die zucken vor schmerz zusammen bei zweigendernden wortformen, denen androgendernde maskulina wehtun, zuschreibungen von weiblichkeit gewalt antun, die verzweifeln an den zurichtungen von sprachhandlungen, die personen pseudo-ansprechen ohne x zunächst zuzuhören, zu x hinzuhören, ohne x zu meinen, die lange ein schales gefühl als normal xlebt haben
[...]


Jetzt mal im ernst. Ich bin mir sicher, dass auch solche Menschen in die Gesellschaft integriert werden können. Aber ihnen gleich einen Lehrstuhl geben, in dem sie ihre Andersartigkeit zur Ideologie ausarbeiten können? Ist das nicht ein wenig übertrieben?

Lagerfeld positioniert sich übrigens als Katze. er würde gar gerne eine solche heiraten. Vielleicht beglückt er uns ja auch noch mit Vorschlägen, wie man Menschen wie ihm in unseren Sprachhandlungen gerechter werden kann. Das Thema sollte genug für eine Habitilationschrift hergeben. Neben den "gender studies" gibt es ja auch noch die "(critical) animal studies".
#1497:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 04:50
    —
Bin ich froh, dass ich diesen Schwachsinn nicht in mein Leben lassen muss. Meine Tochter(16) meinte übrigens heute, "jede Frau, die sich durch generisches Maskulinum diskriminiert fühlt, muss arge Probleme mit ihrem Selbstbewusstsein haben". Es besteht also noch Hoffnung für die nächste Generation. zwinkern
#1498:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 08:01
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Bin ich froh, dass ich diesen Schwachsinn nicht in mein Leben lassen muss. Meine Tochter(16) meinte übrigens heute, "jede Frau, die sich durch generisches Maskulinum diskriminiert fühlt, muss arge Probleme mit ihrem Selbstbewusstsein haben". Es besteht also noch Hoffnung für die nächste Generation. zwinkern

Daumen hoch!
#1499:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 08:10
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Desperadox hat folgendes geschrieben:
Bin ich froh, dass ich diesen Schwachsinn nicht in mein Leben lassen muss. Meine Tochter(16) meinte übrigens heute, "jede Frau, die sich durch generisches Maskulinum diskriminiert fühlt, muss arge Probleme mit ihrem Selbstbewusstsein haben". Es besteht also noch Hoffnung für die nächste Generation. zwinkern


Hm. Frauen sind also nicht so. Aber die Männer wähnen den Untergang des Abendlandes auf sie zukommen. Sehr glücklich WEICHEIER!
#1500:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 08:13
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Desperadox hat folgendes geschrieben:
Bin ich froh, dass ich diesen Schwachsinn nicht in mein Leben lassen muss. Meine Tochter(16) meinte übrigens heute, "jede Frau, die sich durch generisches Maskulinum diskriminiert fühlt, muss arge Probleme mit ihrem Selbstbewusstsein haben". Es besteht also noch Hoffnung für die nächste Generation. zwinkern


Es geht doch hier nicht - nur oder in erster Linie - ums diskriminiert fühlen... Es geht darum, dass unsere Sprache strukturell so geformt ist, dass sie eine Ungleichheit von Männern und Frauen begünstigt. Zumindest geht es darum, dass das so gesehen wird. Und in der Verarbeitung von eben bspw. dem generischen Maskulinum gibt es eine deutlische männlich-bias. Das kann man dann verschiedentlich interpretieren. Wenn man aber eben denkt, dass Sprache nicht nur Ausdruck sozialer Phänomene ist, sondern sie eben auch mitformt, dann kann es eben sein, dass man darüber nachdenkt, wie sich eine Sprache reformieren ließe, welche Änderungen möglich wären, um diese Gender-bias herauszunehmen.
#1501:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 08:16
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Kival hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Bin ich froh, dass ich diesen Schwachsinn nicht in mein Leben lassen muss. Meine Tochter(16) meinte übrigens heute, "jede Frau, die sich durch generisches Maskulinum diskriminiert fühlt, muss arge Probleme mit ihrem Selbstbewusstsein haben". Es besteht also noch Hoffnung für die nächste Generation. zwinkern


Es geht doch hier nicht - nur oder in erster Linie - ums diskriminiert fühlen... Es geht darum, dass unsere Sprache strukturell so geformt ist, dass sie eine Ungleichheit von Männern und Frauen begünstigt. Zumindest geht es darum, dass das so gesehen wird. Und in der Verarbeitung von eben bspw. dem generischen Maskulinum gibt es eine deutlische männlich-bias. Das kann man dann verschiedentlich interpretieren. Wenn man aber eben denkt, dass Sprache nicht nur Ausdruck sozialer Phänomene ist, sondern sie eben auch mitformt, dann kann es eben sein, dass man darüber nachdenkt, wie sich eine Sprache reformieren ließe, welche Änderungen möglich wären, um diese Gender-bias herauszunehmen.


Daumen hoch!
#1502:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 08:38
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Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn man aber eben denkt, dass Sprache nicht nur Ausdruck sozialer Phänomene ist, sondern sie eben auch mitformt, dann kann es eben sein, dass man darüber nachdenkt, wie sich eine Sprache reformieren ließe, welche Änderungen möglich wären, um diese Gender-bias herauszunehmen.

Und niemand hätte etwas dagegen, wenn die darüber nachdenkenden Personen nicht permanent so aberwitzige Wortungeheuer wie "Studierende" oder das sperrige BinnenI in die Welt scheißen würden. Wenn Sprachgefühl und Ästhetik mit Füßen getreten werden, richtet sich der Widerstand regelmäßig nicht gegen das Ziel, sondern gegen die Art und Weise. Feinschliff gerne, aber bitte nicht mit einer Raspel!
#1503:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 09:04
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Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn man aber eben denkt, dass Sprache nicht nur Ausdruck sozialer Phänomene ist, sondern sie eben auch mitformt, dann kann es eben sein, dass man darüber nachdenkt, wie sich eine Sprache reformieren ließe, welche Änderungen möglich wären, um diese Gender-bias herauszunehmen.

Und niemand hätte etwas dagegen, wenn die darüber nachdenkenden Personen nicht permanent so aberwitzige Wortungeheuer wie "Studierende" oder das sperrige BinnenI in die Welt scheißen würden.


Anders als Du dir vielleicht wünschst, sind die Partizipkonstruktrionen wie Studierende eigentlich allgemein anerkannt mittlerweile und es gibt keinen ernsthaften Widerstand, der sich dagegen regt.

Zitat:
Wenn Sprachgefühl und Ästhetik mit Füßen getreten werden, richtet sich der Widerstand regelmäßig nicht gegen das Ziel, sondern gegen die Art und Weise. Feinschliff gerne, aber bitte nicht mit einer Raspel!


Ein generisches Femininum würde das Sprachgefühl aber beispielsweise nicht verletzen Genau deshalb ist es ja interessant damit zu operieren. Ich will dir aber Recht geben, dass eine wirklich brauchbare Lösung noch nicht gefunden wurde. Die Nutzung eines generischen Femininum dient auch gerade nicht dazu, eine solche endgültige Lösung darzustellen, sondern Aufmerksamkeit zu schaffen und eben auf etwas hinzuweisen. Außerdem ist es auch einfach amüsant, es zu nutzen. Gerade weil es nicht so sehr eigentlich üblichen Schreibweisen widerspricht, finde ich es eigentlich viel interessanter als Binnen-I und co. Ich kann aber damit leben, wenn jemand Binnen-I oder ähnliches verwenden möchte. Es ist halt keine wirklich gute Lösung, aber es ist immerhin eine partielle Lösung.
#1504:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 09:24
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Kival hat folgendes geschrieben:
Anders als Du dir vielleicht wünschst, sind die Partizipkonstruktrionen wie Studierende eigentlich allgemein anerkannt mittlerweile und es gibt keinen ernsthaften Widerstand, der sich dagegen regt.

Und dennoch ist es sprachlich Mist. Ein Studierender ist ein Mensch, der in einem bestimmten Moment studiert, also beispielsweise gerade in der Bibliothek sitzt, wähernd ein Student oder eine Studentin durchaus mit anderen Dingen beschäftigt sein kann, als zu studieren -- z.B Bier trinken. Dann erschließt sich die Unsinnigkeit, wenn daraus biertrinkende Studierende (oder studierende Biertrinkende?) werden.
#1505:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 09:29
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Kival hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Bin ich froh, dass ich diesen Schwachsinn nicht in mein Leben lassen muss. Meine Tochter(16) meinte übrigens heute, "jede Frau, die sich durch generisches Maskulinum diskriminiert fühlt, muss arge Probleme mit ihrem Selbstbewusstsein haben". Es besteht also noch Hoffnung für die nächste Generation. zwinkern


Es geht doch hier nicht - nur oder in erster Linie - ums diskriminiert fühlen... Es geht darum, dass unsere Sprache strukturell so geformt ist, dass sie eine Ungleichheit von Männern und Frauen begünstigt. Zumindest geht es darum, dass das so gesehen wird. Und in der Verarbeitung von eben bspw. dem generischen Maskulinum gibt es eine deutlische männlich-bias. Das kann man dann verschiedentlich interpretieren. Wenn man aber eben denkt, dass Sprache nicht nur Ausdruck sozialer Phänomene ist, sondern sie eben auch mitformt, dann kann es eben sein, dass man darüber nachdenkt, wie sich eine Sprache reformieren ließe, welche Änderungen möglich wären, um diese Gender-bias herauszunehmen.

Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, dass, wenn man Sprache künstlich umgestaltet, das dann auch angenommen wird und vor allem auch Auswirkungen auf die gesellschaftliche Realität hätte?
(Oder hab ich da was hineingelesen?)
#1506:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 09:38
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Anders als Du dir vielleicht wünschst, sind die Partizipkonstruktrionen wie Studierende eigentlich allgemein anerkannt mittlerweile und es gibt keinen ernsthaften Widerstand, der sich dagegen regt.

Und dennoch ist es sprachlich Mist. Ein Studierender ist ein Mensch, der in einem bestimmten Moment studiert, also beispielsweise gerade in der Bibliothek sitzt, wähernd ein Student oder eine Studentin durchaus mit anderen Dingen beschäftigt sein kann, als zu studieren -- z.B Bier trinken. Dann erschließt sich die Unsinnigkeit, wenn daraus biertrinkende Studierende (oder studierende Biertrinkende?) werden.


Studierender hat eben noch eine weitere BEdeutung gefunden. Diese Partizipkonstruktionen wandeln sich eben. Insgesamt verändert(?) sich eben der Status von Partizipkonstruktionen in Deutschland dazu, dass sie nicht mehr (?) nur noch aktuelle Handlungen bezeichnen sondern eben auch als zentrale Bezeichnung der Haupthandlungen, die einer Person zugeschrieben werden, verstanden werden kann.
#1507:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 09:41
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, dass, wenn man Sprache künstlich umgestaltet, das dann auch angenommen wird und vor allem auch Auswirkungen auf die gesellschaftliche Realität hätte?
(Oder hab ich da was hineingelesen?)


Ein Diskurs über Sprache und bewusste Veränderung von Sprache ist nicht künstlicher als es die Nutzung von Anglizismen aus anderen Motiven ist. Sprache wird aus zig verschiedenen Gründen verändert. Ob die Gründe angenommen und akzeptiert werden und ob die Veränderungen angenommen und akzeptiert werden, dafür gibt es sehr viele verschiedene Faktoren. Eine Änderung der Sprache allein wird kaum die gesellschaftliche Realität ändern. Ich denke aber, dass eine Veränderung von Sprache und ein bewusster Umgang damit durchaus auch Einfluss auf die Denkweise und das Verhalten haben. Natürlich ist das nur ein Teil vieler Faktoren.

Und ja, die künstliche Umgestaltung wird faktisch bspw. bei "Studierender" akzeptiert. Andere Umgestaltungen mehr oder weniger. Ich finde auch, dass man ohne gleich vor Wut zu kochen, konkrete Vorschläge ablehnen kann, wenn angeblich - wie hier behauptet - grundsätzlich Veränderungen nicht als inakzeptabel angesehen werden. Diese Diskussion um die Sprache hat auch nicht nur die Funktion, die Sprache zu verändern, sondern über die Diskussion über die Wirkung der Sprache auf Strukturen wird natürlich auch auf diese Strukturen hingewiesen.

Das heißt alles nicht, dass jede Behauptung oder Vermutung korrekt oder jeder Vorstoß vernünftig ist. Aber dieser nahezu religiöse Eifer mit dem das hier angefeidet ist, ist schon bedenklich. Ich habe es auch früher stärker abgelehnt, aber bspw. Studien die zeigen, dass das generische Maskulinum eben tatsächlich eine Gender-Bias in sich trägt, bei den Menschen, die es interpretieren, lassen mich schon deutlich wohlwollender auf solche Phänomene sehen.

... später mehr, bin schon zu spät!
#1508:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 09:44
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Kival hat folgendes geschrieben:
... Es geht darum, dass unsere Sprache strukturell so geformt ist, dass sie eine Ungleichheit von Männern und Frauen begünstigt. ....

Nur zur Info. Männer und Frauen sind ungleich - und das ist auch gut so.

Das hat nichts mit einer Wertigkeit zu tun. Vorschlag: Könnte es nicht vielleicht reichen, in der Schule einfach die Geschichtlichkeit, sowohl von Gesellschaft als auch von Sprache zu unterrichten, um den Verdacht zu zerstreuen, dass es etwas mit Wertigkeit zu tun hätte? (Findet eigentlich sowieso statt.) Mir kommt das gerade alles etwas zwanghaft vor.

fwo
#1509:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 10:24
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Glaubst du, dass eine verordnete Umstellung der Sprache letztlich wirklich zu einer Änderung des Denkens führt? (Ich habe keine Ahnung ob das zutreffen könnte). Oder letztlich die Sprache sich durch eine Änderung der gesellschaftlichen Umstände von selbst ändert?

(Die Unsitte, dass Frauen mit dem Beruf ihres Mannes angesprochen wurden - Frau Amtmann, Frau Oberinspektor; Kurioser Weise sogar "Frau Doktor" bei nur promoviertem Mann) und Frauen total durch den Status ihres Ehemanns definiert wurden, ist ja auch nicht durch Verordnung von oben entstanden.
Und gerade bei Profesorinnen habe ich nicht den Eindruck, dass diese eine Hilfe durch Sprachänderung nötig hätten. Zumal ich durchaus den Eindruck habe, dass zumindest in meinem Fach eine Vielzahl von Professorinnen nachwächst.

Andererseits ist die Maßnahme der Uni Leipzip bei genauerem Nachdenken und Verstehen des missverständlichen Spon-Textes nicht mehr so bizarr wie anfangs angenommen. Die Verwendung des weiblichen Terminus ist zudem erheblich weniger Sprachunästhetisch als das Binnen-I oder die Verwendung eines gänzlich neuen Wortes. Ich würde mich auch lieber mit "Studentinnen" mitangesprochen fühlen (den Sturm auf den Verbindungshäusern würde ich dann gerne sehen) als dem Irrsinn, dass es nur noch "Studierende" gibt.
#1510:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 10:51
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Kival hat folgendes geschrieben:
Diese Partizipkonstruktionen wandeln sich eben. Insgesamt verändert(?) sich eben der Status von Partizipkonstruktionen in Deutschland dazu, dass sie nicht mehr (?) nur noch aktuelle Handlungen bezeichnen sondern eben auch als zentrale Bezeichnung der Haupthandlungen, die einer Person zugeschrieben werden, verstanden werden kann.


Auf Kosten der sprachlichen Genauigkeit. Herzlichen Glückwunsch.

Das generisches Femininum ersetzt nur eine Unzulänglichkeit durch eine andere. Die einzig konsequente Lösung wäre wohl ein generisches Neutrum. Wie im englischen könnte man sich darauf einigen, die Artikel "der" und "die" ersatzlos zu streichen und nur noch "das" zu verwenden.

"Das Student" ist mir immer noch lieber als "der Studierende". Und die FeministInnen hätten endlich ihre geschlechtslose Gesellschaft. Den Begriff "Frau" könnte man bei der Gelegenheit auch entsorgen. "Das Mensch" reicht völlig.
#1511:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 11:44
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Fake hat folgendes geschrieben:
Das generisches Femininum ersetzt nur eine Unzulänglichkeit durch eine andere. Die einzig konsequente Lösung wäre wohl ein generisches Neutrum. Wie im englischen könnte man sich darauf einigen, die Artikel "der" und "die" ersatzlos zu streichen und nur noch "das" zu verwenden.

"Das Student" ist mir immer noch lieber als "der Studierende". Und die FeministInnen hätten endlich ihre geschlechtslose Gesellschaft. Den Begriff "Frau" könnte man bei der Gelegenheit auch entsorgen. "Das Mensch" reicht völlig.

Ha, da sind die Bayern mal wieder vorn dran. Seit mehr als zweihundert Jahren ist in Bayern "das Mensch" eine Frau. Es gibt da auch das "Staatsmensch" das ist eine besonders schöne Frau, das "Kuchlmensch" ist die Köchin und die Schlafkammer der Mägde auf den altbayerischen Bauernhöfen war "die Menscherkammer".
Und zum Armeedenkmal in der Münchner Feldherrnhalle gibt es den Text:

So san mir Bayern: Raufen daß's Hemd in Fetzen geht, aber das Mensch net auslassen.

(Das Bild gibt es auch viel größer, aber das hätte den Thread platzen lassen. Sucht gegf. bei Google unter "München Feldherrnhalle".

Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 06.06.2013, 11:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1512:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 11:46
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Diese Partizipkonstruktionen wandeln sich eben. Insgesamt verändert(?) sich eben der Status von Partizipkonstruktionen in Deutschland dazu, dass sie nicht mehr (?) nur noch aktuelle Handlungen bezeichnen sondern eben auch als zentrale Bezeichnung der Haupthandlungen, die einer Person zugeschrieben werden, verstanden werden kann.


Auf Kosten der sprachlichen Genauigkeit. Herzlichen Glückwunsch.


Unsere Sprache ist auch ansonsten nicht genau. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es eine ideale Lösung ist, sondern, dass es eine Entwicklung ist, die faktisch durchaus immer mehr akzeptiert wird.

Zitat:
Das generisches Femininum ersetzt nur eine Unzulänglichkeit durch eine andere. Die einzig konsequente Lösung wäre wohl ein generisches Neutrum. Wie im englischen könnte man sich darauf einigen, die Artikel "der" und "die" ersatzlos zu streichen und nur noch "das" zu verwenden.


Wie gesagt bezweifel ich, dass viele das generische Femininum als eine Lösung ansehen. Eine Form eines generischen Neutrums wäre ideal. Etwas in die Richtung sind übrigens die verlachten Ansätze mit dem -x. Ja, ich glaube nicht, dass dieser Ansatz tragfähig ist, aber das ist dabei ja genau der Versuch.

Zitat:
Den Begriff "Frau" könnte man bei der Gelegenheit auch entsorgen. "Das Mensch" reicht völlig.


Das ist ja unsinnig. Es geht hier nicht darum, Begriffe die unterschiedliches bezeichnen abzuschaffen, sondern Überbegriffe zu neutralisieren, die für verschiedene Gruppen

fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
... Es geht darum, dass unsere Sprache strukturell so geformt ist, dass sie eine Ungleichheit von Männern und Frauen begünstigt. ....

Nur zur Info. Männer und Frauen sind ungleich - und das ist auch gut so.


Es gibt Unterschiede. Diese sind aber erheblich gesellschaftlich bestimmt, was sich alleine dadurch zeigt, dass diese Unterschiede in verschiedenen Kulturen und zu verschiedenen Zeiten sehr sehr unterschiedlich ausgeprägt waren. Zudem ist damit sehr wenig gesagt. Ein mittlerer Unterschied von Frauen und Männern ist außerordentlich ungeeignet, eine Einschätzung für konkrete einzelne Personen zu treffen, gerade auch weil die Varianz innerhalb der Geschelchter deutlich größer ist als zwischen den Geschlechtern. Die Sprache verleitet aber dazu, diese mittleren unterschiede und vor allem auch traditionellere Differenzen zu essentialisieren, also sie zu verabsolutieren.

Zitat:
Das hat nichts mit einer Wertigkeit zu tun. Vorschlag: Könnte es nicht vielleicht reichen, in der Schule einfach die Geschichtlichkeit, sowohl von Gesellschaft als auch von Sprache zu unterrichten, um den Verdacht zu zerstreuen, dass es etwas mit Wertigkeit zu tun hätte? (Findet eigentlich sowieso statt.) Mir kommt das gerade alles etwas zwanghaft vor.


Es gibt faktisch Wertungen. Das kann man genausowenig einfach ignorieren wie faktisch bestehende Unterschiede. Es geht hierbei aber auch darum, zu sagen, dass die Unterschiede durchaus veränderlich sind und eher mittlere sind und keine absoluten. Dadurch dass ein "mittleres" oder oft auch eher irreales idealbild von den Geschlechtern dargestellt wird, ergibt sich ja auch ein sozialer Druck, sich an diesen Vorstellungen zu orientieren. Frauen - aber auch andersrum Männer - die nicht diesen Rollenvorstellungen entsprechen fühlen sich dadurch dann oft falsch, insbesondere wenn sie noch Kinder sind und sie sind einem starken Normierungsdruck ausgesetzt. (Das führt jetzt aber von der Frage weg, welche Rolle Sprache genau spielt).

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Glaubst du, dass eine verordnete Umstellung der Sprache letztlich wirklich zu einer Änderung des Denkens führt? (Ich habe keine Ahnung ob das zutreffen könnte). Oder letztlich die Sprache sich durch eine Änderung der gesellschaftlichen Umstände von selbst ändert?


Ich glaube, dass es beide gibt. Ich bin mir aber auf jeden Fall sicher, dass sich Veränderung von Sprache und Denken gegenseitig beeinflussen und eben nicht einseitig verändertes Denken zu veränderter Sprache führt. Sprache spielt vor allem auch eine Rolle davon, wie stark Veränderungen kulturell verankert werden.
#1513:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 12:37
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
... aber bspw. Studien die zeigen, dass das generische Maskulinum eben tatsächlich eine Gender-Bias in sich trägt, bei den Menschen, die es interpretieren ...

Selbst wenn es so wäre, so wäre nachzuweisen, daß aus diesem Umstand tatsächliche, konkrete Benachteiligungen erwachsen, die sich auf andere Weise nicht oder nur schwer beseitigen lassen. In dem Fall wäre ich durchaus dafür zu haben. Aber nicht, um bloß einen Phantomschmerz einiger Weniger zu lindern, die sich durch die gegebene Sprachpraxis "entnannt" fühlen, aber ansonsten keinerlei Benachteiligung ausgesetzt sind.
#1514:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 12:45
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Kival hat folgendes geschrieben:
Ein mittlerer Unterschied von Frauen und Männern ist außerordentlich ungeeignet, eine Einschätzung für konkrete einzelne Personen zu treffen


Ganz im Gegenteil, diese mittleren Unterschiede liefern außerordentlich praktische Faustregeln für das alltägliche Leben.
Wenn ich eine einschätzen muss, wie ich mich gegenüber einer weitgehend unbekannten Person am besten verhalte bzw. sie einzuschätzen habe, liege ich häufiger richtig, wenn ich von den üblichen Mann-Frau-Stereotypen ausgehe, als wenn ich mich von genderistischen Gleichheitsphantasien leiten lassen. Insofern haben diese Stereotypen ihre Berechtigung. Genderisten wollen uns dazu bringen, rationale Erwartungshaltungen aufzugeben, um es einer Gattung von Menschen einfacher zu machen, die extrem von diesen Stereotypen abweichen.

Je besser man eine Person kennt, desto unwichtiger werden natürlich Stereotypen. Aber die meisten Kontakte sind nun einmal oberflächlich.

Zitat:
gerade auch weil die Varianz innerhalb der Geschelchter deutlich größer ist als zwischen den Geschlechtern.


Und? Natürlich ist die Varianz groß, es gibt ohne Zweifel unzählige junge Frauen, die schneller sind als die allermeisten ihre männlichen Altersgenossen. Aber unter der Auswahl der Schnellsten eines Jahrgangs werden trotzdem nur Männer sein. Dem Klischee "schnelle Person" wird immer das Attribut "männlich" anhaften.
Wenn ich eine schnelle Person benötige, suche ich am besten unter jungen Männern danach. Das Klischee liefert auch hier eine gute Faustregel. Daran ändert der Hinweis auf die große Varianz wenig.

Zitat:
Frauen - aber auch andersrum Männer - die nicht diesen Rollenvorstellungen entsprechen fühlen sich dadurch dann oft falsch


Ja, traurig. Aber anderen helfen diese Rollenvorstellungen, ihren Platz in der Gesellschaft zu finden, sie bestätigen und bestärken ihre Identität. Man kann es nicht allen Recht machen.
#1515:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 13:36
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
... Es geht darum, dass unsere Sprache strukturell so geformt ist, dass sie eine Ungleichheit von Männern und Frauen begünstigt. ....

Nur zur Info. Männer und Frauen sind ungleich - und das ist auch gut so.


Es gibt Unterschiede. Diese sind aber erheblich gesellschaftlich bestimmt, was sich alleine dadurch zeigt, dass diese Unterschiede in verschiedenen Kulturen und zu verschiedenen Zeiten sehr sehr unterschiedlich ausgeprägt waren. Zudem ist damit sehr wenig gesagt. Ein mittlerer Unterschied von Frauen und Männern ist außerordentlich ungeeignet, eine Einschätzung für konkrete einzelne Personen zu treffen, gerade auch weil die Varianz innerhalb der Geschelchter deutlich größer ist als zwischen den Geschlechtern. Die Sprache verleitet aber dazu, diese mittleren unterschiede und vor allem auch traditionellere Differenzen zu essentialisieren, also sie zu verabsolutieren. ....

Ich bezog mich auf einen sehr wesentlichen Unterschied, der in keiner Weise gesellschaftlich, sondern nur genetisch bestimmt ist, fast immer zur Ausprägung kommt und dabei sehr viele Auswirkungen hat, unter anderem auf das reale Geschlecht und damit wer die Kinder auszutragen hat, mit all den Folgen, die diese Funktion über die Evolution mit sich bringt. Über das Hormonsystem wirkt dieser genetische Unterschied auch auf das Verhalten. Auf diese basale (und eigentlich banale) Aussage von mir einen Vortrag über die gesellschaftliche Formbarkeit des Menschen zu beginnen, zeugt in meinen Augen von einem gewissen Hang zur Realitätsleugnung.

fwo
#1516:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 13:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
... Es geht darum, dass unsere Sprache strukturell so geformt ist, dass sie eine Ungleichheit von Männern und Frauen begünstigt. ....

Nur zur Info. Männer und Frauen sind ungleich - und das ist auch gut so.


Es gibt Unterschiede. Diese sind aber erheblich gesellschaftlich bestimmt, was sich alleine dadurch zeigt, dass diese Unterschiede in verschiedenen Kulturen und zu verschiedenen Zeiten sehr sehr unterschiedlich ausgeprägt waren. Zudem ist damit sehr wenig gesagt. Ein mittlerer Unterschied von Frauen und Männern ist außerordentlich ungeeignet, eine Einschätzung für konkrete einzelne Personen zu treffen, gerade auch weil die Varianz innerhalb der Geschelchter deutlich größer ist als zwischen den Geschlechtern. Die Sprache verleitet aber dazu, diese mittleren unterschiede und vor allem auch traditionellere Differenzen zu essentialisieren, also sie zu verabsolutieren. ....

Ich bezog mich auf einen sehr wesentlichen Unterschied, der in keiner Weise gesellschaftlich, sondern nur genetisch bestimmt ist, fast immer zur Ausprägung kommt und dabei sehr viele Auswirkungen hat, unter anderem auf das reale Geschlecht und damit wer die Kinder auszutragen hat, mit all den Folgen, die diese Funktion über die Evolution mit sich bringt. Über das Hormonsystem wirkt dieser genetische Unterschied auch auf das Verhalten. Auf diese basale (und eigentlich banale) Aussage von mir einen Vortrag über die gesellschaftliche Formbarkeit des Menschen zu beginnen, zeugt in meinen Augen von einem gewissen Hang zur Realitätsleugnung.


Welche Konsequenz soll das denn haben? Welche Bedeutungen hat dieser Unterschied denn konkret? Ich bezweifel sehr stark, dass Du einen klaren wissenschaftlichen Konsens dafür findest, welche praktisch vorhandenen Differenzen auf biologische Unterschiede zurückzuführen sind. Der Mensch ist außerdem so stark ein Kulturwesen, dass diese biologischen unterschiede sehr stark umgeformt, unterdrückt oder verstärkt werden können. Deine Anmerkung zu den Unterschieden macht nur dann Sinn, wenn Du damit die unterschiedliche Wahrnehmung von Berufen, die durch Sprache mitgeformt wird, rechtfertigen willst.Welche Rolle soll das spielen? Kinder auszutragen alleine bestimmt nicht allzuviel, das kann ganz unterschiedliche gesellschaftliche Folgen haben. Auch in Hinblick auf die Sexualität sind die biologischen Differenzen sehr relativ vergleichen zu den immensen inner-geschlechtlichen Differenzen und der kulturellen Formung dieser*. Also was konkret soll das heißen? Ich gehe mal davon aus, dass Du was mehr als diese ziemlich schwach argumentierenden Steinzeittheorien zu bieten hast.


*Hier nur ein Beispiel: Frauen wissen im Allgemeinen, ob ein Kind von ihnen ist. Ob es aber überhaupt von großer Bedeutung ist, wer der Vater ist, ist eine gesellschaftlich definierter Aspekt. So führt eine patrilineare Kultur, bei der also Verwandtschaft und Erbschaft vor allem über die männliche Herkunft funktioniert, zu einer tendentiell starken Reglementierung weiblicher Sexualität, um die Herkunft der Kinder "sicherstellen" zu können. Matrilineare Kulturen neigen hingegen dazu, die Sexualität der Frauen freier zu gestalten, da der hier kulturell relavante Apsekt der Herkunft des Kindes hier i.A. klarer auszumachen ist und der Vater auch nicht für die Versorgung zuständig ist und auch sonst keine Vaterolle übernimmt (das sind dann eher die Brüder suw.) (und ja, im Gegensatz zu matriarchalen Kulturen gab es solche matrinliearen Strukturen weitaus öfter; da gibt es dann auch matrilineare aber patriarchale Kulturen, bei denen aber dann nicht so sehr die Väter die dominante Rolle haben, sondern andere Männer...)

Das ist natürlich nicht der einzige Faktor und es gibt/gab auch matrinileare und/oder patrinileare Kulturen, die von diesem Muster abweichen, aber das spielt beispielsweise da dann eine viel größere Rolle für die institutionellen Beschränkungen aber auch für das Denken und die Einstellung der Geschlechter.
#1517:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 14:07
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Kival hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Bin ich froh, dass ich diesen Schwachsinn nicht in mein Leben lassen muss. Meine Tochter(16) meinte übrigens heute, "jede Frau, die sich durch generisches Maskulinum diskriminiert fühlt, muss arge Probleme mit ihrem Selbstbewusstsein haben". Es besteht also noch Hoffnung für die nächste Generation. zwinkern


Es geht doch hier nicht - nur oder in erster Linie - ums diskriminiert fühlen... Es geht darum, dass unsere Sprache strukturell so geformt ist, dass sie eine Ungleichheit von Männern und Frauen begünstigt. Zumindest geht es darum, dass das so gesehen wird. Und in der Verarbeitung von eben bspw. dem generischen Maskulinum gibt es eine deutlische männlich-bias. Das kann man dann verschiedentlich interpretieren. Wenn man aber eben denkt, dass Sprache nicht nur Ausdruck sozialer Phänomene ist, sondern sie eben auch mitformt, dann kann es eben sein, dass man darüber nachdenkt, wie sich eine Sprache reformieren ließe, welche Änderungen möglich wären, um diese Gender-bias herauszunehmen.


Pillepalle
#1518:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 14:10
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Fake hat folgendes geschrieben:
. Den Begriff "Frau" könnte man bei der Gelegenheit auch entsorgen. "Das Mensch" reicht völlig.

Dann bin ich ja mal gespannt, wie in Zukunft Kontaktanzeigen aussehen. Könnte zu Missverständnissen führen. zwinkern
#1519:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 14:12
    —
bernard hat folgendes geschrieben:

Jetzt mal im ernst. Ich bin mir sicher, dass auch solche Menschen in die Gesellschaft integriert werden können. Aber ihnen gleich einen Lehrstuhl geben, in dem sie ihre Andersartigkeit zur Ideologie ausarbeiten können? Ist das nicht ein wenig übertrieben?


Früher war man Langzeitstudent, heute wird man Professor für Gender-Studien. Im Prinzip ist das aber das gleiche.
#1520:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 14:31
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
. Den Begriff "Frau" könnte man bei der Gelegenheit auch entsorgen. "Das Mensch" reicht völlig.

Dann bin ich ja mal gespannt, wie in Zukunft Kontaktanzeigen aussehen. Könnte zu Missverständnissen führen. zwinkern


Mensch sucht Mensch zum menscheln.
#1521:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 14:51
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
... Also was konkret soll das heißen? Ich gehe mal davon aus, dass Du was mehr als diese ziemlich schwach argumentierenden Steinzeittheorien zu bieten hast.
....

Jupp. Ich Steinzeit, Du modern.

Glücklicherweise brauche ich diese Diskussion, die ich vor ca. 40 Jahren das erste Mal geführt habe, heute nicht mehr zu führen. Damals habe ich immer lange diskutiert und dann irgendwann einfach aufgegeben. Und mich dann Jahre später leise amüsiert, wenn die jungen Eltern, die auch noch die Chance hatten, ihre Kinder in einer relativ uniformen "linken" Umgebung aufwachsen zu lassen, entsetzt erzählten, dass ihre Kinder sich ganz normal zu Jungs und Mädchen entwickelten, von denen sich die Jungs prügelten und nach Waffen und Technik verlangten und die Mädchen mit Puppen spielten usw., und das trotz der vielen Versuche, ihnen das auszutreiben. Wohlgemerkt: Alles nicht "rein", sondern mit der üblichen Streuung. Heute ist ihnen die Erinnerung an diese Diskussionen peinlich.

Heute führe ich diese Diskussion auch nicht mehr, sondern mache höchstens noch launige Bemerkungen dazu (s.o.). Und verweise ansonsten auf etwas wie dieses. Was die da schreiben, ist alles sehr gut belegt. Dagegen erscheint mir in meiner "biologistischen" Sicht das Kapitel Gender relativ traurig. Und das, obwohl ich hier in den Diskussionen zu anderen Themen regelmäßig die Formbarkeit des Menschen betone.

Du hast also gewonnen. zwinkern

fwo
#1522:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 15:07
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
. Den Begriff "Frau" könnte man bei der Gelegenheit auch entsorgen. "Das Mensch" reicht völlig.

Dann bin ich ja mal gespannt, wie in Zukunft Kontaktanzeigen aussehen. Könnte zu Missverständnissen führen. zwinkern

Ach was, das ist doch die Gelegenheit für unsere Gesellschaft endlich auch sexuell toleranter zu werden.
Nach dem Motto: Arsch ist Arsch. zwinkern

Für ewig gestrige bleibt als Unterscheidungsmerkmal die Anzahl der Eingänge.
"5-Loch-Paar sucht..."
#1523:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 15:09
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Bin ich froh, dass ich diesen Schwachsinn nicht in mein Leben lassen muss. Meine Tochter(16) meinte übrigens heute, "jede Frau, die sich durch generisches Maskulinum diskriminiert fühlt, muss arge Probleme mit ihrem Selbstbewusstsein haben". Es besteht also noch Hoffnung für die nächste Generation. zwinkern


Es geht doch hier nicht - nur oder in erster Linie - ums diskriminiert fühlen... Es geht darum, dass unsere Sprache strukturell so geformt ist, dass sie eine Ungleichheit von Männern und Frauen begünstigt. Zumindest geht es darum, dass das so gesehen wird. Und in der Verarbeitung von eben bspw. dem generischen Maskulinum gibt es eine deutlische männlich-bias. Das kann man dann verschiedentlich interpretieren. Wenn man aber eben denkt, dass Sprache nicht nur Ausdruck sozialer Phänomene ist, sondern sie eben auch mitformt,


ich kann mir nicht vorstellen, dass das generische maskulinum heute noch ernsthaft soziale phaenomene mitformt.

(ausser dass es tausende von leuten mit sinnlosen umformulierungsarbeiten beschaeftigt, durch die die umformulierten texte nicht besser werden.)


von mir aus kann man statt des generischen maskulinums ein generisches femininum nehmen, da faellt mir kein zacken bei aus der krone.

aber dieses krampfhafte gegender, bei dem jedes wort gleichermassen in der weiblichen und in der maennlichen form auftauchen muss (oder ersatzweise in einer geschlechtsneutralen form), geht mir nur auf den keks.


schon bei meiner ersten begegnung mit diesem problem habe ich vorgeschlagen, den text, um den es ging, allein mit den weiblichen formen zu schreiben. aber nein, das war den gleichberechtigungsaktivistinnen ("gender" gabs damals noch nicht) dann auch nicht recht. in dem augenblick habe ich saemtliches verstaendnis fuer diese umformulierungsforderungen verloren.
#1524:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 15:27
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ein generisches Femininum würde das Sprachgefühl aber beispielsweise nicht verletzen

ach nein?
ich finde herr professorin mindestens nur albern, aber eigentlich sträuben sich mir die nackenhaare dabei.
#1525:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 15:31
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
... Es geht darum, dass unsere Sprache strukturell so geformt ist, dass sie eine Ungleichheit von Männern und Frauen begünstigt. ....

Nur zur Info. Männer und Frauen sind ungleich - und das ist auch gut so.


Es gibt Unterschiede. Diese sind aber erheblich gesellschaftlich bestimmt, was sich alleine dadurch zeigt, dass diese Unterschiede in verschiedenen Kulturen und zu verschiedenen Zeiten sehr sehr unterschiedlich ausgeprägt waren. Zudem ist damit sehr wenig gesagt. Ein mittlerer Unterschied von Frauen und Männern ist außerordentlich ungeeignet, eine Einschätzung für konkrete einzelne Personen zu treffen, gerade auch weil die Varianz innerhalb der Geschelchter deutlich größer ist als zwischen den Geschlechtern. Die Sprache verleitet aber dazu, diese mittleren unterschiede und vor allem auch traditionellere Differenzen zu essentialisieren, also sie zu verabsolutieren. ....

Ich bezog mich auf einen sehr wesentlichen Unterschied, der in keiner Weise gesellschaftlich, sondern nur genetisch bestimmt ist, fast immer zur Ausprägung kommt und dabei sehr viele Auswirkungen hat, unter anderem auf das reale Geschlecht und damit wer die Kinder auszutragen hat, mit all den Folgen, die diese Funktion über die Evolution mit sich bringt. Über das Hormonsystem wirkt dieser genetische Unterschied auch auf das Verhalten. Auf diese basale (und eigentlich banale) Aussage von mir einen Vortrag über die gesellschaftliche Formbarkeit des Menschen zu beginnen, zeugt in meinen Augen von einem gewissen Hang zur Realitätsleugnung.


Welche Konsequenz soll das denn haben?

von mir aus sollten die biologischen unterschiede gar keine konsequenz haben (ausser den unvermeidbaren biologischen konsequenzen). ich hasse es, wenn wegen des geschlechts unterschiede gemacht werden, die ueber die biologischen unterschiede hinausgehen.

aber das aendert alles nichts daran, dass es diese von fwo erwaehnten biologischen unterschiede gibt, und das kannst du auch nicht wegdiskutieren, indem du ihn kilobyteweise zutextest! (da packt er sich nur annen kopp bei und beisst verzweifelt in die tischkante...)


eine vernuenftige antwort deinerseits waere eher gewesen, dass es natuerlich biologische unterschiede gebe, aber du eben gemeint haettest, dass unsere sprache strukturell so geformt sei, dass sie eine ungleichheit von maennern und frauen noch ueber diese unabweisbaren biologischen unterschiede hinaus beguenstige.

dazu allerdings haette ich dann doch gern mal einen beleg.

oder wenigstens ne sinnvolle begruendung Smilie
#1526:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 15:39
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ein generisches Femininum würde das Sprachgefühl aber beispielsweise nicht verletzen

ach nein?
ich finde herr professorin mindestens nur albern, aber eigentlich sträuben sich mir die nackenhaare dabei.

Da hast Du natürlich recht. Man sollten den Herrn deshalb auch konsequenter mit Frau Professorin anreden - und ihm bei Gelegenheit natürlich auch in den Mantel helfen.

fwo
#1527:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 15:40
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
aber nein, das war den gleichberechtigungsaktivistinnen ("gender" gabs damals noch nicht) dann auch nicht recht. in dem augenblick habe ich saemtliches verstaendnis fuer diese umformulierungsforderungen verloren.


Das diskriminiert eben Trans- und Intersex-Menschen; alle Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau fühlen.
Sie alle werden weg_genannt, wenn man nur abwechselnd männliche oder weibliche Formen nimmt (oder nur eines von beiden).
So reproduziert man die ZweiGenderung. Als wäre die Unterscheidung Mann-Frau selbstverständlich, natürlich, unhinterfragbar, objektiv gesetzt.
#1528:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 15:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ein generisches Femininum würde das Sprachgefühl aber beispielsweise nicht verletzen

ach nein?
ich finde herr professorin mindestens nur albern, aber eigentlich sträuben sich mir die nackenhaare dabei.

Da hast Du natürlich recht. Man sollten den Herrn deshalb auch konsequenter mit Frau Professorin anreden - und ihm bei Gelegenheit natürlich auch in den Mantel helfen.

fwo


Am Kopf kratzen
Eigentlich dachte ich, dass diese Vorschlaege nur bei Gruppen/Sammelbezeichnungen verwendet werden. Und Einzelpersonen als das, was sie sind bezeichnet werden.
Etwa so: "die Dozentinnen berieten blablabla.... Herr Soundso gab zu bedenken...laberlaber... Frau DiesundDas schlug vor...sabbelsabbel..."
Wo ist das Problem?
#1529:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 15:49
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
aber nein, das war den gleichberechtigungsaktivistinnen ("gender" gabs damals noch nicht) dann auch nicht recht. in dem augenblick habe ich saemtliches verstaendnis fuer diese umformulierungsforderungen verloren.


Das diskriminiert eben Trans- und Intersex-Menschen; alle Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau fühlen.
Sie alle werden weg_genannt, wenn man nur abwechselnd männliche oder weibliche Formen nimmt (oder nur eines von beiden).
So reproduziert man die ZweiGenderung. Als wäre die Unterscheidung Mann-Frau selbstverständlich, natürlich, unhinterfragbar, objektiv gesetzt.

Ja nee, is klar.
#1530:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 15:54
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ein generisches Femininum würde das Sprachgefühl aber beispielsweise nicht verletzen

ach nein?
ich finde herr professorin mindestens nur albern, aber eigentlich sträuben sich mir die nackenhaare dabei.

der einzelne und maennliche herr hiesse doch weiterhin professor.

nur in texten, in denen es gleichermassen um professoren und professorinnen geht, wuerde dann eben die weibliche form verwendet.

also statt in einer pruefungsordnung zu schreiben "der professor erteilt dem studenten im abstimmung mit dem zweitpruefer eine note und teilt diese dem vorsitzenden des pruefungsausschusses mit" hiesse es dann eben "die professorin erteilt der studentin im abstimmung mit der zweitprueferin eine note und teilt diese der vorsitzenden des pruefungsausschusses mit".

das ist sicher gewoehnungsbeduerftig, aber allemal besser als krampf a la "die professorin oder der professor erteilt der studentin oder dem studenten im abstimmung mit der zweitprueferin oder dem zweitpruefer eine note und teilt diese der vorsitzenden oder dem vorsitzenden des pruefungsausschusses mit" oder "der/die professorIn erteilt der/m studenten/in im abstimmung mit der/dem zweitprueferIn eine note und teilt diese der/m vorsitzenden des pruefungsausschusses mit" oder "der/die lehrende erteilt dem/der studierenden im abstimmung mit der/dem zweitpruefenden eine note und teilt diese dem/der vorsitzenden des pruefungsausschusses mit".

dieser gequirlte spachgenderscheiss kotzt mich einfach nur an. nehme man generisches femininum, und gut is. von mir aus auch einfach nur in jedem zweiten text, der gleichberechtigung der maenner wegen, mir scheiss egal. aber bitte nicht diesen modernen firlefanz!
#1531:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 15:57
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
aber nein, das war den gleichberechtigungsaktivistinnen ("gender" gabs damals noch nicht) dann auch nicht recht. in dem augenblick habe ich saemtliches verstaendnis fuer diese umformulierungsforderungen verloren.


Das diskriminiert eben Trans- und Intersex-Menschen; alle Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau fühlen.
Sie alle werden weg_genannt, wenn man nur abwechselnd männliche oder weibliche Formen nimmt (oder nur eines von beiden).
So reproduziert man die ZweiGenderung. Als wäre die Unterscheidung Mann-Frau selbstverständlich, natürlich, unhinterfragbar, objektiv gesetzt.


rotfl... uaaahhhhh!
#1532:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 16:00
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
nur in texten, in denen es gleichermassen um professoren und professorinnen geht, wuerde dann eben die weibliche form verwendet.

also statt in einer pruefungsordnung zu schreiben "der professor erteilt dem studenten im abstimmung mit dem zweitpruefer eine note und teilt diese dem vorsitzenden des pruefungsausschusses mit" hiesse es dann eben "die professorin erteilt der studentin im abstimmung mit der zweitprueferin eine note und teilt diese der vorsitzenden des pruefungsausschusses mit".

Bleibt die Frage: Was genau ist damit gewonnen?
#1533:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 16:08
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
nur in texten, in denen es gleichermassen um professoren und professorinnen geht, wuerde dann eben die weibliche form verwendet.

also statt in einer pruefungsordnung zu schreiben "der professor erteilt dem studenten im abstimmung mit dem zweitpruefer eine note und teilt diese dem vorsitzenden des pruefungsausschusses mit" hiesse es dann eben "die professorin erteilt der studentin im abstimmung mit der zweitprueferin eine note und teilt diese der vorsitzenden des pruefungsausschusses mit".

Bleibt die Frage: Was genau ist damit gewonnen?


dass keiner mehr was zu meckern hat und sich die krampfhafte verhunzung der sprache noch in grenzen haelt.

versteh mich nicht falsch, ich halte das fuer voellig ueberfluessig. nur wenns die frauen stoert, dass immer nur generisches maskulinum verwendet wird, dann verwende man halt in der haelfte der faelle oder der haelfte der texte generisches femininum... mir doch wurst.

aber krampfhaft immer beides verwenden zu wollen und bei jedem einzelnen wort geschlechtsneutralitaet anzustreben, das verhunzt nur die texte.
#1534:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 16:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
... Also was konkret soll das heißen? Ich gehe mal davon aus, dass Du was mehr als diese ziemlich schwach argumentierenden Steinzeittheorien zu bieten hast.
....

Jupp. Ich Steinzeit, Du modern.


Das war vielleicht unklar. Ich meine nicht "Theorien aus der Steinzeit", sondern diese pseudo-evolutionären Erklärungen, bei denen Gesellschaftsmodelle für die Steinzeit angenommen werden und mit diesen evolutionsbiologisch versucht wird, zu zeigen, dass irgendwelche Unterschiede zwischen Männern und Frauen heute darauf zurückzuführen sind. Und ich wollte damit ausdrücken, dass ich Dir als tatsächlichem Biologen mehr zutraue. Ansonsten werde ich auf deine Aussagen dann wohl nicht mehr eingehen, wenn Du sowieso nicht zur Diskussion bereit bist?
#1535:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 17:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:

Jetzt mal im ernst. Ich bin mir sicher, dass auch solche Menschen in die Gesellschaft integriert werden können. Aber ihnen gleich einen Lehrstuhl geben, in dem sie ihre Andersartigkeit zur Ideologie ausarbeiten können? Ist das nicht ein wenig übertrieben?


Früher war man Langzeitstudent, heute wird man Professor für Gender-Studien. Im Prinzip ist das aber das gleiche.


Gender-Studien, ein wunderbares Beispiel für eine Blabla-Wissenschaft, die sich mangels Inhalt den absurdesten Spinnereien hingibt. Frage mich, ob die Leute selbst daran glauben irgendwas sinnvolles zu tun.

tridi hat folgendes geschrieben:
...
versteh mich nicht falsch, ich halte das fuer voellig ueberfluessig. nur wenns die frauen stoert, dass immer nur generisches maskulinum verwendet wird, dann verwende man halt in der haelfte der faelle oder der haelfte der texte generisches femininum... mir doch wurst.


Man könnte auch seitenweise abwechseln, oder nach jedem Abschnitt...
#1536:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 18:21
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:

Jetzt mal im ernst. Ich bin mir sicher, dass auch solche Menschen in die Gesellschaft integriert werden können. Aber ihnen gleich einen Lehrstuhl geben, in dem sie ihre Andersartigkeit zur Ideologie ausarbeiten können? Ist das nicht ein wenig übertrieben?


Früher war man Langzeitstudent, heute wird man Professor für Gender-Studien. Im Prinzip ist das aber das gleiche.


Gender-Studien, ein wunderbares Beispiel für eine Blabla-Wissenschaft, die sich mangels Inhalt den absurdesten Spinnereien hingibt. Frage mich, ob die Leute selbst daran glauben irgendwas sinnvolles zu tun.

tridi hat folgendes geschrieben:
...
versteh mich nicht falsch, ich halte das fuer voellig ueberfluessig. nur wenns die frauen stoert, dass immer nur generisches maskulinum verwendet wird, dann verwende man halt in der haelfte der faelle oder der haelfte der texte generisches femininum... mir doch wurst.


Man könnte auch seitenweise abwechseln, oder nach jedem Abschnitt...

Konsequent wäre bei jeder Erwähnung. Auf den Arm nehmen
#1537:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 18:45
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Man könnte auch seitenweise abwechseln, oder nach jedem Abschnitt...

Konsequent wäre bei jeder Erwähnung. Auf den Arm nehmen

gern. mir scheissegal. wenn ich nur nicht jedes einzelne wort genderneutralisieren muss Smilie

doof waere allerdings, wenn sich der seitenumbruch verschiebt oder man irgendwo ein wort einfuegt und dann den rest des textes aendern muss Smilie
#1538:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 11:10
    —
Zitat:
die sich mangels Inhalt den absurdesten Spinnereien hingibt.

Das wäre doch so richtig was für die Theologen.
#1539:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 12:01
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:

Jetzt mal im ernst. Ich bin mir sicher, dass auch solche Menschen in die Gesellschaft integriert werden können. Aber ihnen gleich einen Lehrstuhl geben, in dem sie ihre Andersartigkeit zur Ideologie ausarbeiten können? Ist das nicht ein wenig übertrieben?


Früher war man Langzeitstudent, heute wird man Professor für Gender-Studien. Im Prinzip ist das aber das gleiche.


Gender-Studien, ein wunderbares Beispiel für eine Blabla-Wissenschaft, die sich mangels Inhalt den absurdesten Spinnereien hingibt. Frage mich, ob die Leute selbst daran glauben irgendwas sinnvolles zu tun.


Tun sie. Und es gibt auch in den Gender-Studies unterschiedliche methodische Herangehensweise, wobei es sicher eine Neigung zu qualitativer statt quantitativer Methodik dort gibt. In der Ungleichheitsforschung, die dort ebenso wie in der Soziologie betrieben wird, werden aber auch quantiative Forschungsmethoden verwendet.

Die Gender-Studies bünden außerdem schlicht und ergreifend Forschungsstränge verschiedener Disziplinen, die sich auf die Ungleichheit der Geschlechter und mit der Konstruktion von Geschelchterbildern beschäftigen. Aber das ist natürlich alles vollkommen uninteressant und inhaltsleer.
#1540:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 12:12
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Aber das ist natürlich alles vollkommen uninteressant und inhaltsleer.

Ja.
#1541:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 12:20
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Aber das ist natürlich alles vollkommen uninteressant und inhaltsleer.

Ja.


Es ist also kein legitimites Forschungsinteresse, wie und welche Rollen den Geschlechtern in verschiedenen Kulturen zugewiesen werden? Ob und inwiefern Menschen nach ihrem Geschlecht im Zusammenspiel mit Alter, Ethnie und Klasse diskriminiert werden (Intersektionalität)?

Warum soll es dann eigentlich nicht inhaltsleer sein, Diskriminierung nach Weltanschauungen zu untersuchen oder wie Religiosität gesellschaft konstituiert wird? Auch alles inhaltsleer?
#1542:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 12:39
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist also kein legitimites Forschungsinteresse, wie und welche Rollen den Geschlechtern in verschiedenen Kulturen zugewiesen werden?

Nicht wenn das Ergebnis der Forschungen schon durch die Fragestellung vorgegeben wird: Rollen werden zugewiesen.

Ich gebe mich nach wie vor dem Glauben hin, mein Penis sei angewachsen.
#1543:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 12:43
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist also kein legitimites Forschungsinteresse, wie und welche Rollen den Geschlechtern in verschiedenen Kulturen zugewiesen werden?

Nicht wenn das Ergebnis der Forschungen schon durch die Fragestellung vorgegeben wird: Rollen werden zugewiesen.


Die Forschungs*frage* ist da vorgegeben. Falls Du meinst, Forschung solle grundsätzlich voraussetzugnsfrei an die Studien gehen, hast Du ein sehr, sehr naives Wissenschaftsverständnis. Es gibt natürlich auch Studien, die sich direkter mit der Frage beschäftigen, zu welchem Anteil Vorstellungen kulturell oder biologisch vorgegeben sind. Dass Rollen aber erheblich *auch* durch Kulturen bestimmt werden, daran zweifelt eigentlich niemand. Tust Du das?

Zitat:
Ich gebe mich nach wie vor dem Glauben hin, mein Penis sei angewachsen.


Tut mir leid für dich, wenn Du dir von deinem Penis deine Rolle im Leben bestimmen lässt.
#1544:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 12:54
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Aber das ist natürlich alles vollkommen uninteressant und inhaltsleer.

Ja.


Es ist also kein legitimites Forschungsinteresse, wie und welche Rollen den Geschlechtern in verschiedenen Kulturen zugewiesen werden? Ob und inwiefern Menschen nach ihrem Geschlecht im Zusammenspiel mit Alter, Ethnie und Klasse diskriminiert werden (Intersektionalität)?

Warum soll es dann eigentlich nicht inhaltsleer sein, Diskriminierung nach Weltanschauungen zu untersuchen oder wie Religiosität gesellschaft konstituiert wird? Auch alles inhaltsleer?

Erforschen können sie gerne, was sie wollen.

Wenn sie aber gezielt versuchen, Sprachgewohnheiten und Rollenverhalten zu verändern, manifestiert sich da ein gesellschaftlicher Gestaltungsanspruch. Was hat das mit Forschung zu tun?
#1545:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 13:07
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Es ist also kein legitimites Forschungsinteresse, wie und welche Rollen den Geschlechtern in verschiedenen Kulturen zugewiesen werden? Ob und inwiefern Menschen nach ihrem Geschlecht im Zusammenspiel mit Alter, Ethnie und Klasse diskriminiert werden (Intersektionalität)?


Doch, aber das reicht vielleicht für zwei, drei Doktorarbeiten, dann ist das Thema ausgelutscht. Du schaffst es ja selber nicht einmal, fünf Zeilen darüber zu verfassen, ohne in normativ-ideologische Kategorien zu verfallen.
#1546:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 13:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Es ist also kein legitimites Forschungsinteresse, wie und welche Rollen den Geschlechtern in verschiedenen Kulturen zugewiesen werden? Ob und inwiefern Menschen nach ihrem Geschlecht im Zusammenspiel mit Alter, Ethnie und Klasse diskriminiert werden (Intersektionalität)?


Doch, aber das reicht vielleicht für zwei, drei Doktorarbeiten, dann ist das Thema ausgelutscht. Du schaffst es ja selber nicht einmal, fünf Zeilen darüber zu verfassen, ohne in normativ-ideologische Kategorien zu verfallen.


Ach, die Diskussion war hier also bisher sachlich-neutral? Lachen Dass das nicht nur ein Thema für zwei, drei Arbeiten ist, ist schon alleine dadurch klar, dass es sehr, sehr viele Dimensionen des gesellschaftlichen Lebens gibt, in denen sich Diskriminierungen eine Rolle spielen können. Außerdem ist ein Kulturenvergleich sehr umständlich und man kann nicht mal eben so, alle Kulturen miteinander vergleichen...

Dazu kommt dann noch die Methodenvielfalt und - zumindest in der quantitativen Forschung - immer mehr fortschreitende Verbesserungen der statischen Analyseverfahren und stochastischen Modellierungsmöglichkeit. Als Beispiel sei die immer stärker aufkomemnde soziale Netzwerkanalyse genannt, die den Einfluss und die Formierung von Beziehungen von Personen zueinander modellieren kann. Hier ist es beispielsweise dann natürlich auch sinnvoll, mit diesem neuen Instrument, Fragen zur Geschlechterdifferenzierung erneut aufzuwerfen. So zeigt es sich beispielsweise, dass Frauen in akademischen Netzwerken dazu neigen, in stärker isolierten Cliquen zu sein, insgesamt schwächer im Netzwerk integriert sind und seltener Gatekeeper-Positionen oder andere vorteilhafte Positionen im Netzwerk einzunehmen. Und das sind jetzt die klassischen Netzwerkanalysemethoden. Fortschritte in den Möglichkeiten, Netzwerkformationen zu simulieren und stochastisch zu beschreiben, ermöglichen es nun, auch in dieser Hinsicht erneut die Frage zu stellen.

Ich halte es auch in der Physik nicht für sinnlos, alte Frage mit neuen Methoden oder etwas abgewandelte Fragen zu stellen. Eigentlich wäre es vielleicht sogar besser, insgesamt in den Sozialwissenschaften öfter mal die gleiche Frage zu stellen als das bisher der Fall ist.
#1547:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 13:27
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Es ist also kein legitimites Forschungsinteresse, wie und welche Rollen den Geschlechtern in verschiedenen Kulturen zugewiesen werden?
Die "Forschung" der Gender Studies ist vergleichbar im Theologie-Studium.
Das Wesentliche, die Unabhängigkeit von biologischen und sozialen Geschlecht wird vorausgesetzt. Obwohl das -ihm nachhinein gesehen- menschenverachtende Experiment
von John Money trotz gegenteiliger Behauptungen ein eindeutiger Beleg für die Abhängigkeit ist, ebenso wie harmlosere "Experimente", wie von fwo geschildert.
Es ist ein Rückfall in den Dualismus.
Zudem verstehen sich Gender Studies politisch, (selbst konstruierte, einseitige) Rollenbilder sollen aufgebrochen werden, beide Geschlechter sollen nicht nur die gleichen Möglichkeiten haben, sondern sich auch gleich verhalten. Ein Beispiel hier für sind gendergerechte Kindergarten, in dem Buben Röcke anziehen sollen und sich schminken "dürfen", etc. .
#1548:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 13:42
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Nicht wenn das Ergebnis der Forschungen schon durch die Fragestellung vorgegeben wird: Rollen werden zugewiesen.

Ich sehe Genderforschung als Teilgebiet der Gesellschaftswissenschaften. Es müssen dort wissenschaftliche Kriterien gelten, genau wie in der Soziologie. Diese Sorte Wissenschaft ist natürlich immer anfällig gegen Zirkelschlüsse und Selbstimmunisierung, und zwar aus verschiedenen Gründen, u.a.:

- es ist dort schwieriger, neutral und kritisch zu bleiben, da es näher am Menschen und seiner Meinung ist. Ähnlich wie auch bei Marxismusstudien in der Politologie. (Vergleichbar wäre vielleicht, wenn sich jemand für ein Studium der Energietechnik entschließt, weil seine Eltern durch Tschernobyl ums Leben gekommen sind.)

- die empirische Falsifizierbarkeit ist meist schlecht

Aber ich denke trotzdem, es gibt auch in diesen Wissenschaften zuweilen saubere Ansätze, gute Theorien und haltbare Ergebnisse.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wenn sie aber gezielt versuchen, Sprachgewohnheiten und Rollenverhalten zu verändern, manifestiert sich da ein gesellschaftlicher Gestaltungsanspruch. Was hat das mit Forschung zu tun?

Nichts. Das muß getrennt werden. Der gesellschaftliche Gestaltungsanspruch ist natürlich durchaus legitim, hat aber in der Forschungsarbeit selbst nichts zu suchen. Die Gesellschaft kann dann - evtl. auch aufgrund der Erkenntnisse der Forschung - Veränderungen beschließen und umsetzen.
#1549:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 13:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist also kein legitimites Forschungsinteresse, wie und welche Rollen den Geschlechtern in verschiedenen Kulturen zugewiesen werden?


Warum benötigt man, um solche Fragestellungen zu untersuchen, einen eigenen Fachbereich? So etwas können auch ganz normale Soziologen, Psychologen, etc. auch untersuchen.
Die haben vielleicht wenigsten gelernt, ihre politische Agenda von ihrer Wissenschaft so weit es geht zu trennen. In den Gender Studies ist das leider nicht üblich, sofern ich Büchern als "professing feminism" glauben schenken darf.

Zitat:
Diskriminierung nach Weltanschauungen


Genau, wir benötigen auch einen eigenen Fachbereich "atheist studies", in dem man dann rumjammern kann, wie sehr Atheisten doch benachteiligt werden :lol
#1550:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 13:58
    —
step hat folgendes geschrieben:


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wenn sie aber gezielt versuchen, Sprachgewohnheiten und Rollenverhalten zu verändern, manifestiert sich da ein gesellschaftlicher Gestaltungsanspruch. Was hat das mit Forschung zu tun?

Nichts. Das muß getrennt werden. Der gesellschaftliche Gestaltungsanspruch ist natürlich durchaus legitim, hat aber in der Forschungsarbeit selbst nichts zu suchen. Die Gesellschaft kann dann - evtl. auch aufgrund der Erkenntnisse der Forschung - Veränderungen beschließen und umsetzen.


Nunja, ganz so klar ist das m.E. nicht. Auch wie solche Ideen umgesetzt werden könnten, kann durchaus Teil der Forschung sein. Gerade in politisch umstrittenen Bereichen ist eine Loslösung vom politischen nicht wirklich möglich. Wie man damit umgeht ist aber eine schwierige Frage. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema...
#1551:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 14:05
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Auch wie solche Ideen umgesetzt werden könnten, kann durchaus Teil der Forschung sein.

Ja klar, so wie man in den Biowissenschaften erforschen kann, wie man Lebewesen klont. Ein ethisches Plädoyer für oder gegen das Klonen gehört aber mE nicht in die biologische Forschungsarbeit.

Kival hat folgendes geschrieben:
Gerade in politisch umstrittenen Bereichen ist eine Loslösung vom politischen nicht wirklich möglich. Wie man damit umgeht ist aber eine schwierige Frage.

Und das macht es als "Wissenschaft" angreifbar, gerade in bezug auf ideologische Tendenz.
#1552:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 14:08
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
zu untersuchen, einen eigenen Fachbereich? So etwas können auch ganz normale Soziologen, Psychologen, etc. auch untersuchen.
Die haben vielleicht wenigsten gelernt, ihre politische Agenda von ihrer Wissenschaft so weit es geht zu trennen. In den Gender Studies ist das leider nicht üblich, sofern ich Büchern als "professing feminism" glauben schenken darf.

Meinem Eindruck nach steht da die politische Agenda sogar ganz klar im Vordergrund, und Forschungsinteresse besteht nur insoweit, wie es für die Umsetzung ersterer benötigt wird.
#1553:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 18:47
    —
Schlecht, schlechter, Geschlecht
#1554:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 19:00
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Schlecht, schlechter, Geschlecht

Wurde hier bereits gepostet:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/2013/24/genderforschung-kulturelle-unterschiede/komplettansicht

Und hier kommentiert:
Kival hat folgendes geschrieben:
Seufz. Man kann ja gerne Kritik an der Genderforschung üben oder versuchen solide für biologische Unterschiede zu argumentieren. Ein Text vom schmalbrüstigen Harald Martenstein ist da aber sicher nicht die beste Wahl...

Zitat:
Richard Lippa hat 200.000 Menschen in 53 Ländern nach ihren Traumberufen gefragt, Männer nannten häufiger "Ingenieur", Frauen häufiger soziale Berufe. Die Ergebnisse waren in so unterschiedlichen Ländern wie Norwegen, den USA und Saudi-Arabien erstaunlich ähnlich. Wenn es wirklich einen starken kulturellen Einfluss auf die Berufswahl gäbe, sagt Lippa, dann müssten die Ergebnisse je nach kulturellem Kontext schwanken.


Vielleicht hätte Lippa mal in der Türkei nachfragen sollen. Dort sind 40% der Ingenieursstudentinnen weiblich. Norwegen ist zwar nicht sehr geschlechterhierachisch hat aber wie die meisten skandinavischen Länder dennoch eine ziemlich deutliche Geschlechterseperation (die dort allerdings nicht so sehr wie in Zentraleuropa mit einer ökonomischen und sozialen Abwertung der Frauen verbunden ist). Saudi-Arabien ist eh klar und die USA haben eine Kultur sehr deutlich unterschiedlicher Rollenzuweisungen bei Männern und Frauen.

Außerdem haben wir auch eine Globalisierung und Homogenisierung von Geschlechtervorstellungen in den letzten Jahrzehnten erlebt.

Auch, dass immer mehr Frauen in Deutschland Ingenieurinnen werden wollen zeigt eine deutliche Flexibilität solcher Wunschvorstellungen...

Vieles aus dem Artikel ist ziemlich zusammenhangslos zusammengetackert.

Also wenn es ein konkreteres Argument werden soll, bitte dieses selber - mit Beleg möglichst - zusammenfassen.
#1555:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.06.2013, 12:53
    —
Auf jeden Fall bin ich schon auf die neuen Studien über Vergewaltigerinnen neugierig.
#1556:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 11:11
    —
TV-Spielfilm hat folgendes geschrieben:
In den saftigen Dialogen (Film "Jackie Brown") benutzte Quentin Tarantino gleich 38mal das Wort "Nigger", was ihm den Vorwurf eintrug, schwarze Kultur auszubeuten. Der rauflustige Starregisseur reagierte auf seine Weise. In seinem jüngsten Kinohit "Django Unchained" fällt das umstrittene "N-Wort" über 100mal.
#1557:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 15:24
    —
Was machen unsere Sprachreiafroamerikaner eigentlich mit den unliebsamen Werken? Verbrennen? Lachen
#1558:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 16:18
    —
Zitat:
In der unregelmäßigen Kolumne "Zwischenspeicher" spießt "Sozusagen!" aktuelle Sprachmoden auf und analysiert sie. Eine Sendung für Liebhaber und nicht für Rechthaber der deutschen Sprache.



http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/bayern2/mp3-download-podcast-sozusagen.shtml
#1559:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.07.2013, 18:42
    —
die seuche breitet sich weiter aus
Geschlechtergerechte Uni Potsdam: Die Präsidentin/der Präsident muss gehen
#1560:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 04.07.2013, 19:24
    —
Zitat:

Hätte das Gremium sich aber nur für männliche Bezeichnungen entschieden, hätte es Ärger von Feministinnen gegeben, sagte Albrecht.


Da hat frau sich dann natürlich lieber für Ärger mit die Verstand entschieden, die ist frau schließlich gewohnt. Außerdem hören sich fachistoide Parolen aus Frauenmund viel putziger an (Ausnahme: Alice Schwarzer). Deshalb sind sie auch die einzigen, die ungestraft die Hälfte der Gesellschaft vorverurteilen dürfen.

Zitat:
Es gehöre zur Tradition der Hochschule, Grenzen zu überschreiten ...


Eine löbliche, einer Hochschule angemessene Einstellung. Die Grenze zum Schwachsinn stellt allerdings einen Sonderfall dar, die sollte frau nur im äußersten Notfall überschreiten.

ayers
#1561:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.07.2013, 20:16
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
....Sprachreiafroamerikaner...


Kannst Du mir bitte diesen Begriff erklaeren. Ich verstehe den nicht. Am Kopf kratzen
#1562:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.07.2013, 20:21
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
die seuche breitet sich weiter aus
Geschlechtergerechte Uni Potsdam: Die Präsidentin/der Präsident muss gehen


Ist diese Formulierung nicht frauenfeindlich und somit falsch?

Soweit ich weiss darf man geschlechtsneutrale Bezeichnungen nicht verwenden, wenn es sich um eine negative Aussage ueber den Bezeichneten handelt. Und wenn jemand "gehen muss" ist das sicherlich negativ.

Es muss also entweder heissen "Der Praesident muss gehen" oder hoechstens noch "Die Praesidentin wird von Sexisten aus dem Amt gemobbt", je nach dem Geschlecht der betreffenden Person.
#1563:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.07.2013, 20:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
die seuche breitet sich weiter aus
Geschlechtergerechte Uni Potsdam: Die Präsidentin/der Präsident muss gehen


Ist diese Formulierung nicht frauenfeindlich und somit falsch?

Soweit ich weiss darf man geschlechtsneutrale Bezeichnungen nicht verwenden, wenn es sich um eine negative Aussage ueber den Bezeichneten handelt. Und wenn jemand "gehen muss" ist das sicherlich negativ.

Es muss also entweder heissen "Der Praesident muss gehen" oder hoechstens noch "Die Praesidentin wird von Sexisten aus dem Amt gemobbt", je nach dem Geschlecht der betreffenden Person.


Aber es geht doch um die Formulierung, die gehen muss.
#1564:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 04.07.2013, 20:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
die seuche breitet sich weiter aus
Geschlechtergerechte Uni Potsdam: Die Präsidentin/der Präsident muss gehen


Ist diese Formulierung nicht frauenfeindlich und somit falsch?

Soweit ich weiss darf man geschlechtsneutrale Bezeichnungen nicht verwenden, wenn es sich um eine negative Aussage ueber den Bezeichneten handelt. Und wenn jemand "gehen muss" ist das sicherlich negativ.

Es muss also entweder heissen "Der Praesident muss gehen" oder hoechstens noch "Die Praesidentin wird von Sexisten aus dem Amt gemobbt", je nach dem Geschlecht der betreffenden Person.


Aber es geht doch um die Formulierung, die gehen muss.


Müßte es dann nicht konsequenterweise (Negativum) "der" Formulierung heißen?

ayers
#1565:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.07.2013, 22:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiss darf man geschlechtsneutrale Bezeichnungen nicht verwenden, wenn es sich um eine negative Aussage ueber den Bezeichneten handelt.

Mit den Augen rollen
#1566:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 05.07.2013, 00:02
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
die seuche breitet sich weiter aus
Geschlechtergerechte Uni Potsdam: Die Präsidentin/der Präsident muss gehen


ich finds gut Smilie

"der praesident/die praesidentin" ist ne schlimmere seuche.

wenn frauen mit dem althergebrachten generischen maskulinum nicht leben koennen, kriegen sie halt einfach generisches femininum - problem erledigt.


(wenn sich jemand mit einem um einen cent streiten wil, den man mehr bekommen hat als er, dann ist die sinnvolle loesung auch nicht, den cent aus gerechtigkeitsgruenden aufwendig durchzusaegen, sondern die sinnvolle loesung ist, ihm den cent einfach zu geben.)
#1567:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.07.2013, 18:15
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
die seuche breitet sich weiter aus
Geschlechtergerechte Uni Potsdam: Die Präsidentin/der Präsident muss gehen


ich finds gut Smilie

"der praesident/die praesidentin" ist ne schlimmere seuche.

wenn frauen mit dem althergebrachten generischen maskulinum nicht leben koennen, kriegen sie halt einfach generisches femininum - problem erledigt.


(wenn sich jemand mit einem um einen cent streiten wil, den man mehr bekommen hat als er, dann ist die sinnvolle loesung auch nicht, den cent aus gerechtigkeitsgruenden aufwendig durchzusaegen, sondern die sinnvolle loesung ist, ihm den cent einfach zu geben.)



Warum muss man denn das unbedingt verordnen? Ist das nicht zu deutsch gedacht?


Ich wuerde das dem Einzelnen ueberlassen, wie er das haelt und wenn er sich dabei missverstaendlich ausdrueckt, dann ist das sein Problem, wenn er nicht oder falsch verstanden wird.


Ausserdem ist das kein Frauenproblem, dass manche meinen nicht mit dem generischen Maskulinum leben zu koennen. Das ist ein Problem einer kleinen Minderheit unter den Frauen sowie unter einer ebensolchen unter den Maennern.
#1568:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 00:47
    —
Zitat:
Ausserdem ist das kein Frauenproblem, dass manche meinen nicht mit dem generischen Maskulinum leben zu koennen. Das ist ein Problem einer kleinen Minderheit unter den Frauen sowie unter einer ebensolchen unter den Maennern.

Ein Intelligenzproblem. Es betrifft nur dumme Männer und Männerinnen. Da bekanntlich die Klugen und Kluginnen immer nachgeben, kommen dann halt solche Sachen dabei raus.
#1569:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 01:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum muss man denn das unbedingt verordnen? Ist das nicht zu deutsch gedacht?

Es wird da auch nicht "verordnet". Mit den Augen rollen
Es wird mal einfach so gemacht.

Daraus, dass das, was vorher jahrzehnte- oder jahrhundertelang "selbstverständlich" immer anders rum gemacht wurde und seit relativ kurzer Zeit in manchen Texten doppelt ausgedrückt wird, jetzt ganz große Medienaufregung auslöst, wo es in einem - bzw. jetzt in zwei - Texten einfach mal so rum gemacht wird, mag man seine eigenen Schlüsse ziehen.
#1570:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 01:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum muss man denn das unbedingt verordnen? Ist das nicht zu deutsch gedacht?

Es wird da auch nicht "verordnet". Mit den Augen rollen
Es wird mal einfach so gemacht.


Von mir aus kannst Du das machen wie Du willst. Das habe ich ja bereits so gepostet. Bloss solltest Du mich in Ruhe lassen, wenn ich das anders mache.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Daraus, dass das, was vorher jahrzehnte- oder jahrhundertelang "selbstverständlich" immer anders rum gemacht wurde und seit relativ kurzer Zeit in manchen Texten doppelt ausgedrückt wird, jetzt ganz große Medienaufregung auslöst, wo es in einem - bzw. jetzt in zwei - Texten einfach mal so rum gemacht wird, mag man seine eigenen Schlüsse ziehen.



Ich seh' das wie mit der Uhr. Ist im Grunde genommen voellig egal ob die im Uhrzeiger- oder Gegenuhrzeigersinn tickt. Solange alle Uhren in die gleiche Richtung laufen. Da sich der Uhrzeigersinn nun mal allgemein eingebuergert hat, laesst man das am Besten so.


Es gibt fuer Frauen wichtigere Probleme als das generische Maskulinum. z.B. gleiche Bezahlung fuer gleiche Arbeit, was leider in manchen Bereichen noch immer nicht geschafft ist. Dafuer streite ich mit, weil dafuer lohnt es sich zu streiten!
#1571:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 01:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
....Sprachreiafroamerikaner...


Kannst Du mir bitte diesen Begriff erklaeren. Ich verstehe den nicht. Am Kopf kratzen

Oh da habe ich wohl im Eifer des Gefechts etwas durcheinander gebracht.


...


Wie ist das eigentlich, heißt fann Dieb künftig auch Derb, weils sonst heißen könnte nur Frauen begingen solche Verbrechen?

...

Auf zwei Dinge dann man in Zukunft aber wohl getrost scheißen: Auf die Uni Potsdam und die Uni Leipzig.

Wird bestimmt noch lustig, wenn die dann erstmal die Juden und Nichtarier rausschmeißen, nicht dass es noch 'Ärger' mit den Nazis gibt.

>Herzlichen Glückwunsch!
#1572:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 02:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus kannst Du das machen wie Du willst. Das habe ich ja bereits so gepostet. Bloss solltest Du mich in Ruhe lassen, wenn ich das anders mache.

Wer lässt dich denn bei so was nicht in Ruhe?
#1573:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 02:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Daraus, dass das, was vorher jahrzehnte- oder jahrhundertelang "selbstverständlich" immer anders rum gemacht wurde und seit relativ kurzer Zeit in manchen Texten doppelt ausgedrückt wird, jetzt ganz große Medienaufregung auslöst, wo es in einem - bzw. jetzt in zwei - Texten einfach mal so rum gemacht wird, mag man seine eigenen Schlüsse ziehen.


Das ist auch wirklich egal. Political Correctness bis zur Selbstaufgabe hat ja nun auch schon eine längere Tradition bei uns (werden wir unsere "Schuld" jemals abbezahlt haben?).

Bedenklich erscheint aber, daß die Feminismusbewegung auch nach über 30 Jahren noch immer nicht kapiert hat, daß Emanzipation nicht die Imitation männlicher Idiotismen ist.

ayers
#1574:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 02:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich seh' das wie mit der Uhr. Ist im Grunde genommen voellig egal ob die im Uhrzeiger- oder Gegenuhrzeigersinn tickt. Solange alle Uhren in die gleiche Richtung laufen. Da sich der Uhrzeigersinn nun mal allgemein eingebuergert hat, laesst man das am Besten so.

Nun, wenn es nicht nur um den Uhrzeigersinn bei Uhren ginge, sondern zB auch um die Handhabung chiraler Werkzeuge, dürften Linkshänder das "lassen wir's doch so, wie es sich eingebürgert hat" eher unerfreulich finden. Und wenn man Sprachverwendungsweisen nun auch als Werkzeuge betrachtet, deren Passung je nach Verwender unterschiedlich gut ist ...
#1575:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 02:18
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Das ist auch wirklich egal. Political Correctness bis zur Selbstaufgabe hat ja nun auch schon eine längere Tradition bei uns (werden wir unsere "Schuld" jemals abbezahlt haben?).

Wer redet denn von Schuld?
Und wieso ist es "Selbstaufgabe", es mal anders rum zu machen als üblich?
Und wenn das Selbstaufgabe ist, was ist dann die jahrhundertelange umgekehrte Praxis?
#1576:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 11:35
    —
Was wird denn nun mit den Adjektiven "bemannt" und "unbemannt"? Die kommen besonders in der Raumfahrt vor, aber auch sonst in der Technik. Und mit der fortlaufenden Verbesserung der Computerei werden diese Wörtchen noch öfter gebraucht werden.
Mit der befrauten Raumfahrt wird es so schnell nichts werden. Robert A. Heinlein hat zwar in einem seiner Romane behauptet, Frauen wären die besseren Pilotinnen. Aber da hat er sich geirrt, Männer haben ein besseres Raumvorstellungsvermögen, und darum können sie besser und schneller einparken.
#1577:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 13:07
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
... und darum können sie besser und schneller einparken.


Das widerum liegt daran, daß die Männer den Frauen jahrhundertelang eine falsche Vorstellung von "30 cm" eingeflößt haben.

ayers
#1578:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 14:04
    —
Liebe Mitgliederinnen und Mitglieder ...
#1579:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 14:28
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Liebe Mitgliederinnen und Mitglieder ...

Ist leider weder neu noch ungewöhnlich ...
#1580:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 18:33
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Liebe Mitgliederinnen und Mitglieder ...

"Sind Sie Mitglied?"
"Natürlich sind wir mit Glied!"
(Bud Spencer in dem Film "Vier Fäuste für ein Hallelujah")

Demgemäß müßte es oben richtig heißen:
"Liebe Ohne- und Mitglieder!"
#1581:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 11.07.2013, 20:40
    —
ich finde die kolummnen auf SPON meistens nicht so toll, aber diese ist gut:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-vorsicht-gender-gegner-a-910563.html

und die kommentare dazu Lachen
#1582:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.07.2013, 22:10
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich finde die kolummnen auf SPON meistens nicht so toll, aber diese ist gut:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-vorsicht-gender-gegner-a-910563.html

und die kommentare dazu Lachen


Fleischhauer macht seinem Namen Ehre, egal um welches Thema es geht. Ist halt ne Kolumne...

Gender ohne Psychologie und ernsthafte Forschung ist natuerlich Quatsch.

Und diese Listen mit potentiellen Gegnern ist schon krass. Geschockt
Ich haette jetzt vermutet, sowas machen nur extremistische Gruppen, die auflisten, wem sie die Scheiben (oder Zaehne) einschlagen wollen...

Aber zu sagen, alle Genderforschung sei per se bloed, weil man ja schon alles wuesste (echt? tut man das?), halte ich auch fuer falsch.

Dieser Kommentar Nr. 13 gibt recht gut meine Meinung wieder
#1583:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.07.2013, 10:26
    —
Daß mit diesem überflüssigem Unfug auch noch Steuergelder vergeudet werden...
#1584:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 12.07.2013, 19:16
    —
Von diesem Ärger habe ich mich befreit.

Mir ist inzwischen egal, wofür meine Steuergelder verschwendet werden.

ayers
#1585:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.10.2013, 17:09
    —
Es geht voran:

http://www.zeit.de/2013/22/harald-martenstein-wortwahl

Zitat:
Ich habe zufällig in einem Buch geblättert, mit dem junge Schweizer sich auf die Abschlussprüfung in der Realschule vorbereiten. Dabei habe ich festgestellt, dass politische Korrektheit bereits Schulstoff ist, zumindest in der Schweiz. Eine Aufgabe lautete: "Streiche die politisch unkorrekten Wörter!" Zur Auswahl standen: "Trinker, dumm, nicht motiviert, dick, zum Kotzen, Zigeuner, Hure, gestorben, Invalide".
#1586:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.10.2013, 18:08
    —
naja. bukowski hier zu bemühen finde ich daneben.
schließlich hat b. einen kontext, einen erklärenden in seine geschichten gewoben.
mit der bezeichnung trinker, war eben das leben, die geschichte des betreffende nicht abgehakt.

wer heute hure oder säufer oder hartzer * benutzt hat denjenigen ohne weiteres in die schublade gesteckt und damit meist abgeschrieben.


ob die politisch korrekte wortwahl da was ändert ist allerdings fraglich.


oder so ähnlich....oder auch nicht.

*edit
#1587:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.10.2013, 18:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
naja. bukowski hier zu bemühen finde ich daneben.
schließlich hat b. einen kontext, einen erklärenden in seine geschichten gewoben.
mit der bezeichnung trinker, war eben das leben, die geschichte des betreffende nicht abgehakt.

wer heute hure oder säufer benutzt hat denjenigen ohne weiteres in die schublade gesteckt und damit meist abgeschrieben.

ob die politisch korrekte wortwahl da was ändert ist allerdings fraglich.


oder so ähnlich....oder auch nicht.


Bukowski gegen irgendwas in Schutz nehmen zu wollen ist nicht nötig. Ich bin mir sicher, ein solches Ansinnen hätte er weit von sich gewiesen.

Zitat:
Da man aber nicht immer nur schreiben kann, gab es große Lücken zu füllen. Ich füllte sie mit Scotch, Bier, Ale und Frauen. Mit den Frauen hatte ich meistens Pech, und die Folge war, dass ich mich stark aufs Trinken konzentrierte.


Hab ihn sehr gern gelesen.
#1588:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.10.2013, 18:52
    —
Am Kopf kratzen
ich wollte ihn nicht in schutz nehmen.

ich lese ihn ebenfalls.
#1589:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.10.2013, 19:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen
ich wollte ihn nicht in schutz nehmen.

ich lese ihn ebenfalls.


Dann hab ich das falsch interpretiert, sorry.
#1590:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.10.2013, 19:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen
ich wollte ihn nicht in schutz nehmen.

ich lese ihn ebenfalls.


Ich habe nie verstanden, was man dabei finden kann.
Ich habe mal einen bukowski geschenkt bekommen. (Der Mann mit der Ledertasche, oder so)
Einfach degoutant.
#1591:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.10.2013, 21:50
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Es geht voran:

http://www.zeit.de/2013/22/harald-martenstein-wortwahl

Zitat:
Ich habe zufällig in einem Buch geblättert, mit dem junge Schweizer sich auf die Abschlussprüfung in der Realschule vorbereiten. Dabei habe ich festgestellt, dass politische Korrektheit bereits Schulstoff ist, zumindest in der Schweiz. Eine Aufgabe lautete: "Streiche die politisch unkorrekten Wörter!" Zur Auswahl standen: "Trinker, dumm, nicht motiviert, dick, zum Kotzen, Zigeuner, Hure, gestorben, Invalide".

Ich hab' die Quelle gesucht, aus der die Fragen stammen.

http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55aPolitKorrekt.pdf
http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55bPolitKorrekt.pdf

Zitat:
Streiche die politisch unkorrekten Ausdrücke:

Trinker - Süffel - Alkoholiker - Alkoholkranker
dumm - lernschwach - blöd - eher praktisch begabt
nicht motiviert - stinkfaul - bequem - wenig anpackend
dick - vollschlank - fett - rundlich
zum Kotzen - schweinisch - gewöhnungsbedürftig - widerwärtig
Zigeuner - Fahrender - Roma - Vagabund
Hure - Prostituierte - Dirne - Straßenmädchen
gestorben - verreckt - hingeschieden - ins Gras gebissen
Invalide - Krüppel - Behinderte - Beeinträchtigte


Im Text gibt es etwas mehr Hintergrund. Zum Beispiel:

Zitat:
Es geht darum, die richtige Sprachebene zu treffen.

Zitat:
Niemand soll durch die Sprache verletzt, ausgegrenzt oder herabgemindert werden. Manchmal helfen die neuen Wörter. Nämlich dann, wenn man sie nicht nur braucht, sondern sich auch entsprechend benimmt. Oft aber bleiben es Worthülsen. Und irgendwann werden sie wieder so gewöhnlich sein wie die alten Wörter, die sie ersetzt haben.


Die Übungsblätter weisen also darauf hin, daß es sich hier eher um ein Problem der Stilebene und des Kontextes handelt. Insofern sind die Arbeitsblätter schon in Ordnung; der Artikel in der Zeit stellt das etwas einseitig dar - was politisch nicht ganz korrekt ist. Pfeifen


Wilson hat folgendes geschrieben:
mit der bezeichnung trinker, war eben das leben, die geschichte des betreffende nicht abgehakt.

wer heute hure oder säufer oder hartzer * benutzt hat denjenigen ohne weiteres in die schublade gesteckt und damit meist abgeschrieben.

Das trifft den Nagel auf den Kopf.

Ich schreibe hier eher selten über Privates, will aber mal eine Ausnahme machen:

Als mein "Alter" wegen drohender <s>Pleite</s> Insolvenz seine Firma verkaufte, kam der Käufer zur Vertragsunterzeichnung in einem McLaren-Mercedes angefahren; das Modell dürfte um die 400 000 EUR kosten. Das erste, was der wollte, waren zwei Flaschen Bier. Morgens um zehn oder elf. Später gab's dann einen Pressetermin mit den lokalen Großkopferten, unter anderen mit dem damaligen Landrat und jetzigem bayrischen Landwirtschaftsminister Brunner, um dem Retter von fünfzig Arbeitsplätzen zu huldigen.

Ob die Presse so jemanden als "alkoholkrank" bezeichnen würde? "Trinker" wäre hier politisch korrekt - falls ein Journalist überhaupt wagte, darüber zu berichten.

Ich könnt' kotzen, bei soviel Schubladen-Scheinheiligkeit - um es mal themengerecht zu formulieren.
#1592:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 09:19
    —
Zitat:
Niemand soll durch die Sprache verletzt, ausgegrenzt oder herabgemindert werden.

Dann muss man wohl auch auf die Verurteilung von "Straftätern" verzichten. Sprache kann kaum irgendwo verletzender, ausgrenzender und herabmindernder sein als im Schuldspruch eines Strafrichters.
#1593:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 09:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Niemand soll durch die Sprache verletzt, ausgegrenzt oder herabgemindert werden.

Dann muss man wohl auch auf die Verurteilung von "Straftätern" verzichten. Sprache kann kaum irgendwo verletzender, ausgrenzender und herabmindernder sein als im Schuldspruch eines Strafrichters.


Was ja irgendwie in der Natur der Sache liegt. Der Zweck politisch korrekter Sprache soll es ja gerade sein, NICHT urteilend zu reden. Was dann auf Gebieten, in denen nun mal geurteilt werden muss dazu führt, dass die politisch korrekte Bezeichnung verarschend wirken kann. Bei der Bezeichnung "lernschwach" müssen viele wohl spontan erst mal schmunzeln, weil halt jeder weiss, dass es "blöd" heisst.
#1594:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 10:02
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was dann auf Gebieten, in denen nun mal geurteilt werden muss dazu führt, dass die politisch korrekte Bezeichnung verarschend wirken kann.

Ich glaube es geht nicht darum, ob geurteilt wird oder nicht. Es geht darum, wie das Urteil ausfällt. Ein kluges Kind darf man klug nennen, ein dummes aber nicht dumm.

Nur positive Urteile sind politisch korrekt.
#1595:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 10:17
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Niemand soll durch die Sprache verletzt, ausgegrenzt oder herabgemindert werden.

Dann muss man wohl auch auf die Verurteilung von "Straftätern" verzichten. Sprache kann kaum irgendwo verletzender, ausgrenzender und herabmindernder sein als im Schuldspruch eines Strafrichters.


Was ja irgendwie in der Natur der Sache liegt. Der Zweck politisch korrekter Sprache soll es ja gerade sein, NICHT urteilend zu reden. Was dann auf Gebieten, in denen nun mal geurteilt werden muss dazu führt, dass die politisch korrekte Bezeichnung verarschend wirken kann. Bei der Bezeichnung "lernschwach" müssen viele wohl spontan erst mal schmunzeln, weil halt jeder weiss, dass es "blöd" heisst.


Bei der zweiten Reihe stört mich weniger das "lernschwach". Das "eher praktisch begabt" ist absolut inakzeptabel. Nicht nur, weil es gar nicht in die Reihe gehört, auch weil es maßlos arrogant ist. Die Feststellungen "dumm" und "blöd" wirken bei weitem nicht so deklassierend wie das herablassende "eher praktisch begabt".
#1596:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 10:25
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Niemand soll durch die Sprache verletzt, ausgegrenzt oder herabgemindert werden.

Dann muss man wohl auch auf die Verurteilung von "Straftätern" verzichten. Sprache kann kaum irgendwo verletzender, ausgrenzender und herabmindernder sein als im Schuldspruch eines Strafrichters.


Was ja irgendwie in der Natur der Sache liegt. Der Zweck politisch korrekter Sprache soll es ja gerade sein, NICHT urteilend zu reden. Was dann auf Gebieten, in denen nun mal geurteilt werden muss dazu führt, dass die politisch korrekte Bezeichnung verarschend wirken kann. Bei der Bezeichnung "lernschwach" müssen viele wohl spontan erst mal schmunzeln, weil halt jeder weiss, dass es "blöd" heisst.


Bei der zweiten Reihe stört mich weniger das "lernschwach". Das "eher praktisch begabt" ist absolut inakzeptabel. Nicht nur, weil es gar nicht in die Reihe gehört, auch weil es maßlos arrogant ist. Die Feststellungen "dumm" und "blöd" wirken bei weitem nicht so deklassierend wie das herablassende "eher praktisch begabt".


Kommt m.E. immer auf den Kontext an. Situationsbedingt kann es durchaus angebracht sein, um bei z.B. einem nicht ganz so intelligenten Azubi bestimmte Stärken hervorzuheben. Muss aber natürlich auch passen, sprich die praktischen Leistungen müssen mindestens durchschnittlich sein, sonst wirkt es wieder albern oder gat verhöhnend.
#1597:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 11:02
    —
Waschmaschine hat folgendes geschrieben:
Bei der zweiten Reihe stört mich weniger das "lernschwach". Das "eher praktisch begabt" ist absolut inakzeptabel. Nicht nur, weil es gar nicht in die Reihe gehört, auch weil es maßlos arrogant ist. Die Feststellungen "dumm" und "blöd" wirken bei weitem nicht so deklassierend wie das herablassende "eher praktisch begabt".

Ich habe mal in einer Maschinfabrik einen Schlosser unter den Kollegen gehabt, der war geistig der richtige Prolet, tiefstes BILD-Niveau. (Aber ein netter Kerl und feiner Kumpel). Mit den Händen war er jedoch ein Genie und Künstler. Der konnte Metall formen wie andere Butter. Und wenn man Präzisionsarbeit brauchte war man bei ihm an der richtigen Adresse. Also "eher praktisch begabt". Aber ein Volltrottel mit Abitur der den größten Mist schönreden kann kriegt nun mal das höhere Gehalt und wird Politiker.
#1598:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 11:25
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der konnte Metall formen wie andere Butter. Und wenn man Präzisionsarbeit brauchte war man bei ihm an der richtigen Adresse. Also "eher praktisch begabt".

Wobei man so jemanden wohl eher nicht als "eher" praktisch begabt bezeichnen würde.
#1599:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 11:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine hat folgendes geschrieben:
Bei der zweiten Reihe stört mich weniger das "lernschwach". Das "eher praktisch begabt" ist absolut inakzeptabel. Nicht nur, weil es gar nicht in die Reihe gehört, auch weil es maßlos arrogant ist. Die Feststellungen "dumm" und "blöd" wirken bei weitem nicht so deklassierend wie das herablassende "eher praktisch begabt".

Ich habe mal in einer Maschinfabrik einen Schlosser unter den Kollegen gehabt, der war geistig der richtige Prolet, tiefstes BILD-Niveau. (Aber ein netter Kerl und feiner Kumpel). Mit den Händen war er jedoch ein Genie und Künstler. Der konnte Metall formen wie andere Butter. Und wenn man Präzisionsarbeit brauchte war man bei ihm an der richtigen Adresse. Also "eher praktisch begabt". Aber ein Volltrottel mit Abitur der den größten Mist schönreden kann kriegt nun mal das höhere Gehalt und wird Politiker.


Wenn man über einen konkreten Fall, bei nachgewiesener praktischer Tüchtigkeit, spricht, mag diese Formulierung ja noch in Ordnung sein. Wobei man allerdings auf das abschätzige "eher" verzichten kann.
Allerdings wird das "eher praktisch begabt" als Alterative für "dumm" verstanden.
http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55bPolitKorrekt.pdf
Zitat:
Von Dummen spricht man sowieso nicht, aber auch "Minderbegabte" hat etwas Abschätziges, also nennt man sie "Andersbefähigte".

Also wenn jemand daherkommt und jemand "eher praktisch begabt" oder "andersbefähigt" nennt, ohne über die eventuellen anderen Befähigungen im Bilde zu sein, dann wirkt das noch abschätziger als das schlichte "dumm".






Zitat:
Netterweise sagt man vollschlank statt ...dick ...

Ist das in der Schweiz so?
#1600:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 11:43
    —
Ich find jetzt sowohl "lernschwach" als auch "eher praktisch begabt" nicht so schlimm.

Warum?

Weil ich in einigen Punkten auch von mir selbst sagen wuerde: da bin ich eher praktisch begabt.

Und lernschwach sagt aus, jemand braucht laenger, um auf einen vergleichbaren Stand zu kommen wie andere.

Passiert halt.

Wohingegen sowohl "dumm" als auch "bloed" statische Beschreibungen sind, jemand, der dumm oder bloed ist, bleibt auch so. In seiner Gaenze als Person.

Das finde ich einfach nur fies: zB behinderte Kinder oder Erwachsene mit unterdurchschnittlichem IQ als bloed zu bezeichnen, etwa wenn man am Nebentisch hockt: Kuck mal, das Kind ist doch bloede!

(und es juckt mich nicht im geringsten, ob irgendwo in einem supertollen roman jemand die woerter verwendet, mir kommt es auf den kontext, hier: den alltagsgebrauch gegenueber anderen menschen, an.
was irgendjemand ueber irgendjemand anderen zuhause zu seiner schwiegermutter sagt, ist mir ueberigens auch egal.)

Als dumm oder bloede bezeichne ich Aussagen und Handlungen.
#1601:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 11:56
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Das finde ich einfach nur fies: zB behinderte Kinder oder Erwachsene mit unterdurchschnittlichem IQ als bloed zu bezeichnen, etwa wenn man am Nebentisch hockt: Kuck mal, das Kind ist doch bloede!



Und wenn sie sagten: "Kuck mal, das Kind ist eher praktisch begabt!"
bzw. "Kuck mal, das Kind ist anders befähigt!"

Hörte sich das besser an?
#1602:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 12:07
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wohingegen sowohl "dumm" als auch "bloed" statische Beschreibungen sind, jemand, der dumm oder bloed ist, bleibt auch so. In seiner Gaenze als Person.



Ich sehe sowohl "dumm" als auch "blöd" nicht als statische Größen. Beides ist der Veränderung unterworfen. "Dumm" ist nicht gleichsetzbar mit niedrigem IQ. Da spielen auch noch andere Dinge mit. Lebenserfahrung, Bildung usw.
#1603:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 12:32
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was dann auf Gebieten, in denen nun mal geurteilt werden muss dazu führt, dass die politisch korrekte Bezeichnung verarschend wirken kann.

Ich glaube es geht nicht darum, ob geurteilt wird oder nicht. Es geht darum, wie das Urteil ausfällt. Ein kluges Kind darf man klug nennen, ein dummes aber nicht dumm.

Nur positive Urteile sind politisch korrekt.

Jau, drum hab ich neulich beim Verfassen einer Restaurant-Kitik auch nicht geschrieben, daß der Service fürn Arsch war, sondern: "Die Servicekräfte entsprechen in ihrem Erscheinungsbild und Wirken einem studentischen Milieu." Mr. Green
#1604:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 12:51
    —
Es ist praktisch unmöglich, sich "nach Handbuch" zu benehmen.
Entweder man hat ein Feeling für Fettnäpchen, oder man tritt ständig rein.
#1605:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 13:41
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe sowohl "dumm" als auch "blöd" nicht als statische Größen. Beides ist der Veränderung unterworfen. "Dumm" ist nicht gleichsetzbar mit niedrigem IQ. Da spielen auch noch andere Dinge mit. Lebenserfahrung, Bildung usw.


Aber kennst Du viele Verwendungen fuer das Wort "Dumm" (oder "Bloed"), die sich nur auf einen Teilaspekt oder einen zeitlichen Lebensabschnitt einer Person beziehen?
Wenn es nicht explizit dazugesagt ist, wie etwa bei "aufreizend dumm im Bereich xy", "dumm verhalten waehrend der Arbeit an xy".
Aus welchen Gruenden jemand fuer jemand anderen als dumm erscheint, aendert an der Qualitaet des Wortes "dumm" (als Endprodukt dieser Einfluesse, sei es nun Intellgenz, Interesse oder Bildung) ja nix.


Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Das finde ich einfach nur fies: zB behinderte Kinder oder Erwachsene mit unterdurchschnittlichem IQ als bloed zu bezeichnen, etwa wenn man am Nebentisch hockt: Kuck mal, das Kind ist doch bloede!



Und wenn sie sagten: "Kuck mal, das Kind ist eher praktisch begabt!"
bzw. "Kuck mal, das Kind ist anders befähigt!"

Hörte sich das besser an?


Nun, das erstere hab ich schon gehoert, das zweite noch nie.

Das mag damit zusammenhaengen, dass die Leute, die es schaffen, vom Wort "bloed" weiter zu denken bis hin zu "anders befaehigt", meistens dann auch schon clever genug sind, ihre Klappe einfach ganz zu halten.

Und tatsaechlich auch nicht denken: das Kind ist bloed.

aber da laufe ich ja schon wieder Gefahr, den Leuten vorzuschreiben, was sie denken "sollen"
#1606:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 13:55
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und lernschwach sagt aus, jemand braucht laenger, um auf einen vergleichbaren Stand zu kommen wie andere.

Das ist aber inhaltlich etwas völlig anderes als dumm. Lernschwach impliziert nämlich, dass die Dummheit nur vorübergehend ist und (eben nach einer etwas längeren Zeit als normalerweise) besser wird. Das ist aber keinesfalls sicher. Nicht alle lernschwachen Kinder werden schlau. Viele bleiben auch dumm. "Lernschwach" mag netter klingen, ist aber spekulativ und daher ungenau.

Ich wüsste auch in der Praxis nicht, wie ich ein lernschwaches von einem (nur?) faulen Kind unterscheiden könnte. Wofür brauchen wir überhaupt diese unterschiedlichen Stufen von Schuldzuweisung? Reicht es nicht, den Ist-Zustand zu bestimmen?

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wohingegen sowohl "dumm" als auch "bloed" statische Beschreibungen sind, jemand, der dumm oder bloed ist, bleibt auch so. In seiner Gaenze als Person.

Dumm und blöd sind Momentaufnahmen. Sie sagen nichts darüber aus, ob es in der Zukunft besser oder schlechter wird. Was hast du daran auszusetzen, wenn man sich keine prophetische Stellungnahme zutraut sondern statt dessen bei dem bleibt was man weiß?
#1607:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 13:59
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe sowohl "dumm" als auch "blöd" nicht als statische Größen. Beides ist der Veränderung unterworfen. "Dumm" ist nicht gleichsetzbar mit niedrigem IQ. Da spielen auch noch andere Dinge mit. Lebenserfahrung, Bildung usw.


Aber kennst Du viele Verwendungen fuer das Wort "Dumm" (oder "Bloed"), die sich nur auf einen Teilaspekt oder einen zeitlichen Lebensabschnitt einer Person beziehen?
Wenn es nicht explizit dazugesagt ist, wie etwa bei "aufreizend dumm im Bereich xy", "dumm verhalten waehrend der Arbeit an xy".
Aus welchen Gruenden jemand fuer jemand anderen als dumm erscheint, aendert an der Qualitaet des Wortes "dumm" (als Endprodukt dieser Einfluesse, sei es nun Intellgenz, Interesse oder Bildung) ja nix.





Ich habe schon öfters gesagt, ich sei zu der und der Zeit dumm gewesen.
Das ist wohl bei anderen Menschen auch nicht so selten. Ich habe es öfters schon gehört und gelesen das sich Menschen für einen vergangenen Zeitraum als dumm bezeichnen, ohne sich dabei hauptsächlich auf die Intelligenz zu beziehen. Schließlich machen die meisten Menschen mal die Pubertät durch. Und für dieses hormongeflutete Stadium ist der Ausdruck "dumm" meistens ein Euphemismus.
#1608:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 14:03
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Und lernschwach sagt aus, jemand braucht laenger, um auf einen vergleichbaren Stand zu kommen wie andere.



Dann müsste es "lernlangsam" heißen.
Lernschwach ist jemand, der die Aufgaben, die Lernstarke stemmen können, nicht meistert.
#1609:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 14:07
    —
Letztendlich kommt es auch auf den Kontext an. Das hat aber smallie schon ausgefuehrt.

In Deinen letztgenannten Beispielen wird ja tatsaechlich gleich eine Information mitgeliefert, wann und warum sich jemand "dumm" vehalten hat. Genau das hab auch ich geschrieben.

Suche den Unterschied:
Er/Sie ist von Hormonen verblendet und verhaelt sich darum dumm.
Er ist dumm.

Eine Prognose eines Erziehers fuer ein Kind mit Lernschwaeche ist was anderes als ein Gespraech der Klassenkameraden auf dem Flur.

Siehe Edit unten: *Uebrigens: ein lernschwaches oder faules Kind. Warum kann man diese Begriffe in Deinen Augen nicht verwenden? Die sind doch wesentlich praeziser als "dumm". Und wenn man die Ursache nicht weiss, heisst das "Schlecht in der Schule". Solche Kinder muessen nicht dumm sein, war ich auch nicht, obwohl meine Noten auch mal nicht so toll waren.

Ein Arbeitszeugnis ist was anderes als ein Gespraech zweier Kollegen ueber einen dritten.

Und der Ton macht die Musik. In dem Moment, in dem ein Wort gerne als Beschimpfung verwendet wird, tue ich mich schwer damit, darin nur eine wertfreie "Momentaufnahme" zu sehen.

Ich geh dann immer her und ueberlege mir, mit welcher Bezeichnung von wem koennte ich noch leben?

* dieser Absatz ist eine Erwiederung auf Fakes Post:
Fake hat folgendes geschrieben:

Ich wüsste auch in der Praxis nicht, wie ich ein lernschwaches von einem (nur?) faulen Kind unterscheiden könnte. Wofür brauchen wir überhaupt diese unterschiedlichen Stufen von Schuldzuweisung? Reicht es nicht, den Ist-Zustand zu bestimmen?


Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 07.10.2013, 14:22, insgesamt einmal bearbeitet
#1610:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 14:17
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Letztendlich kommt es auch auf den Kontext an. Das hat aber smallie schon ausgefuehrt.

In Deinen letztgenannten Beispielen wird ja tatsaechlich gleich eine Information mitgeliefert, wann und warum sich jemand "dumm" vehalten hat. Genau das hab auch ich geschrieben.

Suche den Unterschied:
Er/Sie ist von Hormonen verblendet und verhaelt sich darum dumm.
Er ist dumm.

Eine Prognose eines Erziehers fuer ein Kind mit Lernschwaeche ist was anderes als ein Gespraech der Klassenkameraden auf dem Flur.

Uebrigens: ein lernschwaches oder faules Kind. Warum kann man diese Begriffe in Deinen Augen nicht verwenden? Die sind doch wesentlich praeziser als "dumm". Und wenn man die Ursache nicht weiss, heisst das "Schlecht in der Schule". Solche Kinder muessen nicht dumm sein, war ich auch nicht, obwohl meine Noten auch mal nicht so toll waren.

Ein Arbeitszeugnis ist was anderes als ein Gespraech zweier Kollegen ueber einen dritten.

Und der Ton macht die Musik. In dem Moment, in dem ein Wort gerne als Beschimpfung verwendet wird, tue ich mich schwer damit, darin nur eine wertfreie "Momentaufnahme" zu sehen.

Ich geh dann immer her und ueberlege mir, mit welcher Bezeichnung von wem koennte ich noch leben?


Du vermischt in diesem Posting Dinge die Fake geschrieben hat mit Dingen, die ich geschrieben habe.

Man sagt selten: Ich habe mich dumm verhalten, weil ...
Man sagt häufiger: Ich war dumm.

Z.B.
http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/karl-theodor-guttenberg-csu-ich-eitel-dumm-interlaken-zr-2715031.html
Zitat:
Guttenberg: "Ich war eitel und dumm"
#1611:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 14:17
    —
Gerade frag ich mich, ob die Verwendung "milderer" Worte nicht auch den Zweck haben sollte, Konflikte zu vermeiden. Aehnlich wie bei der Vermeidung von Augenkontakt...
Na, das klappt ja schon ganz gut. zwinkern
#1612:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 14:20
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:


Du vermischt in diesem Posting Dinge die Fake geschrieben hat mit Dingen, die ich geschrieben habe.

Man sagt selten: Ich habe mich dumm verhalten, weil ...
Man sagt häufiger: Ich war dumm.


upps, sorry. Verlegen

Ich war da wohl auch dumm. Ich werds mal noch editieren, danke fuer den Hinweis.
#1613:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 14:59
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Netterweise sagt man vollschlank statt ...dick ...

Ist das in der Schweiz so?

In Deutschland auch. Wie man in der Textilindustrie heute die Sprache regelt weiß ich nicht. Um 1960 herum nannte man in der Sparte DOB die fetten Weiber "starke Damen".
Auf Anhieb fallen mir eine ganze Menge Synonyme für überernährte Menschen ein. Vielleicht gibts da noch mehr als für intellektuell minderbemittelte? Und so lustige...
Rainhard Fendrich:
"...im übrigen ist er das Letzte,
arbeitslos und ständig blau,
dreckig ist er, stinken tut er,
kurz, er ist ne echte Sau..."
#1614:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 15:10
    —
Ganz grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Sprache hier zu Unrecht auf der Anklagebank sitzt. Sprache ist nur ein Spiegel der Gesellschaft. Niemand wird durch Sprache herabgesetzt.

Das Problem ist doch, dass Menschen andere Menschen bewerten. Wer anders aussieht, andere Gewohnheiten hat, geringere Fähigkeiten hat, ist in den Augen vieler Menschen deswegen weniger wert. Die Abwertung erfolgt nicht durch die Sprache, sondern schon vorher durch eine kollektive Wertung der Gesellschaft. Die Sprache bringt dann nur noch zum Ausdruck, was schon vorher Fakt war.

Deswegen nützt es ja auch nichts, Worte auszutauschen, wenn die dahinter stehende Wertung bleibt. Und deswegen wirken Menschen, die das immer wieder versuchen, naiv und weltfremd.
#1615:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 15:12
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Gerade frag ich mich, ob die Verwendung "milderer" Worte nicht auch den Zweck haben sollte, Konflikte zu vermeiden.

Manchmal ist es aber besser einen Konflikt auszutragen, als sich einzureden es gäbe ihn nicht.
#1616:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 15:21
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Deswegen nützt es ja auch nichts, Worte auszutauschen, wenn die dahinter stehende Wertung bleibt. Und deswegen wirken Menschen, die das immer wieder versuchen, naiv und weltfremd.


Da hast Du im Prinzip recht. Nur wie soll eine Aufklaerung denn erfolgen, wenn nicht durch Sprache?
Mir geht es zB auch nicht darum, Worte einfach ohne weitere Erklaerung auf irgendeinen Index zu setzen.
Dumpfes Auswendiglernen hab ich schon immer gehasst, auch weil ich da eher minderbegabt bin.

Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat
die Funktion von Worten in verschiedenen Kontexten

Ich wuerde vermuten, dass zumindest ein Teil der Menschen, die sich Gedanken ueber ihre Wortwahl machen, sich auch Gedanken ueber ihre Taten machen.

Dass das laengst nicht alle sind und man auch mit PC-Wortschatz menschenverachtende Dinge sagen kann, ist klar. Irgendwas ist ja immer.
#1617:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 15:23
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ganz grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Sprache hier zu Unrecht auf der Anklagebank sitzt. Sprache ist nur ein Spiegel der Gesellschaft. Niemand wird durch Sprache herabgesetzt.

Das Problem ist doch, dass Menschen andere Menschen bewerten. Wer anders aussieht, andere Gewohnheiten hat, geringere Fähigkeiten hat, ist in den Augen vieler Menschen deswegen weniger wert. Die Abwertung erfolgt nicht durch die Sprache, sondern schon vorher durch eine kollektive Wertung der Gesellschaft. Die Sprache bringt dann nur noch zum Ausdruck, was schon vorher Fakt war.

Deswegen nützt es ja auch nichts, Worte auszutauschen, wenn die dahinter stehende Wertung bleibt. Und deswegen wirken Menschen, die das immer wieder versuchen, naiv und weltfremd.


Ist Fake eigentlich eine Kurzform von Fäkalien? In deiner braunen Welt möchte ich nicht Teil des Kollektivs sein. Wenn schon dem, was du für kollektive Wertung hältst, widersprochen werden kann, bricht dein Faktengebäude zusammen. Es ist nun einmal nicht Fakt, dass alle Menschen Schwarze für "Neger" halten. Da kannst dich noch so sehr in deiner selbstgerechten braunen Brühe wälzen, es wird nicht besser. Dein empathieloses Gewäsch ignoriert vollkommen die Wirkung von Sprache. Wenn man jemanden, der das nicht akzeptiert als "Neger" oder "dumm" bezeichnet, würdigt das den Adressaten herab. Das bewirkt Sprache. Du kannst ja deine Schnauze halten und nix sagen. Das wäre wirklich besser. Das war meine fast ungefilterte Wertung.
#1618:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 15:25
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Gerade frag ich mich, ob die Verwendung "milderer" Worte nicht auch den Zweck haben sollte, Konflikte zu vermeiden.

Manchmal ist es aber besser einen Konflikt auszutragen, als sich einzureden es gäbe ihn nicht.

Aber eigentlich moechte ich keinen Konflikt mit einem "dummen" Kind austragen (oder den Eltern).
Ich will mir denken duerfen: ok, der Kleine/die Kleine hat eine Beeintraechtigung, da nehm ich Ruecksicht drauf und kuck, wie wir am besten miteinander klarkommen.
Was hab ich davon, wenn ich es als "dumm" bezeichne? Fuer mich persoenlich waer das ein Rueckschritt..
#1619:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 16:19
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Deswegen nützt es ja auch nichts, Worte auszutauschen, wenn die dahinter stehende Wertung bleibt. Und deswegen wirken Menschen, die das immer wieder versuchen, naiv und weltfremd.


Da hast Du im Prinzip recht. Nur wie soll eine Aufklaerung denn erfolgen, wenn nicht durch Sprache?
Mir geht es zB auch nicht darum, Worte einfach ohne weitere Erklaerung auf irgendeinen Index zu setzen.
Dumpfes Auswendiglernen hab ich schon immer gehasst, auch weil ich da eher minderbegabt bin.

Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat
die Funktion von Worten in verschiedenen Kontexten

Ich wuerde vermuten, dass zumindest ein Teil der Menschen, die sich Gedanken ueber ihre Wortwahl machen, sich auch Gedanken ueber ihre Taten machen.

Dass das laengst nicht alle sind und man auch mit PC-Wortschatz menschenverachtende Dinge sagen kann, ist klar. Irgendwas ist ja immer.

Das klingt ja alles wunderbar. Aber das Beispiel mit den klugen und dummen Kindern zeigt doch sehr anschaulich, dass du ein Scheingefecht führst:

es gibt nämlich Kinder, die wirklich dumm sind. Ich kann mir Gedanken über Sprache machen, über die Verwendung meiner Worte, über ihre Wirkung - alles was du geschrieben hast - und danach sind sie immer noch dumm. Und jetzt?

Eben. Jetzt bleibt nur der Index, den du ja angeblich nicht willst.

Aufklärung ändert doch nur etwas, wenn man sich im Unrecht befindet. Das Gutmenschentum zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass es die Unterscheidung zwischen faktisch wahr und faktisch unwahr bewust ignoriert und politischem Wunschdenken unterordnet. Wenn man nicht sachlich begründen kann, dass das Kind klug ist, wird eben dogmatisch festgesetzt, dass alle Kinder klug sind. Viellecht glauben das ja auch die dummen Kinder und fühlen sich damit besser. Es wird ihnen aber nicht dabei helfen, ihr Leben in den Griff zu bekommen. Manchmal ist eine unbequeme Wahrheit hilfreicher als eine nette Lüge.
#1620:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 17:03
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat
die Funktion von Worten in verschiedenen Kontexten

Ich wuerde vermuten, dass zumindest ein Teil der Menschen, die sich Gedanken ueber ihre Wortwahl machen, sich auch Gedanken ueber ihre Taten machen.


Da verlangst du aber ganz schön viel von den Leuten. Wenn man dem täglichen Geplapper zuhört, ist das eher die Ausnahme. Beim Schreiben vielleicht eher, kommt aber auch auf den Adressaten an.
#1621:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 17:13
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat
die Funktion von Worten in verschiedenen Kontexten

Ich wuerde vermuten, dass zumindest ein Teil der Menschen, die sich Gedanken ueber ihre Wortwahl machen, sich auch Gedanken ueber ihre Taten machen.


Da verlangst du aber ganz schön viel von den Leuten. Wenn man dem täglichen Geplapper zuhört, ist das eher die Ausnahme. Beim Schreiben vielleicht eher, kommt aber auch auf den Adressaten an.


Ueberraschend viele Menschen wissen und bewerkstelligen das intuitiv.
Die meisten anderen wissen es zumindest und bemuehen sich, wenn sie merken, dass sie in einem Fettnapf hocken.
Und die meisten Menschen kucken dann zur Seite, so dass man die Moeglichkeit hat, aus dem Fettnapf wieder rauszuklettern, ohne sich allzu doof zu fuehlen.

Und der Rest, ja mei...

Da sind wir dann wieder bei dem Beispiel: das kann man eh nie hundertprozentig umsetzen, also lassen wir es einfach.
Irgendwelche Ideale oder Richtlinien braucht ein menschliches Zusammenleben. Und wenn man nicht einfach nur den Leitlinien einer Kirche etc folgen will, muss man halt selber denken.
Oder wie soll das mit der Freigeistigkeit sonst funktionieren?
#1622:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 17:24
    —
mal abgesehen davon, welche leute mit welcher intention welche worte verwenden, es ist nicht mit dem austausch der worte getan.
ein schönes beispiel dafür ist der begriff "förderschule" statt früher sonderschule. eigentlich soll der begriff eine schule bezeichnen, in der schüler besonders gefördert werden und zwar völlig unabhängig vom warum.
jetzt stellt sich die frage, warum schulen, die hochbegabte schüler besonders fördern, nicht auch föderschule heissen?
#1623:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 17:26
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat
die Funktion von Worten in verschiedenen Kontexten

Ich wuerde vermuten, dass zumindest ein Teil der Menschen, die sich Gedanken ueber ihre Wortwahl machen, sich auch Gedanken ueber ihre Taten machen.


Da verlangst du aber ganz schön viel von den Leuten. Wenn man dem täglichen Geplapper zuhört, ist das eher die Ausnahme. Beim Schreiben vielleicht eher, kommt aber auch auf den Adressaten an.

Es kommt ganz viel auf den Adressaten an. Was nützt es denn, um jede Formulierung, um jeden Satz zu ringen, wenn der Adressat es nur überfliegt und glaubt er weiß was drinsteht. Genauso ist es ein Problem, wenn der Empfänger etwas hineinliest oder -hört, oder meint die Intention dahinter verstanden zu haben, obwohl der Text das nicht hergibt.
Eulenspiegel war ein Meister darin, nur das zu verstehen, was wirklich gesagt wurde. Dabei hat er viel Chaos verursacht, aber festnageln konnte man ihn nicht. Denn er hielt sich exakt an das, was der andere sagte, nur scherte er sich halt einen Dreck darum, was der andere meinte.
Solchen Leuten kannst Du nicht beikommen.
#1624:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 17:34
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Das klingt ja alles wunderbar. Aber das Beispiel mit den klugen und dummen Kindern zeigt doch sehr anschaulich, dass du ein Scheingefecht führst:

es gibt nämlich Kinder, die wirklich dumm sind. Ich kann mir Gedanken über Sprache machen, über die Verwendung meiner Worte, über ihre Wirkung - alles was du geschrieben hast - und danach sind sie immer noch dumm. Und jetzt?


Und jetzt gehe ich einfach mal davon aus, dass
Du Dir keine Gedanken ueber die Wirkung Deiner Worte machst
oder Dir diese Wirkung egal ist.

Nochmal: was Du Dir in Deinem Kopf denkst, ist mir wurst. Es geht mir um den Bereich im zwischenmenschlichen Bereich.

Ein paar Beispiele:

Zum Nachbarn: "Eurer juengstes Kind ist aber ein bissl dumm, gell?"

Oder wenn in einer Kindergartenverordnung steht: "Eltern, deren Kinder dumm sind, haben das Personal ueber den eventuell anstehenden erhoeten Betreuungsaufwand in Kenntnis zu setzen."

Im Kids-Club im Urlaub: "Unser Programm wird auch den Beduerfnissen dummer Kinder gerecht."

Du moechstest vielleicht, dass die Grenzen klar gezogen werden, damit die fraglichen Kinder und Eltern ja auch wirklich jeden Tag nochmal genau wissen, dass sie/ihr Kind dumm ist. Und dass auch die Umgebung das weiss und ganz freimuetig darueber reden kann.
Dein offenes, alles nicht bewertendes, alles offen aussprechendes Menschenbild kann ich tatsaechlich auch zumindest intellektuell nachvollziehen.

Und ja, es gibt unangenehme Wahrheiten, die nicht weniger wahr werden dadurch, dass man sie verschweigt.
Aber die meisten Menschen koennen mit solchen unangenehmen Wahrheiten besser umgehen, wenn man sie nicht staendig in einer derben Weise um die Ohren gehauen bekommt.
Und speziell bei Ausdruecken wie "dumm" ist das Problem, dass diese Worte eigentlich vor allem als Beleidigung benutzt werden. Wenn man damit jetzt eine neurobiologische oder psychologische Diagnose ausdruecken moechte, ist das verletztend.
Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst.
#1625:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 17:40
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst.

sicherlich, offiziell heisst das intelligenzminderung, darauf gibt es auch schwerbehindertenausweise...
und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht.
ich finde nicht, dass das irgendwie besser klingt.
#1626:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 17:46
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst.

sicherlich, offiziell heisst das intelligenzminderung, darauf gibt es auch schwerbehindertenausweise...
und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht.
ich finde nicht, dass das irgendwie besser klingt.


Hatioras Beitrag war wirklich fundiert, und hat den Kern getroffen.
Den möcht ich doch so zusammen lesen.

Einen Satz aus den Zusammenhang zu nehmen, macht nicht wirklich einen Sinn.
#1627:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst.

sicherlich, offiziell heisst das intelligenzminderung, darauf gibt es auch schwerbehindertenausweise...
und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht.
ich finde nicht, dass das irgendwie besser klingt.


Hatioras Beitrag war wirklich fundiert, und hat den Kern getroffen.
Den möcht ich doch so zusammen lesen.

Einen Satz aus den Zusammenhang zu nehmen, macht nicht wirklich einen Sinn.

Zudem hat Hatoira nun mal Recht. Nein was für den Laien wie dumm und blöd aussieht, muss überhaupt keine Intelligenzminderung sein. Es gibt eine Menge Störungen und Entwicklungsstörungen die so aussehen können, aber nicht bedeuten, dass das Kind weniger intelligent ist.

Ich kenne eine junge Frau deren Grundschullehrerin auch überzeugt war, das Kind wolle nicht lesen und schreiben lernen, oder wäre zu dumm. Nun, sie war Legasthenikerin. (die Lehrerin war wohl zu dumm, das in Betracht zu ziehen bzw die richtige Vermutung der Mutter zu verstehen? noc)
Sie wollte der lieben Lehrerin ihr Fachabi dann eigentlich um die Ohren hauen. Aber das war ihr dann doch zu............ blöd.

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich wüsste auch in der Praxis nicht, wie ich ein lernschwaches von einem (nur?) faulen Kind unterscheiden könnte. Wofür brauchen wir überhaupt diese unterschiedlichen Stufen von Schuldzuweisung? Reicht es nicht, den Ist-Zustand zu bestimmen?

s.o. Wenn wir uns leisten können, dass Kinder nicht gezielt gefördert werden, keine Ausbildung machen, auch wenn sie das Potential eigentlich hätten - nee dann brauchen wir keine unterschiedlichen Stufen und genauen Bezeichnungen. Dann reicht: 'z dumm, 'z faul. Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von astarte am 07.10.2013, 18:09, insgesamt einmal bearbeitet
#1628:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:07
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und speziell bei Ausdruecken wie "dumm" ist das Problem, dass diese Worte eigentlich vor allem als Beleidigung benutzt werden.

Womit du letztlich den Nagel auf den Kopf triffst: Das Problem ist, dass Menschen, die "anders" sind, dem allgemeinen Hohn preisgegeben werden. Das ist letztlich nichts anderes als Schulhofbullytum. Es gibt Menschen, die sind dumm. Das ist nicht gut und ist nicht schlecht, das ist so, genauso wie es Menschen gibt, die eine Brille tragen. Schlimm ist, dass so ein Zustand etwas ist, in dem "man" sich nicht zu befinden hat. Nicht die Benennung der Eigenschaft ist problematisch, sondern die damit implizierte Benennung als nicht wirklich dazugehörend.

Das Problem ist, dass "Behindert" eben nicht einen Menschen mit einem Handicap bezeichnet, sondern einen Menschen, der wegen dieses Handicaps keiner von "uns" ist, im Gegensatz zu denjenigen, die durchaus objektiv "behindert" sind, aber eben dazugehören, und deswegen nicht sehbehindert genannt werden, weil sie eine Brille tragen - obwohl sie die Brille aus keinem anderen Grund als dem tragen, dass sie nun mal sehbehindert sind - sonst bräuchten sie sie ja nicht.

Es ist auch Unsinn zu sagen, dass diese Menschen darunter leiden, dass sie durch die Bezeichnung an ihr Handicap erinnert werden- daran werden sie schlicht durch die Realität erinnert. Der Rollstuhlfahrer muss nicht beleidigt werden, um daran erinnert zu werden, das er nicht laufen kann. Das merkt der jeden Morgen beim Aufstehen, wenn er sich mühsam in den Rollstuhl wuchtet. Worunter diese Menschen aber zusätzlich leiden ist die Ausgestoßenheit, und die wird nicht dadurch geringer, dass sie sie nicht benennt.
#1629:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:07
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
mal abgesehen davon, welche leute mit welcher intention welche worte verwenden, es ist nicht mit dem austausch der worte getan.
ein schönes beispiel dafür ist der begriff "förderschule" statt früher sonderschule. eigentlich soll der begriff eine schule bezeichnen, in der schüler besonders gefördert werden und zwar völlig unabhängig vom warum.
jetzt stellt sich die frage, warum schulen, die hochbegabte schüler besonders fördern, nicht auch föderschule heissen?


Das Konzept heisst: "Exzellenz- und Spitzenförderung". Die Angebote normaler Gymnasien werden als "Foerderklassen fuer Hochbegabte" bezeichnet.

Insgesamt ist das Wort "Foerdern" wesentlich positiver besetzt als "Sonder".
Heute werden schon normale Kinder ueberall gefoerdert.

Intelligenzminderung scheint mir der medizinische Fachbegriff fuer eine Stoerung zu sein, die eine kognitive Minderbegabung im Vergleich zum Durchschnitt hervorbringt.
Da haetten wir aber noch die Lese- und Schreibschwaeche, dann die Kinder, die Angst haben, sich durch ihr Stottern zu blamieren, die Kinder mit ADHS, Kinder, die in ihrer Entwicklung langsamer, aber noch im Rahmen sind.

Manche Kinder sind ja auch nicht immer "dumm", sondern koennen nach einer gezielten Foerderung wieder aufholen, und dann sind sie nicht mehr "dumm".
#1630:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:11
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und speziell bei Ausdruecken wie "dumm" ist das Problem, dass diese Worte eigentlich vor allem als Beleidigung benutzt werden. Wenn man damit jetzt eine neurobiologische oder psychologische Diagnose ausdruecken moechte, ist das verletztend.
Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst.
(fett von mir)
Das ist doch genau der springende Punkt. Benutze ich ein neues, besser klingendes Wort für einen bestehenden Sachverhalt, dann gerate ich in die Euphemismus-Tretmühle. Schönes Beispiel dafür ist 'Kretinismus' - Kretin war ursprünglich eine beschönigende Bezeichnung für geistig Behinderte. Dann wurde es eine Diagnose, heute ist Kretin eine Beleidigung.

Da müsste man ansetzen: Statt ständig neue, besser klingende Namen einzuführen, sollte man sich gegen einen unsachgemäßen Gebrauch der Geläufigen stark machen. Denn gerade dort geschieht ja die Diskriminierung. Wenn ich z.B. einen Begriff, der bestimmte Eigenschaften umfasst, anwende auf Personen, die diese Eigenschaften gar nicht haben.

Zuletzt bearbeitet von Murphy am 07.10.2013, 18:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1631:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:12
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Worunter diese Menschen aber zusätzlich leiden ist die Ausgestoßenheit, und die wird nicht dadurch geringer, dass sie sie nicht benennt.


Ja, aber in unserer heutigen Gesellschaft wird sie eben nicht besser dadurch, dass man sie benennt, sonder sie wird haeufig umso deutlicher empfunden.

Das ist das, was ich mit Fakes Weltbild meinte. Edit: siehe unten
Das Wort ist mit dem vermittelnden Gefuehl verbunden, auch wenn es rational betrachtet unlogsich erscheint.
Und dann stellt sich die Frage: was ist mir mehr wert?
Der nackte Rationalismus: es ist aber so.
Oder die emotionale Reaktion beim Gegenueber: musst Du mir das auch noch staendig auf die Nase binden?
Mir faellt es leichter, auf meine Worte zu achten, als meinem Gegenueber einzutrichtern, dass die Beleidigung doch gar keine ist. Schon zeitmaessig.

Edit: hinzugefuegt wg Verstaendnis: Die Bedeutung des Wortes nur als Bschreibung, ohne emotionale Konnotation. Edit ende.

Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 07.10.2013, 18:24, insgesamt einmal bearbeitet
#1632:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst.

sicherlich, offiziell heisst das intelligenzminderung, darauf gibt es auch schwerbehindertenausweise...
und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht.
ich finde nicht, dass das irgendwie besser klingt.


Hatioras Beitrag war wirklich fundiert, und hat den Kern getroffen.
Den möcht ich doch so zusammen lesen.

Einen Satz aus den Zusammenhang zu nehmen, macht nicht wirklich einen Sinn.

Misterfritz Beitrag war auch fundiert, und hat auch den Kern getroffen. Und genau das zitiert, was für ihre Aussage wichtig war. Das das ein Detail ist, dass du nicht hören magst, hindert dich nicht, den Beitrag in seiner Gänze da zu lesen, wo Hatiora ihn gepostet hat.
#1633:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:20
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
(fett von mir)
Das ist doch genau der springende Punkt. Benutze ich ein neues, besser klingendes Wort für einen bestehenden Sachverhalt, dann gerate ich in die Euphemismus-Tretmühle. Schönes Beispiel dafür ist 'Kretinismus' - Kretin war ursprünglich eine beschönigende Bezeichnung für geistig Behinderte. Dann wurde es eine Diagnose, heute ist Kretin eine Beleidigung.

Ziel des Spiels ist es, Grenzen aufzubrechen. Wenn der Kretin kein Kretin mehr ist, sondern ein 40jaehriger Mann, der gerne malt und tierlieb ist, und der es trotz seiner eingeschraenkten kognitiven Faehigkeiten im Zuge einer Foerdermassnahme geschafft hat, eine Ausbildung zum Lageristen erfolgreich abzuschliessen.
Irgendwann sind die Kretins dann nicht mehr in Kliniken, sondern mitten unter uns.

Murphy hat folgendes geschrieben:
Da müsste man ansetzen: Statt ständig neue, besser klingende Namen einzuführen, sollte man sich gegen einen unsachgemäßen Gebrauch der Geläufigen stark machen. Denn gerade dort geschieht ja die Diskriminierung. Wenn ich z.B. einen Begriff, der bestimmte Eigenschaften umfasst, anwende auf Personen, die diese Eigenschaften gar nicht besitzen.

Kannst Du mir ein Beispiel geben, da steh ich grad auf dem Schlauch...
Du meinst, ich soll den Begriff "dumm" nur noch verwenden fuer...
#1634:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:24
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Worunter diese Menschen aber zusätzlich leiden ist die Ausgestoßenheit, und die wird nicht dadurch geringer, dass sie sie nicht benennt.


Ja, aber in unserer heutigen Gesellschaft wird sie eben nicht besser dadurch, dass man sie benennt, sonder sie wird haeufig umso deutlicher empfunden.

Das ist das, was ich mit Fakes Weltbild meinte.
Das Wort ist mit dem vermittelnden Gefuehl verbunden, auch wenn es rational betrachtet unlogsich erscheint.
Und dann stellt sich die Frage: was ist mir mehr wert?
Der nackte Rationalismus: es ist aber so.
Oder die emotionale Reaktion beim Gegenueber: musst Du mir das auch noch staendig auf die Nase binden?
Mir faellt es leichter, auf meine Worte zu achten, als meinem Gegenueber einzutrichtern, dass die Beleidigung doch gar keine ist. Schon zeitmaessig.

Das mag im direkten Umgang mit dem Betroffenen so sein. daraus folgt aber nicht, dass das eine allgemeine Regel sein muss, oder gar darf. Denn damit wird letztlich die Diskussion des eigentlichen Problems verhindert: Ich kann entweder dafür wirken. dass bestimmte Dinge nicht als Schande zu werten sind, oder ich kann dafür wirken, dass diese Dinge nicht diskutiert werden, um den Betroffenen die (damit als existent vorausgesetzte) Schande zu ersparen, aber ich kann nicht für beides zugleich wirken, da sich beides ausschließt. Ich kann ein Problem nicht dadurch lösen, dass ich es unter den Teppich kehre.
#1635:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:27
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst.

sicherlich, offiziell heisst das intelligenzminderung, darauf gibt es auch schwerbehindertenausweise...
und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht.
ich finde nicht, dass das irgendwie besser klingt.


Hatioras Beitrag war wirklich fundiert, und hat den Kern getroffen.
Den möcht ich doch so zusammen lesen.

Einen Satz aus den Zusammenhang zu nehmen, macht nicht wirklich einen Sinn.

Misterfritz Beitrag war auch fundiert, und hat auch den Kern getroffen. Und genau das zitiert, was für ihre Aussage wichtig war. Das das ein Detail ist, dass du nicht hören magst, hindert dich nicht, den Beitrag in seiner Gänze da zu lesen, wo Hatiora ihn gepostet hat.


Na gut:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Mir faellt es leichter, auf meine Worte zu achten, als meinem Gegenueber einzutrichtern, dass die Beleidigung doch gar keine ist.

Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. Schulterzucken
#1636:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:30
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ziel des Spiels ist es, Grenzen aufzubrechen. Wenn der Kretin kein Kretin mehr ist, sondern ein 40jaehriger Mann, der gerne malt und tierlieb ist, und der es trotz seiner eingeschraenkten kognitiven Faehigkeiten im Zuge einer Foerdermassnahme geschafft hat, eine Ausbildung zum Lageristen erfolgreich abzuschliessen.

Dann wird er immer noch nur eingeschränkte kognitive Fähigkeiten haben, die nicht dadurch größer werden, dass ich sie anders oder gar nicht benenne.

Du schreibst doch selber: Dann sind die Kretins unter uns. Es sind aber immer nich Kretins, die da unter uns sind. Und wenn sie nicht unter uns sind, dann ist es piepegal, dass die Leute in den Anstalten jetzt keine Kretins mehr sind, sondern Andersbegabte.
#1637:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. Schulterzucken

In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung.
#1638:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:34
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. Schulterzucken

In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung.


Wenn Du meinst.
#1639:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. Schulterzucken

In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung.


Wenn Du meinst.


Wenn caballito das gefällt, so wird das schöne Wörtchen empathielos noch in der Dysphemismus-Tretmühle landen... Traurig
#1640:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. Schulterzucken

In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung.


Wenn Du meinst.

Empathie bedeutet, des anderen Gefühle zu verstehen. Nicht sich ihnen zu unterwerfen.
#1641:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. Schulterzucken

In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung.


Wenn Du meinst.


Wenn caballito das gefällt, so wird das schöne Wörtchen empathielos noch in der Dysphemismus-Tretmühle landen... Traurig

Das ist halt das Schicksal eines Dysphemismus.

Aber immerhin löblich, dass du es als Dysphemismus erkennst zwinkern
#1642:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:42
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. Schulterzucken

In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung.


Wenn Du meinst.

Empathie bedeutet, des anderen Gefühle zu verstehen. Nicht sich ihnen zu unterwerfen.

Und "nicht unterwerfen" heiß noch lange nicht: "drauf rumtrampeln".
#1643:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 18:48
    —
Das mit den Kretins war ein Stilmittel, um aufzuzeigen, wie erschreckend diese Zukunftsvision doch ist.
Vielleicht sind sogar wir die Kretins, wer weiss?

caballito hat folgendes geschrieben:

Das mag im direkten Umgang mit dem Betroffenen so sein. daraus folgt aber nicht, dass das eine allgemeine Regel sein muss, oder gar darf. Denn damit wird letztlich die Diskussion des eigentlichen Problems verhindert: Ich kann entweder dafür wirken. dass bestimmte Dinge nicht als Schande zu werten sind, oder ich kann dafür wirken, dass diese Dinge nicht diskutiert werden, um den Betroffenen die (damit als existent vorausgesetzte) Schande zu ersparen, aber ich kann nicht für beides zugleich wirken, da sich beides ausschließt. Ich kann ein Problem nicht dadurch lösen, dass ich es unter den Teppich kehre.


Und Du glaubst nicht, dass eine weniger emotional beladene Wortwahl dafuer geeignet ist, Vorurteile abzubauen?

Ich bin mir da nicht sicher. Lassen die Eltern ihre Kinder lieber mit dummen Kindern oder mit Kindern mit Lernschwaeche spielen?

Bedenke: nicht jeder tickt nur rational. Die meisten sogar eher nicht.

Es geht nicht darum, das Problem unter den Teppich zu kehren (welches Problem eigentlich?)
Es geht darum, die Barrieren zwischen verschiedenen Menschengruppen in kleine Haeppchen zu unterteilen, um sie nach und nach naeher zueinander zu bringen.
Sprache und ihre bewusste Verwendung ist nur ein kleiner Teil davon.

Und danke, dass Du meine Beitraege im Block zitierst, ich weiss das zu schaetzen...^^
#1644:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 19:00
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und jetzt gehe ich einfach mal davon aus, dass
Du Dir keine Gedanken ueber die Wirkung Deiner Worte machst
oder Dir diese Wirkung egal ist.

Nochmal: was Du Dir in Deinem Kopf denkst, ist mir wurst. Es geht mir um den Bereich im zwischenmenschlichen Bereich.

...

Um das nochmal aufzugreifen, die Wirkung deiner Worte hängt hauptsächlich vom Empfänger ab. Ist er dir wohlgesinnt, wird er über jeden Fauxpas hinwegsehen, will aber jemand nicht verstehen, nützt die beste Formulierung nichts.
Und gerade im zwischenmenschlichen Bereich wird soviel gelogen wie nirgends sonst, mit Halbwahrheiten geschachert, Doppeldeutigkeiten gezielt eingesetzt. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass die meisten Beziehungen nur deshalb funktionieren, weil man die Ansichten des Gegenübers eben nicht bis ins Letzte kennen und verstehen kann.

Wie Worte wirken sollen regeln die Gesetze des Anstandes und der Höflichkeit. Niemand hat ein Recht darauf höflich oder taktvoll behandelt zu werden, aber es zeugt selber wiederum von Takt und Höflichkeit, darüber hinwegzusehen falls das nicht geschieht.
Ich bin kein Fan davon die Umgangsformen als das non plus ultra im zwischenmenschlichen Bereich anzusehen. Es gibt genug Situationen in denen ein deutliches Wort viel angebrachter ist als eine eingängige Verklausulierung.
Sonst sieht man sich am Ende wie der Kaiser von China, dessen Palast von feindlichen Truppen überrannt wurde, während er seine Armeen siegreich im Feindesland vermutet hatte - die Etikette hinderte die Höflinge daran, dem Kaiser schlechte Nachrichten wie die seiner eigenen Niederlage zu überbringen.
#1645:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 19:09
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:

Um das nochmal aufzugreifen, die Wirkung deiner Worte hängt hauptsächlich vom Empfänger ab. Ist er dir wohlgesinnt, wird er über jeden Fauxpas hinwegsehen, will aber jemand nicht verstehen, nützt die beste Formulierung nichts.


Du meinst also, wenn Leute es nicht schaetzen, dass ich sie als verkrueppelt, dumm oder aehnliches bezeichne, liegt das daran, dass sie mir boese gesinnt sind?
Oder weil sie halt dumm sind und den Wert klarer Worte nicht zu schaetzen wissen?
Da passt was nicht so ganz...
#1646:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 19:22
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben:
Da müsste man ansetzen: Statt ständig neue, besser klingende Namen einzuführen, sollte man sich gegen einen unsachgemäßen Gebrauch der Geläufigen stark machen. Denn gerade dort geschieht ja die Diskriminierung. Wenn ich z.B. einen Begriff, der bestimmte Eigenschaften umfasst, anwende auf Personen, die diese Eigenschaften gar nicht besitzen.

Kannst Du mir ein Beispiel geben, da steh ich grad auf dem Schlauch...
Du meinst, ich soll den Begriff "dumm" nur noch verwenden fuer...

Na, ich hab doch schon 'Kretin' genannt. Das ist ein bestimmtes Krankheitsbild und wird schließlich pejorativ für Leute verwendet, die sich mal eben saudumm anstellen, denen aber sonst nix fehlt.
Oder, was weiß ich, 'Gutmenschen' - eigentlich hat man ein recht klares Bild, wie die so aussehen sollten, vor allem aber, dass sie ein bisschen naiv sind und einen unrealistischen Optimismus vertreten. Heute ist es ein Kampfbegriff, der jedem um die Ohren gehauen wird, der eine ungenehme Meinung vertritt, ganz unabhängig davon, ob er ein bisschen blauäugig oder noch in irgendeinem Sinne 'gut' genannt werden kann.

O.K., doofes Beispiel, aber da gibts genug, denk dir selber was aus, so unklar habe ich mich auch nicht ausgedrückt.

Also ich meine, wenn jemand 'Neger' oder 'Zigeuner' sagt, dann hat niemand irgendwelche Bedenken darauf hinzuweisen, dass das ein Afroamerikaner oder ein Sinti ist. Wenn aber jemand, der sich gegen einen bestimmten Kriegseinsatz ausspricht, ohne weiteres 'Pacifist' genannt wird, dann gibt es niemanden, der darauf hinweist, dass das vielleicht nicht ganz 100% zutreffend ist. Oder wenn ich sage 'Die Kirchen erzählen nur Müll, kassieren ab und gehören abgeschafft' und mir wird das Etikett 'Nihilist' verpasst, da sagt kein Mensch was dagegen. Und vor allem nicht, dass der Begriff falsch verwendet wurde.
#1647:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 19:28
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:

Na, ich hab doch schon 'Kretin' genannt. Das ist ein bestimmtes Krankheitsbild und wird schließlich pejorativ für Leute verwendet, die sich mal eben saudumm anstellen, denen aber sonst nix fehlt.
Oder, was weiß ich, 'Gutmenschen' - eigentlich hat man ein recht klares Bild, wie die so aussehen sollten, vor allem aber, dass sie ein bisschen naiv sind und einen unrealistischen Optimismus vertreten. Heute ist es ein Kampfbegriff, der jedem um die Ohren gehauen wird, der eine ungenehme Meinung vertritt, ganz unabhängig davon, ob er ein bisschen blauäugig oder noch in irgendeinem Sinne 'gut' genannt werden kann.

O.K., doofes Beispiel...

Jetzt hab ichs kapiert, danke dafuer.
#1648:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 19:31
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat

Das ist zu mühsam, dabei muß man denken. Es ist einfacher, wenn vorhanden, ein schwammiges vieldeutiges Fremdwort zu gebrauchen als ein präzises deutsches Wort.
Kürzlich ging es hier irgendwo im Forum um das Wort Empathie. Das ist so ein Ding, das gleich mehrere deutsche Wörter abdeckt.
#1649:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 19:31
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:

Um das nochmal aufzugreifen, die Wirkung deiner Worte hängt hauptsächlich vom Empfänger ab. Ist er dir wohlgesinnt, wird er über jeden Fauxpas hinwegsehen, will aber jemand nicht verstehen, nützt die beste Formulierung nichts.


Du meinst also, wenn Leute es nicht schaetzen, dass ich sie als verkrueppelt, dumm oder aehnliches bezeichne, liegt das daran, dass sie mir boese gesinnt sind?
Oder weil sie halt dumm sind und den Wert klarer Worte nicht zu schaetzen wissen?
Da passt was nicht so ganz...

Nein, es kommt doch ganz darauf an, ob die Bezeichnung angebracht ist und Ja, die Reaktion hängt stark davon ab, wie sie dir gesinnt sind. Ich hab glaube ich in meinem Leben schon wirklich jede noch so üble Beleidigung an den Kopf geworfen gekriegt. Aber aufgeregt hat mich das eigentlich nur, wenn ich es ohnehin auf Stress abgesehen hatte. Wie gesagt, man kann auch über Sachen hinwegsehen, entscheidend ist, ob man das will.

Und noch ein Punkt: Wenn ich mich auf einer persönlichen Ebene auf eine Beleidigung einlasse, dann verleihe ich schon dadurch dem Beleidiger eine gewisse Macht über mich. Denn der Beleidiger versucht ja gerade durch die abschätzige Bemerkung ein Machtverhältnis auszudrücken.

Zuletzt bearbeitet von Murphy am 07.10.2013, 19:57, insgesamt einmal bearbeitet
#1650:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 19:52
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:

Nein, es kommt doch ganz darauf an, ob die Bezeichnung angebracht ist und Ja, die Reaktion hängt stark davon ab, wie sie dir gesinnt sind. Ich hab glaube ich in meinem Leben schon wirklich jede noch so üble Beleidigung an den Kopf geworfen gekriegt. Aber aufgeregt hat mich das eigentlich nur, wenn ich es ohnehin auf Stress abgesehen hatte. Wie gesagt, man kann auch über Sachen hinwegsehen, entscheidend ist, ob man das will.

Und noch ein Punkt: Wenn ich mich auf einer persönlichen Ebene auf eine Beleidigung einlasse, dann verleihe ich schon dadurch dem Beleidiger eine gewisse Macht über mich. Denn der Beleidiger versucht ja gerade eben durch die abschätzige Bemerkung ein Machtverhältnis auszudrücken.


Du meinst, die Eltern "dummer" Kinder sollen einfach darueber hinwegsehen, wenn man ihren Nachwuchs "dumm" nennt.
Auch wenn es sie stoert, denn das ist ja nicht rational begruendet.

Gibt es auch gute Gruende fuer:

Ist ja ein praezises deutsches Wort, ganz klar umrissen, was man damit meint, naemlich Legasthenie...aehm..Trisomie...aehm..ADHS...aehm...na, dumm halt.
Muss man nicht viel nachdenken.
Kurz ist es ausserdem, und man kann es gut summen: dummdummdudummm.
Fuer die Mehrheit ist es viel bequemer.
Und wer sich beleidigen laesst, ist selber schuld.

*seufz

Ich mach mal Schulz fuer heute, der Verbloedungsapparat ruft und ich hab meine Dosis heute noch nicht abgekriegt.
Gibt es auch eine Qualia-Diskussion fuer Beleidigungen?
#1651:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 20:04
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und wer sich beleidigen laesst, ist selber schuld.

Irgendwie schon.

'Ein Held ist, wer nicht ohne triftge Gründe ficht
doch Grund in einem Strohalm findet, wenns Ehre mit sich bringt'

(Shakespeare, Hamlet)
#1652:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 21:38
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

*seufz

Ja
#1653:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 22:54
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und wer sich beleidigen laesst, ist selber schuld.

Irgendwie schon.

Also das darf man natürlich nicht verabsolutieren. Die Hauptschuld liegt schon beim Beleidiger, allerdings trägt der Beleidigte auch seinen Teil dazu bei: Er muss sich zumindestens getroffen fühlen oder beleidigt sein. Wenn es jemandem total am Arsch vorbeigeht was du sagst, weil du für den einfach nur Luft bist, dann wirst du dich schwer tun so jemanden zu beleidigen.
#1654:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 23:32
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du meinst, die Eltern "dummer" Kinder sollen einfach darueber hinwegsehen, wenn man ihren Nachwuchs "dumm" nennt.
Auch wenn es sie stoert, denn das ist ja nicht rational begruendet.

Nein, das meine ich nicht, denn ich möchte niemandem Vorschriften machen, was er zu denken, fühlen oder zu sagen hat und letzteres kommt in meinem - übrigens sehr sorgfältig formulierten - Post gar nicht vor.

Ich meine, du kannst versuchen 7 Milliarden Menschen davon zu überzeugen niemanden mehr zu beleidigen, das kann geschehen indem du versuchst die Sprache von unliebsamen Elementen zu reinigen oder irgendein gehirnamputiertes Gesetz erlässt. (Wenn man schon mal dabei ist, könnte man die Menschheit im gleichen Atemzug auch noch dazu bringen auf Kriege und Fluchen zu verzichten)

Oder aber: Du erklärst den Menschen, dass sie sich von niemandem herabsetzen lassen brauchen, dass es aber auch keinerlei Verpflichtung gibt sich beleidigt zu fühlen, sich darüber aufzuregen oder auch nur einen Deut darauf zu geben.

Es wird immer Leute geben, die auf das Mittel der Beleidigung zurückgreifen, egal was für tolle Wörter man sich für unangenehme Sachverhalte ausdenkt - manchmal ist das sogar angebracht.
Mir persönlich wäre es aber lieber, ich hätte dumme Kinder mit genügend Selbstbewusstsein, als Minderbegabte, die wegen jeder Verbalinjurie heulend angerannt kommen.
#1655:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 00:37
    —
"Neger" ist für mich ein normales Wort. Damit bin ich aufgewachsen, mit Negerküssen, dem Kinderlied "10 kleine Negerlein" und dem geflügelten Wort "Ich bin doch nicht dein Neger".

Das Wort an sich sehe ich nicht als negativ an, im Gegensatz zu "Nigger". Wobei viele schwarze Rapper in den USA sich selbst und andere Schwarze als "Nigger" bezeichnen.

Interessant finde ich auch die Ambivalenz des Begriffs "Zigeuner". Der "Zentralrat der Sinti und Roma" lehnt diesen Begriff als rassistisch ab. Die "Sinti-Allianz" befürwortet hingegen den Begriff "Zigeuner", weil er alle Zigeunervölker implizieren, während sie den Begriff "Sinti und Roma" als ausgrenzend ablehnt, da es auch Zigeuner gibt, die keine Sinti oder Roma sind.
#1656:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 00:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. Schulterzucken

In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung.


Wenn Du meinst.

Empathie bedeutet, des anderen Gefühle zu verstehen. Nicht sich ihnen zu unterwerfen.

Und "nicht unterwerfen" heiß noch lange nicht: "drauf rumtrampeln".

Und "sich rational damit auseindersetzen" ist noch lange kein drauf rumtrampeln.

Aber Leute mit wenig Rationalität haben da wohl Probleme mit. Schulterzucken
#1657:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 01:10
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und Du glaubst nicht, dass eine weniger emotional beladene Wortwahl dafuer geeignet ist, Vorurteile abzubauen?

Wenn du das glaubst, warm hats di dann nicht weniger emotionale Worte benutzt?

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir da nicht sicher. Lassen die Eltern ihre Kinder lieber mit dummen Kindern oder mit Kindern mit Lernschwaeche spielen?

Weder noch. Wenn sie was gegen "dumme" haben, werden sie sich höchstens drüber aufregen, dass man "lernschwach" sagen soll. Und wenn sie nichts gegen sie haben, wirds dadurch, dass man "lernschwach" sagt, auch nicht weniger.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Bedenke: nicht jeder tickt nur rational. Die meisten sogar eher nicht.

Das ist kein Grund, es denen zu verbieten, die es tun. Du weißt ja, der Klügere gibt so lange nach, bis die Dummen die Welt regieren.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum, das Problem unter den Teppich zu kehren (welches Problem eigentlich?)

Nein, es geht nicht darum. Aber es führt dazu. Und wie kommst du plötzlich dazu, nichts von einem Problem zu wissen?

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, die Barrieren zwischen verschiedenen Menschengruppen in kleine Haeppchen zu unterteilen, um sie nach und nach naeher zueinander zu bringen.

Und um dieses Ziel zu erreichen, baut man Barrieren zu anderen Menschen auf und öffnet neue Abgründe.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Sprache und ihre bewusste Verwendung ist nur ein kleiner Teil davon.

Oder ein großer. Oder keiner. Oder das genaue Gegenteil.

Aber Empathielosigkeit vorwerfen und/oder mangelndes Sprachbewusstsein unterstellen ist natürlich einfacher als sich mit dem auseinanderzusetzen, was da so empathielos und gedankenlos gesagt wird.
#1658:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 01:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
"Neger" ist für mich ein normales Wort.


Deine Meinung ist nicht relevant. In Deutschland kann man verklagt werden, wenn man das N-Wort verwendet.
Und in diesem Forum gelten sowieso nochmals andere Regeln. Ich wurde hier schon wegen Benutzung des N-Wortes durch die Moderation verwarnt.

Zitat:
Interessant finde ich auch die Ambivalenz des Begriffs "Zigeuner".


Es heißt übrigens überall "Zigeuner": gypsi, gitano, cygan , ...

Zitat:
während sie den Begriff "Sinti und Roma" als ausgrenzend ablehnt


Jetzt wo du es sagst: "Sinti und Roma" ist sexistisch, da jeweils nur der Plural der männlichen Form benutzt wird. Und dann auch noch ohne Gender_gap: Die Zigeuner_innen, die sich bezüglich ihres Geschlechts unsicher sind oder bewusst auf eine eindeutige Zuordung verzichten wollen, fallen mal wieder unter den Tisch. Das ist auch diskriminierend, es re_produziert die ZweiGenderung, die Vorstellung von zwei und genau zwei Geschlechtern.

Vielleicht sollte wir uns aus Protest auf Zigeuner_innen einigen, um dem "Zentralrat der Sinti und Roma" und anderen ihren Sexismus und ihre Transophobie unter die Nase zu reiben.
#1659:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 03:31
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du meinst, die Eltern "dummer" Kinder sollen einfach darueber hinwegsehen, wenn man ihren Nachwuchs "dumm" nennt.
Auch wenn es sie stoert, denn das ist ja nicht rational begruendet.

Gibt es auch gute Gruende fuer:

Ist ja ein praezises deutsches Wort, ganz klar umrissen, was man damit meint, naemlich Legasthenie...aehm..Trisomie...aehm..ADHS...aehm...na, dumm halt.


Nun ja, vielleicht meint man ja wirklich nicht ADHS oder Legasthenie - Kinder können trotz solcher Beeinträchtigungen hoch intelligent sein - sondern tatsächlich Dummheit. Und wenn das jemand den Kindern attestiert, sollten die Eltern nicht darüber hinweg sehen, sondern eigentlich schwer betroffen sein - wenn sie wirklich begreifen, was man ihnen da sagt. Dumme Kinder sind meist das Produkt dummer Eltern und die Dummheit der Eltern ist meist das Produkt von Desinteresse, Denkfaulheit und einer Scheissegal-Haltung - auch und vor allem ihren Kindern gegenüber.

Dummheit ist kein Mangel an kognitiven Möglichkeiten, sondern die Weigerung, seine Möglichkeiten zu Nutzen. Es ist nicht dumm, eine Matheaufgabe nicht lösen zu können, weil man sie nicht lösen kann. Es ist dumm, sie nicht zu lösen, obwohl man es könnte.
#1660:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 07:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


Nun ja, vielleicht meint man ja wirklich nicht ADHS oder Legasthenie - Kinder können trotz solcher Beeinträchtigungen hoch intelligent sein - sondern tatsächlich Dummheit. Und wenn das jemand den Kindern attestiert, sollten die Eltern nicht darüber hinweg sehen, sondern eigentlich schwer betroffen sein - wenn sie wirklich begreifen, was man ihnen da sagt. Dumme Kinder sind meist das Produkt dummer Eltern und die Dummheit der Eltern ist meist das Produkt von Desinteresse, Denkfaulheit und einer Scheissegal-Haltung - auch und vor allem ihren Kindern gegenüber.

Dummheit ist kein Mangel an kognitiven Möglichkeiten, sondern die Weigerung, seine Möglichkeiten zu Nutzen. Es ist nicht dumm, eine Matheaufgabe nicht lösen zu können, weil man sie nicht lösen kann. Es ist dumm, sie nicht zu lösen, obwohl man es könnte.

Durchaus was dran, was du sagst, bei diesem Verständnis von "dumm". Die ich teile.

Aber ab wann ist denn das Kind "dumm", das von desinteressierten, "dummen" Eltern in seinen Möglichkeiten nicht gefördert, demotiviert und gebremst wird? Den Eltern zu sagen: dein Kind ist halt dumm, bestätigt doch diese doch nur: da kannst nix machen, dumm bleibt eben dumm. Und das Kind glaubt das dann auch.
#1661:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 09:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ganz grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Sprache hier zu Unrecht auf der Anklagebank sitzt. Sprache ist nur ein Spiegel der Gesellschaft. Niemand wird durch Sprache herabgesetzt.

Das Problem ist doch, dass Menschen andere Menschen bewerten. Wer anders aussieht, andere Gewohnheiten hat, geringere Fähigkeiten hat, ist in den Augen vieler Menschen deswegen weniger wert. Die Abwertung erfolgt nicht durch die Sprache, sondern schon vorher durch eine kollektive Wertung der Gesellschaft. Die Sprache bringt dann nur noch zum Ausdruck, was schon vorher Fakt war.

Deswegen nützt es ja auch nichts, Worte auszutauschen, wenn die dahinter stehende Wertung bleibt. Und deswegen wirken Menschen, die das immer wieder versuchen, naiv und weltfremd.


Ist Fake eigentlich eine Kurzform von Fäkalien? In deiner braunen Welt möchte ich nicht Teil des Kollektivs sein. Wenn schon dem, was du für kollektive Wertung hältst, widersprochen werden kann, bricht dein Faktengebäude zusammen. Es ist nun einmal nicht Fakt, dass alle Menschen Schwarze für "Neger" halten. Da kannst dich noch so sehr in deiner selbstgerechten braunen Brühe wälzen, es wird nicht besser. Dein empathieloses Gewäsch ignoriert vollkommen die Wirkung von Sprache. Wenn man jemanden, der das nicht akzeptiert als "Neger" oder "dumm" bezeichnet, würdigt das den Adressaten herab. Das bewirkt Sprache. Du kannst ja deine Schnauze halten und nix sagen. Das wäre wirklich besser. Das war meine fast ungefilterte Wertung.


Bitte halte Dich an die Forums-Netiquette!
#1662:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 11:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


Nun ja, vielleicht meint man ja wirklich nicht ADHS oder Legasthenie - Kinder können trotz solcher Beeinträchtigungen hoch intelligent sein - sondern tatsächlich Dummheit. Und wenn das jemand den Kindern attestiert, sollten die Eltern nicht darüber hinweg sehen, sondern eigentlich schwer betroffen sein - wenn sie wirklich begreifen, was man ihnen da sagt. Dumme Kinder sind meist das Produkt dummer Eltern und die Dummheit der Eltern ist meist das Produkt von Desinteresse, Denkfaulheit und einer Scheissegal-Haltung - auch und vor allem ihren Kindern gegenüber.

Dummheit ist kein Mangel an kognitiven Möglichkeiten, sondern die Weigerung, seine Möglichkeiten zu Nutzen. Es ist nicht dumm, eine Matheaufgabe nicht lösen zu können, weil man sie nicht lösen kann. Es ist dumm, sie nicht zu lösen, obwohl man es könnte.

Durchaus was dran, was du sagst, bei diesem Verständnis von "dumm". Die ich teile.

Aber ab wann ist denn das Kind "dumm", das von desinteressierten, "dummen" Eltern in seinen Möglichkeiten nicht gefördert, demotiviert und gebremst wird? Den Eltern zu sagen: dein Kind ist halt dumm, bestätigt doch diese doch nur: da kannst nix machen, dumm bleibt eben dumm. Und das Kind glaubt das dann auch.

Im Grunde liegt aber genau hier das Problem, denn hier kommen zwei verschiedenen Definitionen von "dumm" durcheinander. Nämlich einmal "dumm" im Sinne von "verminderte Kognitive Fähigkeit" und eine andere Art von "dumm", an der die Betroffenen selbst schuld sind. Und ich muss feststellen, dass ich das selber bisweilen nicht so richtig auseinanderhalte. Das eigentliche Problem ist, dass durch die beliebige Verwendung des Wortes für wahlweise das eine oder das andere (die, so würde ich mal behaupten, durchaus gängig ist) letztlich. je nachdem, was grad am meisten weh tut, mal dem, der im ersten Sinne dumm ist, vorgeworfen, selber schuld zu sein, und mal dem, der im zweiten Sinne dumm ist, vermittelte kognitive Fähigkeit unterstellt.

Das Problem ist, dass dumm ersten Sinne wirklich etwas ist, was jemand nun mal eben ist, was nicht behebbar ist. Aber es ist nicht vorwerfbar. Dumm sein im zweiten Sinne dagegen ist vorwerfbar, eben weil es behebbar ist. Und durch die Vermengung erhält man dann eine Begrifflichkeit von dumm, die sowohl unbehebbar als auch vorwerfbar ist, udn den Leuten wird vorgeworfen, dass sie halt dumm sind. Mit den beiden separaten Begriffen geht das nicht.

Und genau so ist es ja auch in deinem Beispiel: Das Kind wird von den Eltern als dumm im ersten Sinne behandelt, wird deswegen dumm im zweiten Sinne, was die Eltern in ihrem Vorurteil bestätigt.

Erschwerend kommt hinzu, dass aus der Sicht des Kindes auch die Dummheit im zweiten Sinne nicht vorwerfbar ist, weil sie ja nur den Eltern vorgeworfen werden kann - ist ist aber das Kind, das dafür schikaniert wird. Da wird dann das Opfer für das verhöhnt, was ihm angetan wurde.
#1663:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 11:15
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Interessant finde ich auch die Ambivalenz des Begriffs "Zigeuner". Der "Zentralrat der Sinti und Roma" lehnt diesen Begriff als rassistisch ab. Die "Sinti-Allianz" befürwortet hingegen den Begriff "Zigeuner", weil er alle Zigeunervölker implizieren, während sie den Begriff "Sinti und Roma" als ausgrenzend ablehnt, da es auch Zigeuner gibt, die keine Sinti oder Roma sind.

Bei mir ist der Begriff "Zigeuner" sogar assoziativ mit durchaus schönen Bildern verbunden. Da kommen in meinem Kopfkino sofort Bilder auf von romantischen kleinen Wohnwagen am Lagerfeuer, zauberhaft schönen schwarzhaarigen Frauen mit offenherzigen Blusen, rassige Männer die mit einer Rose im Mund ums Lagerfeuer tanzen. So hat man die in meiner Kindheit und Jugend in Büchern und Filmen dargestellt - bis hin zur Operettenbühne. Vor fünfzig Jahren schwärmten noch die Schlagersänger von ihnen, Alexandra mit ihrem Zigeunerjungen, und Adamo "Zigeuner ziehn vorbei..." und Hermann Löns hatte in einem seiner Gedichte was mit einer Zigeunerin.
Dabei habe ich solche Leute freilich auch mit dicken Straßenkreuzern vor dicken Wohnwagen gesehen, aber das hat diese romantischen Bilder nicht löschen können.
#1664:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 12:13
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ganz grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Sprache hier zu Unrecht auf der Anklagebank sitzt. Sprache ist nur ein Spiegel der Gesellschaft. Niemand wird durch Sprache herabgesetzt.

Das Problem ist doch, dass Menschen andere Menschen bewerten. Wer anders aussieht, andere Gewohnheiten hat, geringere Fähigkeiten hat, ist in den Augen vieler Menschen deswegen weniger wert. Die Abwertung erfolgt nicht durch die Sprache, sondern schon vorher durch eine kollektive Wertung der Gesellschaft. Die Sprache bringt dann nur noch zum Ausdruck, was schon vorher Fakt war.

Deswegen nützt es ja auch nichts, Worte auszutauschen, wenn die dahinter stehende Wertung bleibt. Und deswegen wirken Menschen, die das immer wieder versuchen, naiv und weltfremd.


Ist Fake eigentlich eine Kurzform von Fäkalien? In deiner braunen Welt möchte ich nicht Teil des Kollektivs sein. Wenn schon dem, was du für kollektive Wertung hältst, widersprochen werden kann, bricht dein Faktengebäude zusammen. Es ist nun einmal nicht Fakt, dass alle Menschen Schwarze für "Neger" halten. Da kannst dich noch so sehr in deiner selbstgerechten braunen Brühe wälzen, es wird nicht besser. Dein empathieloses Gewäsch ignoriert vollkommen die Wirkung von Sprache. Wenn man jemanden, der das nicht akzeptiert als "Neger" oder "dumm" bezeichnet, würdigt das den Adressaten herab. Das bewirkt Sprache. Du kannst ja deine Schnauze halten und nix sagen. Das wäre wirklich besser. Das war meine fast ungefilterte Wertung.


Bitte halte Dich an die Forums-Netiquette!


Aber der Angesprochene will doch genau diese Sprache haben. zwinkern es wäre doch gutmenschelnd, unfrei, selbstzensierend, feige, wenn ich mit netten Worten ausdrücke, was ich von ihm halte. Traurig außerdem hat er sich nicht als Opfer gefühlt. Menno. Traurig
#1665:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 12:26
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn du das glaubst, warm hats di dann nicht weniger emotionale Worte benutzt?

Weil ich Dich im Gegensatz zu Eltern behinderter Kinder nicht fuer eine benachteiligte Minderheit halte, die nicht noch zusaetzlich staendig eins auf den Deckel kriegen soll.
Du bist offensichtlich selbstbewusst genug, um das zu verkraften.
Zitat:
Weder noch. Wenn sie was gegen "dumme" haben, werden sie sich höchstens drüber aufregen, dass man "lernschwach" sagen soll. Und wenn sie nichts gegen sie haben, wirds dadurch, dass man "lernschwach" sagt, auch nicht weniger.

Du waerst erstaunt.
Zitat:

Das ist kein Grund, es denen zu verbieten, die es tun. Du weißt ja, der Klügere gibt so lange nach, bis die Dummen die Welt regieren.

Von verbieten sprech ich mal wieder nicht, und wer der Kluegere ist, darueber werden wir uns nicht eins werden.
Zitat:

Nein, es geht nicht darum. Aber es führt dazu. Und wie kommst du plötzlich dazu, nichts von einem Problem zu wissen?

Mein Problem ist nicht, dass Menschen unterschiedlich sind. Warum soll das ein problem sein. In der Biologie hab ich gelernt, dass sich jeder seine Nische sucht. Warum sollen das nicht auch menschen mit unterschiedlichen Faehigkeiten und Leistungsleveln koennen? Mein Problem ist, dass andere Menschen diese Unterschiede gerne betonen, um klarzumachen, dass diese Menschen anders sind.
Zitat:
Und um dieses Ziel zu erreichen, baut man Barrieren zu anderen Menschen auf und öffnet neue Abgründe.

Du meinst die Abgruende zu den Leuten, die zu faul sind, sich Gedanken zu machen? Oder die konservativ an ihren eigenen Ueberzeugungen haengen?
Die waren schon immer da und werden es immer sein. Ich unterscheide da, siehe oben, zwichen denen, de es verkraften koennen und denen, die es nicht tun.
Zitat:
Oder ein großer. Oder keiner. Oder das genaue Gegenteil.

Da die Gegner von "Neusprech" ja immer so darauf beharren, dass ein Austausch von Worten ja gar nichts aendern wuerde, wohl nur ein kleiner.
Zitat:

Aber Empathielosigkeit vorwerfen und/oder mangelndes Sprachbewusstsein unterstellen ist natürlich einfacher als sich mit dem auseinanderzusetzen, was da so empathielos und gedankenlos gesagt wird.

Hab ich so nicht gesagt. Viele Sachen kann ich uebrigens ganz empathielos auch nicht nachvollziehen, da ich aber rational sehe, dass es anderen Leuten wichtig ist, denke ich mir, was solls, ich bin in einer starken Position und brech mir keinen Zacken aus der Krone.

Und da wir jetzt wieder an dem gleichen Punkt angekommen sind wie schon vor vielen Monaten, Stichwort Fremdbenennung, Deutungshoheit der Sprache, unterschiedliche Blickwinkel, zuviel und zuwenig Empathie, haben wir den finalen Punkt unserer Diskussion wieder erreicht.
Sei mir nicht boese, aber die Grabenkaempfe um jedes einzelne Wort finde ich im Moment ermuedend. zwinkern

Ich fands dennoch immer interessant, und vielleicht werde ich Deine Position auch irgendwann mal in irgendeinem Kontext fuer mich sinnvoll anwenden koennen.

Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 08.10.2013, 12:30, insgesamt einmal bearbeitet
#1666:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 12:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Interessant finde ich auch die Ambivalenz des Begriffs "Zigeuner". Der "Zentralrat der Sinti und Roma" lehnt diesen Begriff als rassistisch ab. Die "Sinti-Allianz" befürwortet hingegen den Begriff "Zigeuner", weil er alle Zigeunervölker implizieren, während sie den Begriff "Sinti und Roma" als ausgrenzend ablehnt, da es auch Zigeuner gibt, die keine Sinti oder Roma sind.

Bei mir ist der Begriff "Zigeuner" sogar assoziativ mit durchaus schönen Bildern verbunden. Da kommen in meinem Kopfkino sofort Bilder auf von romantischen kleinen Wohnwagen am Lagerfeuer, zauberhaft schönen schwarzhaarigen Frauen mit offenherzigen Blusen, rassige Männer die mit einer Rose im Mund ums Lagerfeuer tanzen. So hat man die in meiner Kindheit und Jugend in Büchern und Filmen dargestellt - bis hin zur Operettenbühne. Vor fünfzig Jahren schwärmten noch die Schlagersänger von ihnen, Alexandra mit ihrem Zigeunerjungen, und Adamo "Zigeuner ziehn vorbei..." und Hermann Löns hatte in einem seiner Gedichte was mit einer Zigeunerin.
Dabei habe ich solche Leute freilich auch mit dicken Straßenkreuzern vor dicken Wohnwagen gesehen, aber das hat diese romantischen Bilder n icht löschen können.


Geht mir genauso, "Zigeuner" ist fuer mich positiv besetzt.
#1667:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 12:33
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Geht mir genauso, "Zigeuner" ist fuer mich positiv besetzt.


Dann scheint es da wohl regionale Unterschiede zu geben. Hier ist es ein Schimpfwort. ("Wie die Zigeuner..")
#1668:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 12:38
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Geht mir genauso, "Zigeuner" ist fuer mich positiv besetzt.


Dann scheint es da wohl regionale Unterschiede zu geben. Hier ist es ein Schimpfwort. ("Wie die Zigeuner..")

Ja, ich denk auch. Bei uns kamen nie welche vorbei.
#1669:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 12:43
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das ist das, was ich mit Fakes Weltbild meinte. Edit: siehe unten

[...]

Edit: hinzugefuegt wg Verstaendnis: Die Bedeutung des Wortes nur als Bschreibung, ohne emotionale Konnotation. Edit ende.

Du überschätzt die Wirkung von Sprache. Alle höher entwickelten Lebewesen scheinen eine Art urzeitliche "Freund-Feind-Kennung" zu haben. Was anders aussieht, wird pauschal misstrauisch bis ablehnend angesehen. Diese schnelle Erstbewertung hat sich offenbar als evolutionär vorteilhaft erwiesen.

Das ist die Quelle jeder Diskriminierung, sei sie gegen Dunkelhäutige, Homosexuelle, Dumme oder Dicke gerichtet. Menschen lehnen andere Menschen ab, weil sie anders aussehen, sich anders verhalten oder sonstwie anders sind.

Sprache kommt erst in einem zweiten Schritt hinzu. Sie spiegelt nur das wieder, was ohnehin schon ist. Natürlich kann Sprache solche Zustände zementieren oder verschlimmern. Sie ist aber immer nur Symptom und nicht Ursache von Diskriminierung. Insofern kann sie eine Lösung des Problems bestenfalls unterstützen, selber aber niemals die Lösung sein.
#1670:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 12:55
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Das ist die Quelle jeder Diskriminierung, sei sie gegen Dunkelhäutige, Homosexuelle, Dumme oder Dicke gerichtet. Menschen lehnen andere Menschen ab, weil sie anders aussehen, sich anders verhalten oder sonstwie anders sind.


Was als "anders" wahrgenommen wird und wieman mit "anders" wahrgenommenen umgeht ist erheblich kulturell geprägt Du Nase.

EDIT: Umgibt -> umgeht...

Zuletzt bearbeitet von Kival am 08.10.2013, 13:44, insgesamt einmal bearbeitet
#1671:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 13:27
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Das ist die Quelle jeder Diskriminierung, sei sie gegen Dunkelhäutige, Homosexuelle, Dumme oder Dicke gerichtet. Menschen lehnen andere Menschen ab, weil sie anders aussehen, sich anders verhalten oder sonstwie anders sind.


Was als "anders" wahrgenommen wird und wieman mit "anders" wahrgenommenen umgibt ist erheblich kulturell geprägt Du Nase.

Und dabei ist eben genau das die Ursache, warum sich Sprache wandelt - weil auch die Kultur einem ständigen Wandel unterliegt.
#1672:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 15:34
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn du das glaubst, warm hats di dann nicht weniger emotionale Worte benutzt?

Weil ich Dich im Gegensatz zu Eltern behinderter Kinder nicht fuer eine benachteiligte Minderheit halte, die nicht noch zusaetzlich staendig eins auf den Deckel kriegen soll.
Du bist offensichtlich selbstbewusst genug, um das zu verkraften.

Und Eltern behinderter Kinder (oder die behinderten Kinder selbst) sind nicht selbstbewusst? Merkst du was?

Wie ich ja schon schrieb: Im direkten Umgang mit Betroffenen mag all das stimmen, was du schreibst, nur eben nicht als allgemeine Regel. Dass man bestimmte Dinge besser nicht sagt, wenn Betroffenen anwesend sind, denen es am nötigen Selbstbewusstsein fehlt, ist eine Sache. Es aber generell nicht sagen zu dürfen, auch wenn gar keine da sind, es nicht öffentlich ansprechen zu dürfen, weil es welche hören könnten, ist eine ganz andere Sache.

Zudem sprichts du hier pauschal im Namen von Eltern behinderter Kinder, auch jener, die sehr wohl über reichlich Selbstbewusstsein verfügen, und also auch einiges aushalten. Und zwietens stellst du den Umstand dass Eltern behinderter Kinder (zuweilen) Probleme mit dem Selbstbewusstsein haben, als Fakt dar, dem man sich fügen muss, und nicht als Problem, gegen das man den Betroffenen helfen muss.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Mein Problem ist nicht, dass Menschen unterschiedlich sind. Warum soll das ein problem sein.

Wo genau soll ich das behauptet haben? Ich schreib genau, was das Problem ist. Und es war nicht, dass Menschen verschieden sind.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und um dieses Ziel zu erreichen, baut man Barrieren zu anderen Menschen auf und öffnet neue Abgründe.

Du meinst die Abgruende zu den Leuten, die zu faul sind, sich Gedanken zu machen? Oder die konservativ an ihren eigenen Ueberzeugungen haengen?

Nein, ich meine zu die Abgründe zu den Leuten, die das Problem genausogut sehen wir man selbst, es aber wagen, anderer Meinung darüber zu sein, was genau der Kern des Problems ist und wie man damit umgehen soll, und deren Erläuterung ihrer Gdanken man einfach ignoriert, um sich dann drüber aufregen zu können, sie seien zu faul, sich Gedanken zu machen.


Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und da wir jetzt wieder an dem gleichen Punkt angekommen sind wie schon vor vielen Monaten, Stichwort Fremdbenennung, Deutungshoheit der Sprache, unterschiedliche Blickwinkel, zuviel und zuwenig Empathie, haben wir den finalen Punkt unserer Diskussion wieder erreicht.

Davon sind wir doch nie weggewesen ... Aber deswegen muss ich ja nicht die Hoffnung aufgeben.
#1673:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 15:37
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Geht mir genauso, "Zigeuner" ist fuer mich positiv besetzt.


Dann scheint es da wohl regionale Unterschiede zu geben. Hier ist es ein Schimpfwort. ("Wie die Zigeuner..")

Es gab immer beides, denke ich. Kommt eben auf den Kontext an. Genau das ist ja mein Problem mit PC, dass die positive Seite eliminiert und die negative verabsolutiert wird.

Und genau deswegen ist der Verweis auf "Nigger" sinnlos, weil da keine positive Seite ist.
#1674:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 16:33
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Und Eltern behinderter Kinder (oder die behinderten Kinder selbst) sind nicht selbstbewusst? Merkst du was?
....
Zudem sprichts du hier pauschal im Namen von Eltern behinderter Kinder....


Da bin ich nicht der einzige. Alles, was ich darauf antworten koennte, gilt bestenfalls als anekdotisches Beispiel, hat somit keinerlei Aussagekraft fuer eine Diskussion.

Was ich in Foren so lese, zeigt mir:
ja, es gibt auch Eltern mit behinderten Kindern, die ganz selbstbewusst sind
die sind in der Minderheit
die Kinder empfinden die Reaktionen der Umgebung haeufig (achtung, weasel word, was ist haeufig?) als Mobbing und sie brauchen die ganze Kindheit und Jugend hindurch, um das zu verarbeiten.

Schulterzucken
#1675:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 17:09
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Was ich in Foren so lese, zeigt mir:
ja, es gibt auch Eltern mit behinderten Kindern, die ganz selbstbewusst sind
die sind in der Minderheit

Jeder Arzt wird dir aus seiner Praxis bestätigen können, dass die Gesunden eine verschwindende Minderheit sind.

Natürlich sind in problemorientierten Foren Leute in der Minderheit, die keine Probleme haben.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

die Kinder empfinden die Reaktionen der Umgebung haeufig (achtung, weasel word, was ist haeufig?) als Mobbing und sie brauchen die ganze Kindheit und Jugend hindurch, um das zu verarbeiten.

Schulterzucken

Dass Mobbing ein ernstzunehmendes Problem ist, ist mir bekannt. Dass Menschen, z.B. Behinderte, wegen ihres Andersseins oft gemobbt werden, ebenfalls. Dass genai dieses das Problem ist, schrieb ich bereits. Was genau willst du mir also mit dieser Antwort sagen?

Es wäre ja schon was gewonnen, wenn manche Leute begreifen würden dass ich, wenn ich sage, ihr Ansatz beseitigen nicht das Problem, damit nicht das Problem leugne. Zumindest würde es mir ersparen, immer wieder auf die Aussage "Das Probelm hat andere Ursachen, die beseitigt werden müssen" erwidert zu bekommen "Aber da ist doch wirklich ein Problem, und wenn du nicht so gedankenlos wärst, würdest du das auch merken."
#1676:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 17:22
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

....
Es wäre ja schon was gewonnen, wenn manche Leute begreifen würden dass ich, wenn ich sage, ihr Ansatz beseitigen nicht das Problem, damit nicht das Problem leugne. Zumindest würde es mir ersparen, immer wieder auf die Aussage "Das Probelm hat andere Ursachen, die beseitigt werden müssen" erwidert zu bekommen "Aber da ist doch wirklich ein Problem, und wenn du nicht so gedankenlos wärst, würdest du das auch merken."


Das ist ein guter Ansatz!
Problem, das klingt immer so, ja was soll man sagen, problematisch, mit Schwierigkeiten verbunden, eventuell muss man sogar was tun. Also ist doch am besten das Wort als solches nicht mehr zu benutzen, dann wird alles viel einfacher, leichter, das Dasein eine Freude.
Ich hab da ein Probelm, das ist so putzig. Danke für diese Anregung.
#1677:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 18:07
    —
Ich rede nicht ueber das Problem als Ganzes (Diskriminierung in all ihrer Pracht), sondern nur ueber einen Teilaspekt. Probleme kann man in kleinere Probleme unterteilen.
Die kleinen Probleme koennen eventuell leichter beseitigt werden und fuehren unter Umstaenden gemeinsam zu einer leichteren Loesung.

Sprache wirkt in zwei Richtungen. Ueblich ist natuerlich die gaengige Richtung, dass die Gedanken zur Sprache fuehren. Der taegliche Gebrauch von Sprache fuehrt auch zurueck auf die Meinungsbildung von Menschen. Beides sind aktive Prozesse in der Formung von Meinungen und Bewusstsein. In der aktuellen Politik wimmelt es diesbezueglich nur von Beispielen.

Ich bin Pessimist und glaube nicht daran, dass die Menschen in ihrer Gesamtheit sich in einem bewussten Akt dazu entschliessen koennen, auf Diskriminierung zu verzichten.
Womit die Wurzel des Uebels natuerlich beseitigt waere, und dann waere es tatsaechlich egal, ob Klaus-Marvin dumm ist, denn das waere nix "Schlimmes" mehr.
Was ich im Alltag so sehe, laesst mich vermuten, dass es nicht so einfach ist, leider. Ich erkenne da einen gelernten Prozess, der auch Sprache beinhaltet und der je nach Person auch sehr unterschiedlich ablaeuft.

Ein Grund, warum ich diesen Prozess als fragwuerdig empfinden wuerde, waere: weil das in die Naehe von Propaganda geht. Was ja auch der Vorwurf der PC-Kritiker ist und womit sie zum Teil ja auch recht haben. Aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Propaganda funktioniert eben, weil wir in der Lage sind, von der dargereichten Sprache beeinflusst zu werden. Die Grenzen sind fliessend.
#1678:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 18:20
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich rede nicht ueber das Problem als Ganzes (Diskriminierung in all ihrer Pracht), sondern nur ueber einen Teilaspekt. Probleme kann man in kleinere Probleme unterteilen.
Die kleinen Probleme koennen eventuell leichter beseitigt werden und fuehren unter Umstaenden gemeinsam zu einer leichteren Loesung.

Sprache wirkt in zwei Richtungen. Ueblich ist natuerlich die gaengige Richtung, dass die Gedanken zur Sprache fuehren. Der taegliche Gebrauch von Sprache fuehrt auch zurueck auf die Meinungsbildung von Menschen. Beides sind aktive Prozesse in der Formung von Meinungen und Bewusstsein. In der aktuellen Politik wimmelt es diesbezueglich nur von Beispielen.

Ich bin Pessimist und glaube nicht daran, dass die Menschen in ihrer Gesamtheit sich in einem bewussten Akt dazu entschliessen koennen, auf Diskriminierung zu verzichten.
Womit die Wurzel des Uebels natuerlich beseitigt waere, und dann waere es tatsaechlich egal, ob Klaus-Marvin dumm ist, denn das waere nix "Schlimmes" mehr.
Was ich im Alltag so sehe, laesst mich vermuten, dass es nicht so einfach ist, leider. Ich erkenne da einen gelernten Prozess, der auch Sprache beinhaltet und der je nach Person auch sehr unterschiedlich ablaeuft.

Ein Grund, warum ich diesen Prozess als fragwuerdig empfinden wuerde, waere: weil das in die Naehe von Propaganda geht. Was ja auch der Vorwurf der PC-Kritiker ist und womit sie zum Teil ja auch recht haben. Aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Propaganda funktioniert eben, weil wir in der Lage sind, von der dargereichten Sprache beeinflusst zu werden. Die Grenzen sind fliessend.


Sprache kann nur dann diskriminierend sein, wenn auch die realen gesellschaftlichen Verhältnisse diskriminierend sind.

Sprache schafft keine Verhältnisse, sondern die Verhältnisse schaffen die Sprache.

Deswegen ist der Ansatz, Diskriminierung durch eine diskriminierungsfreie Sprache abzuschaffen, idealistisch und vergeblich.
#1679:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 18:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich rede nicht ueber das Problem als Ganzes (Diskriminierung in all ihrer Pracht), sondern nur ueber einen Teilaspekt. Probleme kann man in kleinere Probleme unterteilen.
Die kleinen Probleme koennen eventuell leichter beseitigt werden und fuehren unter Umstaenden gemeinsam zu einer leichteren Loesung.

Sprache wirkt in zwei Richtungen. Ueblich ist natuerlich die gaengige Richtung, dass die Gedanken zur Sprache fuehren. Der taegliche Gebrauch von Sprache fuehrt auch zurueck auf die Meinungsbildung von Menschen. Beides sind aktive Prozesse in der Formung von Meinungen und Bewusstsein. In der aktuellen Politik wimmelt es diesbezueglich nur von Beispielen.

Ich bin Pessimist und glaube nicht daran, dass die Menschen in ihrer Gesamtheit sich in einem bewussten Akt dazu entschliessen koennen, auf Diskriminierung zu verzichten.
Womit die Wurzel des Uebels natuerlich beseitigt waere, und dann waere es tatsaechlich egal, ob Klaus-Marvin dumm ist, denn das waere nix "Schlimmes" mehr.
Was ich im Alltag so sehe, laesst mich vermuten, dass es nicht so einfach ist, leider. Ich erkenne da einen gelernten Prozess, der auch Sprache beinhaltet und der je nach Person auch sehr unterschiedlich ablaeuft.

Ein Grund, warum ich diesen Prozess als fragwuerdig empfinden wuerde, waere: weil das in die Naehe von Propaganda geht. Was ja auch der Vorwurf der PC-Kritiker ist und womit sie zum Teil ja auch recht haben. Aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Propaganda funktioniert eben, weil wir in der Lage sind, von der dargereichten Sprache beeinflusst zu werden. Die Grenzen sind fliessend.


Sprache kann nur dann diskriminierend sein, wenn auch die realen gesellschaftlichen Verhältnisse diskriminierend sind.

Sprache schafft keine Verhältnisse, sondern die Verhältnisse schaffen die Sprache.

Deswegen ist der Ansatz, Diskriminierung durch eine diskriminierungsfreie Sprache abzuschaffen, idealistisch und vergeblich.


Gewisse zivilisierte Umgangsformen schaffen aber ein angenehmeres Klima.
Wenn ich zu einem Arschloch Arschloch sage, ist niemand damit gedient. Auch, wenn der andere ein Arschloch ist.

In eine wirklich ungehobelte Welt, möcht ich nicht leben.
#1680:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 18:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sprache schafft keine Verhältnisse, sondern die Verhältnisse schaffen die Sprache.


Sogar ich als Nicht-Sprachwissenschaftler weiss, dass es da viele andere Theorien aus dem Bereich der Sprachwissenschaft gibt.
Und die interessante Ebene ist nicht Sprache-Verhaeltnisse, sondern Sprache-Denken.
#1681:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 18:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sprache kann nur dann diskriminierend sein, wenn auch die realen gesellschaftlichen Verhältnisse diskriminierend sind.

Sprache schafft keine Verhältnisse, sondern die Verhältnisse schaffen die Sprache.

Deswegen ist der Ansatz, Diskriminierung durch eine diskriminierungsfreie Sprache abzuschaffen, idealistisch und vergeblich.

Gehört Sprache etwa nicht zu den realen Verhältnissen dazu?
Eine solche Gegenüberstellung lebt von überkommenen, lediglich umgedrehten idealistischen Mythologisierungen der Sprache; eine materialistische Sprachwissenschaft würde Sprache als Teil der realen Verhältnisse begreifen.
#1682:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 18:58
    —
Das ist ein schoener Beitrag:

http://www.peter-radtke.de/artikel/sprache.php

Ohne "Sprachhygiene", auch mit dem Ansatz, diffamierte Worte eben nicht auf den Index zu setzen.
Aber gleichzeitig mit der Anregung, Sprache bewusst und dem Anlass angemessen zu verwenden.
#1683:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 19:56
    —
Zitat:
Jeder Arzt wird dir aus seiner Praxis bestätigen können, dass die Gesunden eine verschwindende Minderheit sind.

Wenn die Medizin weiter solche Fortschritte macht, gibts bald gar keine Gesunden mehr.
#1684:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 23:46
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich rede nicht ueber das Problem als Ganzes (Diskriminierung in all ihrer Pracht), sondern nur ueber einen Teilaspekt.

Es wäre möglich, dass hier einer Hauptunterschiede zwischen uns leigt.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Probleme kann man in kleinere Probleme unterteilen.

Kann man, ja. Probelmatisch wird das aber, wenn man die Auswirkungen des Problems mit dem Problem selbst verwechselt, und dann mit Vehemenz Symptome als "Teil des Problems" angreift, die Ursachen aber, das eigentliche Problem, aus den Augen verliert.

Damit wir uns nicjht missverstehen: Symptombehandlung ist manchmal gut und richtig, udn manchmal das einzige, was man überhaupt tun kann. Symptome sind im Allgemeinen leichter zu bekämpfen als Ursachen. Genau darin liegt aber die Gefahr, das man sich nämlich auf die vermeintlich einfache "Lösung" stürzt, weil einem das Angehen der Wurzel zu schwierig, zu langwierig, zu sonstwas ist.

Genau das spricht übrigens auch aus deinem Post: Die Menschen sind halt so, da kann man nichts machen... Im Grunde machst du dich damit zum Elter in Astartes Beispiel. Das ist halt so, das war schon immer so, das wird auch so bleiben. Genau das bin ich aber nicht gewillt zu akzeptieren. Wie du selber schreibst: Das ist gelernt. Aber was gelernt wurde, kann umgelernt werden. Gegen die Natur des Menschen kommt man nicht an, aber gegen die Kultur schon.
#1685:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 00:07
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das ist ein schoener Beitrag:

http://www.peter-radtke.de/artikel/sprache.php

Ohne "Sprachhygiene", auch mit dem Ansatz, diffamierte Worte eben nicht auf den Index zu setzen.
Aber gleichzeitig mit der Anregung, Sprache bewusst und dem Anlass angemessen zu verwenden.

Komisch. Das meiste davon entspricht genau dem, was auch immer sage ...
#1686:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 00:10
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Genau das spricht übrigens auch aus deinem Post: Die Menschen sind halt so, da kann man nichts machen... .

Genau das hab ich eigentlich nicht gesagt; ich sagte vielmehr, dass nicht alle Menschen durch die nackte Logik und das direkte Ansprechen der Vernunft, sondern besser durch eine modifizierte Kultur erreicht werden.
#1687:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 02:05
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Genau das spricht übrigens auch aus deinem Post: Die Menschen sind halt so, da kann man nichts machen... .

Genau das hab ich eigentlich nicht gesagt; ich sagte vielmehr, dass nicht alle Menschen durch die nackte Logik und das direkte Ansprechen der Vernunft, sondern besser durch eine modifizierte Kultur erreicht werden.

Das wiederum bestreite ich ja gar nicht. Und ja, Worte können dazu beitragen. Streit um Worte allerdings nicht. Wenn du neue Worte etablieren willst, dann tu es. Niemand hindert dich, die Leute werden sie aufgreifen oder nicht. Aber erzähl ihnen nicht, wie sie sprechen sollen.
#1688:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 06:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

.....


Bitte halte Dich an die Forums-Netiquette!


Aber der Angesprochene will doch genau diese Sprache haben. zwinkern es wäre doch gutmenschelnd, unfrei, selbstzensierend, feige, wenn ich mit netten Worten ausdrücke, was ich von ihm halte. Traurig außerdem hat er sich nicht als Opfer gefühlt. Menno. Traurig

Stimmt, aber scheint, dass die Netiquette seiner These widerspricht, dass es nicht auf die Worte ankäme und niemand durch Sprache herabgesetzt würde. Sonst dürftest du nicht moderiert werden, weil du bist ja nicht schuld, dass die Gesellschaft "braune Brühe" usw als nich so nett bewertet ... Am Kopf kratzen

(nein das ist kein Beitrag zur Maßnahme, sondern zum Thema zwinkern)
#1689:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 12:26
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Das wiederum bestreite ich ja gar nicht. Und ja, Worte können dazu beitragen. Streit um Worte allerdings nicht. Wenn du neue Worte etablieren willst, dann tu es. Niemand hindert dich, die Leute werden sie aufgreifen oder nicht. Aber erzähl ihnen nicht, wie sie sprechen sollen.


Bislang war speziell Dein Tenor ja eher:
die Worte sind vollkommen wurst,
ich wolle die Worte nur austauschen, weil ich ja nicht sehe, dass das eigentliche Problem, die Diskriminierung von anderen Menschen, davon nicht weggeht,
wahrscheinlich will ich Diskriminierung ja garnicht beseitigen, sondern nur bunt anmalen, damit man sie nicht mehr sieht und ich mir keine Gedanken mehr machen muss.

Ein voelliger Quatsch, uebrigens. Ich bin durchaus in der Lage, langfristig und mehrstufig zu denken.

Mein praktisch durchgefuerter Ansatz ist ja eher, den Leuten zu erklaeren, warum ihre Aeusserungen eventuell nicht zu dem erwarteten Ergebnis gefuehrt haben.

"Warum ist der jetzt beleidigt?"
"Vielleicht, weil Du ihn Trottel genannt hast?"
"Aber er ist doch ein Trottel!"

-.-

Nochmal zu den Worten: Ausgangspunkt waren ja Uebungsblaetter, um Kindern/Jugendlichen die verschiedenen Bedeutungsebenen von Worten aufzuzeigen.

Woher soll man die verschiedenen Bedeutungsebenen denn lernen? Von den Eltern? Aus Buechern von vor fuenfzig Jahren? Aus dem Internet?
Was waere denn eine politisch unverfaengliche Quelle?
Oder soll man sie garnicht lernen, Methode Trial-and-Error?

Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.
Erklaere ich dann dem Kind/den Eltern, dass die Bezeichnung ja korrekt ist?
Und dass nur die verletzende Absicht dahinter boese ist?
Nur: wie erkennt man die?
Ich kann nicht in Koepfe kucken, muss also von Ton und Wortwahl auf die Absicht schliessen.

Und darum kann es nicht schaden, den Leuten zu erklaeren, was Worte im Anderen bewirken koennen.
Wenn Du das als unzulaessige Indoktrination oder ueberfluessigen Firlefanz ansiehst, kann ich das nicht aendern.
#1690:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 12:39
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.


Nicht mehr. Diese Bezeichnung wurde aufgegeben. Nicht, weil sie Behinderte diskriminiert, sondern weil sie Mongolen diskriminiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Down-Syndrom
Zitat:
Diese Bezeichnungen gelten jedoch heute als diskriminierend und werden auch in Fachkreisen nicht mehr verwendet. Ein zentraler Grund hierfür ist die Rücksichtnahme auf die Menschen aus der Mongolei: 1965 richtete die Mongolei an die WHO einen Antrag mit der Bitte, den Begriff Mongolian Idiocy (Mongolismus) und seine Ableitungen aufgrund der negativen sowie rassistischen Besetzung nicht mehr zu verwenden. Die WHO nahm diesen Antrag einstimmig an.
#1691:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 12:42
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.


Nicht mehr. Diese Bezeichnung wurde aufgegeben. Nicht, weil sie Behinderte diskriminiert, sondern weil sie Mongolen diskriminiert.

Das weiss ich, es gibt aber auch Meinungen, die den Begriff unproblematisch sehen.
Wer waere ich, dass ich Einzelmeinungen abwerten wuerde.... Schulterzucken
#1692:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 12:57
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.
Erklaere ich dann dem Kind/den Eltern, dass die Bezeichnung ja korrekt ist?
Und dass nur die verletzende Absicht dahinter boese ist?
Nur: wie erkennt man die?
Ich kann nicht in Koepfe kucken, muss also von Ton und Wortwahl auf die Absicht schliessen.



Wenn man dem Kind "Andersbefähigter" hinterherruft, dann wird das betreffende Kind auch beleidigt sein.
Das Hinterherrufen macht den Außenseiterstatus deutlich. Auf die Wortwahl kommt es da gar nicht so an. Ebenso in dem Beispiel mit dem behinderten Kind am Nachbartisch. Die Situation ist negativ diskriminierend. Ein Austausch der Worte in Richtung PC ist in diesen Situationen wertlos. Zumindest für die Person, auf die die Worte zielen.
#1693:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 14:07
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Wenn man dem Kind "Andersbefähigter" hinterherruft, dann wird das betreffende Kind auch beleidigt sein.
Das Hinterherrufen macht den Außenseiterstatus deutlich. Auf die Wortwahl kommt es da gar nicht so an. Ebenso in dem Beispiel mit dem behinderten Kind am Nachbartisch. Die Situation ist negativ diskriminierend. Ein Austausch der Worte in Richtung PC ist in diesen Situationen wertlos. Zumindest für die Person, auf die die Worte zielen.


Das Wort "Andersbefaehigt" ist Dein Lieblingswort.
Da wird dann aus dem Kontext klar: wenn Waschmaschine "Andersbefaehigt" verwendet, ist es ein Schimpfwort, wahrscheinlich angewendet auf Leute, die statt generell "dumme Kinder" dann doch lieber "entwicklungsverzoegert", "mit autistischen Zuegen" oder aehnliches im passenden Kontext verwenden.

Im Falle des Hinterherrufens mag die Situation noch einfach sein, wie steht es aber mit dem von mir angesprochenen Schriftverkehr? Soll der Staat in seine Ausbildungskonzepte jetzt reinschreiben: "Idiotenkinder" oder doch lieber "Kinder mit Entwicklungsverzoegerung".

Ausserdem pauschalisierst Du, wenn Du sagst, betroffenen Personen waere es egal, wie man sie nennt, solange es nur mit einem freundlichen Hintergedanken geschieht (Stichwort "wertlos").
Im von mir verlinkten Beitrag wird das von einem Betroffenen ausgefuehrt:

Zitat:
Erlauben Sie mir, diese theoretischen Erläuterungen mit etwas praktischem Alltag anzureichern. Ich möchte dabei einmal mehr beim Beispiel des Begriffes "Krüppel" bleiben. Es führt wohl kein Weg an der Erkenntnis vorbei, daß ich, rein objektiv betrachtet, ein verkrüppelter Mensch bin. Durch viele Frakturen in Kindheit und Jugend sind meine Knochen so deformiert, daß die Bezeichnung im Sinne ihrer bereits dargelegten Wurzel "zusammenziehen", "klein werden", "verkrümmen" durchaus zutreffend wäre. Dennoch meide auch ich das Wort, weil ich weiß, daß es als Kampfbegriff verstanden wird, und ich sehe keinen Grund, unnötige Schärfe in einen an sich schon komplizierten Dialog zu bringen. Ich selbst verwende also "Krüppel" nicht in Bezug auf meine Person. Normalerweise tun dies auch meine Gesprächspartner nicht.
#1694:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 14:17
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das ist ein schoener Beitrag:

http://www.peter-radtke.de/artikel/sprache.php

Ohne "Sprachhygiene", auch mit dem Ansatz, diffamierte Worte eben nicht auf den Index zu setzen.
Aber gleichzeitig mit der Anregung, Sprache bewusst und dem Anlass angemessen zu verwenden.

Komisch. Das meiste davon entspricht genau dem, was auch immer sage ...


Das meiste. Genau. Das war auch ein Grund, warum ich diesen Beitrag gewaehlt habe.

Dass auch Radtke sieht, dass manche Bezeichnungen eine Diskussion oder eine Aussage emotional aufladen koennen (weshalb die meisten Menschen sie vermeiden, auch ohne PC-Indoktrinierung uebrigens), fehlt mir in Deinen Ausfuehrungen.

Es geht hier im Thread ja um Diskriminierung und Sprache, wo sie vorhanden ist. Und nicht darum, seitenweise auszufuhren, dass sie zwar vorhanden ist und ja auch eine Wirkung hat, aber eigentlich ist die Wirkung ja nicht gross genug, dass man darueber sprechen muesste.

Da frag ich mich halt, wer legt fest, wie gross die Wirkung von Sprache jetzt genau sein muss, um eine Diskussion ueber den Einfluss von Sprache auf Diskriminierung noch zu rechtfertigen.
#1695:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 14:53
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.


Nicht mehr. Diese Bezeichnung wurde aufgegeben.


Das stimmt doch gar nicht: http://www.youtube.com/watch?v=7gaojmFgBXA Auf den Arm nehmen
#1696:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 15:08
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.


Nicht mehr. Diese Bezeichnung wurde aufgegeben.


Das stimmt doch gar nicht: http://www.youtube.com/watch?v=7gaojmFgBXA Auf den Arm nehmen


Mit den Augen rollen was soll man dazu sagen; ach, da gibts ja schon was...

kommentar hat folgendes geschrieben:
Ganz im ernst, wer sich Kassierer-Lieder auf Youtube anhört und dann negative Kommentare zum Inhalt abgibt ( was ich hierbei eigentlich total unberechtigt finde, da dieses Lied- ach, entschuldigung, Leute die gar nicht singen können schreiben ja einen Song- bei genauerer Betrachtung gar nicht über Behinderte herzieht, im Gegenteil!) der ist doch nur auf stänkern aus.

Jupp. Wobei ich jetzt Menschen mit Behinderung geschrieben haette, aber ok...
#1697:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 15:11
    —
Ich versuche noch immer dahinter zu kommen, warum bestimmte Personen im allg. Sprachgebrauch unbedingt herabwertende, diskriminierende und beleidigende Worte anwenden wollen, bzw. nicht von sich aus zum Verzicht bereit sind, wobei doch klar ist, dass und wie diese Worte nun einmal auf die betreffenden Personen Wirkung entfalten.

Spätestens nach dem dritten Krüppel (bspw.), der nicht so genannt werden möchte, bemüht man sich doch, Empathie, Wille und fehlende Provokationsabsicht vorausgesetzt, um einen sprachlichen Ausgleich. Warum Gleiches dann nicht in einer Diskussion, dem allgemeinen Sprachgebrauch und, davon ab, öffentlicher Debatte oder Korrespondenz fortsetzen, in der niemand von betreffender Personengruppe vertreten ist, man jedoch weiß, dass es denjenigen in seinem Beisein verletzen und ggü. anderen auch in dessen Abwesenheit zurücksetzen würde?

Was also ist dran, am Zwang zum PI? Warum ist allein die hervorgehobene Andersartigkeit Grund und gleichzeitig Inhalt von Bezeichnungen zum Ausdruck von Abwertungen.
Ist Abgrenzung innerhalb und über Gruppen hinweg wirklich das allein Entscheidende oder spielt da noch mehr eine Rolle? Wenn ja, was?
#1698:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 15:53
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich versuche noch immer dahinter zu kommen, warum

Weil es

1. im realen Leben eben nicht die Krüppel sind, die sich beschweren, sondern selbsternannte Anwälte der Krüppel. Selbsternannte und überempfindliche Anwälte überdies, die permantent auf der Suche sind nach Personengruppen, die diskriminiert werden, das aber bisher nur noch nicht bemerkt haben.

und weil es

2. einfach nur lächerlich ist, statt Behinderte "Menschen mit Behinderung" zu sagen. So gut wie alle Wortschöpfungen der Gutmenschen (BinnenI, Unterstrich etc.) klingen hölzern und verschlechtern den Sprachfluss.
#1699:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 16:27
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Im Falle des Hinterherrufens mag die Situation noch einfach sein, wie steht es aber mit dem von mir angesprochenen Schriftverkehr? Soll der Staat in seine Ausbildungskonzepte jetzt reinschreiben: "Idiotenkinder" oder doch lieber "Kinder mit Entwicklungsverzoegerung".



Der Staat sollte möglichst treffende medizinische Diagnosen verwenden. Wenn man sich auf die medizinische Diagnose ehemals "Idiotie" d.h. heute "schwerste Intelligenzminderung" bezieht, dann ist es angebracht von "schwerster Intelligenzminderung" zu schreiben, wenn man sich auf Kinder mit Entwicklungsverzögerung bezieht, dann ist es angebracht von Entwicklungsverzögerung zu schreiben. Keinesfalls sollte auf die Umgangssprache "dumm" oder "blöd" zurückgegriffen werden, da die Begriffe einfach zu schwammig sind. Auch auf die politisch korrekte Umgangssprache sollte nicht zurückggegriffen werden. "Andersbefähigt", oder "eher praktisch begabt" sollten keinesfalls verwendet werden.
Fachsprache =/= politisch korrekt




Zitat:
Ausserdem pauschalisierst Du, wenn Du sagst, betroffenen Personen waere es egal, wie man sie nennt, solange es nur mit einem freundlichen Hintergedanken geschieht (Stichwort "wertlos").

Das habe ich nicht gesagt.

Edit: RS

Zuletzt bearbeitet von Waschmaschine777 am 09.10.2013, 16:42, insgesamt einmal bearbeitet
#1700:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 16:39
    —
Im oberen Teil stimme ich Dir weitestgehend zu. Bis auf Dokumente, die sich sowohl an Fachpersonal als auch an betroffene Eltern richten, da kann es durchaus angebracht sein, je nach Fall passendere/angenehmere Worte zu verwenden.

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ausserdem pauschalisierst Du, wenn Du sagst, betroffenen Personen waere es egal, wie man sie nennt, solange es nur mit einem freundlichen Hintergedanken geschieht (Stichwort "wertlos").

Das habe ich nicht gesagt.


Nun ja. Dann spinn ich doch mal weiter:
Wenn die Bezeichnung "Bloede" jetzt nicht beim Hinterherrufen, sondern im Gespraech faellt: "Ach, Ihr Kind ist bloede? Auf welche Schule geht es denn dann?"
Dann ist es ja in Ordnung, denn diese Situation ist ja eindeutig positiv gepraegt.
Wenn dem Gegenueber die Gesichtszuege dennoch entgleisen, was macht man dann?
#1701:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 16:46
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Das wiederum bestreite ich ja gar nicht. Und ja, Worte können dazu beitragen. Streit um Worte allerdings nicht. Wenn du neue Worte etablieren willst, dann tu es. Niemand hindert dich, die Leute werden sie aufgreifen oder nicht. Aber erzähl ihnen nicht, wie sie sprechen sollen.


Bislang war speziell Dein Tenor ja eher:
die Worte sind vollkommen wurst,

Angesichts dessen, dass ich mich an deratigen Debatten für gewöhnlich in Situationen einschalte, in denen ich dann gegen Sprachregelungen eintrete, mag das so klingen. Du wist aber zugeben müssen, dass ich das so in der Absolutjeit nnie gesat habe. Du könntest anchverfogen, wenn du wolltrest, dass cih z.B. immer wieder mal den Nigger als Beispiel eines zu Recht verpönten Wortes angeführt habe. Ich ahbe mich lediglich immer dagegen verwahrt, ein Wort auf seine "schlimmen" Aspekte zu reduzieren und gerade dadurch die guten die guten auszulöschen, die es eben auch hat. Wenn es sie hat. Nigger z.B. hat sie nicht. Arschloch auch nicht. Zigeuner aber eben doch.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
ich wolle die Worte nur austauschen, weil ich ja nicht sehe, dass das eigentliche Problem, die Diskriminierung von anderen Menschen, davon nicht weggeht,
wahrscheinlich will ich Diskriminierung ja garnicht beseitigen, sondern nur bunt anmalen, damit man sie nicht mehr sieht und ich mir keine Gedanken mehr machen muss.

Ein voelliger Quatsch, uebrigens. Ich bin durchaus in der Lage, langfristig und mehrstufig zu denken.

Es besteht die Möglichkeit, dass es an dir liegen könnte, dass du so rüber kommst.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Mein praktisch durchgefuerter Ansatz ist ja eher, den Leuten zu erklaeren, warum ihre Aeusserungen eventuell nicht zu dem erwarteten Ergebnis gefuehrt haben.

"Warum ist der jetzt beleidigt?"
"Vielleicht, weil Du ihn Trottel genannt hast?"
"Aber er ist doch ein Trottel!"

Bei denen, die es in der Tat nicht verstanden haben, mag das sinnvoll sein.

Dein praktischer Ansatz beginnt aber leider damit, dass du erstmal unterstellst, die Leute hätten eine derartige Belehrung nötig. Und so erklärst du dann munter Leuten. was sie längst verstanden gaben, und gerade kritisieren. Wenn du nicht konform mit meiner Ansicht gehst, dass sich jemand nicht so haben solle, dann kannst du darüber gerne mit mir streiten. Wenn du mir aber des langen und breiten zu erklären versuchst, warum derjenige sich so habt, und mich mit genau den Argumenten immer wieder bewirfst, die ich schon ganz zu Anfang verworfen habe, dann fühle ich mich eben verarscht. Und dann hab ich dann plötzlich auch Emotionen, die dann aber plötzlich nicht mehr beachtenswert sind.

Und in deinem Furor, ihnen beizubringen, was sie längst wissen, hast du dann gar keien Zeit mehr, auf das einzugehen, was sie sagen, z.B. über das Problem und wie man es angehen könnte, und wunderst dich dann, wenn der Eindruck entsteht, das würde dich nicht interessieren.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Nochmal zu den Worten: Ausgangspunkt waren ja Uebungsblaetter, um Kindern/Jugendlichen die verschiedenen Bedeutungsebenen von Worten aufzuzeigen.

Nein, Ausganspunkt waren Übungblätter, auf den Kinder unterscheiden sollte, welche Worte man nicht sagt.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Woher soll man die verschiedenen Bedeutungsebenen denn lernen? Von den Eltern? Aus Buechern von vor fuenfzig Jahren? Aus dem Internet?

Ja.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Was waere denn eine politisch unverfaengliche Quelle?

Alle zusammen.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Oder soll man sie garnicht lernen, Methode Trial-and-Error?

Das wäre dann ja einfach nur sie, wie Kinder halt Sprache lernen ...

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.

Ist es nicht. Was nicht bedeutet, dass es das nicht irgendwann mal sein kann.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Erklaere ich dann dem Kind/den Eltern, dass die Bezeichnung ja korrekt ist?

Nein, dass die, die es so nenen doof sind, und es da drüberstehen kann.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und dass nur die verletzende Absicht dahinter boese ist?

Wenn es so ist (bei Mongo wie gesagt nicht): Ja.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Nur: wie erkennt man die?

Am hämischen Gelächter, z.B.?

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich kann nicht in Koepfe kucken, muss also von Ton und Wortwahl auf die Absicht schliessen.

Und von Kontext, ja. Wie es halt so ist im Leben.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und darum kann es nicht schaden, den Leuten zu erklaeren, was Worte im Anderen bewirken koennen.

Hab ich das bestritten?

Trotzdem wirkt es bevormundend und oberlehrerhaft, wenn du diese Erklärung bis zum Erbrechen Leuten vorkaust, die sie bereits verstanden hatten, als du noch qua trial and error versucht hast, Sprechen zu lernen..

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wenn Du das als unzulaessige Indoktrination oder ueberfluessigen Firlefanz ansiehst, kann ich das nicht aendern.

Und wo soll ich das jetzt wieder geschrieben haben?
#1702:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 16:50
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ausserdem pauschalisierst Du, wenn Du sagst, betroffenen Personen waere es egal, wie man sie nennt, solange es nur mit einem freundlichen Hintergedanken geschieht (Stichwort "wertlos").

Das habe ich nicht gesagt.


Nun ja. Dann spinn ich doch mal weiter:
Wenn die Bezeichnung "Bloede" jetzt nicht beim Hinterherrufen, sondern im Gespraech faellt: "Ach, Ihr Kind ist bloede? Auf welche Schule geht es denn dann?"
Dann ist es ja in Ordnung, denn diese Situation ist ja eindeutig positiv gepraegt.
Wenn dem Gegenueber die Gesichtszuege dennoch entgleisen, was macht man dann?


Wieso ist diese Situation so positiv? Es ist anzunehmen, dass ein Elternteil gerade gewisse Schwierigkeiten des Kindes geschildert hat. Und der Frager will die Antwort "Förderschule" hören. So eine Frage kann ganz unabhängig von der Wortwahl als überheblich empfunden werden. Vor allem dann wenn der Fragesteller dann süffisant anmerkt, dass seine eigenen Kinder auf dem Gymnasium ja auch so ihre Schwierigkeiten haben, weil sie etwas unmotiviert seien.
#1703:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 16:55
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dass auch Radtke sieht, dass manche Bezeichnungen eine Diskussion oder eine Aussage emotional aufladen koennen (weshalb die meisten Menschen sie vermeiden, auch ohne PC-Indoktrinierung uebrigens), fehlt mir in Deinen Ausfuehrungen.

Dir ist aber nicht entgangen, dass meine Ausführungen immer um und gegen PC-Indoktrinierungen gehen. Oder wie viele Diskussionen kennst du, die ich emotional aufgeladen habe, indem ich jemanden Neger nannte? Vielleicht solltest du mir mal zutrauen, das durchaus vermeiden zu können, statt mir irgendwelche hirnverbrannten Unterstellungen zu machen, dass ich dafür einfach kein Gespür habe und auch nicht haben wolle.
#1704:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 17:01
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
... Ich ahbe mich lediglich immer dagegen verwahrt, ein Wort auf seine "schlimmen" Aspekte zu reduzieren und gerade dadurch die guten die guten auszulöschen, die es eben auch hat. Wenn es sie hat. Nigger z.B. hat sie nicht. Arschloch auch nicht. Zigeuner aber eben doch.
...

Auch du unterscheidest dabei aber nicht, für wen das Wort "positive" Aspekte hatte und wer schon immer nicht danach gefragt wurde, wie es ihm passt, dass man ihn so <s>nennt</s> schimpft.
#1705:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 17:15
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Auch du unterscheidest dabei aber nicht, für wen das Wort "positive" Aspekte hatte und wer schon immer nicht danach gefragt wurde, wie es ihm passt, dass man ihn so <s>nennt</s> schimpft.

Das werde ich tun, wenn die Franzosen aufhören, mich als Alemannen zu bezeichnen, und die Russen, mich Stammler zu nennen.

Wenn du magst, kann ich dir aber ein Stück entgegen kommen, und Polen von nun an Polacken nennen. Tun sie selber ja schleißlich auch.
#1706:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 17:42
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Auch du unterscheidest dabei aber nicht, für wen das Wort "positive" Aspekte hatte und wer schon immer nicht danach gefragt wurde, wie es ihm passt, dass man ihn so <s>nennt</s> schimpft.

Das werde ich tun, wenn die Franzosen aufhören, mich als Alemannen zu bezeichnen, und die Russen, mich Stammler zu nennen.

Wenn du magst, kann ich dir aber ein Stück entgegen kommen, und Polen von nun an Polacken nennen. Tun sie selber ja schleißlich auch.

Ach, da sind wir auf einmal wieder beim "die anderen haben aber auch" und natürlich haben die "Zigeuner" dich auch irgendwie benamst, sodass es dir natürlich nur darauf ankommt einen gerechten Ausgleich zu schaffen ... zwinkern
#1707:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 17:45
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
ich wolle die Worte nur austauschen, weil ich ja nicht sehe, dass das eigentliche Problem, die Diskriminierung von anderen Menschen, davon nicht weggeht,
wahrscheinlich will ich Diskriminierung ja garnicht beseitigen, sondern nur bunt anmalen, damit man sie nicht mehr sieht und ich mir keine Gedanken mehr machen muss.

Ein voelliger Quatsch, uebrigens. Ich bin durchaus in der Lage, langfristig und mehrstufig zu denken.

Es besteht die Möglichkeit, dass es an dir liegen könnte, dass du so rüber kommst.

Es gibt einige Menschen, die mich schon richtig verstehen. Du gehoerst halt nicht dazu.
caballito hat folgendes geschrieben:

Bei denen, die es in der Tat nicht verstanden haben, mag das sinnvoll sein.
Dein praktischer Ansatz beginnt aber leider damit, dass du erstmal unterstellst, die Leute hätten eine derartige Belehrung nötig.....
Und in deinem Furor, ihnen beizubringen, was sie längst wissen,....
Gröhl...
Moeglich, dass ich garnicht Dich (als jemandem, der laengst weiss...) meine mit den Leuten, die belehrt werden "muessen". Und moeglich, dass ich mir durchaus eine ganze Zeit lang anschaue, wie jemand tickt, bevor ich mal was sage. Aber das kannst Du natuerlich nicht wissen. Nun, jetzt weisst Du es.
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Nochmal zu den Worten: Ausgangspunkt waren ja Uebungsblaetter, um Kindern/Jugendlichen die verschiedenen Bedeutungsebenen von Worten aufzuzeigen.

Nein, Ausganspunkt waren Übungblätter, auf den Kinder unterscheiden sollte, welche Worte man nicht sagt.

Nein. Der Stein des Anstosses:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1872191#1872191
http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55aPolitKorrekt.pdf
http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55bPolitKorrekt.pdf

Hm. Ich seh da jetzt keine Anleitung ala: Das sagt man nicht....eher eine Information darueber, wie man Sprache in verschiedenen Situationen gebraucht. Aber das ist wahrscheinlich eine fehlerhafte Interpretation von mir.
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und darum kann es nicht schaden, den Leuten zu erklaeren, was Worte im Anderen bewirken koennen.
Hab ich das bestritten?
naja...:
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Bislang war speziell Dein Tenor ja eher: die Worte sind vollkommen wurst,

Angesichts dessen, dass ich mich an deratigen Debatten für gewöhnlich in Situationen einschalte, in denen ich dann gegen Sprachregelungen eintrete, mag das so klingen.

Ja, das tut es, und zwar immer wieder aufs Neue. Und immer wieder und immer wieder....Und daraus folgt dann:
caballito hat folgendes geschrieben:
Trotzdem wirkt es bevormundend und oberlehrerhaft, wenn du diese Erklärung bis zum Erbrechen Leuten vorkaust, die sie bereits verstanden hatten, als du noch qua trial and error versucht hast, Sprechen zu lernen..

Moeglich dass es mir aehnlich geht? Was mich am meisten stoert:
caballito hat folgendes geschrieben:
Denn damit wird letztlich die Diskussion des eigentlichen Problems verhindert..... Ich kann ein Problem nicht dadurch lösen, dass ich es unter den Teppich kehre.

Also verhindert die Diskussion darueber, dass Worte wie Mongo, Bloeder oder Krueppel verletztend sein koennen, die Verminderung von Diskriminierung?
Ganz im Ernst, das ist albern. Vor allem, wenn Du selbst der Ansicht bist, dass Sprache mit ein Mittel der Diskriminierung ist.

Und das fuehrt dann logischerweise zu dem hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1872921#1872921

Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 09.10.2013, 17:46, insgesamt einmal bearbeitet
#1708:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 17:45
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dass auch Radtke sieht, dass manche Bezeichnungen eine Diskussion oder eine Aussage emotional aufladen koennen (weshalb die meisten Menschen sie vermeiden, auch ohne PC-Indoktrinierung uebrigens), fehlt mir in Deinen Ausfuehrungen.

Dir ist aber nicht entgangen, dass meine Ausführungen immer um und gegen PC-Indoktrinierungen gehen....

Jupp. Nur ist nicht alles, was netterweise nicht gesagt wird, gleich PC mit drei Ausrufezeichen.

Dass es auf den schweizer Arbeitsblaettern draufsteht, ist halt so, gab wahrscheinlich Gelder dafuer.
Aber die Zielrichtung dahinter ist lediglich, ein paar Moeglichkeiten aufzuzeigen, wie Zusammenleben besser funktionieren kann, etwa indem man sich nicht gegenseitig fertigmacht. Wieso man das ausgerechnet an der Schule nicht lehren darf, ist mir ein Raetsel, gerade da sind doch Sachen wie Mobbing und Ausgrenzung aktuell.
Wir koennen das PC, das ich und eigentlich auch alle anderen "PC-Gutmenschen" im Forum propagieren, ja umbenennen in "Umgangsformen".
Da ja offensichtlich dieserPC- Begriff immer zu Schaum vorm Mund fuehrt.
#1709:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 18:00
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
...
Da ja offensichtlich dieserPC- Begriff immer zu Schaum vorm Mund fuehrt.

Das ist doch aber genau die Aufgabe von solchen K(r)ampfbegriffen ... ob Gutmenschen, PC, blabb und blubb, etc.pp. Es hat genau die Bestimmung Sprache in diesem Kontext zu gebrauchen: Wertung - und dabei zumeist Abwertung von selbst abgelehnten Sachverhalten.
#1710:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 18:02
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Auch du unterscheidest dabei aber nicht, für wen das Wort "positive" Aspekte hatte und wer schon immer nicht danach gefragt wurde, wie es ihm passt, dass man ihn so <s>nennt</s> schimpft.

Das werde ich tun, wenn die Franzosen aufhören, mich als Alemannen zu bezeichnen, und die Russen, mich Stammler zu nennen.

Wenn du magst, kann ich dir aber ein Stück entgegen kommen, und Polen von nun an Polacken nennen. Tun sie selber ja schleißlich auch.

Ach, da sind wir auf einmal wieder beim "die anderen haben aber auch" und natürlich haben die "Zigeuner" dich auch irgendwie benamst, sodass es dir natürlich nur darauf ankommt einen gerechten Ausgleich zu schaffen ... zwinkern

Du verstehst eben, was du verstehen willst Schulterzucken
#1711:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 18:33
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Es gibt einige Menschen, die mich schon richtig verstehen. Du gehoerst halt nicht dazu.

Wenn du kein Interesse daran hast, von mir vertsanden zu werden, können wirs natürlich auch lassen. Andernfalls soltest du dich vielleicht mal so erklären, dass ich es verstehen kann.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Moeglich, dass ich garnicht Dich (als jemandem, der laengst weiss...) meine mit den Leuten, die belehrt werden "muessen". Und moeglich, dass ich mir durchaus eine ganze Zeit lang anschaue, wie jemand tickt, bevor ich mal was sage. Aber das kannst Du natuerlich nicht wissen. Nun, jetzt weisst Du es.

Wenn du mich nicht meinst, warum antwortest du mir dann regelmäßig mit diesen Belehrungen, statt auf das einzugehen, was ich sonst noch geschrieben habe? Warum kommen immer iweder Formulierungen, auch von dir, die mir unterstellen, nicht verstanden zu haben? Jetzt zu behaupten, ich sei gar nicht gemeint, ist ziemlich fadenscheinig.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Nochmal zu den Worten: Ausgangspunkt waren ja Uebungsblaetter, um Kindern/Jugendlichen die verschiedenen Bedeutungsebenen von Worten aufzuzeigen.

Nein, Ausganspunkt waren Übungblätter, auf den Kinder unterscheiden sollte, welche Worte man nicht sagt.

Nein. Der Stein des Anstosses:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1872191#1872191
http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55aPolitKorrekt.pdf
http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55bPolitKorrekt.pdf

Hm. Ich seh da jetzt keine Anleitung ala: Das sagt man nicht....eher eine Information darueber, wie man Sprache in verschiedenen Situationen gebraucht. Aber das ist wahrscheinlich eine fehlerhafte Interpretation von mir.

Erstens war der Ausgangspunkt ein Psoting, in dem zitiert wurde "streiche die politisch unkerrekten Wörter". Zweitens kommt auf Seite 2 genau das Euphemismusgekleistere, das bei PC-lern hakt so kommt. Drittens wird dort unter anderem ausdrücklich vor genau dem gewarnt, was ich die ganze Zeit kritisiere, also davor, darüber nicht das Problem aus den Augen zu verlieren.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Bislang war speziell Dein Tenor ja eher: die Worte sind vollkommen wurst,

Angesichts dessen, dass ich mich an deratigen Debatten für gewöhnlich in Situationen einschalte, in denen ich dann gegen Sprachregelungen eintrete, mag das so klingen.

Ja, das tut es, und zwar immer wieder aufs Neue. Und immer wieder und immer wieder....

Ja, immer und immer wieder, weil ja auch der ganze PC-Qastch, gegen den es geht, auch immer und immer wieder kommt. Es kommt immer und immer wieder aber nie nur das, sondern immer auch Erläuterungen, Problembeschreibungen, sogar Lösngsansätze, aber immer und immer wieder wird all das ignoriert und meine Postings auf "die Worte sind vollkommen wurst" reduziert und mir vorgerchnet, dass es sehr wohl ein Problem gebe - obwohl ich egnau zu dem Problem, dessen Existenz man mir da einprügeln zu müssen meint, etwas geschrieben hatte, was aber nicht interessiert.,

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und daraus folgt dann:
caballito hat folgendes geschrieben:
Trotzdem wirkt es bevormundend und oberlehrerhaft, wenn du diese Erklärung bis zum Erbrechen Leuten vorkaust, die sie bereits verstanden hatten, als du noch qua trial and error versucht hast, Sprechen zu lernen..

Moeglich dass es mir aehnlich geht?

Da ich dir keine Sprachregelungen einzubleuen versuche: Nein, nicht möglich.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Was mich am meisten stoert:
caballito hat folgendes geschrieben:
Denn damit wird letztlich die Diskussion des eigentlichen Problems verhindert..... Ich kann ein Problem nicht dadurch lösen, dass ich es unter den Teppich kehre.

Also verhindert die Diskussion darueber, dass Worte wie Mongo, Bloeder oder Krueppel verletztend sein koennen, die Verminderung von Diskriminierung?

Diese Diskussion findet doch verdammt noch mal gar nicht statt! Das ost es ja gerade. Diese Diskussion wird zwar immer unterstellt, aber es har doch nie jemand ernsthaft betsritten, dass Worte verletzen können. Die Diskussion geht darum, wie man mit desen Verletzungen umgeht, udn wie man die Wirzeln des Problems bekämpft. Aber auch diese Diskussion findet nicht sttatt, weil die einzige Antwort, die man je bekommt, ist "Aber Worte können doch verletzen, wieso begreifst du das nicht?" - obwohl das keiner je bestritten hat. All das, was du gerne diskutiert hättest, und mir vorwirfst, ich würde es nicht bringen, würgst du doch selber ab, indem du die Diskussion so weit nie kommen lässt, indem du auf das, was geschrieben wurde, und was sehr wohl das Potential hätte, weiter und ausführlicher diskutiert zu werden, dann mit den von dir vermissten Details, einfach nicht eingehst und statt dessen immer wieder die Ausgangsbehauptung widerholst, und damit natürlich immer wieder die Wiederholung der Antwort erntest.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn Du selbst der Ansicht bist, dass Sprache mit ein Mittel der Diskriminierung ist.

Der Meinung bin ich nicht.
#1712:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 18:50
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Jupp. Nur ist nicht alles, was netterweise nicht gesagt wird, gleich PC mit drei Ausrufezeichen.

Nein, was netterweise nicht gesagt wird, ist keine PC mit drei Ausrufezeichen. Das hat aber auch keiner behauptet. Es hat sich keiner darüber beschwert, dass man ihm gesagt hat, was er gesagt hat, sei nicht nett gewesen. Ich diskutiere hier, da bin ich nicht nett.

Dass ich nicht nett bin, kannst du mir sagen, so oft du willst. Das weiß ich selber. Das steht in meinem Userrang.

Was du aber nicht kannst, ist, mir irgendwas zu unterstellen, wie ich mich in anderen Kontexten verhalte, oder mir zu erklären versuchen, was nett ist. Das weiß ich nämlich auch selber. Und manchmal bin ich es sogar. Ziemlich oft sogar. Genau genommen die meiste Zeit. Aber da bist du nicht dabei, da diskutiere ich nicht über PC, da ist einiges anderes als da, wo ich mit dir zu tun habe. Darüber weißt du nichts, darüber brauchst du nichts zu wissen, und darüber hast du keine Spekulationen anzustellen und mir vorzuhalten.

PC hoch drei wird es, wenn dem, der nicht nett ist, andere Dinge vorgeworfen werden als eben nicht zu sein, und wenn Nettigkeit in Kontexten eingefordert wird, wo sie nicht angezeigt ist.

Du bist nicht der Richter darüber, wann und zu wem ich nett zu sein habe.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Aber die Zielrichtung dahinter ist lediglich, ein paar Moeglichkeiten aufzuzeigen, wie Zusammenleben besser funktionieren kann, etwa indem man sich nicht gegenseitig fertigmacht.

Letztlich geht es in dem Arbeitsblatt darum, die richtigen Worte zu benutzen. Dass man die nicht benutzen soll, um den anderen fertigzumachen, davon steht da nichts.


Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wir koennen das PC, das ich und eigentlich auch alle anderen "PC-Gutmenschen" im Forum propagieren, ja umbenennen in "Umgangsformen".

Du propagierst nicht einfach nur Umgangsformen.
#1713:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 19:36
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Es kommt immer und immer wieder aber nie nur das, sondern immer auch Erläuterungen, Problembeschreibungen, sogar Lösngsansätze, aber immer und immer wieder wird all das ignoriert und meine Postings auf "die Worte sind vollkommen wurst" reduziert und mir vorgerchnet, dass es sehr wohl ein Problem gebe - obwohl ich egnau zu dem Problem, dessen Existenz man mir da einprügeln zu müssen meint, etwas geschrieben hatte, was aber nicht interessiert.


Tja. Vielleicht solltest Du Dich mal so erklaeren, das ich es verstehen kann.
Zum Beispiel hier schreibst Du: ja, auch die Symptome koennen problematisch sein, aber man sollte versuchen, die Ursache zu bekaempfen. Kein Widerspruch meinerseits.

caballito hat folgendes geschrieben:
Kann man, ja. Probelmatisch wird das aber, wenn man die Auswirkungen des Problems mit dem Problem selbst verwechselt, und dann mit Vehemenz Symptome als "Teil des Problems" angreift, die Ursachen aber, das eigentliche Problem, aus den Augen verliert.

Damit wir uns nicjht missverstehen: Symptombehandlung ist manchmal gut und richtig, udn manchmal das einzige, was man überhaupt tun kann. Symptome sind im Allgemeinen leichter zu bekämpfen als Ursachen. Genau darin liegt aber die Gefahr, das man sich nämlich auf die vermeintlich einfache "Lösung" stürzt, weil einem das Angehen der Wurzel zu schwierig, zu langwierig, zu sonstwas ist.


Wenn ich diesen Beitrag jetzt so persoenlich nehmen wuerde wie Du anscheinend die meinen, muesste ich davon ausgehen, dass Du mich fuer bloed haeltst, an die Decke gehen und ueberhaupt.
Noe, tu ich nicht. Ich sage nur: da hast Du schon recht.

Mittel waeren zB integrative Klassen, die fuer alle Kinder gute Bildungschancen bieten.
Freizeitangebote, die dergestalt organisiert sind, dass auch Menschen mit Einschraenkungen daran teilnehmen koennen.
Die vermehrte Umgestaltung des Lebensraumes Stadt.
Die Leute muessen zusammengebracht werden, und zwar auf eine Weise, in der Unterschiede nicht mehr ins Gewicht fallen oder durch Kooperation ausgeglichen werden koennen.
Und bestimmt kann man auch noch andere Moeglichkeiten finden. Pflege. Diskriminierung im Job. Die Frage, ob es Quoten geben soll.
Und natuerlich muessen die Mittel zur Teilhabe aller Buerger wesentlich mehr Zeit, Raum und Mittel haben als eine formale Diskussion ueber Sprache.


Ich denke ueber das Thema nach, wenn die eine junge Frau die Strassenbahn betritt, mit modischen Klamotten, sehr huebsch, flotter Kurzhaarschnitt, sie hat Tourette und haelt sich meist etwas im Hintergrund auf, wahrscheinlich, um ihre Ticks besser kontrollieren zu koennen.
Ich denke daran, wenn ich die Eltern sehe, die mit ihren erwachsenen Kindern mit geistiger Beeintraechtigung einen Ausflug auf den Schauinsland machen.
Und wenn ich sehe, wie im Hintergrund ein paar Leute besorgt kucken und ich mich frage, ob ich selbst besorgt kucke. Meistens beschliesse ich dann zu laecheln.
Ich lebe in Freiburg, hier ist das Klima relativ offen und tolerant. Ich weiss, dass es anderswo anders ist. Ich weiss, dass es Eltern gibt, die ihre Kinder nie in integrative Kindergaerten oder Schulen stecken wuerden und dass daran auch die Sprache nix aendern kann.


Nur sage ich halt auch: hier in diesem Thread diskutieren wir ueber Sprache und Diskriminierung, und inwieweit Sprache ein Instrument dafuer sein kann.
Und dann sagst Du, es gibt nur Diskriminierung und persoenliche Beleidigungen, aber Sprache selbst ist doch kein Instrument fuer Diskriminierung.
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn Du selbst der Ansicht bist, dass Sprache mit ein Mittel der Diskriminierung ist.

Der Meinung bin ich nicht.


..und wuergst damit im Prinzip die Diskussion ueber Sprache und Diskriminierung ab.

Eigentlich sollte die Diskussion der Sprache in diesem Kontext (Diskriminierung) nur einen winzigen Bruchteil an Platz einnehmen (muessen). Aber fuer die, die Interesse daran haben, darf diese Diskussion dennoch stattfinden, da es wohl doch ein paar gibt, die es anders sehen.
Wir diskutieren ja auch darueber, wann Kannibalismus interessant sein koennte, und wenn man solche Dinge diskutieren kann, muss auch fuer Sprache und Diskriminierung Platz sein.
Und zwar ohne dass man sich staendig als PC-Gutmensch und Sprachdiktator rechtfertigen muss. Wer weiss, wohin diese Diskussion ginge, die kommt naemlich auch nicht vorwaerts.


Und ich find die Arbeitsblaetter jetzt nicht so furchtbar, vor allem weil dort ja eben vor dem Problem der kosmetischen Problemloesung gewarnt wird und ich davon ausgehe, dass die Lehrer da auch noch was dazu sagen.
Wahrscheinlich sagen sie: naja, Ihr wisst ja, heute muss alles politisch korrekt sein, dann groehlt die Klasse.
Aber ich denke, ein paar interessante Denkanstoesse gibts da auch.
#1714:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 19:39
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Du bist nicht der Richter darüber, wann und zu wem ich nett zu sein habe.
...
Du propagierst nicht einfach nur Umgangsformen.

zwinkern
#1715:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 20:04
    —
Zur Auflockerung mal wieder was von der Zig ... ähm ... Sinti und Roma Front:
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40060/1.html
#1716:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 20:37
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Tja. Vielleicht solltest Du Dich mal so erklaeren, das ich es verstehen kann.

Vielleicht würde ich das ja gerne tun, wenn ich denn wüsste, wo das Verständnisproblem liegt. NUr schreibst man mir ja nicht, dies und jenes möge ich bitte erläutern (Was ich dann üblicherweise auch tue), sondern man ignoriert es und erzählt mir, dass da aber ein Problem sei.

Damit kommt nei mit aber nict an, dass da Klärungsbedarf ist, sondern dass es nicht interessiert. Womit es für mich auch keinen Anlass gibt, etwas zu klären, wovon ich weder weiß, dass es unklar ist, noch, das es jemanden interessiert.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Kann man, ja. Probelmatisch wird das aber, wenn man die Auswirkungen des Problems mit dem Problem selbst verwechselt, und dann mit Vehemenz Symptome als "Teil des Problems" angreift, die Ursachen aber, das eigentliche Problem, aus den Augen verliert.

Damit wir uns nicjht missverstehen: Symptombehandlung ist manchmal gut und richtig, udn manchmal das einzige, was man überhaupt tun kann. Symptome sind im Allgemeinen leichter zu bekämpfen als Ursachen. Genau darin liegt aber die Gefahr, das man sich nämlich auf die vermeintlich einfache "Lösung" stürzt, weil einem das Angehen der Wurzel zu schwierig, zu langwierig, zu sonstwas ist.


Wenn ich diesen Beitrag jetzt so persoenlich nehmen wuerde wie Du anscheinend die meinen, muesste ich davon ausgehen, dass Du mich fuer bloed haeltst, an die Decke gehen und ueberhaupt.
Noe, tu ich nicht. Ich sage nur: da hast Du schon recht.

Auch auf die Gefahr hin, dass du jetzt an die Decke gehst und überhaupt: Ja, du bist persönlich mitgemeint. Nur von blöd schrieb ich nichts. Wenn ich dich für blöd hielte, würde ich nicht mit dir diskutieren. Ich vermeine Scheuklappen bei dir wahrzunehmen, aber die kann man entfernen. Und genau das ist der Sinn des ganzen. Sich zu verrennen hat ich mit Blödheit zu tin und kann jedem passieren. auch mir.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Mittel waeren zB integrative Klassen, die fuer alle Kinder gute Bildungschancen bieten.
Freizeitangebote, die dergestalt organisiert sind, dass auch Menschen mit Einschraenkungen daran teilnehmen koennen.
Die vermehrte Umgestaltung des Lebensraumes Stadt.
Die Leute muessen zusammengebracht werden, und zwar auf eine Weise, in der Unterschiede nicht mehr ins Gewicht fallen oder durch Kooperation ausgeglichen werden koennen.

Bingo. Der Punkt ist: Der so integriert Mongolide wird in der Gruppe dann womöglich voller Zuneigung "unser Mongo" sein ... und es wird nicht diskriminierend sein. Trotzdem wird es PC-ler geben (und ich unterstelle hier ausdrücklich nicht, daas du dazugehören würdest), die darauf bestehen, dass es diskriminierend sei, die ihm einreden, dass er beleidigt wurde, udn die letztlich darauf bestehen würden, dass er doch gar nicht anders sei als die anderen, aber gleichzeitig fordern, dass man doch bitte auf seine Besonderheiten Rücksicht zu nehmen habe.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und natuerlich muessen die Mittel zur Teilhabe aller Buerger wesentlich mehr Zeit, Raum und Mittel haben als eine formale Diskussion ueber Sprache.

Und abermals bingo. Aber liegt es an mir, wenn ich von manchen Leuten mitkriege, dass sie ausgiebigst genau diese formale Diskussion führen - und sonst nichts?

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Nur sage ich halt auch: hier in diesem Thread diskutieren wir ueber Sprache und Diskriminierung, und inwieweit Sprache ein Instrument dafuer sein kann.
Und dann sagst Du, es gibt nur Diskriminierung und persoenliche Beleidigungen, aber Sprache selbst ist doch kein Instrument fuer Diskriminierung.
caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn Du selbst der Ansicht bist, dass Sprache mit ein Mittel der Diskriminierung ist.

Der Meinung bin ich nicht.


..und wuergst damit im Prinzip die Diskussion ueber Sprache und Diskriminierung ab.

Du vergisst den Kontext. Das war eine Antwort auf deinen Satz, dass ich dieser Meinung sei. Ansonsten habe ich zu der Thematik im Thread durchaus Stellung bezogen, darauf aber keine inhaltliche Antwort bekommen. Erzähl mir also nicht, ich würde hier was abwürgen. Erzähl mir lieber, was dich darauf gebracht hat, dass ich dieser Meinung sei, damit ich klarstellen kann, was ich damit gemeint habe.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Eigentlich sollte die Diskussion der Sprache in diesem Kontext (Diskriminierung) nur einen winzigen Bruchteil an Platz einnehmen (muessen). Aber fuer die, die Interesse daran haben, darf diese Diskussion dennoch stattfinden, da es wohl doch ein paar gibt, die es anders sehen.

Ja, für die, die die daran Interesse haben, darf sie stattfinden, da bin ich sogar dabei, wen aucgh mit einer anderen Meinung als du. Sie darf aber nicht allen anderen aufgezwungen werden. Jene, die nicht interessiert sind, dürfen deswegen nicht beleidigt werden, Und vor allem darf nicht die Argumentation der einen Seite als "die Wahrheit" verkauft werden.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wir diskutieren ja auch darueber, wann Kannibalismus interessant sein koennte, und wenn man solche Dinge diskutieren kann, muss auch fuer Sprache und Diskriminierung Platz sein.
Und zwar ohne dass man sich staendig als PC-Gutmensch und Sprachdiktator rechtfertigen muss. Wer weiss, wohin diese Diskussion ginge, die kommt naemlich auch nicht vorwaerts.

Wir diskutieren über Kannibalismus, wir essen aber keinen auf. Wir diskutieren aber über Sprachregelungen, über Buchveränderungen etc. nicht nur - sie passieren.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und ich find die Arbeitsblaetter jetzt nicht so furchtbar, vor allem weil dort ja eben vor dem Problem der kosmetischen Problemloesung gewarnt wird und ich davon ausgehe, dass die Lehrer da auch noch was dazu sagen.
Wahrscheinlich sagen sie: naja, Ihr wisst ja, heute muss alles politisch korrekt sein, dann groehlt die Klasse.
Aber ich denke, ein paar interessante Denkanstoesse gibts da auch.

Die konkreten Blätter könnten wesentlich schlechter sein. Geschenkt. Besser aber auch.

Und wie gesagt: Dagegen, neue Worte zu erfinden und in Umlauf zu bringen, hab ich nie etwas gesagt. Nur dagegen, alte Worte zu dämonisieren. Wenn sich die neuen Worte durchsetzen, dann setzen sie sich durch. Wenn nicht, dann nicht. Und die alten sind immer noch da. Eheweib kann man heut noch sagen. Jeder erkennt den ironischen Archaismus und keiner denkt an die moderne Bedeutung von Weib.
#1717:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 21:13
    —
Irgendwie steigern wir uns garde in eine Diskussion darüber, wer schuld ist. Sonderlich produktiv scheint mir das irgendwie nicht.

Vielleicht sollten wir zur Abwechslung mal Inhalte diskutieren, statt uns gegenseitig zu beschimpfen. Vielleicht käm ja sogar was dabei rum.
#1718:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.10.2013, 22:21
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Irgendwie steigern wir uns garde in eine Diskussion darüber, wer schuld ist. Sonderlich produktiv scheint mir das irgendwie nicht.

Vielleicht sollten wir zur Abwechslung mal Inhalte diskutieren, statt uns gegenseitig zu beschimpfen. Vielleicht käm ja sogar was dabei rum.

zwinkern

Ich hab gerade fuer mich eine Zusammenfassung geschrieben.

Trivial: Wir alle (bis auf eine Ausnahme, die sich ja gestern hat deaktivieren lassen) halten (negative) Diskriminierung fuer schlecht und wir gehen davon aus, dass Diskrimininierung auch durch die Sprache ausgedrueckt werden kann. Wir gehen davon aus, dass man alle Menschen mit Respekt behandeln sollte, nicht beleidigen etc...blubb.

Weiter sind wir uns tatsaechlich auch einig, dass "Sprachnormen", die von "aussen" aufgedrueckt werden, nichts bringen, sondern eher zu Ablehnung und in direkter Folge auch zum Verschleiern echter Probleme fuehrt.

Wobei wir anscheinend unterschiedlicher Auffassung sind, was jetzt genau von "aussen aufgedrueckt" bedeutet.

Wenn ich fuer mich spreche: Ein Verhaltenskatalog der Irgendwasbehoerde hat fuer mich nicht viel Aussagekraft und Richtwert fuer mein eigenes Leben.
Wenn ich zur Uberzeugung komme, das ist Quatsch, dann ignoriere ich es, und so tuts wahrscheinlich jeder vernuenftige Mensch. Allerdings rege ich mich auch nicht darueber auf und bin empoert, ich bin da weder beruflich noch sonstwie betroffen.

Aber wenn die Gemeinschaft der Sinti und Roma oder ein anderer Verband einer Minderheit sich zu Wort meldet, denk ich darueber nach, was diese Menschen zum Ausdruck bringen.
Ich vermute im Unterschied zu Dir denke ich, auch Benannte sollten ein Mitspracherecht bei ihrer Benennung haben. Das hatten wir ja schon.
(Was hast Du gegen Alemannen? Ich bin hier umzingelt von denen.)
Das muss nicht von oben reguliert werden. Ich denke, wenn die Betroffenen genug Moeglichkeiten bekommen, sich zu Wort zu melden, werden sich die entsprechenden Begriffe auch durchsetzen.
Wobei sich beim Begriff "Zigeuner" da jetzt zB einige Verwerfungen zeigen.

Es ist extrem aergerlich, dass jede Zeitung jetzt meint, ueber das Zigeunerschnitzel schreiben zu muessen, als wenn es da nix wichtigeres gaebe...da war doch was. Das find ich dann zum Kotzen.

Ich denke weiter, dass "irgendjemand/irgendetwas" auch eine Vorbildfunktion bei der Bewaeltigung von Diskriminierung haben sollte.
Das ist jetzt zum Teil ein Widerspruch zu den von aussen nicht aufgedrueckten Normen.
Aber ich bin ein grosser Fan von positiven Vorbildern.
Motivierte Lehrer/Erzieher, die nicht verheizt werden, Jugendprojekte

Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang...
#1719:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 09:12
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang...

Und trotzdem steht wieder nichts relevantes drin...

Was ich dir nicht zum Vorwurf machen kann, denn das Thema ist nunmal nicht relevant. Sprachkosmetik in Internetforen dürften so gut wie keine Auswirkung auf das reale Leben derjenigen Menschen haben, die wirklich Probleme haben. Um ...but alive zu zitieren: "Denn ich weiss was ihr mit globalen Denken meint, dass man ihnen zwar nicht hilft, doch für sie weint". Darum geht es hier in Wirklichkeit: Selbstvergebung. Reiche linke Intellektuelle haben Schuldgefühle weil sie reich, gesund, glücklich etc. sind während andere das nicht sind. Sie wollen etwas tun, wissen aber dass sie das nicht können. Zumindest nicht wenn sie dabei reich, gesund, glücklich etc. bleiben wollen. Um sich der unangenehmen Realität, dass sie selber Teil des Problems sind, nicht stellen zu müssen, sind sie politisch korrekt. Um nochmal ...but alive zu zitieren: "Das ist immer noch besser als nichts, auch wenn es halt nichts ist."
#1720:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 09:33
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang...

Und trotzdem steht wieder nichts relevantes drin...

Was ich dir nicht zum Vorwurf machen kann, denn das Thema ist nunmal nicht relevant. Sprachkosmetik in Internetforen dürften so gut wie keine Auswirkung auf das reale Leben derjenigen Menschen haben, die wirklich Probleme haben. Um ...but alive zu zitieren: "Denn ich weiss was ihr mit globalen Denken meint, dass man ihnen zwar nicht hilft, doch für sie weint". Darum geht es hier in Wirklichkeit: Selbstvergebung. Reiche linke Intellektuelle haben Schuldgefühle weil sie reich, gesund, glücklich etc. sind während andere das nicht sind. Sie wollen etwas tun, wissen aber dass sie das nicht können. Zumindest nicht wenn sie dabei reich, gesund, glücklich etc. bleiben wollen. Um sich der unangenehmen Realität, dass sie selber Teil des Problems sind, nicht stellen zu müssen, sind sie politisch korrekt. Um nochmal ...but alive zu zitieren: "Das ist immer noch besser als nichts, auch wenn es halt nichts ist."

Versuchst du es diesmal wieder in pathologischer Ferndiagnostik, nachdem du als selbsternannter "Rechts"experte in beiderlei Auslegung verkackt hast?
#1721:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 09:54
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang...

Und trotzdem steht wieder nichts relevantes drin...

Was ich dir nicht zum Vorwurf machen kann, denn das Thema ist nunmal nicht relevant. Sprachkosmetik in Internetforen dürften so gut wie keine Auswirkung auf das reale Leben derjenigen Menschen haben, die wirklich Probleme haben. Um ...but alive zu zitieren: "Denn ich weiss was ihr mit globalen Denken meint, dass man ihnen zwar nicht hilft, doch für sie weint". Darum geht es hier in Wirklichkeit: Selbstvergebung. Reiche linke Intellektuelle haben Schuldgefühle weil sie reich, gesund, glücklich etc. sind während andere das nicht sind. Sie wollen etwas tun, wissen aber dass sie das nicht können. Zumindest nicht wenn sie dabei reich, gesund, glücklich etc. bleiben wollen. Um sich der unangenehmen Realität, dass sie selber Teil des Problems sind, nicht stellen zu müssen, sind sie politisch korrekt. Um nochmal ...but alive zu zitieren: "Das ist immer noch besser als nichts, auch wenn es halt nichts ist."


Ja, so in etwa. Es ist Symbolik.

Und wenn jemand aber vorschlägt, real etwas zu tun, also etwa 100 Millionen Afrikanern in Deutschland Lohn und Brot zu geben, um sie zu qualifizieren und die Wirtschaft endlich in Richtung Ökologie zu gestalten auf dass die europäische Wirtschaft ihre Pfoten von den afrikanischen Bodenschätzen lässt - dann sind unsere Sprachakrobaten gar nicht mehr freundlich. Dann hört man: "Imperialist!", "Sklaventreiber!"

So sieht es aus mit unseren Selbstgerechten, denen es offenbar ausreicht, anstatt die Verhältnisse selbst zu verändern, sie mit einem sprachlichen Zuckerguß zu überdecken.

Das betrifft nicht nur die Lebensrealität vieler Afrikaner, Flüchtlinge oder Migranten, es geht hier z.B. auch um die Lebensrealität Behinderter wie etwa Down-Syndrom-Menschen selbst und die Rolle, die man ihnen in einer Gesellschaft der menschlichen Verwertung zwecks Herstellung von Kapital zugesteht.
#1722:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 10:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Versuchst du es diesmal wieder in pathologischer Ferndiagnostik

Ja. Was dagegen?

Natürlich ist das nur mein Vorurteil von euch. Ich halte euch für selbstgerechte Heuchler. Dich übrigens noch weit mehr als Hatiora. Aber ich bin jederzeit gerne bereit, mein Urteil zu revidieren. Fangen wir doch mal mit dir an. Was tust du denn um die Welt zu einem besseren Ort zu machen? Wieviel Prozent von deinem Vermögen und von deiner Zeit opferst du dafür?

Und wenn du, was ich sehr stark vermute, nicht mehr tust als ich, woher nimmst du dann deine Arroganz? Was macht dich glauben du seist besser als ich?
#1723:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 11:10
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Was macht dich glauben du seist besser als ich?

weil linke vermeintlich bessere menschen als die aus der mitte oder weiter rechts sind zwinkern
#1724:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 11:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Was macht dich glauben du seist besser als ich?

weil linke vermeintlich bessere menschen als die aus der mitte oder weiter rechts sind zwinkern


Wieso vermeintlich? Am Kopf kratzen
#1725:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 11:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Was macht dich glauben du seist besser als ich?

weil linke vermeintlich bessere menschen als die aus der mitte oder weiter rechts sind zwinkern


Wieso vermeintlich? Am Kopf kratzen


Das ist die politisch korrekte Formulierung für "nach eigenem Urteil".
#1726:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 11:55
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Versuchst du es diesmal wieder in pathologischer Ferndiagnostik

Ja. Was dagegen?
...

Natürlich habe ich etwas dagegen.
#1727:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 11:56
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Was macht dich glauben du seist besser als ich?

weil linke vermeintlich bessere menschen als die aus der mitte oder weiter rechts sind zwinkern

Wo steht das?
#1728:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 12:05
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Zur Auflockerung mal wieder was von der Zig ... ähm ... Sinti und Roma Front:
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40060/1.html

Da fragt man sich immer, wer die größeren Idioten sind, die Stadträte oder die Zigeuner.
Und was ist nun mit dem Jägerschnitzel und den Bauerneiern? Darf man die auch nicht mehr schlachten?
#1729:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 12:10
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das ist das, was ich mit Fakes Weltbild meinte. Edit: siehe unten

[...]

Edit: hinzugefuegt wg Verstaendnis: Die Bedeutung des Wortes nur als Bschreibung, ohne emotionale Konnotation. Edit ende.

Du überschätzt die Wirkung von Sprache. Alle höher entwickelten Lebewesen scheinen eine Art urzeitliche "Freund-Feind-Kennung" zu haben. Was anders aussieht, wird pauschal misstrauisch bis ablehnend angesehen. Diese schnelle Erstbewertung hat sich offenbar als evolutionär vorteilhaft erwiesen.

Das ist die Quelle jeder Diskriminierung, sei sie gegen Dunkelhäutige, Homosexuelle, Dumme oder Dicke gerichtet. Menschen lehnen andere Menschen ab, weil sie anders aussehen, sich anders verhalten oder sonstwie anders sind.

Sprache kommt erst in einem zweiten Schritt hinzu. Sie spiegelt nur das wieder, was ohnehin schon ist. Natürlich kann Sprache solche Zustände zementieren oder verschlimmern. Sie ist aber immer nur Symptom und nicht Ursache von Diskriminierung. Insofern kann sie eine Lösung des Problems bestenfalls unterstützen, selber aber niemals die Lösung sein.

Genau meine Aufassung.

Weiß noch jemand, was ein "Bankert" ist? Das ist eine sehr unfreundliche Bezeichnung für ein uneheliches Kind. Daß nun das Wort aus dem Wortschatz der meisten Menschen verschwunden ist, liegt aber nicht daran, daß jemals eine Kampgane zur Ausrottung des Wortes geführt wurde, sondern, daß der Sachverhalt, den es bezeichnet, irrelvant geworden ist.
#1730:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 12:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sprache kann nur dann diskriminierend sein, wenn auch die realen gesellschaftlichen Verhältnisse diskriminierend sind.

Sprache schafft keine Verhältnisse, sondern die Verhältnisse schaffen die Sprache.

Deswegen ist der Ansatz, Diskriminierung durch eine diskriminierungsfreie Sprache abzuschaffen, idealistisch und vergeblich.

Gehört Sprache etwa nicht zu den realen Verhältnissen dazu?
Eine solche Gegenüberstellung lebt von überkommenen, lediglich umgedrehten idealistischen Mythologisierungen der Sprache; eine materialistische Sprachwissenschaft würde Sprache als Teil der realen Verhältnisse begreifen.

Ist sie ja auch, aber ein Teil, der die realen Verhältnisse abbildet, nicht einer, der sie bestimmt.
#1731:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 12:41
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Trivial: Wir alle (bis auf eine Ausnahme, die sich ja gestern hat deaktivieren lassen) halten (negative) Diskriminierung fuer schlecht und wir gehen davon aus, dass Diskrimininierung auch durch die Sprache ausgedrueckt werden kann. Wir gehen davon aus, dass man alle Menschen mit Respekt behandeln sollte, nicht beleidigen etc...blubb.

Korrekt.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Weiter sind wir uns tatsaechlich auch einig, dass "Sprachnormen", die von "aussen" aufgedrueckt werden, nichts bringen, sondern eher zu Ablehnung und in direkter Folge auch zum Verschleiern echter Probleme fuehrt.

Wir beide ja. Ich fürchte aber, du begehst da den Fehler, denn neulich in anderem Zusammenhang zelig mir vorgeworfen hat: Du verkennst mE, dass das keineswegs Konsens ist, udnd ass der allgemien Trend der PC genau solche Regelungen von außen anstrebt. Es heißt zwar immer, man wolle doch gar nichts vorschreiben, und man würde docj mal drauf hinweisen dürfen (Du erkennst eu Parallele zu dem "man wird doch noch sagen dürfen" von der anderen Seite?) aber letzlich und in der Praxis wird eben doch sanktioniert, verurteilt, reglementiert, und Bücher umgeschrieben.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wobei wir anscheinend unterschiedlicher Auffassung sind, was jetzt genau von "aussen aufgedrueckt" bedeutet.

Da bin ich mir nicht mal so sicher, ob wir da unterschiedlicher Meinung. Mir scheint der Unterschied eher in der Wahrnehmung dessen zu liegen, was eigentlich stattfindet, in der Interpretation der Fakten. Dein Argument gegen mich ist ja normalerweise eher, dass das, was ich beklage, gar nicht stattfinde.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wenn ich fuer mich spreche: Ein Verhaltenskatalog der Irgendwasbehoerde hat fuer mich nicht viel Aussagekraft und Richtwert fuer mein eigenes Leben.
Wenn ich zur Uberzeugung komme, das ist Quatsch, dann ignoriere ich es, und so tuts wahrscheinlich jeder vernuenftige Mensch. Allerdings rege ich mich auch nicht darueber auf und bin empoert, ich bin da weder beruflich noch sonstwie betroffen.

Da ist zum Beispiel ein Unterschied: Ich rege mich über sowas auf. Das magst du jetzt für blöd halten, weil ich es doch einfach ignorieren kann, und darauf kann ich dir etwas ähnliches erwidern, was du neulich mir geschrieben hast: Ja, du und ich haben das Selbstbewusstsein, sowas zu ignorieren. Es gibt aber sehr viele Menschen, die dieses Selbstbewusstsein nicht haben, für die dieser Verhaltenskatalog Gesetz ist - und die vor allem dann ein Gesetz sehen, wo eigentlich nur eine Empfehlung war, und denen dann wiederum das Selbstbewusstsein fehlt, über unsere Übertretung dieses Gesetzes naserümpfend hinwegzusehen. Und dann betrifft die Regel dich eben doch, wenn du fürchten musst, dass sich ein Lynchmob zusammenrottest, wenn du sie nicht beachtest. Genau diese Leute, die gerade nicht kapiert haben, um was es eigentlich geht, die tatsächlich nur gelernt haben, dass man das nicht sagt, das ist der eigentliche PC-Mob. Es sind diese Leute, die sich über den Nigger bei Mark Twain und über Zigeunerschnitzel aufregen. Und die eine viel schlimmere Reglementierung von außen implementieren, als es den Urhebern der PC-Überlegungen in ihren schlimmsten Alpträumen vorschwebte. Und genau diese Meute ist heute die Mainstream-PC.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Aber wenn die Gemeinschaft der Sinti und Roma oder ein anderer Verband einer Minderheit sich zu Wort meldet, denk ich darueber nach, was diese Menschen zum Ausdruck bringen.
Ich vermute im Unterschied zu Dir denke ich, auch Benannte sollten ein Mitspracherecht bei ihrer Benennung haben. Das hatten wir ja schon.

Soweit sie zur Sprachgemeinschaft gehören, haben sie das ja auch. Aber es ist eben ein Mitsprache recht, genau wie das eines jeden anderen. Sie haben kein Bestimmungsrecht.

Und nein, wer nicht zur Sprachgemeinschaft gehört, hat kein Mitspracherecht.

Und nein, das heißt nicht, dass ein Franzose mich Boche nennen darf - aber nicht, weil mir das Wort nicht gefällt, sondern weil sich die französiche Sprachgemeinschaft darüber einig ist, dass das ein Schimpfwort ist. Genauso wie ein Pole ein Recht hat, sich aufzuregen, wenn ich von "Polacken" spreche. Da kann ich dann ja auch nicht mit Unschuldsmiene darauf verweisen, dass es doch auf polnisch Polak heißt, denn ich spreche nicht polnisch.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

(Was hast Du gegen Alemannen? Ich bin hier umzingelt von denen.)

Meine aufrichtige Anteilnahme zwinkern

Nee, im Ernst, ich bin eben keiner.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Das muss nicht von oben reguliert werden. Ich denke, wenn die Betroffenen genug Moeglichkeiten bekommen, sich zu Wort zu melden, werden sich die entsprechenden Begriffe auch durchsetzen.

Eben. Aber nicht von heute auf Morgen, und die alten Worte werden immer auch noch da sein. selbst wenn sie irgendwann keiner mehr benutzt, werden sie immer noch in alten Büchern stehen.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wobei sich beim Begriff "Zigeuner" da jetzt zB einige Verwerfungen zeigen.

Wobei das aber gerade ein gutes Beispiel dafür ist, das das Wort eigentlich nie nur negativ besetzt war, sondern immer auch positive Konnotationen hatte. Und dafür, wie PC mit Macht versucht, die zu beseitigen. Das ist mein Problem, dass die positiven Konnotationen bekämpft und die negativen gefördert werden, statt umgekehrt. Zigeunerschnitzel ist doch lecker (Wenns nicht die Standardpampe ist), Zigeunermusik war schon immer beliebt ... Zigeuner hat da was mit leckerem Essen, mit Musik zu tun. Und genau das soll nicht sein dürfen.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich denke weiter, dass "irgendjemand/irgendetwas" auch eine Vorbildfunktion bei der Bewaeltigung von Diskriminierung haben sollte.
Das ist jetzt zum Teil ein Widerspruch zu den von aussen nicht aufgedrueckten Normen.
Aber ich bin ein grosser Fan von positiven Vorbildern.
Motivierte Lehrer/Erzieher, die nicht verheizt werden, Jugendprojekte ...

Nein, das ist kein Widerspruch. Denn das Beispiel setzen drängt ja gerade nichts auf. Man kann dem folgen, oder eben nicht ... Zur von außen aufgesetzten Norm wird es erst, wenn verlangt wird, dem Beispiel zu folgen.
#1732:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 13:28
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang...

Und trotzdem steht wieder nichts relevantes drin...

und dennoch hast Du ihn nicht verstanden. Genau wie Skeptiker uebrigens.

Die Theorie der Wirkung von Sprache auf Kultur und Denken, die mich interessiert, ist in etwa das, was in diesem Artikel angesprochen wird:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/06/Sprache-Worte-Wahrnehmung

Speziell aus diesem Artikel gibt es ein Beispiel:
Zitat:

Vorsicht Vorurteil
Wenn Menschen mit ausländischem Akzent sprechen, halten andere ihre Aussagen für weniger glaubwürdig. Das ergab eine Studie von Psychologen. Die Vorurteile sind hartnäckig: Selbst nachdem die Versuchsleiter die Probanden auf die Verzerrung aufmerksam gemacht hatten, hielten diese die Sprecher mit starkem Akzent immer noch für unglaubwürdig.

Das traf auf mich zu, bis.... ich waehrend meiner Diplomarbeit regelmaessig mit auslaendischem Mitarbeitern, die hochgebildet waren, zu tun bekam. Mittlerweile ist zumindest die Aussprache fuer mich kein unbewusstes Signal mehr, jemanden zu diskriminieren, sondern ich interpretiere die Aussprache so:
Hui, der kann wahrscheinlich eine andere Sprache und auch noch Deutsch ziemlich gut.

Hat weder mit "Alarm-Zigeuner!" noch mit der praktischen Anwendung von PC zu tun, aber egal.

Sprache darf laut einer getroffenen Uebereinkunft im FGH offenbar nur auf eine (richtige!) Art und Weise interpretiert, diskutiert und untersucht werden.

@caballito:
vielleicht sollten wir untereinander einfach immer von der tendenziell positiven Annahme ausgehen, dass der andere keine Extremposition vertritt.
Ich werde zumindest versuchen, das zu bewerkstelligen.
#1733:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 13:40
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang...

Und trotzdem steht wieder nichts relevantes drin...

und dennoch hast Du ihn nicht verstanden. Genau wie Skeptiker uebrigens.

Die Theorie der Wirkung von Sprache auf Kultur und Denken, die mich interessiert, ist in etwa das, was in diesem Artikel angesprochen wird:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/06/Sprache-Worte-Wahrnehmung

Speziell aus diesem Artikel gibt es ein Beispiel:
Zitat:

Vorsicht Vorurteil
Wenn Menschen mit ausländischem Akzent sprechen, halten andere ihre Aussagen für weniger glaubwürdig. Das ergab eine Studie von Psychologen. Die Vorurteile sind hartnäckig: Selbst nachdem die Versuchsleiter die Probanden auf die Verzerrung aufmerksam gemacht hatten, hielten diese die Sprecher mit starkem Akzent immer noch für unglaubwürdig.

Das traf auf mich zu, bis.... ich waehrend meiner Diplomarbeit regelmaessig mit auslaendischem Mitarbeitern, die hochgebildet waren, zu tun bekam. Mittlerweile ist zumindest die Aussprache fuer mich kein unbewusstes Signal mehr, jemanden zu diskriminieren, sondern ich interpretiere die Aussprache so:
Hui, der kann wahrscheinlich eine andere Sprache und auch noch Deutsch ziemlich gut.

Hat weder mit "Alarm-Zigeuner!" noch mit der praktischen Anwendung von PC zu tun, aber egal.

Sprache darf laut einer getroffenen Uebereinkunft im FGH offenbar nur auf eine (richtige!) Art und Weise interpretiert, diskutiert und untersucht werden.

@caballito:
vielleicht sollten wir untereinander einfach immer von der tendenziell positiven Annahme ausgehen, dass der andere keine Extremposition vertritt.
Ich werde zumindest versuchen, das zu bewerkstelligen.


Das ist im Grunde Kirchen-kompatibel, was du da schreibst. Jeder Pastor würde dir zustimmen.

Etwas Sprache hier, ein wenig Kultur dort. Habt euch alle lieb. Bla bla.

Anders sprechen, ist billig zu haben. Etwas an realen Verhältnissen zu kritisieren und diese zu verändern - das ist nicht mehr so billig.
#1734:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:08
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Speziell aus diesem Artikel gibt es ein Beispiel:
Zitat:

Vorsicht Vorurteil
Wenn Menschen mit ausländischem Akzent sprechen, halten andere ihre Aussagen für weniger glaubwürdig. Das ergab eine Studie von Psychologen. Die Vorurteile sind hartnäckig: Selbst nachdem die Versuchsleiter die Probanden auf die Verzerrung aufmerksam gemacht hatten, hielten diese die Sprecher mit starkem Akzent immer noch für unglaubwürdig.

Das traf auf mich zu, bis.... ich waehrend meiner Diplomarbeit regelmaessig mit auslaendischem Mitarbeitern, die hochgebildet waren, zu tun bekam. Mittlerweile ist zumindest die Aussprache fuer mich kein unbewusstes Signal mehr, jemanden zu diskriminieren, sondern ich interpretiere die Aussprache so:
Hui, der kann wahrscheinlich eine andere Sprache und auch noch Deutsch ziemlich gut.

Wobei das aber eigentlich gerade kein Beispiel für die Wirkung von Sprache ist, sondern wiedermal die übliche, hässliche, allgegenwärtige Diskriminierung dessen, der anders ist. Es geht hier ja nicht darum, wie sich jemand ausdrückt, sondernd as ist das Misstrauen gegen den, "der ja nicht mal richtig sprechen kann". Das ist die Überheblichkeit der Griechen gegen die "Barbaren", das sind die Völker, die die Menschen einteilen in Slawi (die Sprecheden) und Nemzi (die Sprachlosen). Das einzige, was davon ins Thema gehört, ist die Bezeichnung Barbaren bzw, Nemzi.
#1735:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

blubb

Warum antwortest Du auf einen Beitrag, wenn Du offensichtlich noch nicht mal den wesentlichen Teil (den verlinkten Artikel) angeschaut hast?
#1736:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:10
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sprache kann nur dann diskriminierend sein, wenn auch die realen gesellschaftlichen Verhältnisse diskriminierend sind.

Sprache schafft keine Verhältnisse, sondern die Verhältnisse schaffen die Sprache.

Deswegen ist der Ansatz, Diskriminierung durch eine diskriminierungsfreie Sprache abzuschaffen, idealistisch und vergeblich.

Gehört Sprache etwa nicht zu den realen Verhältnissen dazu?
Eine solche Gegenüberstellung lebt von überkommenen, lediglich umgedrehten idealistischen Mythologisierungen der Sprache; eine materialistische Sprachwissenschaft würde Sprache als Teil der realen Verhältnisse begreifen.

Ist sie ja auch, aber ein Teil, der die realen Verhältnisse abbildet, nicht einer, der sie bestimmt.

Das ist nicht logisch. Etwas, was etwas anderes abbildet, ohne in Wechselwirkung damit zu stehen (es also zumindest auch mitzubestimmen), ist nicht Teil von diesem anderen. "Abbilden" und "bestimmen" müssen hier keine ausschließenden Gegensätze sein.
#1737:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:20
    —
Ich finde das Argument sowieso nicht schlüssig. In der Sprache bildet sich die Realität ab - keine Frage. Das ist aber kein Widerspruch zu der Tatsache, daß Sprache die Realität formt. Ich wüßte kaum ein Instrument, daß in menschlichen Verhältnissen mehr Gestaltungskraft hat, und genauso unabdingbar für die Gestaltung der Wirklichkeit ist, wie die Sprache. Sie ist mächtig, sie ist so mächtig, daß sie ganz ohne direkte physische Einwirkung unsere Realität formt. Wir erleben es jeden Tag, dauernd und auf allen Ebenen.
#1738:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das Argument sowieso nicht schlüssig. In der Sprache bildet sich die Realität ab - keine Frage. Das ist aber kein Widerspruch zu der Tatsache, daß Sprache die Realität formt. Ich wüßte kaum ein Instrument, daß in menschlichen Verhältnissen mehr Gestaltungskraft hat, und genauso unabdingbar für die Gestaltung der Wirklichkeit ist, wie die Sprache. Sie ist mächtig, sie ist so mächtig, daß sie ganz ohne direkte physische Einwirkung unsere Realität formt. Wir erleben es jeden Tag, dauernd und auf allen Ebenen.


Das ist nun sehr allgemein.

In Bezug auf Diskriminierung sind die realen Verhältnisse immer primär und Sprache in seiner Bedeutung immer abgeleitet.
#1739:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das Argument sowieso nicht schlüssig. In der Sprache bildet sich die Realität ab - keine Frage. Das ist aber kein Widerspruch zu der Tatsache, daß Sprache die Realität formt. Ich wüßte kaum ein Instrument, daß in menschlichen Verhältnissen mehr Gestaltungskraft hat, und genauso unabdingbar für die Gestaltung der Wirklichkeit ist, wie die Sprache. Sie ist mächtig, sie ist so mächtig, daß sie ganz ohne direkte physische Einwirkung unsere Realität formt. Wir erleben es jeden Tag, dauernd und auf allen Ebenen.


Das ist nun sehr allgemein.

In Bezug auf Diskriminierung sind die realen Verhältnisse immer primär und Sprache in seiner Bedeutung immer abgeleitet.


Fällt dir kein Demogage ein, der die Sprache wie ein Präzisionsinstrument genutzt hat, um Diskriminierung akzeptierte Wirklichkeit werden zu lassen?
#1740:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:41
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Wobei das aber eigentlich gerade kein Beispiel für die Wirkung von Sprache ist, sondern wiedermal die übliche, hässliche, allgegenwärtige Diskriminierung dessen, der anders ist. Es geht hier ja nicht darum, wie sich jemand ausdrückt, sondernd as ist das Misstrauen gegen den, "der ja nicht mal richtig sprechen kann".


Es ist aber ein schoenes Beispiel dafuer, dass man (in dem Fall ich) umlernen kann, auch ohne dass man etwas schoenfaerben muesste (etwa "Deutschsprachlich gefordert") - wenn es die Moeglichkeit gibt.
Das gilt natuerlich auch fuer "boese" Bezeichnungen. Wenn jemanden Begriff "Zigeuner" auch positiv besetzt, wird er eine Gruppe, die als Zigeuner benannt wird, auch zunaechst positiver sehen als jemand, der diesen Begriff als Schimpfwort versteht (trivial). Und in beiden Richtungen kann umgelernt werden..

Allerdings ist unsere Sprache gespickt von Dingen, denen wir nicht entkommen koennen, schon allein aufgrund der schieren Menge nicht.
Ich nehme jetzt mal weniger emotionale Beispiele. Im Artikel wird die Beeinflussbarkeit des Gehirns gezeigt, wenn ein Tee mit verschiedenen Attributen versehen wird: tropisch, fruchtig etc. , dann schmeckt der tee fuer einige menschen anscheinend anders. Bei mir funktioniert so etwas zum Beispiel eher nicht, aber ich trinke ab und an auch richtigen Tee.
Oder das hier:
Zitat:

Schon etwas so kleines wie der Artikel vor einem Wort kann große Wirkung entfalten. Brücken etwa sind im Deutschen weiblich, im Spanischen jedoch männlich. Obwohl das grammatikalische Geschlecht eigentlich keine Bedeutung hat, beeinflusst es die Betrachtung von Dingen anscheinend erheblich. Als Wissenschaftler Probanden nach ihren Assoziationen zu Brücken fragten, nannten deutsche Testpersonen Worte wie elegant, schön und friedvoll, Spanier hingegen fanden Brücken eher gewaltig und stark.

Wobei ich die fragliche Statistik nicht gesehen habe. Es koennte sein, dass Spanier generell Bauwerke, Autos usw. eher mit "starken" Attributen versehen.

Man muss auch gleich noch dazusagen, dass diese Rueckkopplung von Sprache auf Denken nicht immer so direkt funktioniert, und haeufg auch kein Effekt im direkten Vergleich nachzuweisen ist.
Etwa bei zwei Indiostaemmen, die beide keine Zahlwoerter fuer groessere Mengen haben: die einen koennen in diesen groesseren Mengen tatsaechlich nicht gut rechnen, die anderen dagegen schon.

Gerade diese Ambivalenz der Wirkung von Sprache ist es, die ich faszinierend finde. Ich halte es fuer interessant und lohnenswert, sich damit auseinanderzusetzen, um eben die Funktionsweise von Propaganda und Werbung besser zu entlarven, oder eben auch, um die Auswirkung von Sprache innerhalb von Gruppen zu verstehen, womit dann die Bruecke zur Diskrimiierung geschlagen wird.

Diese Ambivalenz ist allerdings zum Beispiel auch in meinen Augen das gewichtige Argument gegen eine "PC-Normierung".
#1741:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Bezug auf Diskriminierung sind die realen Verhältnisse immer primär und Sprache in seiner Bedeutung immer abgeleitet.

Erst mal ist das nur ideologisch begründete Behauptung deinerseits. Zweitens macht es wieder den idealistischen Fehler, Sprache aus den realen Verhältnissen auszugrenzen. Und drittens wäre Sprache dann immer noch ein mögliches Werkzeug von Diskriminierung, dessen so gearteter Gebrauch dann trotzdem noch sinnvollerweise bekämpft werden könnte, auch wenn das an uU vorhandenen Ursachen allein noch nichts ändert.

Dass das alles nicht so einfach ist, zeigt die Diskussion zwischen Hatiora und caballito. Du bewegst dich mit deiner Argumentation aber unterhalb dieser Komplexität.
#1742:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sprache kann nur dann diskriminierend sein, wenn auch die realen gesellschaftlichen Verhältnisse diskriminierend sind.

Sprache schafft keine Verhältnisse, sondern die Verhältnisse schaffen die Sprache.

Deswegen ist der Ansatz, Diskriminierung durch eine diskriminierungsfreie Sprache abzuschaffen, idealistisch und vergeblich.

Gehört Sprache etwa nicht zu den realen Verhältnissen dazu?
Eine solche Gegenüberstellung lebt von überkommenen, lediglich umgedrehten idealistischen Mythologisierungen der Sprache; eine materialistische Sprachwissenschaft würde Sprache als Teil der realen Verhältnisse begreifen.

Ist sie ja auch, aber ein Teil, der die realen Verhältnisse abbildet, nicht einer, der sie bestimmt.

Das ist nicht logisch. Etwas, was etwas anderes abbildet, ohne in Wechselwirkung damit zu stehen (es also zumindest auch mitzubestimmen), ist nicht Teil von diesem anderen.

Was ist daran nicht logisch? Natürlich ist eine Abbildung auch Teil der Realität.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Abbilden" und "bestimmen" müssen hier keine ausschließenden Gegensätze sein.

Vielleicht nicht. Aber keinesfalls bestimmt die Sprache die realen Verhältnisse in einer Weise, daß der einfache Plan funktionieren kann, daß mit den vermeintlich diskriminierenden Begriffen auch die Diskriminieruzng verschwindet.
#1743:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich wüßte kaum ein Instrument, daß in menschlichen Verhältnissen mehr Gestaltungskraft hat, und genauso unabdingbar für die Gestaltung der Wirklichkeit ist, wie die Sprache.

Geld hat beispielsweise mehr Gestaltungskraft. Aber sich von Geld zu trennen tut mehr weh, als sich von schönes Worten zu trennen, oder? Ihr habt euch so sehr auf euer Sprache-ist-Macht Mantra versteift, dass ihr vergessen habt, wie man Probleme löst. Das ist nämlich eigentlich sehr einach:

Hunger - Nahrung
Obdachlosigkeit - Haus bauen
Dummheit - Bildung
Krankheit - Heilung, Forschung
Behinderung - Gentechnik, Cybermedizin/E-Health

All das kann man kaufen. Und eine Gesellschaft wie die unsere kann sowas auch leisten. Allerdings nur, wenn sie sich den Problemen stellt und sich nicht mit Placebos selber ruhig stellt.

Was hilft wohl mehr:
a) Schuldenerlass + fairer Handel mit Afrika?
b) nicht mehr Neger sagen?

Eben. Deswegen setzen sich Menschen die wirklich was bewegen wollen für a) ein. Wem a) zu teuer ist, der kann das entweder ehrlich sagen oder wenn er dazu zu feige ist auf b) zurückgreifen. Die letzten beiden Gruppen unterscheiden sich in ihrem Nichtstun nur graduell. Mir persönlich ist der ehrliche Egoist aber immer noch lieber als der Heuchler. Aber das ist zugegeben Geschmackssache.
#1744:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 15:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das Argument sowieso nicht schlüssig. In der Sprache bildet sich die Realität ab - keine Frage. Das ist aber kein Widerspruch zu der Tatsache, daß Sprache die Realität formt. Ich wüßte kaum ein Instrument, daß in menschlichen Verhältnissen mehr Gestaltungskraft hat, und genauso unabdingbar für die Gestaltung der Wirklichkeit ist, wie die Sprache. Sie ist mächtig, sie ist so mächtig, daß sie ganz ohne direkte physische Einwirkung unsere Realität formt. Wir erleben es jeden Tag, dauernd und auf allen Ebenen.


Das ist nun sehr allgemein.

In Bezug auf Diskriminierung sind die realen Verhältnisse immer primär und Sprache in seiner Bedeutung immer abgeleitet.


Fällt dir kein Demogage ein, der die Sprache wie ein Präzisionsinstrument genutzt hat, um Diskriminierung akzeptierte Wirklichkeit werden zu lassen?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Bezug auf Diskriminierung sind die realen Verhältnisse immer primär und Sprache in seiner Bedeutung immer abgeleitet.

Erst mal ist das nur ideologisch begründete Behauptung deinerseits. Zweitens macht es wieder den idealistischen Fehler, Sprache aus den realen Verhältnissen auszugrenzen. Und drittens wäre Sprache dann immer noch ein mögliches Werkzeug von Diskriminierung, dessen so gearteter Gebrauch dann trotzdem noch sinnvollerweise bekämpft werden könnte, auch wenn das an uU vorhandenen Ursachen allein noch nichts ändert.


Das Wirksamwerden einer diskriminierenden Intention setzt bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse voraus. Konkret braucht es bestimmte Schichten in der Bevölkerung, bei denen das Interesse an Diskriminierungen existiert. Göbbels war *nur* deren Sprachrohr. Seine Intention war nicht nur seine Intention.

Mit seiner Sprache hat er in rückständigen Schichten der Bevölkerung entsprechende Saiten zum Schwingen und Mitschwingen gebracht.

Aber in einer Gesellschaft der realen Gleichheit und Gleichberechtigung würde ein Göbbels keinen Wiederhall finden und wenn er noch so sehr versuchen würde, Sprache als präzises Werkzeug für Diskriminierung zu benutzen.

Umgekehrt beseitigt eine beschönigte und pädagogische Sprache nicht gesellschaftliche Ungleichheiten und Gewalt, wo sie besteht. Sondern, wenn überhaupt, dann sollte eine menschliche Sprache eben jene Ungerechtigkeiten in den Verhältnissen beim Namen nennen.

Idealistisch ist allein die Erwartung, Realitäten als solche zu ändern, indem man das Pferd von hinten aufzäumt, also quasi rückwärts geht, von der Sprache zur Intention zum gesellschaftlichen Verhältnis. Dies ist illusionär.
#1745:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 15:19
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Was hilft wohl mehr:
a) Schuldenerlass + fairer Handel mit Afrika?
b) nicht mehr Neger sagen?



Und wenn man a und b sagen moechte?

Zudem bin ich mir nicht sicher, ob die damalige Kolonialzeit nicht auch Reparationszahlungen an die entsprechenden Nationen rechtfertigen muesste (doch, eigentlich muesste sie das. aber dann krieg ich auf die muetze von leuten, denen das zu teuer ist).
#1746:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 15:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Göbbels war *nur* deren Sprachrohr.


Goebbels war eben kein Sprachrohr, sondern in seiner diabolischen Kunst, durch die Sprache das Schlechteste im Menschen zu wecken und es zu dessen Natur zu machen, ein Täter aus eigenem Antrieb.
#1747:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 15:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass das alles nicht so einfach ist, zeigt die Diskussion zwischen Hatiora und caballito. Du bewegst dich mit deiner Argumentation aber unterhalb dieser Komplexität.


Die Diskussion zwischen Hatiora und caballito bewegt sich um den Unterschied zwischen Sprache und Intention. caballito versucht Hatiora dauernd zu erklären, dass die Intention das entscheidende ist und deshalb *verbotene Wörter* nichts an derselben ändern.

Hatiora dagegen ist der Meinung, dass man Intentionen nicht feststellen könne und hält sich deshalb lieber an Schönsprech.

Nebenbei weist sie noch darauf hin, dass es hier im FGH Konsens sei, Sprache (?) richtig (?) zu analysieren. Weil Intention könne man ja nicht.

Also, das ist natürlich ein riesengroßer Quatsch und ich habe ja in meiner Moderations-nettiquette explizit dargelegt, dass Intention das maßgebliche ist und eben nicht das reine Wort.

Und solange jemand bei Zigeunersoße nichts böses denkt und anderen nichts böses will und dabei nur an ein leckeres Gericht denkt, solange ist Zigeunersoße auch kein böses Wort. Denn böse Wörter an sich, die gibt es gar nicht. Es gibt höchstens böse Intentionen.

Und die wiederum verweisen auf bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse der Gegenwart oder auch Vergangenheit, sind also keineswegs bloß Natur.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.10.2013, 15:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1748:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 15:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nebenbei weist sie noch darauf hin, dass es hier im FGH Konsens sei, Sprache (?) richtig (?) zu analysieren. Weil Intention könne man ja nicht.

Genau.
Du weisst am besten, was es mit Sprache auf sich hat, mit deren Funktion und Wirkungsweise, und das ist die allein "richtige" Ansicht.
Weil Differenzieren koenne man ja nicht.
#1749:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 15:42
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nebenbei weist sie noch darauf hin, dass es hier im FGH Konsens sei, Sprache (?) richtig (?) zu analysieren. Weil Intention könne man ja nicht.

Genau.


Intention kann man sehr wohl, wenn man nicht oberflächlich sein will. Sonst wäre der Begriff "Analyse" sinnlos.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du weisst am besten, was es mit Sprache auf sich hat, mit deren Funktion und Wirkungsweise, und das ist die allein "richtige" Ansicht.
Weil Differenzieren koenne man ja nicht.


Sprache schwebt nicht im luftleeren Raum.
#1750:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 15:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
kryptischer dadaistischer Beitrag

Mein "genau" war ironisch gemeint
ich bin voll der Sprachpolizist im Gegensatz zu Dir zwinkern
#1751:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 16:00
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Was hilft wohl mehr:
a) Schuldenerlass + fairer Handel mit Afrika?
b) nicht mehr Neger sagen?



Und wenn man a und b sagen moechte?

Dann teilt man sein Engagement eben auf:

- Jede Zeile, die du zu b) schreibst, schreibst du nicht zu a).
- Jede Stunde, die du über b) diskutierst, diskutierst du nicht über a).
- Jede Person, die du von b) überzeugt hast, hast du nicht von a) überzeugt.
- Jeden Erfolg, den du für b) erzielst, erzielst du nicht für a).

Oder in Zahlen ausgedrückt: a + b = a
weil b = 0

Man muss ja neidlos anerkennen, dass die Sprachakrobaten schon Erfolge verbuchen konnten. Neger sagt zB kaum noch jemand, amtliche Formulare sind geschlechtsneutral etc. Ich frage mich was passiert wäre, wenn sie in den letzten sagen wir mal 10 Jahren die selbe Energie nicht in b) sondern in a) gesteckt hätten. Wer weiß, vielleicht hätten sie dann wirklich etwas bewegt.
#1752:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 16:19
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
...

Um mit Radio Eriwan zu sprechen: im Prinzip hast Du recht.
Nur dass Menschen explizit nur immer das eine tun koennen und nicht auch das andere noch tun moechten, das halte ich jetzt fuer ein bisschen verknappt.

Ein Beispiel:
aehnlich wie smallie hab auch ich durch den Bekanntenkreis Erfahrung mit diversen "Plaenen zur Erziehung, Foerderung und Bliblablubb in Kindergaerten" gemacht.
Nicht mal Regelungen, was wirklich sein soll bzw gemacht wird, sondern diffuses Schadronieren darueber, was koennte und sollte. Etwa so:

Schamane in Aktion

In dem Ausmass absolut unnoetig, eine Vergeudung von Energie, vor allem von der des Lesers. Und jedes Jahr werden tausende von Eltern sich diese voellig sinnlosen Pamphlete durchlesen, sich deshalb verrueckt machen und dann spaeter feststellen; es ist heisse Luft. An den wirklichen Problemen, die es auch in Kindergaerten gibt (Betreuungszeiten kacke, Foerderung koennte besser sein, mehr Betreuer etc) aendert diese Papierwurst ueberhaupt nix.

Wenn jetzt aber Leute hergehen, ein paar sinnvolle Anregungen machen oder einfach mal theoretisch darueber diskutieren wollen, sollen sie doch. Solange die Allgemeinheit damit nicht belaestigt wird oder dann auch wirklich was bei rumkommt, wie zB eine neue Kette von KiTas.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Eigentlich sollte die Diskussion der Sprache in diesem Kontext (Diskriminierung) nur einen winzigen Bruchteil an Platz einnehmen (muessen). Aber fuer die, die Interesse daran haben, darf diese Diskussion dennoch stattfinden,.....


Ich meine, wir diskutieren ja (neben dem Kannibalismus) auch ueber moegliche theoretische Loesungen fuer Afrika, den Nahen Osten, und das ist auch gut! aber meines Wissens hat sich noch keiner aufgemacht, einen Spaten geschnappt und ist dahin marschiert.
Und die, die sich zum Beispiel wirklich aktiv irgendwo beteiligen, auf Demos gehen etc. sind auch eher selten im Forum aktiv.
Damit muesste man jetzt konsequent sein und fordern: Leute, hoert auf zu posten, macht was.
#1753:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 16:20
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
kryptischer dadaistischer Beitrag

Mein "genau" war ironisch gemeint
ich bin voll der Sprachpolizist im Gegensatz zu Dir zwinkern


Ein Gegensatz ist ja auch ein Satz. Smilie

Die Unterstützung des Sprachpolizisten durch das ortsansässige Pfarramt ist so sicher wie das Amen - im katholischen Kindergarten. Cool
#1754:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 19:12
    —
Ein oder zwei Gedanken.

Mit jedem Wort, wenn man sich nur die Substantive anschaut, ist eine ganze Palette von Assoziationen verbunden. Zum Beispiel Kuh, fällt einem sofort ein: Milch, Wiese, Heu, Bauer, Stall etc.
Jetzt lernen wir französisch die Kuh = la vache, und künftig fallen einem beim hören von "la vache": Milch, Wiese, Heu, Bauer, Stall etc. ein.
Jetzt Zigeunerschnitzel, dazu fällt ein: kurzgebraten, Paprika, scharf, Pilze, lecker.
Das nennen wir, warum auch immer, jetzt Balkanschnitzel, dann fällt uns vielleicht ein: kurzgebraten, Paprika, scharf, Pilze, lecker, wurde früher als Zigeunerschnitzel bezeichnet.

Jetzt nehmen wir den Huber Josef, der Huber Josef hat eine Schreinerei und vertritt die Ansicht, dass Zigeuner faul sind, stehlen und stinken, weswegen er niemals einem Zigeuner einen Job anböte.
Der wird jetzt durch sanften Druck dazu bewogen künftig Roma und Sinti zu sagen, anstelle von Zigeuner. Er erläutert seinem Kumpel, dem Huber Schorsch, seine Position: Er werde niemals einen Roma/Sinti einstellen, weil diese faul sind, stehlen und stinken.
Der antwortet ihm, dass er verdammt recht damit hat und er auch nie einem Schwarzen eine Wohnung vermieten würde.

Was ist der Mensch? Ein Bündel vager Vorurteile. Und die werden durch PC - Umtaufen nicht weniger.

Mir ist jedenfalls jemand lieber, der sagt: Ja, ich beschäftige Zigeuner und vermiete an Neger.

Das waren erst 1 1/2 Gedanken, deshalb: Das habt ihr natürlich alles schon gewusst, aber egal, mir war eben danach. Sowas müsst ihr aushalten in einer pluralistischen Gesellschaft.

(edit)
#1755:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 20:02
    —
Halbgare Gedanken sind deine Spezialität... das müssen wir aushalten? Na, gut...

Dir ist also ein Fascho lieber, der sagt, was er denkt...? Gibt es überhaupt Faschos, die PC-Sprache verwenden? Nein. Also ist Dein Huber-Schorsch und Huber-Sepp-Beispiel dermaßen unausgegoren, dass du erst mal deine Gedanken vollenden solltest, bevor du sie veröffentlichst... Sehr glücklich
#1756:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 20:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Halbgare Gedanken sind deine Spezialität... das müssen wir aushalten? Na, gut...

Dir ist also ein Fascho lieber, der sagt, was er denkt...? Gibt es überhaupt Faschos, die PC-Sprache verwenden? Nein. Also ist Dein Huber-Schorsch und Huber-Sepp-Beispiel dermaßen unausgegoren, dass du erst mal deine Gedanken vollenden solltest, bevor du sie veröffentlichst... Sehr glücklich


kurzgebraten ist nicht gleich halbgar Mit den Augen rollen
#1757:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 20:22
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Das waren erst 1 1/2 Gedanken, deshalb: Das habt ihr natürlich alles schon gewusst, aber egal, mir war eben danach. Sowas müsst ihr aushalten in einer pluralistischen Gesellschaft.

(edit)


Ehrlich gesagt habe ich in einem anderen Forum einen Gedanken gelesen, den ich persoenlich vernuenftig finde:
Ich nenne die Roma und Sinti so, wie sie genannt werden wollen.
Was irgendwelche Bauern sagen, ist mir wurst. Wenn der Bauer dem Roma das auch so ins Gesicht sagt, wundert mich allerdings eher, dass er sie nicht Saupreiss nennt.

Ich bin allerdings vom Bauch her geneigt anzunehmen, dass der Mohrenkopf kein negativer Begriff ist und das Zigeunerschnitzel auch nicht. skeptisch

Im Uebrigen halte ich die Diskussion um das Zigeunerschnitzel in den Medien und auch in Foren mehr und mehr fuer eine Gefahr fuer tatsaechliche Gleichberechtigung. Und koennte jetzt eine Verschwoerungstheorie aufmachen: Cui bono?

Und generell:

Leute, die ueber alte Bezeichnungen und eventuelle Probleme nachdenken und diese diskutieren, sind nicht gleich Sprachfaschos.

Und umgekehrt sind die Leute, die die alten Begriffe praeferieren und darueber diskutieren oder ihre Meinung zum Ausdruck bringen, auch keine Faschos!

Ich meine gelesen zu haben, dass "Rechte" ihr eigenes Vokabular haben.
#1758:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 20:36
    —
Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.

In der Pippi-Diskussion haben wir das schon zigmal durchgekaut, hier bringe ich noch mal auf den Punkt. Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein. Möchte ein Schwarzer Neger genannt werden, ja oder nein? Will ein Sinti Zigeuner genannt werden, ja oder nein? Wenn es ihnen gleichgültig ist, wie sie bezeichnet werden, dann kann man diese Begriffe gerne verwenden. Wenn es jedoch Menschen gibt, die sich durch diese Worte erniedrigt fühlen, denen es lieber ist, den neutralen Begriff Sinti über sich zu hören, als den Zigeuner, dann sollte man einschreiten. Gibt es Sinti oder Roma, die den durchaus "romantischen" Vorstellungen der Deutschen über die "Zigeuner" zustimmen? Wenn ja, so what... dann brauch man auch nicht an der Sprache herumbasteln. Wir sind die falschen Diskutanten. Wir sind nicht die Opfer der Sprachgewalt, sondern allenfalls die Täter.

Doch so mancher Anti-PCler fürchtet um die Schwanzhoheit seiner Sprache, sieht das als Eingriff in seine Sprachfreiheit. Um nichts anderes geht es hier. In dieser Diskussion ist doch die Empfindung des "Zigeuner" oder "Neger" dem Streiter für deutliche Sprache vollkommen wurscht. Allein, dass es "linksgrüne" und "Gutmenschen" wagen, dem Freiheitssprecher über die Zunge zu fahren, bringt sie aus der Fassung.

Die PC-Sprech-Debatte ist nur eine Ausprägung dieses Phänomens, gleiches gilt für die Genderdebatte und die Feminismusdebatte - die Parallelen sind offensichtlich - der Hüter der herrschenden Meinung fühlt sich in seiner Freiheit eingeschränkt. Diese "Man wird doch noch mal sagen dürfen"-Fraktion ist ein Phänomen unserer Zeit, in der sich das vermeintlich freiheitliche Individuum nach Orientierung sehnt.
#1759:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 20:37
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Das waren erst 1 1/2 Gedanken, deshalb: Das habt ihr natürlich alles schon gewusst, aber egal, mir war eben danach. Sowas müsst ihr aushalten in einer pluralistischen Gesellschaft.

(edit)


Ehrlich gesagt habe ich in einem anderen Forum einen Gedanken gelesen, den ich persoenlich vernuenftig finde:
Ich nenne die Roma und Sinti so, wie sie genannt werden wollen.
Was irgendwelche Bauern sagen, ist mir wurst. Wenn der Bauer dem Roma das auch so ins Gesicht sagt, wundert mich allerdings eher, dass er sie nicht Saupreiss nennt.

Ich bin allerdings vom Bauch her geneigt anzunehmen, dass der Mohrenkopf kein negativer Begriff ist und das Zigeunerschnitzel auch nicht. skeptisch

Im Uebrigen halte ich die Diskussion um das Zigeunerschnitzel in den Medien und auch in Foren mehr und mehr fuer eine Gefahr fuer tatsaechliche Gleichberechtigung. Und koennte jetzt eine Verschwoerungstheorie aufmachen: Cui bono?

Und generell:

Leute, die ueber alte Bezeichnungen und eventuelle Probleme nachdenken und diese diskutieren, sind nicht gleich Sprachfaschos.

Und umgekehrt sind die Leute, die die alten Begriffe praeferieren und darueber diskutieren oder ihre Meinung zum Ausdruck bringen, auch keine Faschos!

Ich meine gelesen zu haben, dass "Rechte" ihr eigenes Vokabular haben.


Da kann ich dir zustimmen. Nochmal kurz, damit AD es auch versteht:
Einem Wort (Name, Bezeichnung) ist eine ganze Menge von Merkmalen zugeordnet. Wenn ich das Wort ändere und es weiterhin für dasselbe stehen soll, ändert sich an den Merkmalen nichts.

Ja. Und Mohrenkopf und Zigeunerschnitzel ist kein irgendwie negativ belegter Begriff. Deshalb ist es ja doppelt idiotisch! Um den Sprachregelungswahn zu diskreditieren kann man sich kaum was besseres wünschen. Vielleicht hast du ja recht mit der Verschwörungstheorie?

(Einen Bekannten, nordafrikanischer Muslim, rede ich immer mit:"Na alter Terrorist" an. Das ist nicht PC, klar, aber was soll ich machen, wenn er sich so darüber freut?)
#1760:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 20:38
    —
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Halbgare Gedanken sind deine Spezialität... das müssen wir aushalten? Na, gut...

Dir ist also ein Fascho lieber, der sagt, was er denkt...? Gibt es überhaupt Faschos, die PC-Sprache verwenden? Nein. Also ist Dein Huber-Schorsch und Huber-Sepp-Beispiel dermaßen unausgegoren, dass du erst mal deine Gedanken vollenden solltest, bevor du sie veröffentlichst... Sehr glücklich


kurzgebraten ist nicht gleich halbgar Mit den Augen rollen


Aber ein halber Gedanke ist nur ein halber zwinkern
#1761:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 20:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.

In der Pippi-Diskussion haben wir das schon zigmal durchgekaut, hier bringe ich noch mal auf den Punkt. Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein. Möchte ein Schwarzer Neger genannt werden, ja oder nein? Will ein Sinti Zigeuner genannt werden, ja oder nein? Wenn es ihnen gleichgültig ist, wie sie bezeichnet werden, dann kann man diese Begriffe gerne verwenden. Wenn es jedoch Menschen gibt, die sich durch diese Worte erniedrigt fühlen, denen es lieber ist, den neutralen Begriff Sinti über sich zu hören, als den Zigeuner, dann sollte man einschreiten. Gibt es Sinti oder Roma, die den durchaus "romantischen" Vorstellungen der Deutschen über die "Zigeuner" zustimmen? Wenn ja, so what... dann brauch man auch nicht an der Sprache herumbasteln. Wir sind die falschen Diskutanten. Wir sind nicht die Opfer der Sprachgewalt, sondern allenfalls die Täter.

Doch so mancher Anti-PCler fürchtet um die Schwanzhoheit seiner Sprache, sieht das als Eingriff in seine Sprachfreiheit. Um nichts anderes geht es hier. In dieser Diskussion ist doch die Empfindung des "Zigeuner" oder "Neger" dem Streiter für deutliche Sprache vollkommen wurscht. Allein, dass es "linksgrüne" und "Gutmenschen" wagen, dem Freiheitssprecher über die Zunge zu fahren, bringt sie aus der Fassung.

Die PC-Sprech-Debatte ist nur eine Ausprägung dieses Phänomens, gleiches gilt für die Genderdebatte und die Feminismusdebatte - die Parallelen sind offensichtlich - der Hüter der herrschenden Meinung fühlt sich in seiner Freiheit eingeschränkt. Diese "Man wird doch noch mal sagen dürfen"-Fraktion ist ein Phänomen unserer Zeit, in der sich das vermeintlich freiheitliche Individuum nach Orientierung sehnt.


Du schreibst da wieder ein Blech zusammen, das ist nicht zu fassen.
"Man wird doch noch mal sagen dürfen" der Satz selbst und der Vorwurf diesen zu benutzen sind so himmelschreiend blöd, dass ich mir nicht schon wieder die Mühe mache es zu erklären.
#1762:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 20:42
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Das waren erst 1 1/2 Gedanken, deshalb: Das habt ihr natürlich alles schon gewusst, aber egal, mir war eben danach. Sowas müsst ihr aushalten in einer pluralistischen Gesellschaft.

(edit)


Ehrlich gesagt habe ich in einem anderen Forum einen Gedanken gelesen, den ich persoenlich vernuenftig finde:
Ich nenne die Roma und Sinti so, wie sie genannt werden wollen.
Was irgendwelche Bauern sagen, ist mir wurst. Wenn der Bauer dem Roma das auch so ins Gesicht sagt, wundert mich allerdings eher, dass er sie nicht Saupreiss nennt.

Ich bin allerdings vom Bauch her geneigt anzunehmen, dass der Mohrenkopf kein negativer Begriff ist und das Zigeunerschnitzel auch nicht. skeptisch

Im Uebrigen halte ich die Diskussion um das Zigeunerschnitzel in den Medien und auch in Foren mehr und mehr fuer eine Gefahr fuer tatsaechliche Gleichberechtigung. Und koennte jetzt eine Verschwoerungstheorie aufmachen: Cui bono?

Und generell:

Leute, die ueber alte Bezeichnungen und eventuelle Probleme nachdenken und diese diskutieren, sind nicht gleich Sprachfaschos.

Und umgekehrt sind die Leute, die die alten Begriffe praeferieren und darueber diskutieren oder ihre Meinung zum Ausdruck bringen, auch keine Faschos!

Ich meine gelesen zu haben, dass "Rechte" ihr eigenes Vokabular haben.


Da kann ich dir zustimmen. Nochmal kurz, damit AD es auch versteht:
Einem Wort (Name, Bezeichnung) ist eine ganze Menge von Merkmalen zugeordnet. Wenn ich das Wort ändere und es weiterhin für dasselbe stehen soll, ändert sich an den Merkmalen nichts.

Ja. Und Mohrenkopf und Zigeunerschnitzel ist kein irgendwie negativ belegter Begriff. Deshalb ist es ja doppelt idiotisch! Um den Sprachregelungswahn zu diskreditieren kann man sich kaum was besseres wünschen. Vielleicht hast du ja recht mit der Verschwörungstheorie?

(Einen Bekannten, nordafrikanischer Muslim, rede ich immer mit:"Na alter Terrorist" an. Das ist nicht PC, klar, aber was soll ich machen, wenn er sich so darüber freut?)


Damit du es auch noch mal kapierst (lies den Beitrag von Hatiora noch mal genau und meinen, der sich dem anschließt) - es geht verdammt nicht mal darum, was du mit deiner Sprache AUSSAGEN willst. Sondern wie die Sprache auf den Empfänger WIRKT. Mit deinem Bekannten machst du es doch so, weil es ihm gefällt, wieso erlaubst du es den Sinti und Schwarzen nicht auch zu entscheiden, ob es ihnen gefällt?
#1763:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 20:44
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pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.

In der Pippi-Diskussion haben wir das schon zigmal durchgekaut, hier bringe ich noch mal auf den Punkt. Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein. Möchte ein Schwarzer Neger genannt werden, ja oder nein? Will ein Sinti Zigeuner genannt werden, ja oder nein? Wenn es ihnen gleichgültig ist, wie sie bezeichnet werden, dann kann man diese Begriffe gerne verwenden. Wenn es jedoch Menschen gibt, die sich durch diese Worte erniedrigt fühlen, denen es lieber ist, den neutralen Begriff Sinti über sich zu hören, als den Zigeuner, dann sollte man einschreiten. Gibt es Sinti oder Roma, die den durchaus "romantischen" Vorstellungen der Deutschen über die "Zigeuner" zustimmen? Wenn ja, so what... dann brauch man auch nicht an der Sprache herumbasteln. Wir sind die falschen Diskutanten. Wir sind nicht die Opfer der Sprachgewalt, sondern allenfalls die Täter.

Doch so mancher Anti-PCler fürchtet um die Schwanzhoheit seiner Sprache, sieht das als Eingriff in seine Sprachfreiheit. Um nichts anderes geht es hier. In dieser Diskussion ist doch die Empfindung des "Zigeuner" oder "Neger" dem Streiter für deutliche Sprache vollkommen wurscht. Allein, dass es "linksgrüne" und "Gutmenschen" wagen, dem Freiheitssprecher über die Zunge zu fahren, bringt sie aus der Fassung.

Die PC-Sprech-Debatte ist nur eine Ausprägung dieses Phänomens, gleiches gilt für die Genderdebatte und die Feminismusdebatte - die Parallelen sind offensichtlich - der Hüter der herrschenden Meinung fühlt sich in seiner Freiheit eingeschränkt. Diese "Man wird doch noch mal sagen dürfen"-Fraktion ist ein Phänomen unserer Zeit, in der sich das vermeintlich freiheitliche Individuum nach Orientierung sehnt.


Du schreibst da wieder ein Blech zusammen, das ist nicht zu fassen.
"Man wird doch noch mal sagen dürfen" der Satz selbst und der Vorwurf diesen zu benutzen sind so himmelschreiend blöd, dass ich mir nicht schon wieder die Mühe mache es zu erklären.


Du bist doch derjenige, der noch mal sagen will, dass der Schwarze ein Neger und der Sinti ein Zigeuner ist zwinkern das willst du noch mal sagen dürfen, oder nicht?

Dass du mein Argument nicht verstehst, ist mir schon klar, bei deinem verbrezelten Hirn...
#1764:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 20:48
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Ich frag dich noch einmal direkt: Soll es der Sinti entscheiden, sich öffentlich weiter als Zigeuner bezeichnen zu lassen - oder soll das der "pera" entscheiden? Na?
#1765:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 20:56
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.

In der Pippi-Diskussion haben wir das schon zigmal durchgekaut, hier bringe ich noch mal auf den Punkt. Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein. Möchte ein Schwarzer Neger genannt werden, ja oder nein? Will ein Sinti Zigeuner genannt werden, ja oder nein? Wenn es ihnen gleichgültig ist, wie sie bezeichnet werden, dann kann man diese Begriffe gerne verwenden. Wenn es jedoch Menschen gibt, die sich durch diese Worte erniedrigt fühlen, denen es lieber ist, den neutralen Begriff Sinti über sich zu hören, als den Zigeuner, dann sollte man einschreiten. Gibt es Sinti oder Roma, die den durchaus "romantischen" Vorstellungen der Deutschen über die "Zigeuner" zustimmen? Wenn ja, so what... dann brauch man auch nicht an der Sprache herumbasteln. Wir sind die falschen Diskutanten. Wir sind nicht die Opfer der Sprachgewalt, sondern allenfalls die Täter.

Doch so mancher Anti-PCler fürchtet um die Schwanzhoheit seiner Sprache, sieht das als Eingriff in seine Sprachfreiheit. Um nichts anderes geht es hier. In dieser Diskussion ist doch die Empfindung des "Zigeuner" oder "Neger" dem Streiter für deutliche Sprache vollkommen wurscht. Allein, dass es "linksgrüne" und "Gutmenschen" wagen, dem Freiheitssprecher über die Zunge zu fahren, bringt sie aus der Fassung.

Die PC-Sprech-Debatte ist nur eine Ausprägung dieses Phänomens, gleiches gilt für die Genderdebatte und die Feminismusdebatte - die Parallelen sind offensichtlich - der Hüter der herrschenden Meinung fühlt sich in seiner Freiheit eingeschränkt. Diese "Man wird doch noch mal sagen dürfen"-Fraktion ist ein Phänomen unserer Zeit, in der sich das vermeintlich freiheitliche Individuum nach Orientierung sehnt.


Du schreibst da wieder ein Blech zusammen, das ist nicht zu fassen.
"Man wird doch noch mal sagen dürfen" der Satz selbst und der Vorwurf diesen zu benutzen sind so himmelschreiend blöd, dass ich mir nicht schon wieder die Mühe mache es zu erklären.


Du bist doch derjenige, der noch mal sagen will, dass der Schwarze ein Neger und der Sinti ein Zigeuner ist zwinkern das willst du noch mal sagen dürfen, oder nicht?

Dass du mein Argument nicht verstehst, ist mir schon klar, bei deinem verbrezelten Hirn...


Aggresiv belehrender Tonfall WIRKT meist kontraproduktiv.
Warum das blöd ist? Ich dürfte ja "Neger" sagen, wenn ich denn wollte, es gibt (noch) kein Gesetz das mir dieses verwehren würde. Aus dem gleichen Grund ist es ebenfalls blöde diesen Satz als einen Vorwurf, Angriff zu verwenden.
Und ich sage nochmal, dass der Austausch von Begriffen rein gar nichts bringt, weil sich dadurch das Denken, das dahintersteht, nicht ändert.

Und ja, wenn mir jemand sagt er möchte so und so und so nicht angesprochen werden, dann tu ich das. (Hab ich schon mal geschrieben, alle mir bekannten Schwarzen spreche ich mit ihrem Namen an, machst du das anders?)
#1766:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:03
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
es geht verdammt nicht mal darum, was du mit deiner Sprache AUSSAGEN willst. Sondern wie die Sprache auf den Empfänger WIRKT. Mit deinem Bekannten machst du es doch so, weil es ihm gefällt, wieso erlaubst du es den Sinti und Schwarzen nicht auch zu entscheiden, ob es ihnen gefällt?


Das ist nicht richtig aus meiner Sicht. In einer Diskussion über bessere Forumsregeln habe ich ausgeführt:

Zitat:
2.b) Grenzen des Tolerierbaren ...

Nach § 185 StGB sind Äußerungen in Newsgroups und Chatforen als Beleidigung an zusehen, wenn sie den objektiven Tatbestand erfüllen. Danach wird als Beleidigung der Angriff auf die Ehre eines anderen durch Kundgabe von Nicht-, Gering- oder Mißachtung verstanden, wobei es auf den Erklärungswert der gemachten Aussage ankommt und nicht wie der Empfänger sie tatsächlich verstanden hat. Es ist die Gesamtheit der äußeren und inneren Umstände, insbesondere der Ton (Schimpfwörter in scherzhaften Ton), Alter, Stellung, persönliche Eigenschaften und Beziehungen der Beteiligten, die Ausdrucksweise der beteiligten Kreise und ihre Gewöhnungen an bestimmte Redewendungen, die Ortsüblichkeiten bestimmter Ausdrücke, die Umstände, unter denen die Äußerung erfolgt, usw. Generell kann man sagen, daß es Handlungen oder Äußerungen von schlechthin beleidigendem Charakter nicht gibt. Es kommt vielmehr darauf an, wer was wem sagt und unter welchen Umständen dies geschieht. Deshalb kann man es einigen Teilnehmern nicht verübeln, wenn sie ihre Meinung sagen ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen.

Das heißt also, dass der Forumsmoderator bereit sein sollte, den gesamten Zusammenhang, den Kontext eines Beitrags zu untersuchen, anstatt nur einzelne Brocken raus zu fischen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1847740#1847740


Das heisst:

1. Nicht Wörter sind beleidigend und/oder diskriminierend, sondern es müssen ihnen beleidigende und/oder diskriminierende Intentionen zugrunde liegen.

2. Da die Intention maßgebend ist, kommt es zuallererst darauf an, wie der Autor etwas gemeint hat und nicht, wie der Empfänger es auffasst. (Denn dieser kann sich ja täuschen.)

3. Eine Analyse der Intention kann nicht allein durch Wortfilter erfolgen, sondern muss den relevanten Kontext einbeziehen und auf die Intention eines Verfassers abstellen.

Insbesondere unsere Mods sollten sich dieses einmal zu Gemüte führen, da ich bei einigen von ihnen ein nur gering ausgeprägtes kommunikationstheoretisches Wissen feststelle.

Deshalb ist die Beschäftigung mit fortschrittlicher Kommunikationstheorie auf jeden Fall förderlich.

Aber auch Nicht-Mods lege ich das ans Herz ...-!

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.10.2013, 21:04, insgesamt einmal bearbeitet
#1767:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.

Ja.

Beim Mohrenkopf fehlt mir einfach der Herabsetzungscharakter, denn im zusammengesetzten Wort fuer eine Suessspeise geht der fuer mich verloren.

Allerdings waere ich sehr befremdet, wenn in oeffentlichen Schriftstuecken von Staatsseite "Neger" heute noch verwendet wuerde.

Im direkten Umgang geht man im Zweifelsfall respektvoll miteinander um, da sehe ich eigentlich hier im Forum auch niemanden, der das anders moechte. Und wenn man sich im Vertrauten gegenseitig politisch inkorrekt anspricht, dann haben das die Leute halt unter sich so ausgemacht.

Wie Leute sich untereinander ueber Dritte unterhalten, da kommts halt drauf an, welchen Konsens die Sprecher ueber die akzeptierten Sprachformen haben. Mag sein, dass da manche Worte lokal unbelastet verwendet werden, die gleichzeitig in einer Grossstadt geaechtet waeren.

Tatsaechlich finde ich aber (wie ich schon mehrfach schrub) die Wirkung von Sprache aufs Denken, dazu auch die Abbildung von Machtverhaeltnissen etc eigentlich schon interessant genug, um sie theoretisch, ohne gegenseitige Anfeindung diskutieren zu wollen.

Aber ich bin mir echt nicht sicher, ob das hier klappt. skeptisch
#1768:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:05
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

Es ist aber ein schoenes Beispiel dafuer, dass man (in dem Fall ich) umlernen kann, auch ohne dass man etwas schoenfaerben muesste (etwa "Deutschsprachlich gefordert") - wenn es die Moeglichkeit gibt.

Ja, dafür schon. Aber das war mein Argument zwinkern

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Das gilt natuerlich auch fuer "boese" Bezeichnungen. Wenn jemanden Begriff "Zigeuner" auch positiv besetzt, wird er eine Gruppe, die als Zigeuner benannt wird, auch zunaechst positiver sehen als jemand, der diesen Begriff als Schimpfwort versteht (trivial). Und in beiden Richtungen kann umgelernt werden..

Absolut korrekt. Drum ja mein Vorwurf an die PC, dass sie das Umlernen gerade in die falsche Richtung fördert.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist unsere Sprache gespickt von Dingen, denen wir nicht entkommen koennen, schon allein aufgrund der schieren Menge nicht.
Ich nehme jetzt mal weniger emotionale Beispiele. Im Artikel wird die Beeinflussbarkeit des Gehirns gezeigt, wenn ein Tee mit verschiedenen Attributen versehen wird: tropisch, fruchtig etc. , dann schmeckt der tee fuer einige menschen anscheinend anders. Bei mir funktioniert so etwas zum Beispiel eher nicht, aber ich trinke ab und an auch richtigen Tee.

Auch das passt aber nicht wirklich zum Thema. Das ist die Art von Sprachmanövern, die man bei Propagandisten aller Art findet, von Werbetextern bis Göbbels. Zum Thema passt das deswegen nicht, weil hier das, was untergeschoben werden soll, ja explizit bezeichnet wird.

Um mal wieder zu unserem Lieblingsbeispiel zurückzukommen: Wenn ich in Stürmer-Diktion von einem Schwarm Zigeuner spreche, der wie eine Heuschreckenplage über ein Dorf herfällt, dann liegt die Diskriminierung in dem Vergleich mit dem Heuschreckenschwarm - statt dessen von einem Schwarm Roma zu sprechen, würde es keinen Deut besser machen. Es ist hier das Bild des alles auffressenden Heuschreckenschwarm, der negative Assotiationen bewirkt, ganz egal, wie die Leute bezeichnet werden.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Oder das hier:
Zitat:

Schon etwas so kleines wie der Artikel vor einem Wort kann große Wirkung entfalten. Brücken etwa sind im Deutschen weiblich, im Spanischen jedoch männlich. Obwohl das grammatikalische Geschlecht eigentlich keine Bedeutung hat, beeinflusst es die Betrachtung von Dingen anscheinend erheblich. Als Wissenschaftler Probanden nach ihren Assoziationen zu Brücken fragten, nannten deutsche Testpersonen Worte wie elegant, schön und friedvoll, Spanier hingegen fanden Brücken eher gewaltig und stark.

Wobei ich die fragliche Statistik nicht gesehen habe. Es koennte sein, dass Spanier generell Bauwerke, Autos usw. eher mit "starken" Attributen versehen.

Man muss auch gleich noch dazusagen, dass diese Rueckkopplung von Sprache auf Denken nicht immer so direkt funktioniert, und haeufg auch kein Effekt im direkten Vergleich nachzuweisen ist.
Etwa bei zwei Indiostaemmen, die beide keine Zahlwoerter fuer groessere Mengen haben: die einen koennen in diesen groesseren Mengen tatsaechlich nicht gut rechnen, die anderen dagegen schon.

Das ist dann wieder der Punkt, wo Sprachkosmetik tatsächlich sinnvoll sein kann, denn man kann natürlich das Auge für Unterscheide schärfen, indem man differenzierende Begriffe verwendet. Das kann Vorurteile abbauen. Und natürlich fällt das Umlwernne, von dem du gesprochen hast, auch in diese Kategorie. Wenn ich sage, man müsse duiie Lufthoheit über den Stammtischen erobern udn ein Wort positiv umwerten, um es den Rechten wegzunehmen, ist das ja letztlich auch Sprachkosmetik, und man könnte mir deswegen sogar PC vorwerfen. Was mich stört, ist weniger, dass man so was tut, als vielmehr zum einen die Methoden, die dabei an den Tag gelegt werden - niemad hat was dagegen, wenn jemand meint, durch ein Binnen-I, oder meinethalben durch ein gender gap, bestimmte Inhalte zu transportieren versucht. Problematisch wird es dann, wenn das zur Norm erhoben wird, und Texte, die dies nicht tun verteufelt werden und ihnen Dinge unterschieben werden, die da nicht sind. Wer das Binnen-I als allgemeine Norm haben will, der soll es benutzen und schauen, ob es sich durchsetzt. Wenn ich Worte systematisch in iner bestimmten Weise benutze, dann tuu ich das ja auch in der Hoffnung, dass andere das übernehmen. Ich kann es aber nicht verlangen.

Das andere was mich an PC stört, ist dass sie oft relativ hirnlos an dem eigentlichen Problem vorbeigeht und teilweise dieses noch fördert, was in Einzelfällen so weit gehen kann, dass es politisch inkorrekt wird, eine längst überwundene Diskriminierung nicht gebührend zu beachten.

Und das dritte ist, dass PC teilweise versucht, Dinge umzukehren, die nicht umzukehren sind: Ich kann durch neue, differenzierende Begriffe Unterscheide bewusst machen, ich kann aber nicht durch die Elimination von Begriffen einmal wahrgenommene Unterschiede aus dem Bewusstsein löschen, es sei denn durch wirklich radikale Sprachpolizeiliche Maßnahmen, die dann aber, siehe erstens, zwangsläufig auf Widerstand stoßen, der die erwünschte Änderung womöglich behindert, weil die Leute auf Stur schalten.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Diese Ambivalenz ist allerdings zum Beispiel auch in meinen Augen das gewichtige Argument gegen eine "PC-Normierung".

Dazu sag ich jetzt mal nix zwinkern
#1769:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:07
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich frag dich noch einmal direkt: Soll es der Sinti entscheiden, sich öffentlich weiter als Zigeuner bezeichnen zu lassen - oder soll das der "pera" entscheiden? Na?


Man kann die ja fragen, wie sie sich selbst bezeichnen.

Ich habe mal Interviews mit Sinti & Roma durchgeführt und erklärte den Familien an der Haustür, ich mache gerade eine Umfrage über Sinti & Roma. Mehrfalls bekam ich Antworten wie:

"Sinti & Roma? Nein, wir sind doch Zigeuner!"

Sehr verblüfft habe ich das dann anschließend im Seminar, wo ich die Ergebnisse vorstellte, berichtet. Es stieß auf allgemeines Erstaunen ...-
#1770:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:12
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pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.

In der Pippi-Diskussion haben wir das schon zigmal durchgekaut, hier bringe ich noch mal auf den Punkt. Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein. Möchte ein Schwarzer Neger genannt werden, ja oder nein? Will ein Sinti Zigeuner genannt werden, ja oder nein? Wenn es ihnen gleichgültig ist, wie sie bezeichnet werden, dann kann man diese Begriffe gerne verwenden. Wenn es jedoch Menschen gibt, die sich durch diese Worte erniedrigt fühlen, denen es lieber ist, den neutralen Begriff Sinti über sich zu hören, als den Zigeuner, dann sollte man einschreiten. Gibt es Sinti oder Roma, die den durchaus "romantischen" Vorstellungen der Deutschen über die "Zigeuner" zustimmen? Wenn ja, so what... dann brauch man auch nicht an der Sprache herumbasteln. Wir sind die falschen Diskutanten. Wir sind nicht die Opfer der Sprachgewalt, sondern allenfalls die Täter.

Doch so mancher Anti-PCler fürchtet um die Schwanzhoheit seiner Sprache, sieht das als Eingriff in seine Sprachfreiheit. Um nichts anderes geht es hier. In dieser Diskussion ist doch die Empfindung des "Zigeuner" oder "Neger" dem Streiter für deutliche Sprache vollkommen wurscht. Allein, dass es "linksgrüne" und "Gutmenschen" wagen, dem Freiheitssprecher über die Zunge zu fahren, bringt sie aus der Fassung.

Die PC-Sprech-Debatte ist nur eine Ausprägung dieses Phänomens, gleiches gilt für die Genderdebatte und die Feminismusdebatte - die Parallelen sind offensichtlich - der Hüter der herrschenden Meinung fühlt sich in seiner Freiheit eingeschränkt. Diese "Man wird doch noch mal sagen dürfen"-Fraktion ist ein Phänomen unserer Zeit, in der sich das vermeintlich freiheitliche Individuum nach Orientierung sehnt.


Du schreibst da wieder ein Blech zusammen, das ist nicht zu fassen.
"Man wird doch noch mal sagen dürfen" der Satz selbst und der Vorwurf diesen zu benutzen sind so himmelschreiend blöd, dass ich mir nicht schon wieder die Mühe mache es zu erklären.


Du bist doch derjenige, der noch mal sagen will, dass der Schwarze ein Neger und der Sinti ein Zigeuner ist zwinkern das willst du noch mal sagen dürfen, oder nicht?

Dass du mein Argument nicht verstehst, ist mir schon klar, bei deinem verbrezelten Hirn...


Aggresiv belehrender Tonfall WIRKT meist kontraproduktiv.
Warum das blöd ist? Ich dürfte ja "Neger" sagen, wenn ich denn wollte, es gibt (noch) kein Gesetz das mir dieses verwehren würde. Aus dem gleichen Grund ist es ebenfalls blöde diesen Satz als einen Vorwurf, Angriff zu verwenden.
Und ich sage nochmal, dass der Austausch von Begriffen rein gar nichts bringt, weil sich dadurch das Denken, das dahintersteht, nicht ändert.

Und ja, wenn mir jemand sagt er möchte so und so und so nicht angesprochen werden, dann tu ich das. (Hab ich schon mal geschrieben, alle mir bekannten Schwarzen spreche ich mit ihrem Namen an, machst du das anders?)


Dass sich dein Denken durch Ändern der Begriffe nicht ändert, wundert mich nicht. Es geht nicht um Gesetze, sondern um Anstand und wenn deine schwarzen Freunde es toll finden, wenn du sie als Neger bezeichnest oder deine Sinti-Freunde es toll finden, wenn du sie Zigeuner nennst, dann ist das ok...

Dass du schwer von Begriff bist, überrascht mich jetzt aber schon... Ich habe jetzt nicht das Argument vorgebracht, dass sich das Denken dahinter sofort ändert. Das bestreitet doch niemand. Es geht allenfalls darum, ein Bewußtsein zu schaffen, dass hier etwas mit der Sprache im Argen liegt. Dass Begriffe verwendet werden, die verletzen unabhängig vom Kontext - der "Neger" kann es dir nicht anlesen, dass du bei der Verwendung und Beharrung auf dem Wort es doch voll gut mit ihm meinst... ehrlich gesagt, ist dir das dann wohl scheißegal, und das haben wir hier in der Diskussion schon mal als "empathielos" bezeichnet. Es geht nichtverdammtnichtnochmal um die Aussage, sondern die Wirkung. Wie oft muss ich das noch wiederholen?

Wenn jemand sich durch das Zigeunerschnitzel verletzt fühlt, dann ist es NICHT vollkommen wumpe, ob man mit dem Balkanschnitzel nur das Wort austauscht... Dass es weiterhin Leute gibt, die Zigeuner für abartig halten, wird dadurch nicht besser... die werden auch nicht das Wort Balkanschnitzel verwenden! Dass der Sinti in unserer Gesellschaft nicht den besten Stand hat, weiß er auch so, unabhängig von den Worten... allerdings macht es doch auch für dich einen Unterschied, ob ich dich nur für einen Trottel halte, oder mit Trottel benenne (falls ich sowas in Erwägung ziehe). Oder ist dir das gleich?
#1771:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:19
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich frag dich noch einmal direkt: Soll es der Sinti entscheiden, sich öffentlich weiter als Zigeuner bezeichnen zu lassen - oder soll das der "pera" entscheiden? Na?


Man kann die ja fragen, wie sie sich selbst bezeichnen.

Ich habe mal Interviews mit Sinti & Roma durchgeführt und erklärte den Familien an der Haustür, ich mache gerade eine Umfrage über Sinti & Roma. Mehrfalls bekam ich Antworten wie:

"Sinti & Roma? Nein, wir sind doch Zigeuner!"

Sehr verblüfft habe ich das dann anschließend im Seminar, wo ich die Ergebnisse vorstellte, berichtet. Es stieß auf allgemeines Erstaunen ...-


Na also, dann wär das doch geklärt. Jetzt lassen wir die Sinti, Roma und Jenischen aufeinander los, welchen Begriff sie gerne hätten Sehr glücklich
#1772:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich frag dich noch einmal direkt: Soll es der Sinti entscheiden, sich öffentlich weiter als Zigeuner bezeichnen zu lassen - oder soll das der "pera" entscheiden? Na?


Man kann die ja fragen, wie sie sich selbst bezeichnen.

Ich habe mal Interviews mit Sinti & Roma durchgeführt und erklärte den Familien an der Haustür, ich mache gerade eine Umfrage über Sinti & Roma. Mehrfalls bekam ich Antworten wie:

"Sinti & Roma? Nein, wir sind doch Zigeuner!"

Sehr verblüfft habe ich das dann anschließend im Seminar, wo ich die Ergebnisse vorstellte, berichtet. Es stieß auf allgemeines Erstaunen ...-


Ja, die Benennung ist nicht einheitlich.
Was mich interessieren wuerde: hast Du noch weitere Parameter erfasst?
Gab es eine Korrelation zB zur finanziellen Situation, zum Bildungsstand oder aehnliches?
(viele Zigeuner, ich glaube vor allem Roma, sind ja komplett integriert)
#1773:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:26
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich frag dich noch einmal direkt: Soll es der Sinti entscheiden, sich öffentlich weiter als Zigeuner bezeichnen zu lassen - oder soll das der "pera" entscheiden? Na?


Man kann die ja fragen, wie sie sich selbst bezeichnen.

Ich habe mal Interviews mit Sinti & Roma durchgeführt und erklärte den Familien an der Haustür, ich mache gerade eine Umfrage über Sinti & Roma. Mehrfalls bekam ich Antworten wie:

"Sinti & Roma? Nein, wir sind doch Zigeuner!"

Sehr verblüfft habe ich das dann anschließend im Seminar, wo ich die Ergebnisse vorstellte, berichtet. Es stieß auf allgemeines Erstaunen ...-


Na also, dann wär das doch geklärt. Jetzt lassen wir die Sinti, Roma und Jenischen aufeinander los, welchen Begriff sie gerne hätten Sehr glücklich


Wie? Jetzt gleich?

Aber ich bin doch gar nicht darauf vorbereitet.

Was zieh' ich nur an?

Sehr glücklich

---

Im Ernst: Das ist immer das einfachste, wenn es denn praktisch möglich ist.

Mit der Zeit, wenn dann ein Vertrauensverhältnis entsteht, kann man von der förmlichen Bezeichnung ja auch mal abgehen, so wie pera das beschreibt.

Solange aber noch eine gewisse Distanz besteht, empfiehlt es sich, zu fragen.
#1774:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:27
    —
Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. zwinkern
#1775:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:28
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich frag dich noch einmal direkt: Soll es der Sinti entscheiden, sich öffentlich weiter als Zigeuner bezeichnen zu lassen - oder soll das der "pera" entscheiden? Na?


Man kann die ja fragen, wie sie sich selbst bezeichnen.

Ich habe mal Interviews mit Sinti & Roma durchgeführt und erklärte den Familien an der Haustür, ich mache gerade eine Umfrage über Sinti & Roma. Mehrfalls bekam ich Antworten wie:

"Sinti & Roma? Nein, wir sind doch Zigeuner!"

Sehr verblüfft habe ich das dann anschließend im Seminar, wo ich die Ergebnisse vorstellte, berichtet. Es stieß auf allgemeines Erstaunen ...-



Meines Erachtens kommt es gar nicht so sehr auf die Bezeichnung an, sondern wie sie gemeint ist. Wer den Begriff "Zigeuner" verwendet um damit seine Verachtung fuer diese Menschen auszudruecken, der ist ein Rassist, nicht weil er "Zigeuner" sagt, sondern weil er diese Menschen wegen ihrer Herkunft verachtet. Wer "Zigeuner" sagt, weil er halt nur diesen Begriff gewohnt ist, der ist deshalb nicht automatisch Rassist.

Ich ziehe es fuer mich selbst vor diesen Begriff nicht zu verwenden, weil ich Missverstaendnisse vermeiden will und keine Lust habe hinterher umstaendlich zu erklaeren wie ich den Ausdruck meine und wie nicht. Deshalb sage ich halt "Sinti" oder "Roma". Das ist genauso kurz und praegnant und mittlerweile sollte auch jeder wissen, was damit gemeint ist.
#1776:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meines Erachtens kommt es gar nicht so sehr auf die Bezeichnung an, sondern wie sie gemeint ist. Wer den Begriff "Zigeuner" verwendet um damit seine Verachtung fuer diese Menschen auszudruecken, der ist ein Rassist, nicht weil er "Zigeuner" sagt, sondern weil er diese Menschen wegen ihrer Herkunft verachtet. Wer "Zigeuner" sagt, weil er halt nur diesen Begriff gewohnt ist, der ist deshalb nicht automatisch Rassist.

Ja, aber die Intention eines Menschen ist für den Leser/Hörer eines Begriffs nicht immer offensichtlich. Deswegen kann ich verstehen, wenn man die p/c Diskussion an der Wirkung der Begriffe, und damit an den Begriffen selbst festmacht, und nicht an den Intentionen.

Aus diesem Grund bin ich dafür, als negativ rezipierte Begriffe aktuell zu vermeiden, nicht jedoch alte Bücher (Pippi) dahingehend zu redigieren, da in dem Fall eine Korrektur der Intention unnötig und auch unglaubwürdig wäre.
#1777:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:34
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. zwinkern


Das halt ich schlichtweg für ein Gerücht.
#1778:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:39
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Hatiora hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich frag dich noch einmal direkt: Soll es der Sinti entscheiden, sich öffentlich weiter als Zigeuner bezeichnen zu lassen - oder soll das der "pera" entscheiden? Na?


Man kann die ja fragen, wie sie sich selbst bezeichnen.

Ich habe mal Interviews mit Sinti & Roma durchgeführt und erklärte den Familien an der Haustür, ich mache gerade eine Umfrage über Sinti & Roma. Mehrfalls bekam ich Antworten wie:

"Sinti & Roma? Nein, wir sind doch Zigeuner!"

Sehr verblüfft habe ich das dann anschließend im Seminar, wo ich die Ergebnisse vorstellte, berichtet. Es stieß auf allgemeines Erstaunen ...-


Ja, die Benennung ist nicht einheitlich.
Was mich interessieren wuerde: hast Du noch weitere Parameter erfasst?
Gab es eine Korrelation zB zur finanziellen Situation, zum Bildungsstand oder aehnliches?
(viele Zigeuner, ich glaube vor allem Roma, sind ja komplett integriert)


Genau um Integration ging es bei dieser Umfrage. Und zwar soziale Integration, also z.B. Kontakte und Eingebundensein, Integration in den Arbeitsmarkt ja oder nein. Bildung habe ich nicht abgefragt, aber drei grobe Einkommenskategorien.

Die Ergebnisse von rund 20 befragten Familien ergaben, dass die Integration meist schwierig ist, in beiden Bereichen. Nur wenige Befragte gehörten zum gehobenen Mittelstand.

Bildungsdefizite habe ich indirekt vermutet, zumal die sozioökonomischen Variablen Einkommen, Beruf und Bildung meist hoch miteinander korreliert sind.

Ansonsten gab es noch offene Fragen, deren Antworten sich nicht wirklich kategorisieren ließen.
#1779:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. zwinkern


Das halt ich schlichtweg für ein Gerücht.


Also, ich nenne Bullen nicht gewohnheitsmäßig Polizisten. Äh, umgekehrt... zwinkern
#1780:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meines Erachtens kommt es gar nicht so sehr auf die Bezeichnung an, sondern wie sie gemeint ist. Wer den Begriff "Zigeuner" verwendet um damit seine Verachtung fuer diese Menschen auszudruecken, der ist ein Rassist, nicht weil er "Zigeuner" sagt, sondern weil er diese Menschen wegen ihrer Herkunft verachtet. Wer "Zigeuner" sagt, weil er halt nur diesen Begriff gewohnt ist, der ist deshalb nicht automatisch Rassist.

Ja, aber die Intention eines Menschen ist für den Leser/Hörer eines Begriffs nicht immer offensichtlich. Deswegen kann ich verstehen, wenn man die p/c Diskussion an der Wirkung der Begriffe, und damit an den Begriffen selbst festmacht, und nicht an den Intentionen.

Aus diesem Grund bin ich dafür, als negativ rezipierte Begriffe aktuell zu vermeiden, nicht jedoch alte Bücher (Pippi) dahingehend zu redigieren, da in dem Fall eine Korrektur der Intention unnötig und auch unglaubwürdig wäre.


Bleibt die Frage, ob die Wirkung unabhängig von der Intention besteht. Die Verlagsredakteure entschieden in diese Richtung, Schwarzenverbände unterstützten sie dabei. Ob das allerdings die Mehrheit der Schwarzen auch so sieht?
#1781:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:56
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage, ob die Wirkung unabhängig von der Intention besteht.

Zumindest teilweise schon, denke ich, und das reicht. Aber eben nicht unabhängig vom gesamten Kontext. Zum Beispiel ist der Begriff "Neger" in einem altertümlichen Buch leichter zu ertragen als sagen wir in der gestrigen FAZ, da in dem alten Buch der historisch-unwissende bzw. teilweise sogar zeitgeistig-rassistische Kontext offensichtlich (und hoffentlich überwunden) ist.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Verlagsredakteure entschieden in diese Richtung, Schwarzenverbände unterstützten sie dabei. Ob das allerdings die Mehrheit der Schwarzen auch so sieht?

Da fällt mir jetzt keine Antwort ein.
#1782:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 00:08
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. zwinkern


mir nicht.
#1783:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 08:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. zwinkern


mir nicht.

Dann achte mal drauf.
#1784:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 09:06
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein.

Nein. Alleine entscheidend ist der gesamtgesellschaftliche Konsens. Es gibt keine allgemeine Regel, nach der man sein Verhalten grundsätzlich an den empfindlichsten Elementen einer Gesellschaft auszurichten habe. Zum Glück, denn sonst würde man ja nur noch auf rohen Eiern laufen. Es ist genau umgekehrt. Die Grundregel lautet: alles ist erlaubt, solange es keine Rechte anderer verletzt. Das "Opfer" hat grundsätzlich die freie Wortwahl des Sprechers zu dulden. Nur in extremen Ausnahmefällen, greift die Gesellschaft regulierend ein.

Das gilt übrigens nicht nur für Sprache, sondern für alle Bereiche der Gesellschaft. Mode zum Beispiel wirkt auch auf andere Menschen. Gilt da auch die Opferperspektive? Dürfen sich Menschen, die sich durch die Gegenwart von Punks, Skinheads oder Frauen in kurzen Miniröcken verletzt fühlen, dagegen wehren? Oder müssen sie das dulden? Ab wann darf eine Gesellschaft regulieren eingreifen? Wenn sich der erste aufregt (=sich selber zum Opfer erklärt)?
#1785:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 09:07
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. zwinkern


mir nicht.

Dann achte mal drauf.

mach ich, kann ich so allgemein nicht bestätigen ...
#1786:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 09:18
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Nein. Alleine entscheidend ist der gesamtgesellschaftliche Konsens. ...

... gegen genau den wird sich doch aber immer wieder als vorgeblich "politisch korrekt" aufgeregt und gehetzt, weil man seine persönliche, "politisch inkorrekte" Verbalfreiheit bedroht sieht.
freakteach
#1787:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 10:55
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Nein. Alleine entscheidend ist der gesamtgesellschaftliche Konsens. ...

... gegen genau den wird sich doch aber immer wieder als vorgeblich "politisch korrekt" aufgeregt und gehetzt, weil man seine persönliche, "politisch inkorrekte" Verbalfreiheit bedroht sieht.
freakteach


Die PIs vertreten doch die schweigende Mehrheit, die unbedingt Zigeuner und Neger sagen will. Weil das schon immer so war. Schulterzucken

Und Fäki hat keine Ahnung, was der Begriff Konsens bedeutet. Von Konsens keine Spur. Schon gar nicht "gesamtgesellschaftlich".
#1788:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 11:27
    —
Glaubt ihr zwei Clowns ernsthaft, ihr steht für die Mehrheit der Gesellschaft? Lachen

Die Mehrheit der Gesellschaft hat noch überhaupt nicht mitbekommen, dass es über ganz normale Wörter ihrer Alltagssprache wie Zigeunerschnitzel einen Streit gibt. Außerhalb von autonomen Häkelgruppen interessiert sich nämlich keine Sau für sowas. Ich jedenfalls habe noch nie auf einer Speisekarte ein "Balkanschnitzel" gesehen.
#1789:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:01
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Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein.

Nein. Alleine entscheidend ist der gesamtgesellschaftliche Konsens.


Den gibt es nicht.

Es gibt höchstens die Möglichkeit der Kommunikation, wo dann auch ggf. Interessengegensätze sichtbar werden und diskutiert werden müssen.

In so einer Diskussion kann erst Konsens hergestellt werden, aber nicht durch Abstimmung. Abstimmungen verdecken nur, dass es eben gerade keinen Konsens gibt, indem sie z.B. Minderheitenmeinungen überstimmen und damit den Schutz von Minderheiten zerstören.

Lösen kann man besagte Interessengegensätze übrigens nicht durch Diskussion. Diese kann die Gegensätze wie gesagt, höchstens offenlegen. Die Interessengegensätze selber müssen in der Realität gelöst werden, nicht durch Reden, nicht durch Sprache.

Diskriminierung ist nicht nur ein Wort.
#1790:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:06
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Glaubt ihr zwei Clowns ernsthaft, ihr steht für die Mehrheit der Gesellschaft? Lachen

Die Mehrheit der Gesellschaft hat noch überhaupt nicht mitbekommen, dass es über ganz normale Wörter ihrer Alltagssprache wie Zigeunerschnitzel einen Streit gibt. Außerhalb von autonomen Häkelgruppen interessiert sich nämlich keine Sau für sowas. Ich jedenfalls habe noch nie auf einer Speisekarte ein "Balkanschnitzel" gesehen.


Na ja, das ist aber auch ein blödes Beispiel. Viele werden erst mal gar nicht wissen, was ein Balkanschnitzel ist. Cool
#1791:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
... Clowns ...."Balkanschnitzel" ...

.... Viele werden erst mal gar nicht wissen, was ein Balkanschnitzel ist. Cool

Bei Schnitzel sind es 5% Unwissende, aber 80% haben sicherlich keine Ahnung vom Balkan, sondern denken i.d.Z. an Balkon und 50% davon wiederum wissen, dass man dortens nicht kochen darf, um die Nachbarschaft olfaktorisch nicht zu vergrätzen.
#1792:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:14
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Glaubt ihr zwei Clowns ernsthaft, ihr steht für die Mehrheit der Gesellschaft? Lachen

Die Mehrheit der Gesellschaft hat noch überhaupt nicht mitbekommen, dass es über ganz normale Wörter ihrer Alltagssprache wie Zigeunerschnitzel einen Streit gibt. Außerhalb von autonomen Häkelgruppen interessiert sich nämlich keine Sau für sowas. Ich jedenfalls habe noch nie auf einer Speisekarte ein "Balkanschnitzel" gesehen.


Also ich noseman würde niemals behaupten wollen, für die Mehrheit der Gesellschaft zu sprechen. Um Himmels Willen, dann müsste ich ja täglich Erbrechen wenn du ihr Repräsentant wärest. Meine autonome Häkelgruppe würde mich rauswerfen. Traurig Dass sich die "Mehrheit" nicht dafür interessiert, ist nun einmal der billigste aller Vorwände, sich nicht um ein gesamtgesellschaftliches Problem zu kümmern.
#1793:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Glaubt ihr zwei Clowns ernsthaft, ihr steht für die Mehrheit der Gesellschaft? Lachen

Die Mehrheit der Gesellschaft hat noch überhaupt nicht mitbekommen, dass es über ganz normale Wörter ihrer Alltagssprache wie Zigeunerschnitzel einen Streit gibt. Außerhalb von autonomen Häkelgruppen interessiert sich nämlich keine Sau für sowas. Ich jedenfalls habe noch nie auf einer Speisekarte ein "Balkanschnitzel" gesehen.


Na ja, das ist aber auch ein blödes Beispiel. Viele werden erst mal gar nicht wissen, was ein Balkanschnitzel ist. Cool


Darum sollte es auch Sinti-und-Roma-Schnitzel heißen! freakteach Klingt so herrlich italienisch... Sehr glücklich
#1794:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
... Clowns ...."Balkanschnitzel" ...

.... Viele werden erst mal gar nicht wissen, was ein Balkanschnitzel ist. Cool

Bei Schnitzel sind es 5% Unwissende, aber 80% haben sicherlich keine Ahnung vom Balkan, sondern denken i.d.Z. an Balkon und 50% davon wiederum wissen, dass man dortens nicht kochen darf, um die Nachbarschaft olfaktorisch nicht zu vergrätzen.


"Herr Ober, hier ist ein Druckfehler in der Karte! Es muss Balkonschnitzel heissen!"
#1795:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:21
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. zwinkern


Ist Bulle überhaupt noch beleidigend?
Es gibt schließlich Fernsehserien wie "Der Bulle von Tölz", "Der Bulle und das Mädchen" (und wahrscheinlich noch viel mehr)

Man kann gegenteilig das Wort als Kompliment verstehen.
http://www.polizeihistorischesammlung-paul.de/wissenswertes/bullen.htm
Zitat:
Sehr häufig bin ich gefragt worden, wie ich zu dem Schimpfwort "Bulle" stehe. Eigentlich keine besonders überraschende Frage an einen Polizeibeamten. Erstmals habe ich mich mit der obigen Frage beschäftigt, als mein Sohn etwa 10 Jahre alt war und voller Stolz seinen Vater als "Bulle" bezeichnete.


Übrigens: Bulle kommt nicht von Rind, sondern von "Puller".

Zitat:
Schon im 18. Jahrhundert nannte man nämlich die Gendarmen bzw. die Landjäger, also die Vorläufer der heutigen Schutzpolizei, "Landpuller" oder "Landbohlwer", teilweise auch "Bohler". Der Ausdruck wurde natürlich, nach der gesprochenen Mundart in den verschiedenen Gebieten, abgewandelt. Der Ursprung des Wortes "Puller", "Bohlwer" und "Bohler", liegt aber in dem niederländischen Wort "Bol", welches soviel wie "Kopf, kluger Mensch" bedeutet. Ein "Bulle" ist demnach ein Mensch mit Kopf und Hirn.

Vielleicht sollte man Bullen besser Landpuller nennen, wenn man beleidigende Absichten verfolgt? Das hört sich fieser an.

Zuletzt bearbeitet von Waschmaschine777 am 11.10.2013, 12:28, insgesamt einmal bearbeitet
#1796:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Glaubt ihr zwei Clowns ernsthaft, ihr steht für die Mehrheit der Gesellschaft? Lachen

Die Mehrheit der Gesellschaft hat noch überhaupt nicht mitbekommen, dass es über ganz normale Wörter ihrer Alltagssprache wie Zigeunerschnitzel einen Streit gibt. Außerhalb von autonomen Häkelgruppen interessiert sich nämlich keine Sau für sowas. Ich jedenfalls habe noch nie auf einer Speisekarte ein "Balkanschnitzel" gesehen.


Na ja, das ist aber auch ein blödes Beispiel. Viele werden erst mal gar nicht wissen, was ein Balkanschnitzel ist. Cool


Darum sollte es auch Sinti-und-Roma-Schnitzel heißen! freakteach Klingt so herrlich italienisch... Sehr glücklich


Und dazu dann noch eine imperialistische Romus-und-Remulus-Soße. Damit sich der Gast so richtig als Herr im Hause fühlen darf ...- Cool
#1797:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:32
    —
Ob die Mehrheit der Gesellschaft weiß, was ein Hermann-Göring-Schnitzel sein könnte? Sehr glücklich
#1798:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ob die Mehrheit der Gesellschaft weiß, was ein Hermann-Göring-Schnitzel sein könnte? Sehr glücklich


Wahrscheinlich so was ähnliches wie Duce a là Pana. Auf den Arm nehmen
#1799:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:41
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Um mal wieder zu unserem Lieblingsbeispiel zurückzukommen: Wenn ich in Stürmer-Diktion von einem Schwarm Zigeuner spreche, der wie eine Heuschreckenplage über ein Dorf herfällt, dann liegt die Diskriminierung in dem Vergleich mit dem Heuschreckenschwarm - statt dessen von einem Schwarm Roma zu sprechen, würde es keinen Deut besser machen. Es ist hier das Bild des alles auffressenden Heuschreckenschwarm, der negative Assotiationen bewirkt, ganz egal, wie die Leute bezeichnet werden.

Naja. Der treffendere Vergleich waere "Zigeuner, die einer Gluehwuermchenplage gleich"... anstelle von "Heuschreckenplage".
(...denn auch die Benamsung von Heuschrecken als Plage koennte als politisch inkorrekt bezeichnet werden... Aber das ist nur eine formale Anmerkung, ich bin mir dessen bewusst, dass es ein wenig putzig klingt.)

Der Kernpunkt der Frage ist, wie wirken Begriffe, die alleine stehen, ohne beigestellte Metapher: wie wirkt "Zigeuner" allein stehend, wie wirkt "Roma" allein stehend?

Wenn es nun Gebiete gibt, in denen der Begriff "Zigeuner" tatsaechlich pauschal als Schimpfwort verstanden wird, eben weil zB Migranten, die unter katastrophalen Verhaeltnissen leben und zT auch kriminell sind, darunter verstanden werden, dann kann es schon zum anfaenglichen Abbau von Widerstaenden ein Unterschied sein, ob man ueber Zigeuner oder Roma redet.
Fuer beide Seiten, aber wahrscheinlich vor allem fuer die Bezeichneten.
Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als Beleidigung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Intention falsch versteht.
Und fuer den Bezeichner mag es auch einen Lerneffekt beinhalten, wenn man dann erst einmal genau erklaert, dass es auch weniger pauschalisierende Begriffe gibt, was Zigeuner sind, wo die herkommen. Es gibt ja ein paar Seiten im Internet, auf denen jeder sich selbst ein Bild machen kann und dann auch fuer sich selbst entscheiden, wie er verfaehrt.

Ich persoenlich (private Meinung) verwende andere, eventuell auch praezisere Bezeichnungen im Allgemeinen nicht als Versuch, die Sprache ummodeln zu wollen, sondern, um das Unbehagen beider Seiten, voreinander erst einmal zu umgehen, egal, ob ich die Vorbehalte jetzt nachvollziehen kann oder nicht. Um dann in einem zweiten Schritt eine Diskussion ueber die nicht-rhetorischen Probleme fuehren zu koennen.

Dh fuer mich ist die sorgsam angewandte Sprache eine voruebergehende "moderative" Methode, die dann angewendet werden sollte, wenn es noetig ist, und die man auch nicht schriftlich festhalten muss. Damit umgeht man dann auch die "Euphemismus-Tretmuehle", denn ein Wort-Verbot gibt es nicht.
#1800:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:41
    —
Im Auftrag der Moderatorin Hatiora nach PN entfernt, Addi

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 11.10.2013, 13:31, insgesamt einmal bearbeitet
#1801:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:43
    —
Waschmaschine hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man Bullen besser Landpuller nennen, wenn man beleidigende Absichten verfolgt? Das hört sich fieser an.

Ja, das ist einer, der einfach so in die Gegend pinkelt...


Wir bräuchten so ein schönes kurzes Wort wie "Cop" bei den Amis. Wir hatten mal den Schupo, aber der ist ausgestorben.
Aus dem TV kann man freilich den Eindruck gewinnen, die Polizisten würden sich allmählich an den "Bullen" gewöhnen.
#1802:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:51
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man Bullen besser Landpuller nennen, wenn man beleidigende Absichten verfolgt? Das hört sich fieser an.

Ja, das ist einer, der einfach so in die Gegend pinkelt...


Wir bräuchten so ein schönes kurzes Wort wie "Cop" bei den Amis. Wir hatten mal den Schupo, aber der ist ausgestorben.
Aus dem TV kann man freilich den Eindruck gewinnen, die Polizisten würden sich allmählich an den "Bullen" gewöhnen.


Ich denke mal, dass die meisten Bullen dem "Bullen" gar nicht so abgeneigt sind.

http://www.schwaebische.de/region/wir-im-sueden/bayern_artikel,-Nostalgie-Autokennzeichen-sehr-gefragt-BUL-LE-1-fuer-Polizisten-_arid,5467713.html
Zitat:
Manch einer dürfte sich das alte Kennzeichen aus Nostalgiegründen holen, weil sein erstes Auto damals ein solches Altkennzeichen trug. Anderen geht es mehr um den Gag. Im Landkreis Schwandorf ist nun unter anderem auch das Ortskürzel BUL für Burglengenfeld wieder zu haben. „Ein Polizist in Burglengenfeld hat sich für sein Kennzeichen die Kombination „BUL-LE 1” reservieren lassen“, berichtet Sprecher Franz Pfeffer vom Landratsamt Schwandorf.


In der Zwischenzeit hat das Landratsamt in aller p-c Humorlosigkeit die Vergabe von "BUL" Nummernschildern eingestellt.
#1803:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
wortspiel zum fuehrerschein wegeditiert. hati


Wobei die historische Forschung weiß:

Der Führer war ein armes Schwein.
er hatte keinen Führerschein!

freakteach
#1804:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....

...
freakteach


Weitere Beitraege in diese Richtung werd ich in den Sandkasten verschieben.
#1805:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 13:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In so einer Diskussion kann erst Konsens hergestellt werden, aber nicht durch Abstimmung. Abstimmungen verdecken nur, dass es eben gerade keinen Konsens gibt, indem sie z.B. Minderheitenmeinungen überstimmen und damit den Schutz von Minderheiten zerstören.

Der Konsenz besteht darin, das unvereinbare Positionen durch Abstimmung entschieden werden. Im Zweifel entscheidet halt die Mehrheit und nicht die Minderheit verbindlich für alle.

Hätten unsere beiden PC-Clowns mit ihrem Verständnis von Minderheitenschutz Recht, müsste den nächsten Bundeskanzler die FDP stellen. Die arme FDP ist nämlich durch die ganzen pösen Nichtwähler total doll diskriminiert worden und hat deswegen jetzt Welpenbonus.

Müsste, ist aber nicht. Denn PC-Clowns schützen natürlich nicht jede Minderheit, sondern nur diejenige, die nach ihrer Ideologie schützenswert ist. Keine Ahnung wie die Kriterien bestimmt werden. Bei religionsähnlicher Dogmatik lässt sich das nicht an objektiven Kriterien festmachen.
#1806:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 13:29
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In so einer Diskussion kann erst Konsens hergestellt werden, aber nicht durch Abstimmung. Abstimmungen verdecken nur, dass es eben gerade keinen Konsens gibt, indem sie z.B. Minderheitenmeinungen überstimmen und damit den Schutz von Minderheiten zerstören.

Der Konsenz besteht darin, das unvereinbare Positionen durch Abstimmung entschieden werden. Im Zweifel entscheidet halt die Mehrheit und nicht die Minderheit verbindlich für alle.

Hätten unsere beiden PC-Clowns mit ihrem Verständnis von Minderheitenschutz Recht, müsste den nächsten Bundeskanzler die FDP stellen. Die arme FDP ist nämlich durch die ganzen pösen Nichtwähler total doll diskriminiert worden und hat deswegen jetzt Welpenbonus.

Müsste, ist aber nicht. Denn PC-Clowns schützen natürlich nicht jede Minderheit, sondern nur diejenige, die nach ihrer Ideologie schützenswert ist. Keine Ahnung wie die Kriterien bestimmt werden. Bei religionsähnlicher Dogmatik lässt sich das nicht an objektiven Kriterien festmachen.


Menschenwürde ist nicht abstimmbar. Wenn Minderheiten diskriminiert werden, ist der Willen der Mehrheit irrelevant - dass dein Demokratieverständnis dem einer vordemokratischen Volksgemeinschaft entspricht, musst du nicht immer wiederholen.
Also dein FDP-Beispiel ist hanebüchen. Die werden ja nicht auf offener Straße verfolgt...
#1807:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 13:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ob die Mehrheit der Gesellschaft weiß, was ein Hermann-Göring-Schnitzel sein könnte? Sehr glücklich

War der nicht Reichsjägermeister? Am Kopf kratzen
#1808:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 14:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die werden ja nicht auf offener Straße verfolgt...

So wie Zigeunerschnitzel?
#1809:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 14:12
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die werden ja nicht auf offener Straße verfolgt...

So wie Zigeunerschnitzel?

Und bei den Bullen läuft die Sache ja eher umgekehrt ...
#1810:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 14:15
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die werden ja nicht auf offener Straße verfolgt...

So wie Zigeunerschnitzel?

Und bei den Bullen läuft die Sache ja eher umgekehrt ...

Dann wuerden die Balkanschnitzel also eher uns verfolgen.. skeptisch
edit: was vergessen: noseman
#1811:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 14:17
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die werden ja nicht auf offener Straße verfolgt...

So wie Zigeunerschnitzel?

Und bei den Bullen läuft die Sache ja eher umgekehrt ...

Dann wuerden die Balkanschnitzel also eher uns verfolgen.. skeptisch


Vollschlanke äußern sich in dieser Richtung. Also: Ja.
#1812:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 15:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage, ob die Wirkung unabhängig von der Intention besteht.

Zumindest teilweise schon, denke ich, und das reicht. Aber eben nicht unabhängig vom gesamten Kontext. Zum Beispiel ist der Begriff "Neger" in einem altertümlichen Buch leichter zu ertragen als sagen wir in der gestrigen FAZ, da in dem alten Buch der historisch-unwissende bzw. teilweise sogar zeitgeistig-rassistische Kontext offensichtlich (und hoffentlich überwunden) ist.

Seh ich auch so.
#1813:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 18:42
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ob die Mehrheit der Gesellschaft weiß, was ein Hermann-Göring-Schnitzel sein könnte? Sehr glücklich

War der nicht Reichsjägermeister? Am Kopf kratzen


Genau. Wäre eine Alternative zum Jägerschnitzel. Sehr glücklich Wäre interessant zu wissen, ob die Jäger sich darüber aufregen würden zwinkern
#1814:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 18:54
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ja, aber die Intention eines Menschen ist für den Leser/Hörer eines Begriffs nicht immer offensichtlich. Deswegen kann ich verstehen, wenn man die p/c Diskussion an der Wirkung der Begriffe, und damit an den Begriffen selbst festmacht, und nicht an den Intentionen.

Darf es statt entweder/oder auch sowohl/als auch sein?

Zwar ist es richtig, dass Intention nicht immer offensichtlich ist, aber das heißt ja nicht, dass sie ein unergründliches Mysterium wäre. Sie ist eben oft durchaus erschließbar, und manchmal sogar offensichtlich. Und es kann nicjt sein, dass die Intention gar nicht zählt.

Zumal hier eigentlich immer mit zweierlei Maß gemessen wird: Wenn nämlich der durch die "Es zählt die Rezeption"-Fraktion beurteile sich dann von dieser angegriffen fühlt, dass zahlt auf deren Seite plötzlich doch die Intention, und die Rezeption des anderen ist irrelevant.

Das gleiche gilt auch für die gern geltend gemachte "Opferperspektive", die aber nur für die gilt, die als Opfer anerkannt sind.

step hat folgendes geschrieben:
Aus diesem Grund bin ich dafür, als negativ rezipierte Begriffe aktuell zu vermeiden, nicht jedoch alte Bücher (Pippi) dahingehend zu redigieren, da in dem Fall eine Korrektur der Intention unnötig und auch unglaubwürdig wäre.

Aktuell vermeiden heißst aber nicht, sich einer Veränderung zum Besseren in den Weg zu stellen. Und vor allem: Etwas vermeiden ist was anderes als als Vermeidung zur allgemeinen Norm zu erheben.
#1815:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 20:01
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Um mal wieder zu unserem Lieblingsbeispiel zurückzukommen: Wenn ich in Stürmer-Diktion von einem Schwarm Zigeuner spreche, der wie eine Heuschreckenplage über ein Dorf herfällt, dann liegt die Diskriminierung in dem Vergleich mit dem Heuschreckenschwarm - statt dessen von einem Schwarm Roma zu sprechen, würde es keinen Deut besser machen. Es ist hier das Bild des alles auffressenden Heuschreckenschwarm, der negative Assotiationen bewirkt, ganz egal, wie die Leute bezeichnet werden.

Naja. Der treffendere Vergleich waere "Zigeuner, die einer Gluehwuermchenplage gleich"... anstelle von "Heuschreckenplage".
(...denn auch die Benamsung von Heuschrecken als Plage koennte als politisch inkorrekt bezeichnet werden... Aber das ist nur eine formale Anmerkung, ich bin mir dessen bewusst, dass es ein wenig putzig klingt.)

zwinkern

Ich bin mal in einem anderen Forum wegen Beleidigung der Schweine verwarnt worden ... Aber mal Spaß beiseite, da sprichst du etwas an, worauf ich nochmal weiter unten zurückkommen werde.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Der Kernpunkt der Frage ist, wie wirken Begriffe, die alleine stehen, ohne beigestellte Metapher: wie wirkt "Zigeuner" allein stehend, wie wirkt "Roma" allein stehend?

Damit stellst du aber Sprache als statisch voraus. Diese Wirkungen, die du da ansprichst, werden ja nicht vom Klang des Wortes ausgelöst, diese Wirkungen sind immer menschengemacht. Wir reden hier aber über bewusste Sprachveränderung, und in dem Kontext ist "Was bedeutet das Wort?" zwar nicht uninteressant, aber die viel interessantere Frage ist doch "Was soll das Wort bedeuten?" Denn, wie gesagt, Wortbedeutungen kann man ändern (auch dazu unten mehr). Genau diese Möglichkeit der Bedeutungsänderung aber schleißen die PC-Sprachpfleger einerseits kategorisch aus, andererseits bewirken sie aber genau das. Letztlich schafft sich die PC die Wortbedeutungen, die sie bekämpft.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wenn es nun Gebiete gibt, in denen der Begriff "Zigeuner" tatsaechlich pauschal als Schimpfwort verstanden wird, eben weil zB Migranten, die unter katastrophalen Verhaeltnissen leben und zT auch kriminell sind, darunter verstanden werden, dann kann es schon zum anfaenglichen Abbau von Widerstaenden ein Unterschied sein, ob man ueber Zigeuner oder Roma redet.
Fuer beide Seiten, aber wahrscheinlich vor allem fuer die Bezeichneten.

Wenn es nun Gebiete gibt, in denen der Begriff "schwul" tatsaechlich pauschal als Schimpfwort verstanden wird, eben weil zB schmierige Typen, die sexuell ausschweifend leben und kleine Jungen verführen darunter verstanden werden, dann kann es schon zum anfaenglichen Abbau von Widerstaenden ein Unterschied sein, ob man ueber Schwule oder Urninge redet.

Merkst du was?

Diese "Gegenden" gibt es. Was ich da wiedergegeben habe, sind landläufige Vorurteile gegen Homosexuelle, die bei verdammt viellen Menschen sehr schnell zu Tage kommen, wenn man mal ein bisschen gräbt. Für den Durchschnittlichen Stammtischbruder bedeutet "schwul" genau das. Auch heute noch.

Trotzdem fühlen sich Schwule ausgesprochen selten beleidigt, weil man sie schwul nennt. Sie verlangen nicht, dass das Wort vermieden wird, und sie stattdessen Urninge genannt werden wollen. Kein Schwuler beschwert sich, das Wort sei doch erniedrigend und reduziert es auf diese Bedeutung. Und das, obwohl es die "rictige", ursprüngliche Bedeutung ist, den "schwul" ist ja tatsächlich ursprünglich ein Schimpfwort, und gehörte in die selbe Kategorie wie "Nigger". Die Schwulen sind aber nicht hingegangen, und haben ihr eigenes Wort präsentiert (das sie ja durchaus hatten) und verlangt, so genannt zu werden, nur, damit dann heute Urning ein gängiges Schimpfwort ist, sondern sie haben das Schimpfwort gekapert und umgedreht.

Damit hat aber nicht die Verwendung des Wortes als Schimpfwort aufgehört, es wird immer noch so verwendet, aber es ist keines mehr. Es ist nur noch eiens für Leute, die entweder wirklich was gegen Schwule haben, und für die jedes Wort ein Schimpfwort ist, das sie bezeichnet, und für vorzugsweise halbstarke Torfköppe, die auch "Opfer" als Schimpfwort benutzen.

Weswegen aber Schwule, und das zu Recht, beleidigt sind, ist, wenn man ihren "Namen" als Schimpfwort benutzt (wir sind bei deinen Heuschrecken). Das heißt, Schwule werden nicht dadurch beleidigt beleidigt, dass man sie so nennt, sondern dass man es als Schimpfwort dür andere benutzt, dass man ihm Bedeutungen beimisst, die auf Schwule nicht zutreffen.

Und jetzt ersetze schwul wieder durch Zigeuner ...

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als Beleidigung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Intention falsch versteht.

Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als neutrale Bezeichnung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Rezeption falsch versteht.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und fuer den Bezeichner mag es auch einen Lerneffekt beinhalten, wenn man dann erst einmal genau erklaert, dass es auch weniger pauschalisierende Begriffe gibt, was Zigeuner sind, wo die herkommen. Es gibt ja ein paar Seiten im Internet, auf denen jeder sich selbst ein Bild machen kann und dann auch fuer sich selbst entscheiden, wie er verfaehrt.

Und fuer den Bezeichneten mag es auch einen Lerneffekt beinhalten, wenn man dann erst einmal genau erklaert, dass es auch weniger diffamierende Bedeutungen gibt, wie man es auch verstehen kann, wo das herkommt. Es gibt ja ein paar Seiten im Internet, auf denen jeder sich selbst ein Bild machen kann und dann auch fuer sich selbst entscheiden, wie er verfaehrt.

Das lässt sich alles Umkehren. Was allerdings (schon wieder) auffällt, ist dass du den politisch Inkorrekten als belehrungsbedürftig ansiehst, der wohl zu dumm ist, zu wissen, was Zigeuner sind.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich persoenlich (private Meinung) verwende andere, eventuell auch praezisere Bezeichnungen im Allgemeinen nicht als Versuch, die Sprache ummodeln zu wollen, sondern, um das Unbehagen beider Seiten, voreinander erst einmal zu umgehen, egal, ob ich die Vorbehalte jetzt nachvollziehen kann oder nicht. Um dann in einem zweiten Schritt eine Diskussion ueber die nicht-rhetorischen Probleme fuehren zu koennen.

Eine kurze Frage dazu: Was ist mit deinen Vorbehalten gegen deren Sprache? Beschwerst du dich, oder nimmst du deren Sprache hin?

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dh fuer mich ist die sorgsam angewandte Sprache eine voruebergehende "moderative" Methode, die dann angewendet werden sollte, wenn es noetig ist, und die man auch nicht schriftlich festhalten muss. Damit umgeht man dann auch die "Euphemismus-Tretmuehle", denn ein Wort-Verbot gibt es nicht.

Das nennt sich dann Diplomatie. Und ja, das kann ich auch, wenns denn sein muss.
#1816:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 20:49
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, aber die Intention eines Menschen ist für den Leser/Hörer eines Begriffs nicht immer offensichtlich. Deswegen kann ich verstehen, wenn man die p/c Diskussion an der Wirkung der Begriffe, und damit an den Begriffen selbst festmacht, und nicht an den Intentionen.
Darf es statt entweder/oder auch sowohl/als auch sein?

Klar. Manchmal kennt man die Intention ja tatsächlich, umso besser dann.

caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn nämlich der durch die "Es zählt die Rezeption"-Fraktion beurteile sich dann von dieser angegriffen fühlt, dass zahlt auf deren Seite plötzlich doch die Intention, und die Rezeption des anderen ist irrelevant. ... Das gleiche gilt auch für die gern geltend gemachte "Opferperspektive", die aber nur für die gilt, die als Opfer anerkannt sind.

Weiß nicht, was Du jetzt konkret meinst - ein Beispiel, das ich mir vorstellen könnte: Menschen, die sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlen, nennt man "pädophil" - das Wort ist aber im Volksempfinden stark negativ besetzt, ein so Bezeichneter könnte die Ersetzung dieses Begriffs durch einen neuen, für eine Zeitlang neutraleren fordern.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aus diesem Grund bin ich dafür, als negativ rezipierte Begriffe aktuell zu vermeiden, nicht jedoch alte Bücher (Pippi) dahingehend zu redigieren, da in dem Fall eine Korrektur der Intention unnötig und auch unglaubwürdig wäre.
Aktuell vermeiden heißst aber nicht, sich einer Veränderung zum Besseren in den Weg zu stellen.

Das verstehe ich nicht - welche Veränderung?

caballito hat folgendes geschrieben:
Und vor allem: Etwas vermeiden ist was anderes als als Vermeidung zur allgemeinen Norm zu erheben.

Ja, was heißt schon "Norm" - es wäre wie bei "Scheiße" oder "Fuck" - es wäre irgendwie schon eine Norm, aber keine strafrechtlich bewehrte. Eher so eine Umgangsform.
#1817:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 21:35
    —
Du hast Schweine beleidigt? zornig Haett ich mir denken koennen, nur Du schaffst sowas.... Mit den Augen rollen

caballito hat folgendes geschrieben:

Und jetzt ersetze schwul wieder durch Zigeuner ...

Wie Du ausgefuehrt hast, waren es die Schwulen und eben nicht die Leute, die sie so bezeichnet haben, die dieses Wort fuer sich zurueckerobert haben. Darum kann man einen Begriff als Beispiel fuer Entstigmatisierung eben auch nicht einfach durch einen anderen ersetzen. Jedes Wort hat seine eigene Geschichte. Wenn morgen die Zigeuner stolz ihre Flagge hissen, sagen: Jawoll, wir sind Zigeuner, habt Ihr was dagegen?
Dann wirst Du vielleicht ein paar entsetzte PC-Glaeubige sehen und ein paar Buergerlich-Aufrechte, die ihre schlimmsten Befuerchtungen bestaetigt sehen, aber ich werde bei keiner der beiden Gruppierungen zu finden sein.

Aber im Augenblick sehe ich diese stolze Zigeunerbewegung eben nicht, ich sehe dagegen mehrere Teilgruppen, die versuchen, ihre eigene Bezeichnung einzufuehren (wie zB Sinti oder Roma). Und ich sehe Begriffsbewahrer, die nebendran stehen und sagen: Der Begriff Zigeuner ist doch nicht nur boese gemeint. Wollt Ihr den nicht doch lieber weiter behalten? Und ich sehe natuerlich auch PC-Buerokratie-Glaeubige, die sich befriedigt die Haende reiben, weil sie wieder was geschafft haben; ich geh jetzt einfach mal in Ermangelung anderer Daten davon aus, dass Deine Wahrnehmung bezueglich dieser Gruppe stimmt.

Nur sehe ich weder, was die Sache der PC-Glaeubigen noch was die der Begriffsbewahrer mit der der Sinti und Roma zu tun haben soll.

caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als Beleidigung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Intention falsch versteht.

Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als neutrale Bezeichnung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Rezeption falsch versteht.

Da geb ich Dir vollkommen recht. Da muss man dann halt durch und sich seinen Teil denken.
Nur kann das nicht jeder, und wie man hier im Forum mit schoener Regelmaessigkeit sieht, kommts dann zur Eskalation, und man kann die Chose in den Sandkasten verschieben.
In der Realitaet fliegen dann Flaschen und es wird in Hauseingaenge gekackt, und vielleicht landet jemand im Knast.

caballito hat folgendes geschrieben:

Das lässt sich alles Umkehren. Was allerdings (schon wieder) auffällt, ist dass du den politisch Inkorrekten als belehrungsbedürftig ansiehst, der wohl zu dumm ist, zu wissen, was Zigeuner sind.

Ehrlich gesagt, in der Realitaet sind viele Leute, die ich so treffe und die die Begriffe "Neger" oder "Zigeuner" noch allenthalben verwenden, meist etwas uninformiert, was jeder irgendwo ist, nicht dumm. Etwa wie im Beispiel von pera mit dem Huber-Bauer. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Du solltest nicht so negativ ueber die politisch Inkorrekten denken.

caballito hat folgendes geschrieben:

Eine kurze Frage dazu: Was ist mit deinen Vorbehalten gegen deren Sprache? Beschwerst du dich, oder nimmst du deren Sprache hin?

Du willst wissen, ob ich der Mutter einer Freundin oder sonstwem ueber den Mund fahre, wenn sie Neger sagt? Noe. Ich verzieh da keine Miene. Und tu ich ja auch hier im Forum nicht, selbst wenn allenthalben unterhaltsame Texte gepostet werden. Das sind private Verhaltensregeln fuer mich, nix, das man mit einem Strafkatalog bedenken muss.

Wie ich gerade bei step sehe (ich bin grad in der Vorschau am Kucken..)
Zitat:
Ja, was heißt schon "Norm" - es wäre wie bei "Scheiße" oder "Fuck" - es wäre irgendwie schon eine Norm, aber keine strafrechtlich bewehrte. Eher so eine Umgangsform.


Erst wenn Sachen kommen wuerden: Die sind ja alle kriminell, da wuerde ich dann wahrscheinlich was sagen. Und auch nicht mit dem Anspruch, dass mir das geglaubt wird.

caballito hat folgendes geschrieben:

Das nennt sich dann Diplomatie. Und ja, das kann ich auch, wenns denn sein muss.

Diplomatie. Da steh ich voll drauf.
#1818:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 21:42
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

blubb

Warum antwortest Du auf einen Beitrag, wenn Du offensichtlich noch nicht mal den wesentlichen Teil (den verlinkten Artikel) angeschaut hast?


Magst Du Dein Zitat reparieren?
#1819:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 21:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meines Erachtens kommt es gar nicht so sehr auf die Bezeichnung an, sondern wie sie gemeint ist. Wer den Begriff "Zigeuner" verwendet um damit seine Verachtung fuer diese Menschen auszudruecken, der ist ein Rassist, nicht weil er "Zigeuner" sagt, sondern weil er diese Menschen wegen ihrer Herkunft verachtet. Wer "Zigeuner" sagt, weil er halt nur diesen Begriff gewohnt ist, der ist deshalb nicht automatisch Rassist.

Ja, aber die Intention eines Menschen ist für den Leser/Hörer eines Begriffs nicht immer offensichtlich. Deswegen kann ich verstehen, wenn man die p/c Diskussion an der Wirkung der Begriffe, und damit an den Begriffen selbst festmacht, und nicht an den Intentionen.
...



Das kann aber sehr kontraproduktiv sein. Vor allem viele aeltere Menschen verwenden den Begriff "Zigeuner", weil sie das nicht anders kennen und die sind sicher nicht allesamt Rassisten und wie Skeptiker postete, gibt es sogar Angehoerige der betroffenen Ethnie, die den Begriff "Zigeuner" als Eigenbezeichnung verwenden.

Leider ist es in diesem Fall nicht so einfach, dass man eine rassistische Grundhaltung an der blossen Verwendung eines Begriffs festmachen kann. Man kommt nicht umhin etwas genauer nachzufragen, ansonsten macht man sich auch schon mal laecherlich.

Und wie gesagt: Ich selbst verwende diesen Ausdruck nicht, aus dem erwaehnten Grund.
#1820:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 21:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Nein. Alleine entscheidend ist der gesamtgesellschaftliche Konsens. ...

... gegen genau den wird sich doch aber immer wieder als vorgeblich "politisch korrekt" aufgeregt und gehetzt, weil man seine persönliche, "politisch inkorrekte" Verbalfreiheit bedroht sieht.
freakteach


Die PIs vertreten doch die schweigende Mehrheit, die unbedingt Zigeuner und Neger sagen will. Weil das schon immer so war. Schulterzucken...




Noe! Diese Gruppe verwendet diese Begriffe eben nicht, "weil das schon immer so war", sondern gerade weil sie ihre Verachtung gegenueber den betreffenden Menschen ausdruecken wollen.
#1821:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 21:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vor allem viele aeltere Menschen verwenden den Begriff "Zigeuner", weil sie das nicht anders kennen und die sind sicher nicht allesamt Rassisten und wie Skeptiker postete, gibt es sogar Angehoerige der betroffenen Ethnie, die den Begriff "Zigeuner" als Eigenbezeichnung verwenden.

Leider ist es in diesem Fall nicht so einfach, dass man eine rassistische Grundhaltung an der blossen Verwendung eines Begriffs festmachen kann.

Moment mal - das würde ich auch nie tun! Ich möchte nur die Aufforderung zur Vermeidung des Begriffes an der Rezeption festmachen, nicht die Diagnose der Intention.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kommt nicht umhin etwas genauer nachzufragen, ansonsten macht man sich auch schon mal laecherlich.

Ja, man muß halt ggf. darauf hinweisen, daß es hier um Rücksichtnahme und nicht notwendigerweise um rassistische Intention geht.
#1822:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 22:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Glaubt ihr zwei Clowns ernsthaft, ihr steht für die Mehrheit der Gesellschaft? Lachen

Die Mehrheit der Gesellschaft hat noch überhaupt nicht mitbekommen, dass es über ganz normale Wörter ihrer Alltagssprache wie Zigeunerschnitzel einen Streit gibt. Außerhalb von autonomen Häkelgruppen interessiert sich nämlich keine Sau für sowas. Ich jedenfalls habe noch nie auf einer Speisekarte ein "Balkanschnitzel" gesehen.


Na ja, das ist aber auch ein blödes Beispiel. Viele werden erst mal gar nicht wissen, was ein Balkanschnitzel ist. Cool


Darum sollte es auch Sinti-und-Roma-Schnitzel heißen! freakteach Klingt so herrlich italienisch... Sehr glücklich


Die "Schnitzeldebatte" ist ein hervorragendes Beispiel dafuer wie sich an und fuer sich gutmeinende Leute dadurch laecherlich machen, dass sie weit ueber's Ziel hinausschiessen! Und damit geben sie ihr an und fuer sich unterstuetzenswertes Anliegen fatalerweise gleich mit der Laecherlichkeit preis. Der eigentlichen Sache, der Bekaempfung von Alltagsrassismus, wird damit ein Baerendienst erwiesen.
#1823:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 22:02
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

blubb

Warum antwortest Du auf einen Beitrag, wenn Du offensichtlich noch nicht mal den wesentlichen Teil (den verlinkten Artikel) angeschaut hast?


Magst Du Dein Zitat reparieren?

Es ist nicht kaputt, soweit ich sehe.
#1824:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 22:03
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Ist Bulle überhaupt noch beleidigend?
Es gibt schließlich Fernsehserien wie "Der Bulle von Tölz", "Der Bulle und das Mädchen" (und wahrscheinlich noch viel mehr)...




Ein guter Freund von mir, der bei der Kripo arbeitet, verwendet die Vokabel "Bulle" auch schon mal flapsig als Eigenbezeichnung, wenn er nach seinem Beruf gefragt wird.
#1825:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 22:17
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

blubb

Warum antwortest Du auf einen Beitrag, wenn Du offensichtlich noch nicht mal den wesentlichen Teil (den verlinkten Artikel) angeschaut hast?


Magst Du Dein Zitat reparieren?

Es ist nicht kaputt, soweit ich sehe.

Ich kann das Zitierte im Original nicht finden.
#1826:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 22:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Das ist im Grunde Kirchen-kompatibel, was du da schreibst. Jeder Pastor würde dir zustimmen.

Etwas Sprache hier, ein wenig Kultur dort. Habt euch alle lieb. Bla bla.

Anders sprechen, ist billig zu haben. Etwas an realen Verhältnissen zu kritisieren und diese zu verändern - das ist nicht mehr so billig.


= gekuerzt, weil komplett an meinem Beitrag vorbeigepredigt.
#1827:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 23:08
    —
Geht doch
#1828:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 00:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Glaubt ihr zwei Clowns ernsthaft, ihr steht für die Mehrheit der Gesellschaft? Lachen

Die Mehrheit der Gesellschaft hat noch überhaupt nicht mitbekommen, dass es über ganz normale Wörter ihrer Alltagssprache wie Zigeunerschnitzel einen Streit gibt. Außerhalb von autonomen Häkelgruppen interessiert sich nämlich keine Sau für sowas. Ich jedenfalls habe noch nie auf einer Speisekarte ein "Balkanschnitzel" gesehen.


Na ja, das ist aber auch ein blödes Beispiel. Viele werden erst mal gar nicht wissen, was ein Balkanschnitzel ist. Cool


Darum sollte es auch Sinti-und-Roma-Schnitzel heißen! freakteach Klingt so herrlich italienisch... Sehr glücklich


Die "Schnitzeldebatte" ist ein hervorragendes Beispiel dafuer wie sich an und fuer sich gutmeinende Leute dadurch laecherlich machen, dass sie weit ueber's Ziel hinausschiessen! Und damit geben sie ihr an und fuer sich unterstuetzenswertes Anliegen fatalerweise gleich mit der Laecherlichkeit preis. Der eigentlichen Sache, der Bekaempfung von Alltagsrassismus, wird damit ein Baerendienst erwiesen.

Nur weil bestimmte Begriffe hier von Alltagsrassisten vermengt und fälschlich angewandt werden, heißt das nicht, dass die auch das dahinter stehende Anliegen erkannt haben. Ein Bärendienst wird vielmehr von denen erwiesen, die nicht mitbekommen, dass hier Automatismen transportiert werden, die fernab der eigentlichen Argumentation um bestimmte Begriffe vermittelt werden sollen.
Da macht es sich doch gut, erst mal zu schauen, wer denn da warum am Nebelwerfer sitzt, bevor man die Zigeunerschnitzel"debatte", welche vollkommen quer zur Zigeunerdebatte verläuft, für bare Münze nimmt.
#1829:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 11:02
    —
step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn nämlich der durch die "Es zählt die Rezeption"-Fraktion beurteile sich dann von dieser angegriffen fühlt, dass zahlt auf deren Seite plötzlich doch die Intention, und die Rezeption des anderen ist irrelevant. ... Das gleiche gilt auch für die gern geltend gemachte "Opferperspektive", die aber nur für die gilt, die als Opfer anerkannt sind.

Weiß nicht, was Du jetzt konkret meinst - ein Beispiel, das ich mir vorstellen könnte: Menschen, die sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlen, nennt man "pädophil" - das Wort ist aber im Volksempfinden stark negativ besetzt, ein so Bezeichneter könnte die Ersetzung dieses Begriffs durch einen neuen, für eine Zeitlang neutraleren fordern.

Daran hab ich jetzt gar nicht gedacht. Ist auch ein interessantes Beisiel. Ich meinte jetzt ganz konkret aber was anderes, nämlich dass, wenn sich jemand von den PC-Leuten angegriffen und zensiert fühlt, da gilt dann nicht die Rezipientenperspektive und die PC-Leute müssen ihre Sprache überdenken müssen, um solche "Missverständnisse" zu vermeiden, sondern dann muss derjenige verstehem lernen, dass es doch gar nicht böse gemeint ist. Durchaus auch hier im Thread passiert.

Ansonsten gibts, was die einzunehmende Opferperspektive angeht, auch weniger brisante Beispiele als Pädophilie: Wenn sich jemand als "Opfer" dessen fühlt, was andere auf eine Weise tun, dass er damit konfrontiert wird,dann gilt die Opferperspektive, die Belästigung ist strafbar - wennes um öffentliches Onanieren geht, das ist dann Exhibitionismus, und die "gestörten" sind Opfer. Wenn es zwei Schwule sind, die sich küssen, sind die "gestörten" homophob und keine Opfer, und es ist nicht strafbar. Der Unterschied liegt dabei aber nicht in der Qualität der Interaktion, sondern in der Bewertung des Tuns, Nicht das Tun wird wegen der Opferperspektive verurteilt, sondern die Opferperspektive wird eingenommen, weil das Tun verurteilt wird. Damit wird es aber zur Heuchelei, wenn die Verurteilung hinter der Opferperspektive versteckt wird.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aus diesem Grund bin ich dafür, als negativ rezipierte Begriffe aktuell zu vermeiden, nicht jedoch alte Bücher (Pippi) dahingehend zu redigieren, da in dem Fall eine Korrektur der Intention unnötig und auch unglaubwürdig wäre.
Aktuell vermeiden heißst aber nicht, sich einer Veränderung zum Besseren in den Weg zu stellen.

Das verstehe ich nicht - welche Veränderung?

Die Veränderung der Wortbedeutung zum besseren, in dem das Wort zunehmend in einer besseren Bedeutung benutzt wird. Welcher auch immer. Genau einer solchen Entwicklung steht PC aktiv im Weg.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Und vor allem: Etwas vermeiden ist was anderes als als Vermeidung zur allgemeinen Norm zu erheben.

Ja, was heißt schon "Norm" - es wäre wie bei "Scheiße" oder "Fuck" - es wäre irgendwie schon eine Norm, aber keine strafrechtlich bewehrte. Eher so eine Umgangsform.

Auch gesellschaftliche Sanktionen sind Strafen.
#1830:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 11:06
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. :wink:


Ist Bulle überhaupt noch beleidigend?
Es gibt schließlich Fernsehserien wie "Der Bulle von Tölz", "Der Bulle und das Mädchen" (und wahrscheinlich noch viel mehr)


Es gibt (oder gab?) eine Polizei-Tanzgruppe mit dem Namen "Bullenballett".
#1831:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 11:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. zwinkern


Ist Bulle überhaupt noch beleidigend?
Es gibt schließlich Fernsehserien wie "Der Bulle von Tölz", "Der Bulle und das Mädchen" (und wahrscheinlich noch viel mehr)


Es gibt (oder gab?) eine Polizei-Tanzgruppe mit dem Namen "Bullenballett".


Es gab oder gibt auch einen "Berliner Bullenchor".

An der Börse werden Menschen ganz selbstverständlich "Bulle" genannt, ohne dass dies jemand für problematisch hält.
#1832:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 11:52
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. :wink:


Ist Bulle überhaupt noch beleidigend?
Es gibt schließlich Fernsehserien wie "Der Bulle von Tölz", "Der Bulle und das Mädchen" (und wahrscheinlich noch viel mehr)


Es gibt (oder gab?) eine Polizei-Tanzgruppe mit dem Namen "Bullenballett".


Es gab oder gibt auch einen "Berliner Bullenchor".

An der Börse werden Menschen ganz selbstverständlich "Bulle" genannt, ohne dass dies jemand für problematisch hält.


Ja, es kommt, wie so oft, auf den Zusammenhang an. Generell hat das Wort sicherlich etwas von seiner ursprünglichen Schärfe verloren.
#1833:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 11:58
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du hast Schweine beleidigt? zornig Haett ich mir denken koennen, nur Du schaffst sowas.... Mit den Augen rollen

zwinkern

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Und jetzt ersetze schwul wieder durch Zigeuner ...

Wie Du ausgefuehrt hast, waren es die Schwulen und eben nicht die Leute, die sie so bezeichnet haben, die dieses Wort fuer sich zurueckerobert haben. Darum kann man einen Begriff als Beispiel fuer Entstigmatisierung eben auch nicht einfach durch einen anderen ersetzen. Jedes Wort hat seine eigene Geschichte. Wenn morgen die Zigeuner stolz ihre Flagge hissen, sagen: Jawoll, wir sind Zigeuner, habt Ihr was dagegen?
Dann wirst Du vielleicht ein paar entsetzte PC-Glaeubige sehen und ein paar Buergerlich-Aufrechte, die ihre schlimmsten Befuerchtungen bestaetigt sehen, aber ich werde bei keiner der beiden Gruppierungen zu finden sein.

Ich nehme mir das Recht heraus, die Zigeuner dafür zu kritisieren, dass sie es nicht wie die Schwulen machen. Die Gründe dafür habe ich mehrfach dargelegt.

Und ich entschuldige mich gleichzeitig dafür, dass ich "die" Zigeuner sagte, denn ich weiß, dass es nicht alle sind.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Aber im Augenblick sehe ich diese stolze Zigeunerbewegung eben nicht, ich sehe dagegen mehrere Teilgruppen, die versuchen, ihre eigene Bezeichnung einzufuehren (wie zB Sinti oder Roma).

Das können sie ja auch meinethalben tun, und ihre eigenen Worte benutzen. Wenn sich die dann durchsetzen, und irgendwann Zigeuner nur noch ein historisches Wort ist, dann ist das halt so. Wobei es natürlich schon sinnvoll wäre, wenn man sich einigen könnte, ob Sinti nun Roma sind oder nicht. Im ersten Fall wäre der Begriff "Sinti und Roma" Unfug, im letzteren Fall sollte man entweder bei einzelnen Menschen immer differenzieren, oder aber einen Überbegriff erfinden ... oh, den gibts ja schon ...

Was aber gar nicht geht ist, dass der nächste PC-Streit dann darum geht, ob man einen Sinto Rom nennen darf.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und ich sehe Begriffsbewahrer, die nebendran stehen und sagen: Der Begriff Zigeuner ist doch nicht nur boese gemeint. Wollt Ihr den nicht doch lieber weiter behalten?

Und wenn die neuen Begriffe sich nicht durchsetzen und das alte Zigeuner in einer dann anerkannt neutralen Bedeutung überlebt, dann ist das eben auch so.

Aber bis das entscheiden ist, gibt es zwei Sprachvarianten, von denen die eine nicht besser oder schlechter ist als die anderen. Bis dahin stehen die Begriffe Zigeuner einerseits und Sinti/Roma andererseits nebeneinander.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und ich sehe natuerlich auch PC-Buerokratie-Glaeubige, die sich befriedigt die Haende reiben, weil sie wieder was geschafft haben; ich geh jetzt einfach mal in Ermangelung anderer Daten davon aus, dass Deine Wahrnehmung bezueglich dieser Gruppe stimmt.


Du hast die vierte Gruppe vergessen, die Antziganisten. Die, für die Zigeuner Abschaum sind, und das auch bleiben, wenn man sie Sinti und Roma nennt. Die, die mittelfristig auch Sinto und Rom zu Schimpfwörtern degradieren werden, wenn die sich etablieren, und damit den etwaigen Erfolg der ersten Gruppe zunichte machen werden. Genau die, derentwegen auch das Wort Zigeuner in Verruf ist.

Diese vierte Gruppe ist "der Feind", und dem kommt man mit einem Sprachwandel nicht bei. Die übertragen ihre Vorurteile auf jedes neue Wort. Und eben das ist mein Vorwurf an die PC-Leute: Dass sie die Begriffsbewahrer nicht von diesen nicht unterscheiden, und dass ihre Methoden letztlich nur die Begriffsbewahrer wirksam bekämpfen, den Antiziganisten aber mehr oder weniger sogar in die in die Hände spielen, indem sie ihnen die Lufthoheit über den Stammtischen sichern: wenn die PC-ler gewinnen, haben die Begriffsbewahrer verloren, und die Antiziganisten haben ihr Schimpfwort für sich, könenn weiter munter schimpfen, und das noch wirkungsvoller als zuvor, und all ihre Kraft darin investieren, die neuen Worte in ihren Sumpf zu ziehen.

Das heißt, selbst wenn sich die erste Gruppe durchsetzt, braucht es die Begriffsbewahrer, die sich der Euphemismus-Tretmühle entgegenstellen. Genau die aber macht PC fertig.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Nur sehe ich weder, was die Sache der PC-Glaeubigen noch was die der Begriffsbewahrer mit der der Sinti und Roma zu tun haben soll.

Mal abgesehen davon, dass es in beiden Gruppen auch Betroffene gibt, die sich einmal Zigeuner und einmal Sinti oder Roma nennen: Nichts. Im Gegensatz zu den PC-Gläubigen behaupten die Begriffsbewahrer das aber auch nicht.

Und mal ne saublöde Frage: Warum soll jemand nicht Interessen haben und vertreten, die nicht mit denen der Sinti, Roma, Jenischen oder wem auch immer übereinstimmen?

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als Beleidigung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Intention falsch versteht.

Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als neutrale Bezeichnung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Rezeption falsch versteht.

Da geb ich Dir vollkommen recht. Da muss man dann halt durch und sich seinen Teil denken.
Nur kann das nicht jeder, und wie man hier im Forum mit schoener Regelmaessigkeit sieht, kommts dann zur Eskalation, und man kann die Chose in den Sandkasten verschieben.

Auch das gilt aber wieder in beide Richtungen. Und natürlich ist das ein Problem, aber auf beiden Seiten, und nicht nur auf einer.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

In der Realitaet fliegen dann Flaschen und es wird in Hauseingaenge gekackt, und vielleicht landet jemand im Knast.

Und das dann völlig zu recht ... Schulterzucken

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Das lässt sich alles Umkehren. Was allerdings (schon wieder) auffällt, ist dass du den politisch Inkorrekten als belehrungsbedürftig ansiehst, der wohl zu dumm ist, zu wissen, was Zigeuner sind.

Ehrlich gesagt, in der Realitaet sind viele Leute, die ich so treffe und die die Begriffe "Neger" oder "Zigeuner" noch allenthalben verwenden, meist etwas uninformiert, was jeder irgendwo ist, nicht dumm. Etwa wie im Beispiel von pera mit dem Huber-Bauer. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Du solltest nicht so negativ ueber die politisch Inkorrekten denken.

Und du solltest Leute, die nicht politisch korrekt sind, nicht politisch inkorrekt nennen. Politisch Inkorrekte sagen Neger, weil es politisch inkorrekt ist, nicht obwohl es inkorrekt ist.

Aber auch die nicht politisch korrekten sind eben nicht alle unwissend, und umgekehrt die politisch (in-)korrekten nicht immer wissend. Viele politisch korrekte plappern auch nur nach, und oft irgendwelche Propaganda, z.B. das Zigeuner "ziehender Gauner" bedeutet. Und manche nicht politisch Korrekte sprechen ganz bewusst, und wissen ganz genau, wann sie politisch korrekte Worte benutzen und wann nicht, und warum.

Und mal wieder blöd gefragt: Wieviel muss man eigentlich wissen?

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Du willst wissen, ob ich der Mutter einer Freundin oder sonstwem ueber den Mund fahre, wenn sie Neger sagt?

Nein, ich will wissen, ob du einem Rom oder einer Romni oder einer Sintezza oder einem Sinto (um mal ganz politisch korrekt zu sein) über den Mund fährst, wenn sie oder er Gadscho sagt.
#1834:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 12:00
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
... wenn es um öffentliches Onanieren geht, das ist dann Exhibitionismus, und die "gestörten" sind Opfer. Wenn es zwei Schwule sind, die sich küssen, sind die "gestörten" homophob und keine Opfer, und es ist nicht strafbar. Der Unterschied liegt dabei aber nicht in der Qualität der Interaktion, sondern in der Bewertung des Tuns.

Also ich stimme Dir jedenfalls zu darin, daß die Einordnung, ob das Gestörtfühlen legitim ist oder nicht, immer auf einer Bewertung beruht. Worauf auch sonst. Die Gesellschaft legt also, hoffentlich begründet, fest, was man aus Rücksichtsnahme besser nicht tun sollte. Bei der Begründung spielt mE eine Rolle, ob die Opferperspektive nachvollziehbar ist im Rahmen der typischen Grundrechte. Beim Begriff "Neger" scheint es zumindest mir nachvollziehbar, daß ein Betroffener aufgrund der in unserer Gesellschaft heute als ethisch falsch geltenden Diskriminierungshistorie und -praxis diesen Begriff nicht hören/lesen will, weil er eben jene Praxis verstärken könnte.

Zu Deinem speziellen Beispiel: Sowohl öffentlichens Knutschen als auch Homosexualität gelten bei uns heute als akzeptiert (naja, mehr oder weniger jedenfalls). Jemand, der sich heute durch ein knutschendes schwules Pärchen belästigt fühlt, hätte also mE kein plausibles Argument auf Basis der geltenden individuellen Grundrechte, hier die Opferrolle einzunehmen. Beim öffentlichen Onanieren (oder auch öffentliche Nacktheit) sieht das anders aus, dies gilt nicht als akzeptiert, sondern als öffentliches Ärgernis.

Natürlich ist diese Einteilung letztlich willkürlich bzw. von Zeitgeist und Moden abhängig.

caballito hat folgendes geschrieben:
Nicht das Tun wird wegen der Opferperspektive verurteilt, sondern die Opferperspektive wird eingenommen, weil das Tun verurteilt wird. Damit wird es aber zur Heuchelei, wenn die Verurteilung hinter der Opferperspektive versteckt wird.

Hmm ... überzeugt mich nicht sehr. Willst Du damit sagen, daß die Schwarzen nur deshalb nicht "Neger" genannt werden wollen, weil sie wissen, daß diese Praxis bei uns zunehmend als nicht p/c angesehen wird?

caballito hat folgendes geschrieben:
Die Veränderung der Wortbedeutung zum besseren, in dem das Wort zunehmend in einer besseren Bedeutung benutzt wird. Welcher auch immer. Genau einer solchen Entwicklung steht PC aktiv im Weg.

Naja, die Veränderung der Wortbedeutung ist für mich aber kein großer Wert, für den es sich lohnen würde, eine jahrelange Diskriminierung inkaufzunehmen, bis sie sich dann hoffentlich irgendwann mal ändert.
#1835:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 13:53
    —
Ausgehend von der scherzhaften Verschwörungstheorie-Überlegung Hatioras, bin ich zu der Erkenntnis gelangt, das es wohl keine gibt, aber wenn es eine gäbe, sie genau das tun würde was man hier beobachten kann. Solange die Leute über Sinn und Unsinn von PC reden, debattieren und angeregte akademische Diskussionen führen, solange ändert sich nichts. Ich denke jetzt nicht an die handvoll integrierter, gutausgebildeter, mit Job und Reputation versehenen Schwarzen oder Sinti/Roma, für die mag es tatsächlich eine Rolle spielen, wie sie angesprochen, wie sie gesehen werden. Für die gerade aus Nigeria oder Rumänien angekommenen Asylbewerber, bzw. Armutsflüchtlinge ist das ganze eine Luxusdebatte, die mit ihrem realen Leben nichts zu tun hat.

"Möchten Sie Roma, Sinti, Zigeuner oder sonstwie genannt werden?" "Mir egal, ich möchte was zu essen, ein Krankenbhausbehandlung, einen Ort zum wohnen, eine Arbeit..."

Und diese Art Diskussion dient den einen, wie es AD irgenwo weiter oben hat anklingen lassen, den Freund vom Feind zu trennen. Und gleichzeitig alles in einen Topf zuwerfen. Rassismus, Neonazis und Antifeministen, das ist alles eins, wer nicht die PC-Doktrin verteidigt gehört zum Feind, irgenwelche Zwischentöne werden nicht wahrgenommen oder ignoriert. Und der Feind soll am besten schweigen oder wenigstens in seiner Waldhütte hocken bleiben, wo er pausenlos Zigeuner und Neger vor sich hinmurmeln kann. Tut er aber nicht, schon blöd.

(Mir ist jeder Versuch Vorschriften, Regeln, Normen etc. aufzustellen erst einmal suspekt, egal in welchem Bereich.)
#1836:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 14:59
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Für die gerade aus Nigeria oder Rumänien angekommenen Asylbewerber, bzw. Armutsflüchtlinge ist das ganze eine Luxusdebatte, die mit ihrem realen Leben nichts zu tun hat.

Eine nicht diskriminierende Ausdrucksweise und eine akademische Diskussion sind in der Tat keine hinreichende Reaktion auf Flüchtlingselend.

Und ja, die Reaktionen der Leute, in deren Viertel Flüchtlinge untergebracht werden sollen (siehe "Panorama" diese Woche), finde ich viel schlimmer als wenn jemand "Neger" sagt.
#1837:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 15:08
    —
Wer von PC-Doktrin spricht, entlarvt sich mit seinem Feindbild. Wer ständig befürchtet, in eine Schublade gesteckt zu werden, hat keinen Mumm in der Hose, tut aber so als ob er der große Besserwisser sei, der nur an die "Verfolgten" denkt. Und die Zwischentöne entdeckt man nur bei sich selbst. Warum diese irrationale Angst um die Sprache, wenn es doch um Menschen geht? Warum kommt nicht mal der Gedanke: "Ich verzichte darauf, Neger zu sagen und hören zu wollen, scheiß drauf, das Wort ist für Idioten und solche, die es bleiben wollen, fangen wir den Kampf gegen Diskriminierung an!" Statt ständig zu sagen: "Nö, mit Neger diskriminieren wir doch niemand, wir verteidigen erst einmal unsere Freiheit bis auf den letzten Buchstaben." Um dann ganz generös aufzutreten: Komm Neger, lass Dir helfen. Das ist Sprachbewußtsein nach Gutsherrenart.
#1838:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 15:16
    —
Pillepalle
#1839:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 15:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Für die gerade aus Nigeria oder Rumänien angekommenen Asylbewerber, bzw. Armutsflüchtlinge ist das ganze eine Luxusdebatte, die mit ihrem realen Leben nichts zu tun hat.

Eine nicht diskriminierende Ausdrucksweise und eine akademische Diskussion sind in der Tat keine hinreichende Reaktion auf Flüchtlingselend.

Und ja, die Reaktionen der Leute, in deren Viertel Flüchtlinge untergebracht werden sollen (siehe "Panorama" diese Woche), finde ich viel schlimmer als wenn jemand "Neger" sagt.


Richtig. Diejenigen, die vom "Neger" oder "Zigeuner" sprechen, werden ihn auch nicht in ihrer Nähe haben wollen. Darum geht es in dieser akademischen Luxus-Debatte über Sprache aber nicht. Wenn es darum ginge, könnte man sich jede geisteswissenschaftliche Diskussion sparen. Hier geht es eben nicht um Flüchtlingselend, wird von Gegnern der PC zur Ablenkung ins Spiel gebracht.
Hier geht es um Prävention von Diskriminierung und ob Sprache dabei eine Rolle spielt. Ausrufezeichen
#1840:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 15:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Pillepalle


Mein Freund Kramer! Schön, Dich zu sehen. Ich liebe es...
#1841:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 15:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Richtig. Diejenigen, die vom "Neger" oder "Zigeuner" sprechen, werden ihn auch nicht in ihrer Nähe haben wollen.


Schon mal falsch.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Darum geht es in dieser akademischen Luxus-Debatte über Sprache aber nicht. Wenn es darum ginge, könnte man sich jede geisteswissenschaftliche Diskussion sparen.


Jede nicht. Guckst du: "Text zur Einführung in den Naturalismus", eine geisteswissenschaftliche Dskussion an der nichts auszusetzen ist. Weil null Relevanz für irgendein reales Leben.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Hier geht es eben nicht um Flüchtlingselend, wird von Gegnern der PC zur Ablenkung ins Spiel gebracht.


Ach so, es geht gar nicht um Menschen? Das dient nur der Tarnung?

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Hier geht es um Prävention von Diskriminierung und ob Sprache dabei eine Rolle spielt. Ausrufezeichen


Tut sie nicht. Oder kaum.

(Ich geh jetzt erstmal mit meiner Reichskriegsflagge spazieren, das ist der Zweitname von meinem Hund, hab ich mir extra für dich ausgedacht du wackerer Streiter.)
#1842:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 16:07
    —
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Richtig. Diejenigen, die vom "Neger" oder "Zigeuner" sprechen, werden ihn auch nicht in ihrer Nähe haben wollen.


Schon mal falsch.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Darum geht es in dieser akademischen Luxus-Debatte über Sprache aber nicht. Wenn es darum ginge, könnte man sich jede geisteswissenschaftliche Diskussion sparen.


Jede nicht. Guckst du: "Text zur Einführung in den Naturalismus", eine geisteswissenschaftliche Dskussion an der nichts auszusetzen ist. Weil null Relevanz für irgendein reales Leben.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Hier geht es eben nicht um Flüchtlingselend, wird von Gegnern der PC zur Ablenkung ins Spiel gebracht.


Ach so, es geht gar nicht um Menschen? Das dient nur der Tarnung?

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Hier geht es um Prävention von Diskriminierung und ob Sprache dabei eine Rolle spielt. Ausrufezeichen


Tut sie nicht. Oder kaum.

(Ich geh jetzt erstmal mit meiner Reichskriegsflagge spazieren, das ist der Zweitname von meinem Hund, hab ich mir extra für dich ausgedacht du wackerer Streiter.)


Seit wann heißt die Diskussion "Flüchtlingselend und dessen Bekämpfung"? Das bringen Du und Deine Mitstreiter doch in die Debatte hinein. Du kapierst nicht mal, dass ich Dich weder für ein Nazi noch ein Arsch halte, fühlst du dich etwa durch mich diskriminiert? Du bist nicht mein Feind. Ich finde nur deinen Kampf für Sprachfreiheit unsensibel. Schulterzucken
#1843:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 16:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich finde nur deinen Kampf für Sprachfreiheit unsensibel. Schulterzucken


Du solltest besser nicht mit "Sensibilität" argumentieren.
#1844:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 17:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich finde nur deinen Kampf für Sprachfreiheit unsensibel. Schulterzucken


Du solltest besser nicht mit "Sensibilität" argumentieren.


Dass dieses Wort überhaupt zu deinem Wortschatz gehört... Wow! Sehr glücklich
#1845:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 17:18
    —
...außerdem sind Worte doch nur Schall und Rauch... und können gar nicht weh tun. Also braucht doch niemand Angst vor mir zu haben. Ich tu doch nix. Ich schlachte keine PC-Opfer auf dem Altar der Gutmenschlichkeit. Traurig

...oder sind Worte vielleicht doch mächtiger als manches Schwert? Tja...
#1846:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 18:04
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Ich nehme mir das Recht heraus, die Zigeuner dafür zu kritisieren, dass sie es nicht wie die Schwulen machen.....[den verfehmten Begriff selbst aufgreifen, Ergaenzung von mir]
Das können sie ja auch meinethalben tun, und ihre eigenen Worte benutzen. Wenn sich die dann durchsetzen, und irgendwann Zigeuner nur noch ein historisches Wort ist, dann ist das halt so. Wobei es natürlich schon sinnvoll wäre, wenn man sich einigen könnte, ob Sinti nun Roma sind oder nicht. Im ersten Fall wäre der Begriff "Sinti und Roma" Unfug, im letzteren Fall sollte man entweder bei einzelnen Menschen immer differenzieren, oder aber einen Überbegriff erfinden ... oh, den gibts ja schon ...

Da hoerst Du von mir keinen Widerspruch, auch wenn ich vermeine, im oberen und unteren Teil Deines Textes einen bei Dir auszumachen: die Zigeuner sollen doch bitte das Wort „Zigeuner“ nehmen, die Schwulen haben ja auch „schwul“ genommen. Aber die eigenen Worte sind auch recht. Naja, sei’s drum.

caballito hat folgendes geschrieben:
Was aber gar nicht geht ist, dass der nächste PC-Streit dann darum geht, ob man einen Sinto Rom nennen darf.

Die menschliche Natur wird bestimmt auch das noch fertig kriegen. Haarspalter gibt es ueberall.

caballito hat folgendes geschrieben:
Du hast die vierte Gruppe vergessen, die Antziganisten. Die, für die Zigeuner Abschaum sind, und das auch bleiben, wenn man sie Sinti und Roma nennt. Die, die mittelfristig auch Sinto und Rom zu Schimpfwörtern degradieren werden, wenn die sich etablieren, und damit den etwaigen Erfolg der ersten Gruppe zunichte machen werden. Genau die, derentwegen auch das Wort Zigeuner in Verruf ist.

Kanst Du Dir vorstellen, warum ich genau diese Gruppe ausklammere? Weil sie fuer die Diskussion, die mich interessiert, irrelevant ist. Ich betrachte die, denen das Anliegen um die Benennung der Diskriminierten wichtig ist, die Diskriminierten selbst und die Sprachbewahrer, die in meinen Augen eben keine Antiziganisten sind. Das sind die relevanten Gruppen, die sich einigen muessen.
Die Antiziganisten haben aufgrund ihrer eigenen Methode, Begriffe zu besetzen, da keinen Anteil dran. Denn wie Du ausgefuehrt hast, fuer die ist nicht der Begriff, sondern der Bezeichnete "schlecht". Das hat aber mit der Selbstbestimmung, wie man genannt werden will, nur aus historischen Gruenden zu tun, eben weil solche Menschen in der Vergangenheit dazu beigetragen haben, dass Begriffe heute negativ besetzt sind.

caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Nur sehe ich weder, was die Sache der PC-Glaeubigen noch was die der Begriffsbewahrer mit der der Sinti und Roma zu tun haben soll.

Mal abgesehen davon, dass es in beiden Gruppen auch Betroffene gibt, die sich einmal Zigeuner und einmal Sinti oder Roma nennen: Nichts. Im Gegensatz zu den PC-Gläubigen behaupten die Begriffsbewahrer das aber auch nicht.

Und mal ne saublöde Frage: Warum soll jemand nicht Interessen haben und vertreten, die nicht mit denen der Sinti, Roma, Jenischen oder wem auch immer übereinstimmen?

Man kann theoretisch wunderbar ueber Sprache diskutieren, den Wert des Wortes, „natuerliche und verfaelschte“ Entwicklung von Sprache, verschiedene Sprachen, Bedeutungsebenen, Sprache als Abbild von Kultur, bliblablubb, ohne dass irgendwelche Interessen von Bezeichneten auch nur erwaehnt werden.

Aber in dem Moment, in dem das Argument kommt: "aber die wirkliche Diskriminierung wird doch garnicht bekaempft. gehe ich davon aus, dass die Interessen der Diskriminierten eben auch fuer den Diskussionspartner wichtig sind, denn ansonsten koennte man sich das Argument ja auch sparen. Man koennte es hoechstens als Vorwurf bringen:
"Du verschwendest Energie, die Du in anderen Bereichen einsetzen solltest, die Deiner Sache dienlicher waeren als das, was Du tust. "
Aber da man sich in der Diskussion ueber den Wert der Selbst/Fremdbezeichung fuer die oeffentliche Wahrnehmung von Menschengruppen ohnehin nicht einig ist, haengt das Argument etwas in der Luft.
Ausserdem kann man Leuten ja auch nicht vorschreiben, worin und wie sie sich engagieren wollen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Da geb ich Dir vollkommen recht. Da muss man dann halt durch und sich seinen Teil denken.
Nur kann das nicht jeder, und wie man hier im Forum mit schoener Regelmaessigkeit sieht, kommts dann zur Eskalation, und man kann die Chose in den Sandkasten verschieben.
Auch das gilt aber wieder in beide Richtungen. Und natürlich ist das ein Problem, aber auf beiden Seiten, und nicht nur auf einer.

An meinem Einsatz hier im Forum wird hoffentlich ersichtlich, dass wir da einer Meinung sind.

caballito hat folgendes geschrieben:

Und du solltest Leute, die nicht politisch korrekt sind, nicht politisch inkorrekt nennen...

Aber auch die nicht politisch korrekten sind eben nicht alle unwissend, und umgekehrt die politisch (in-)korrekten nicht immer wissend...

Und mal wieder blöd gefragt: Wieviel muss man eigentlich wissen?

Du hast den Begriff verwendet, ich hab ihn von Dir aufgegriffen... ^^
Zum zweiten: Da geb ich Dir vollkommen recht. Ich wuerde sogar soweit gehen zu sagen, dass jeder Mensch relativ uninformiert ist.
Und zur Frage, wieviel man wissen muss:
Da koennen wir ja mal Schoengeist im anderen Thread fragen. Wieviel Monokultur und Uninformiertheit ist ertraeglich fuer eine Gemeinschaft?

caballito hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Du willst wissen, ob ich der Mutter einer Freundin oder sonstwem ueber den Mund fahre, wenn sie Neger sagt?

Nein, ich will wissen, ob du einem Rom oder einer Romni oder einer Sintezza oder einem Sinto (um mal ganz politisch korrekt zu sein) über den Mund fährst, wenn sie oder er Gadscho sagt.

Ich wuerde mich von einem Daenen beleidigt fuehlen, wenn er mich als Nazi-Tussi oder aehnliches bezeichnen wuerde.
Genauso wie ich mich von jedem Menschen anderer Nation beleidigt fuehlen wuerde, der mich mit einem Begriff belegt, von dem ich weiss, das er als Beleidigung gedacht sein kann.
Also reagiere ich wahrscheinlich genauso wie ein Pole, den ein Deutscher Polacke nennt.
Wenn ich mich dann beschwere, erwarte ich entweder ein:"Oh, Entschuldigung,.."oder ein "Oh, wir verwenden das Wort da und dort garnicht beleidigend; es tut mir leid, wenn das so rueberkam."
Und der, der sich nicht entschuldigt und/oder erklaert, sondern einfach nur sagt: Pech. Nun, der ist dann unter Umstaenden einfach nicht mehr Bestandteil meines Bekanntenkreises.
Aber nicht jeder Mensch hat diesen Luxus zu entscheiden, wer jetzt zu seinem Bekanntenkreis gehoert und wer nicht.
#1847:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 22:13
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich wuerde mich von einem Daenen beleidigt fuehlen, wenn er mich als Nazi-Tussi oder aehnliches bezeichnen wuerde.


OT 1: Dänen lügen nicht!

OT 2: Aus einem anderen Forum, das irgendwo hier mal als abschreckendes Beispiel verlinkt wurde:
Zitat:
du wärst die idealbesatzung für ein strunzdummes, charakterloses und denunziatorisches nazigroupie.
Zitat:

Den Groupie nimmste zurück!

Die sind da offenbar härter im nehmen...

OT 3: Hund hört nicht auf Reichskriegsflagge, kommt evtl. daher, dass er schon auf "Maya", "Gutes Mädchen", "mein allerbester Mann" und "Kartoffel" hört. (Es handelt sich um eine Hundedame, ist aber dennoch mein allerbester Mann, mir egal.) Und mein allerbester Mann ist Diskriminator erster Güte, denn auf das Bellen, Kläffen oder Jaulen kleinerer Hunde antwortet er nicht, nur gleichgroßen oder größeren. Andererseits ist er schwarz und liebt das herumzigeunern...
#1848:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 22:22
    —
pera hat folgendes geschrieben:
OT 3: Hund hört nicht auf Reichskriegsflagge, kommt evtl. daher, dass er schon auf "Maya", "Gutes Mädchen", "mein allerbester Mann" und "Kartoffel" hört. (Es handelt sich um eine Hundedame, ist aber dennoch mein allerbester Mann, mir egal.) Und mein allerbester Mann ist Diskriminator erster Güte, denn auf das Bellen, Kläffen oder Jaulen kleinerer Hunde antwortet er nicht, nur gleichgroßen oder größeren. Andererseits ist er schwarz und liebt das herumzigeunern...

dein hund wird sich irgendwie ned trimmen lassen, weder nach links noch nach rechts, und PC wird das mädel auch ned...
schon mal drüber nachgedacht, den gegen einen blonden hund einzutauschen? zwinkern
#1849:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 22:33
    —
Hier gibt es keine niggers, fidschis, latinos!
Nein, hier seid ihr allesamt gleich wertlos! Lachen

Ich erinnere mich an eine Situation vor Gericht:
Richter: Sie sind eine Roma?
Angeklagte: Ich weiß nicht. Ich bin Zigeunierin! Lachen
#1850:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 22:58
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es keine niggers, fidschis, latinos!
Nein, hier seid ihr allesamt gleich wertlos! Lachen

Ich erinnere mich an eine Situation vor Gericht:
Richter: Sie sind eine Roma?
Angeklagte: Ich weiß nicht. Ich bin Zigeunierin! Lachen


du hattest wohl einen batida de coco zu viel, hmhh?


ps ehrlich gesagt, war das eine rhetorische frage.
#1851:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 18:15
    —
step hat folgendes geschrieben:

Zu Deinem speziellen Beispiel: Sowohl öffentlichens Knutschen als auch Homosexualität gelten bei uns heute als akzeptiert (naja, mehr oder weniger jedenfalls). Jemand, der sich heute durch ein knutschendes schwules Pärchen belästigt fühlt, hätte also mE kein plausibles Argument auf Basis der geltenden individuellen Grundrechte, hier die Opferrolle einzunehmen. Beim öffentlichen Onanieren (oder auch öffentliche Nacktheit) sieht das anders aus, dies gilt nicht als akzeptiert, sondern als öffentliches Ärgernis.

Genau das ist der Punkt: von grundrechtlichen Standpunkt her gibt es eigentlich keinen Unterschied. Die Unterschediung beruht letztlich allein darauf, was die Gesellschaft als akzeptabel anerkennt.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Nicht das Tun wird wegen der Opferperspektive verurteilt, sondern die Opferperspektive wird eingenommen, weil das Tun verurteilt wird. Damit wird es aber zur Heuchelei, wenn die Verurteilung hinter der Opferperspektive versteckt wird.

Hmm ... überzeugt mich nicht sehr. Willst Du damit sagen, daß die Schwarzen nur deshalb nicht "Neger" genannt werden wollen, weil sie wissen, daß diese Praxis bei uns zunehmend als nicht p/c angesehen wird?

Nein. Den Effekt gibt es zwar auch, wenn auch nicht als alleimige Ursache, aber das meinte ich nicht. Was ich meinte ist, dass die Zuweisung der Opferrolle aufgrund der Ächtung des Verhaltens erfolgt, und deshalb nicht umgekehrt die Ächtung mit der Einnahme der Opferperspektive begründet werden kann. Genau das passiert aber: man begründet die Ablehnung da,ot, dass as die Perspektive der Opfer sei - die aber doch nur als Opfer wahrgenommen werden, weil das Verhalten abgelehnt wird. Aus anderen Gründen, die auf diese Weise verschleiert werden. Würde das Verhalten gebilligt, wären die Betroffenen keine Opfer.Opfer wären dann die, die wegen des Verhaltens sanktionierrt werden, und das Argument, man müsse dei Opferperspektive annehmen, würde das gnau Gegenteil besagen. Das Argument bewiest immer genau die Behauptung, die man vorher in die Definition des Opfers hineingesteckt hat

step hat folgendes geschrieben:

Naja, die Veränderung der Wortbedeutung ist für mich aber kein großer Wert, für den es sich lohnen würde, eine jahrelange Diskriminierung inkaufzunehmen, bis sie sich dann hoffentlich irgendwann mal ändert.

Mal abgesehen davon, dass du mal wieder die Behauptung, dass in der Wprtwahl bereits Diskriminierung liege, in die Argumentation hineinsteckst:

Nein, die Wortveränderung ist kein Wert an sich. Das Verschinden diskriminierender Elemente aus der Sprache aber schon. Und die verschwinden eben nicht, indem man die Wörter durch neue ersetzt, die dann die negative Bedeutung übernehmen, sondern indem man den Wörter die negative Bedeutung nimmt.

An irgendeinem Punkt muss man den bestehenden Wörter die negativen Konnotationen nehmen, sonst setzt man nur die Euphemismus-Tretmühle in Gang.
#1852:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 19:08
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Ich nehme mir das Recht heraus, die Zigeuner dafür zu kritisieren, dass sie es nicht wie die Schwulen machen.....[den verfehmten Begriff selbst aufgreifen, Ergaenzung von mir]
Das können sie ja auch meinethalben tun, und ihre eigenen Worte benutzen. Wenn sich die dann durchsetzen, und irgendwann Zigeuner nur noch ein historisches Wort ist, dann ist das halt so. Wobei es natürlich schon sinnvoll wäre, wenn man sich einigen könnte, ob Sinti nun Roma sind oder nicht. Im ersten Fall wäre der Begriff "Sinti und Roma" Unfug, im letzteren Fall sollte man entweder bei einzelnen Menschen immer differenzieren, oder aber einen Überbegriff erfinden ... oh, den gibts ja schon ...

Da hoerst Du von mir keinen Widerspruch, auch wenn ich vermeine, im oberen und unteren Teil Deines Textes einen bei Dir auszumachen: die Zigeuner sollen doch bitte das Wort „Zigeuner“ nehmen, die Schwulen haben ja auch „schwul“ genommen. Aber die eigenen Worte sind auch recht. Naja, sei’s drum.

Der ist da nicht, weil ich nie was gegen doie Propagierung neuer Wörter gesagt habe, sonmdern immer nur gegen die Verteufelung der Alten. Nur diemt diese Verteufelung ja in der Regel der Propagierung der neuen, die dann in der Form eben doch abzulehnen ist. Aber eben nicht generell.

Ansonsten wird man ja wohl drauf hinweisen dürfen, dass die Methode der Schwulen nun mal erfolgversprechender ist. Jedenfalls, wenn es um das Verschwinden der Diskriminierung geht und nicht um das Verschwinden des Worts.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Du hast die vierte Gruppe vergessen, die Antziganisten. Die, für die Zigeuner Abschaum sind, und das auch bleiben, wenn man sie Sinti und Roma nennt. Die, die mittelfristig auch Sinto und Rom zu Schimpfwörtern degradieren werden, wenn die sich etablieren, und damit den etwaigen Erfolg der ersten Gruppe zunichte machen werden. Genau die, derentwegen auch das Wort Zigeuner in Verruf ist.

Kanst Du Dir vorstellen, warum ich genau diese Gruppe ausklammere? Weil sie fuer die Diskussion, die mich interessiert, irrelevant ist. Ich betrachte die, denen das Anliegen um die Benennung der Diskriminierten wichtig ist, die Diskriminierten selbst und die Sprachbewahrer, die in meinen Augen eben keine Antiziganisten sind. Das sind die relevanten Gruppen, die sich einigen muessen.
Die Antiziganisten haben aufgrund ihrer eigenen Methode, Begriffe zu besetzen, da keinen Anteil dran. Denn wie Du ausgefuehrt hast, fuer die ist nicht der Begriff, sondern der Bezeichnete "schlecht". Das hat aber mit der Selbstbestimmung, wie man genannt werden will, nur aus historischen Gruenden zu tun, eben weil solche Menschen in der Vergangenheit dazu beigetragen haben, dass Begriffe heute negativ besetzt sind.

Dann führen wir aber zwei unterschiedliche Diskussionen, denn damit blendest du die Ursaceh, warum es überhaupt eine Diskussionen gibt, aus der Diskussion aus, und damit genau den Punkt, der als einziger für mich relevant ist, nämlich wie man die von den Antiziganisten ausgehende Diskriminierung bekämpft. Der Pukt ist, eien solches "Selbstbestimmungsrecht, wie man bezeichnet werden will" gibt es nämlich nicht, und es wird auch von der PC-Fraktion nicht allgemein vertreten. Kien Mensch hat je gefordert, man müsse Ungarn Magyaren nennen, kein Mensch hat je die Deutschen gefragt, ob sie bei den Franzosen Alemannen und bei den Russen Stummen sein wollen. Dieses vermeintliche Recht wird immer nur in dem Kontext gefordert, dass die "falsche" Bezeichnung diskriminierend sei. Man kann dann aber doch nicht die Ursache ausblenden, wieso es als diskriminierend empfunden wird.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Aber in dem Moment, in dem das Argument kommt: "aber die wirkliche Diskriminierung wird doch garnicht bekaempft. gehe ich davon aus, dass die Interessen der Diskriminierten eben auch fuer den Diskussionspartner wichtig sind, denn ansonsten koennte man sich das Argument ja auch sparen. Man koennte es hoechstens als Vorwurf bringen:
"Du verschwendest Energie, die Du in anderen Bereichen einsetzen solltest, die Deiner Sache dienlicher waeren als das, was Du tust. "

Ja, genau das. Oder aber "Du nervst mich hier völlig grundlos, weil das, was du da verlangst, deiner Sache gar nichts nützt".

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ausserdem kann man Leuten ja auch nicht vorschreiben, worin und wie sie sich engagieren wollen.

Man kann sich aber dafür oder dagegen engagieren, dass sie sich engagieren zwinkern

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Und du solltest Leute, die nicht politisch korrekt sind, nicht politisch inkorrekt nennen...

Aber auch die nicht politisch korrekten sind eben nicht alle unwissend, und umgekehrt die politisch (in-)korrekten nicht immer wissend...

Und mal wieder blöd gefragt: Wieviel muss man eigentlich wissen?

Du hast den Begriff verwendet, ich hab ihn von Dir aufgegriffen... ^^

Ööööhmmmm .... Verlegen


Ich bestreite alles und leugne das Gegenteil! zwinkern

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Zum zweiten: Da geb ich Dir vollkommen recht. Ich wuerde sogar soweit gehen zu sagen, dass jeder Mensch relativ uninformiert ist.

Darauf können wir uns wahrscheinlich einigen, aber mache sind uninformierter als andere.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und zur Frage, wieviel man wissen muss:
Da koennen wir ja mal Schoengeist im anderen Thread fragen. Wieviel Monokultur und Uninformiertheit ist ertraeglich fuer eine Gemeinschaft?

Lieber nicht ... Bitte nicht!

Hatiora hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Nein, ich will wissen, ob du einem Rom oder einer Romni oder einer Sintezza oder einem Sinto (um mal ganz politisch korrekt zu sein) über den Mund fährst, wenn sie oder er Gadscho sagt.

Ich wuerde mich von einem Daenen beleidigt fuehlen, wenn er mich als Nazi-Tussi oder aehnliches bezeichnen wuerde.

Auch danach habe ich nicht gefragt zwinkern Das sind wieder so Beispiele, wo negative Denotationen hineingesteckt werden.

Ich habe auch nicht nach französich "Boche" gefragt, was eindeutig ein Schimpfwort ist.

Ich habe ganz bewusst nach Gadscho gefragt. Wenns nicht schon die ganze Zeit um Zigeuner ginge, hätte ich stattdessen vielleicht Goj, Langnase oder Bleichgesicht genannt ...

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich dann beschwere, erwarte ich entweder ein:"Oh, Entschuldigung,.."oder ein "Oh, wir verwenden das Wort da und dort garnicht beleidigend; es tut mir leid, wenn das so rueberkam."

Soweit sind wir uns sogar mal wieder einig. Wobei du dich damit aber vom durchschnittlichen PC-ler, wie er auch hier im Thread zu finden ist, allein schon dadurch sehr deutlich unterscheidest, dass du diese zweite Variante zulässt, wo der nicht mal die erste akzeptieren würde. Und vielleicht sogar dadurch, dass du nicht einfach mal so unterstellst, dass die Erklärung ohne das kursive käme.

Worin wir uns möglicherweise unterscheiden, dass ich im Falle der zweiten Variante dann erwarte, dass die Erklärung akzeptiert wird, und dass umgekehrt ggf. eben auch eine Entschuldigung erfolgt, dass man anderes unterstellt hatte. Und vielleicht auch darin, dass die Entschuldigung für das Missverständnis nur dann angezeigt, wenn sich tatsächlich jemanden beleidigt gefühlt hat, und nicht in einer Debatte mit PC-lern, in der man das Wort womöglich gar nicht benutzt hat.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und der, der sich nicht entschuldigt und/oder erklaert, sondern einfach nur sagt: Pech. Nun, der ist dann unter Umstaenden einfach nicht mehr Bestandteil meines Bekanntenkreises.

Und wer jegliche Erklärung verwirft, auf rassistischen eweggründen geharrt udn behauptet, der Diskussionsgegner wolle doch nur Neger/Zigeuner sagen und auf anderen rumtrampeln, der gehört womöglich nicht mehr zu meinem Schulterzucken
#1853:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 19:28
    —
http://www.taz.de/%21125359/

Ein Kommentar zur Debatte über die antirassistische Sprache... von taz-Redakteur Daniel Bax

Zitat:

Sprachbewahrer mussten in den vergangen Monaten ganz tapfer sein. Erst wurde das Wort „Neger“ aus dem Kinderbuch „Die kleine Hexe“ von Otfried Preußler gestrichen. Dann musste sich ein süddeutscher Konditor für seine „Mohrenköpfle“, die er auf einem Tübinger Schokoladenmarkt feilbot, einen neuen Namen suchen. Und jetzt soll auch noch das Zigeunerschnitzel dran glauben? In Hannover haben gleich mehrere Restaurants, der Vorgabe der Stadt folgend, den Begriff – nicht das Gericht! – von der Speisekarte gestrichen. Es heißt jetzt Schnitzel nach Balkan, Budapester oder Ungarischer Art.

Erstaunlich daran ist weniger, dass bestimmte Begriffe, in denen sich der tradierte Alltagsrassismus spiegelt, heute in Frage gestellt werden. Erstaunlich ist, dass das erst jetzt geschieht. Und erstaunlich ist, auf was für eine erregte Abwehr das oft stößt – auch bei Menschen, die sich gemeinhin für links, fortschrittlich und aufgeklärt halten. Die reagieren oft auch nicht anders als der dumpfe Stammtischbruder: mit einem empörten „Das wird man doch wohl noch sagen dürfen!“ Außerdem habe man das immer schon so gemacht, was sei also dabei?
(...)
Daumen hoch!
#1854:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 19:38
    —
http://www.taz.de/%2197687/

Aha, so einer ist das also...
#1855:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 19:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/%2197687/

Aha, so einer ist das also...


Was Du für einer bist, wissen wir auch... Schulterzucken
#1856:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 20:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/%2197687/

Aha, so einer ist das also...


Was Du für einer bist, wissen wir auch... Schulterzucken


Zitat:
Den Sinn und Unsinn von Beschneidungen im Kindesalter zu diskutieren, das sollte man dagegen lieber kritischen Muslimen und Juden überlassen: eine Reform dieser uralten Bräuche kann nur von den Gläubigen selbst kommen und nicht von außen verordnet werden.


Das ist der Schlussabsatz des von Kramer verlinkten Textes. Einem derartigen Quatsch kannst doch nicht mal du zustimmen AD, bitte, enttäusche mich nicht.

Und über den von dir verlinkten Text freust du dich. Wundert nicht, liest sich als ob du ihn selbst verbrochen hättest. DB, ist das ein Pseudonym von dir?
#1857:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 20:10
    —
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/%2197687/

Aha, so einer ist das also...


Was Du für einer bist, wissen wir auch... Schulterzucken


Zitat:
Den Sinn und Unsinn von Beschneidungen im Kindesalter zu diskutieren, das sollte man dagegen lieber kritischen Muslimen und Juden überlassen: eine Reform dieser uralten Bräuche kann nur von den Gläubigen selbst kommen und nicht von außen verordnet werden.


Das ist der Schlussabsatz des von Kramer verlinkten Textes. Einem derartigen Quatsch kannst doch nicht mal du zustimmen AD, bitte, enttäusche mich nicht.

Und über den von dir verlinkten Text freust du dich. Wundert nicht, liest sich als ob du ihn selbst verbrochen hättest. DB, ist das ein Pseudonym von dir?


Zitat:
Den Sinn und Unsinn von Homöopathie zu diskutieren, das sollte man dagegen lieber kritischen Homöopathen überlassen: eine Reform dieser uralten Bräuche kann nur von den Gläubigen selbst kommen und nicht von außen verordnet werden.


(Zitat an zwei Stellen geändert - S.)
#1858:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 20:10
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Und über den von dir verlinkten Text freust du dich. Wundert nicht, liest sich als ob du ihn selbst verbrochen hättest.


Vor allem steht da nix Neues drin. Wozu der Link? Wozu das Zitat?
#1859:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 20:30
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Ansonsten wird man ja wohl drauf hinweisen dürfen, dass die Methode der Schwulen nun mal erfolgversprechender ist. Jedenfalls, wenn es um das Verschwinden der Diskriminierung geht und nicht um das Verschwinden des Worts.

Und Du bist Dir ganz sicher, dass die Zigeuner das nicht machen? Dazu unten mehr...

caballito hat folgendes geschrieben:

Dann führen wir aber zwei unterschiedliche Diskussionen,..

Ja. Das faellt mir schon die ganze Zeit auf.

caballito hat folgendes geschrieben:
Kien Mensch hat je gefordert, man müsse Ungarn Magyaren nennen, kein Mensch hat je die Deutschen gefragt, ob sie bei den Franzosen Alemannen und bei den Russen Stummen sein wollen.

Die Deutschen sind ab und an bei ihren Nachbarn auch unangenehm aufgefallen. Aber dass Deutsche zB "schmutzig" waeren, ist jetzt eher ein unuebliches Vorurteil. Ausser vielleicht bei den Schweizern. Und wir haben ja immerhin einen Nationalstaat, mit beruehmten Dichtern und Denkern und Technik <s>made in China</s> verpackt in Germany, alles gut ins klassische buergerliche Weltbild passend, daraus koennte ein eventuell staerkeres Selbstbewusstsein herruehren.

caballito hat folgendes geschrieben:

Ja, genau das. Oder aber "Du nervst mich hier völlig grundlos, weil das, was du da verlangst, deiner Sache gar nichts nützt".
..
Man kann sich aber dafür oder dagegen engagieren, dass sie sich engagieren zwinkern

Du bist doch selber schuld, wenn Du Dich nerven laesst. Und was meine Sache ist, weisst Du immer noch nicht... Auf den Arm nehmen
Und chlor. usw usf.... zwinkern

caballito hat folgendes geschrieben:
Ich habe ganz bewusst nach Gadscho gefragt. Wenns nicht schon die ganze Zeit um Zigeuner ginge, hätte ich stattdessen vielleicht Goj, Langnase oder Bleichgesicht genannt ...

Keine Ahnung. Vielleicht ein bisschen peinlich beruehrt, je nach Kontext. Der Begriff wird ja auch als Synonym fuer "Nicht-Zigeuner" verwendet.

caballito hat folgendes geschrieben:

Wobei du dich damit aber vom durchschnittlichen PC-ler, wie er auch hier im Thread zu finden ist, allein schon dadurch sehr deutlich unterscheidest, dass du diese zweite Variante zulässt, wo der nicht mal die erste akzeptieren würde...

Worin wir uns möglicherweise unterscheiden, dass ich im Falle der zweiten Variante dann erwarte, dass die Erklärung akzeptiert wird, und dass umgekehrt ggf. eben auch eine Entschuldigung erfolgt, dass man anderes unterstellt hatte. Und vielleicht auch darin, dass die Entschuldigung für das Missverständnis nur dann angezeigt, wenn sich tatsächlich jemanden beleidigt gefühlt hat, und nicht in einer Debatte mit PC-lern, in der man das Wort womöglich gar nicht benutzt hat.


Hurrah!

Und nicht unbedingt. Du verkennst meine Intention. Es geht mir eben nicht um Sprachregelungen. Nachdem aus offiziellen Quellen diesbezueglich ja nur wenig Information zu bekommen ist, habe ich selbst ein bisschen im Internet gegraben und aus der Unmenge an Paprikaschnitzel mal was Verstaendliches gefischt.

http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article13810866/Wir-sind-Zigeuner.html

Zitat:
Eine semantische Verunsicherung löste Natascha Winter im letzten Jahr aus, als sie die Spielregeln opportunen Sprachgebrauchs außer Kraft setzte. Mit einem Brief an die Landtagspräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern Sylvia Bretschneider. Was war geschehen? Der NPD-Abgeordnete Tino Müller hatte im Schweriner Landtag beantragt, fünfundfünfzig in Mecklenburg geduldete kosovarische Roma unverzüglich in ihre Heimat abzuschieben. Mit stockender Stimme hatte er seine unterkühlte Rede vom Blatt abgelesen, wobei Müller einige Male das Wort "Zigeuner" verwendete. Der Vizepräsident des Landtags, der Freidemokrat Hans Kreher, wertete den Begriff als diskriminierend und schaltete dem Nationalisten nach drei mahnenden Ordnungsrufen das Mikrofon ab. Abgesehen davon, dass der Zentralrat bei der anschließenden Strafanzeige wegen Volksverhetzung, Beleidigung und Verleumdung irrtümlich annahm, der NPD-Mann habe seine Rede im sächsischen Landtag in Dresden gehalten, hatten sich die Kontrollmechanismen und Sanktionsrituale der Demokratie bewährt.

Bis Natascha Winter erklärte, der Ordnungsruf gegen Tino Müller habe in ihrer Gemeinschaft besorgte Diskussionen ausgelöst. "Die Verwendung des Begriffs Zigeuner", schrieb sie, "sollte nicht zu einem Ordnungsruf führen. Dies trägt dazu bei, dass die Volksbezeichnung von zwölf Millionen Menschen, die in Europa leben, tabuisiert wird."


In Deutschland leben anscheinend vorwiegend Sinti und Roma, weshalb diese Bezeichnungen auch bei den involvierten Interessensgruppen dominant im Vordergrund stehen. Aber es gibt eben doch zahlreiche Bestrebungen "von der Basis", den Begriff "Zigeuner" als Bezeichung wiederzubeleben und mit Stolz zu tragen. Sinngemaess gab es Beschreibungen von Zigeuenern, die erklaerten: "Unsere Gruppe hat als Zigeuner unter Verfolgung zu leiden gehabt, und wir sind noch da! Unsere Bezeichnung ist eine Auszeichung!"

Und auf dem Hintergrund kann ich vollkommen verstehen, warum man empoert ist, wenn der Begriff "Zigeuner" als Anlass fuer einen Ordungsruf dient. Das ist dann total daneben, und ich hoffe, dass die Basis der Zigeuner es schafft, sich gegenueber ihren Fuersprechern durchzusetzen.

Wenn ein Gadscho weiter Zigeuner sagen will, ist mir das wurscht. Wenn die Bezeichneten laut und deutlich sagen, dass sie es als Beleidigung verstehn, versteh ich nicht, warum man auf einer Bezeichnung bestehen muss. Und wenn darueber eine Diskussion entbrennt, nun, dann sag ich meine Meinung wie jeder andere auch.
Wenn aber die Bezeichneten selber sagen, sie fuehren diese Bezeichnung mit Stolz, nun, dann ist mir wieder wurscht, warum der Gadscho weiter Zigeuner sagen will, denn dann ist es tatsaechlich nicht "schlimm". Ich bin nicht so waehlerisch, dass ich darauf bestehe, etwas duerfe nur aus "richtigen Gruenden" geschehen. Solange andere Menschen nicht (bewusst) verletzt oder beleidigt werden.


Quelle: http://www.rbenninghaus.de/
#1860:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 20:49
    —
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/%2197687/

Aha, so einer ist das also...


Was Du für einer bist, wissen wir auch... Schulterzucken


Zitat:
Den Sinn und Unsinn von Beschneidungen im Kindesalter zu diskutieren, das sollte man dagegen lieber kritischen Muslimen und Juden überlassen: eine Reform dieser uralten Bräuche kann nur von den Gläubigen selbst kommen und nicht von außen verordnet werden.


Das ist der Schlussabsatz des von Kramer verlinkten Textes. Einem derartigen Quatsch kannst doch nicht mal du zustimmen AD, bitte, enttäusche mich nicht.

Und über den von dir verlinkten Text freust du dich. Wundert nicht, liest sich als ob du ihn selbst verbrochen hättest. DB, ist das ein Pseudonym von dir?


Ich hab den vom Kramer verlinkten Text gar nicht gelesen. Wozu auch? Dass Kramer und pera gemeinsam eine primitive Ablenkung vom Thema als Argument verstehen, wundert nicht.

Darf ich mich nicht über Texte freuen, die meinen Ansichten ähneln?
#1861:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 20:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Darf ich mich nicht über Texte freuen, die meinen Ansichten ähneln?


Nein, du nicht, jeder andere schon. Smilie
#1862:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 21:02
    —
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Darf ich mich nicht über Texte freuen, die meinen Ansichten ähneln?


Nein, du nicht, jeder andere schon. Smilie


Ich fühl mich diskriminiert. Traurig
#1863:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 21:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darf ich mich nicht über Texte freuen, die meinen Ansichten ähneln?


Doch, darfst Du. Darf ich mich darüber freuen, dass Du es offensichtlich nötig hast?
#1864:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 21:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Darf ich mich nicht über Texte freuen, die meinen Ansichten ähneln?


Nein, du nicht, jeder andere schon. Smilie


Ich fühl mich diskriminiert. Traurig


Da siehst du wenigstens mal wie das ist, du privilegierter, weißer, heterosexueller Mann.
#1865:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 22:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darf ich mich nicht über Texte freuen, die meinen Ansichten ähneln?


Doch, darfst Du. Darf ich mich darüber freuen, dass Du es offensichtlich nötig hast?


Wenn du es nötig hast, kannst Du Dir auch einen runter holen und dich darüber freuen. Schulterzucken
#1866:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 22:07
    —
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Darf ich mich nicht über Texte freuen, die meinen Ansichten ähneln?


Nein, du nicht, jeder andere schon. Smilie


Ich fühl mich diskriminiert. Traurig


Da siehst du wenigstens mal wie das ist, du privilegierter, weißer, heterosexueller Mann.


Du meinst, ich habe es verdient? Ok, ich nehme Eure Sünden auf mich.
#1867:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 23:17
    —
Mal was zum eigentlichen Problem.

Elend als Geschäft
#1868:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 23:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/%21125359/

Ein Kommentar zur Debatte über die antirassistische Sprache... von taz-Redakteur Daniel Bax

Zitat:

Sprachbewahrer mussten in den vergangen Monaten ganz tapfer sein. Erst wurde das Wort „Neger“ aus dem Kinderbuch „Die kleine Hexe“ von Otfried Preußler gestrichen. Dann musste sich ein süddeutscher Konditor für seine „Mohrenköpfle“, die er auf einem Tübinger Schokoladenmarkt feilbot, einen neuen Namen suchen. Und jetzt soll auch noch das Zigeunerschnitzel dran glauben? In Hannover haben gleich mehrere Restaurants, der Vorgabe der Stadt folgend, den Begriff – nicht das Gericht! – von der Speisekarte gestrichen. Es heißt jetzt Schnitzel nach Balkan, Budapester oder Ungarischer Art.

Erstaunlich daran ist weniger, dass bestimmte Begriffe, in denen sich der tradierte Alltagsrassismus spiegelt, heute in Frage gestellt werden. Erstaunlich ist, dass das erst jetzt geschieht. Und erstaunlich ist, auf was für eine erregte Abwehr das oft stößt – auch bei Menschen, die sich gemeinhin für links, fortschrittlich und aufgeklärt halten. Die reagieren oft auch nicht anders als der dumpfe Stammtischbruder: mit einem empörten „Das wird man doch wohl noch sagen dürfen!“ Außerdem habe man das immer schon so gemacht, was sei also dabei?
(...)
Daumen hoch!


Ich zitier das nochmal, nachdem Kramer die Debatte abgelenkt hat und quadium jetzt ganz woanders hin will...
#1869:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 23:41
    —
weihnachtsmärkte wurden umdeklariert zu wintermärkten.
in berlin.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/winterfest-statt-weihnachtsmarkt-religionsstreit-in-kreuzberg/8666628.html
#1870: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 23:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
weihnachtsmärkt wurden umdeklariert zu wintermärkten.
in berlin.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/winterfest-statt-weihnachtsmarkt-religionsstreit-in-kreuzberg/8666628.html


gibt es dort überhaupt eine Weihnachtsmarkttradition?,
ich vermute, eher nicht.

Bei uns Wiesbaden heißt der Sternschnuppenmarkt,
früher hieß der mal Weihnachtsmarkt, dann kam die Stadtmarketing AG auf die Idee,
dieses wohl in Abgrenzung zu dem traditionellen Weihnachtsmarkt in MAINZ umzubenennen.

Proteste gab es nicht, und Zustimmung von allen Seiten - soweit ich mich erinnere.

Ich finde den Namen aus säkularer Sicht sehr gelungen Smilie

Im noch überwiegend katholischen Mainz wäre eine Umbenennung irgendwie dann doch absurd,
zumal der coole Name Sternschnuppenmarkt nun an uns vergeben ist Smilie
#1871:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 23:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich hab den vom Kramer verlinkten Text gar nicht gelesen. Wozu auch?


Um zu erkennen, dass Du als Einäugiger den Text eines Blinden verlinkt hast?
#1872:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 00:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich hab den vom Kramer verlinkten Text gar nicht gelesen. Wozu auch?


Um zu erkennen, dass Du als Einäugiger den Text eines Blinden verlinkt hast?


Textkritik auf Kindergartenniveau. Mit den Augen rollen Gib Dir künftig mehr Mühe bitte.
#1873:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 00:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Textkritik auf Kindergartenniveau.


Ich habe halt grossen Respekt vor den Grenzen und Bedürfnissen meiner Leser.
#1874:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 02:35
    —
showtime
#1875: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 12:04
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
weihnachtsmärkt wurden umdeklariert zu wintermärkten.
in berlin.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/winterfest-statt-weihnachtsmarkt-religionsstreit-in-kreuzberg/8666628.html



Erstens heißt das Christkindlmarkt, zweitens kann sich jeder auf einem solchen Markt sofort davon überzeugen, dass sich der spirituelle Aspekt auf den Glühwein beschränkt und drittens ist daher eine Umbenennung durch den Betreiber nicht als "Religionsstreit" sondern als "Marketingentscheidung" zu klassifizieren.
#1876: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 13:43
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
weihnachtsmärkt wurden umdeklariert zu wintermärkten.
in berlin.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/winterfest-statt-weihnachtsmarkt-religionsstreit-in-kreuzberg/8666628.html



Erstens heißt das Christkindlmarkt, zweitens kann sich jeder auf einem solchen Markt sofort davon überzeugen, dass sich der spirituelle Aspekt auf den Glühwein beschränkt und drittens ist daher eine Umbenennung durch den Betreiber nicht als "Religionsstreit" sondern als "Marketingentscheidung" zu klassifizieren.


Genau.

Und wenn Religionskritiker mit so einem leeren Symbolismus bereits zufrieden sind, dann ist das doch arg bescheiden.
#1877: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 14:15
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Erstens heißt das Christkindlmarkt, zweitens kann sich jeder auf einem solchen Markt sofort davon überzeugen, dass sich der spirituelle Aspekt auf den Glühwein beschränkt und drittens ist daher eine Umbenennung durch den Betreiber nicht als "Religionsstreit" sondern als "Marketingentscheidung" zu klassifizieren.

Und wie verhält es sich, wenn es nicht der Betreiber, sondern die Genehmigungsbehörde ist? Oder wenn die Kommune als Betreiber die Entscheidung explizit nicht aus Marketinggründen, sondern aus weltanschaulichen Gründen fällt?
#1878: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 14:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Erstens heißt das Christkindlmarkt, zweitens kann sich jeder auf einem solchen Markt sofort davon überzeugen, dass sich der spirituelle Aspekt auf den Glühwein beschränkt und drittens ist daher eine Umbenennung durch den Betreiber nicht als "Religionsstreit" sondern als "Marketingentscheidung" zu klassifizieren.

Und wie verhält es sich, wenn es nicht der Betreiber, sondern die Genehmigungsbehörde ist? Oder wenn die Kommune als Betreiber die Entscheidung explizit nicht aus Marketinggründen, sondern aus weltanschaulichen Gründen fällt?

Dann haben sie mit "Wintermarkt" einen Titel gewählt, der mit Sicherheit niemanden ausschließt. Existiert irgend ein Anspruch darauf, dass die Feste, die heute von allen gefeuert werden, für alle Zeiten auch offiziell unter den Namen gefeiert werden müssen, unter denen die paar wirklich Gläubigen sie auch heute noch feiern wollen? Es hindert dich doch niemand, Weihnachten zu feiern, während andere den Winter feiern. Schulterzucken

Aber es ist schon klar: Verfolgt klingt immer besser als vergessen und speziell in einer Märtyrerkirche liegt die Märtyerpose allemal näher als die des Gestrigen.

fwo
#1879: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 14:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Erstens heißt das Christkindlmarkt, zweitens kann sich jeder auf einem solchen Markt sofort davon überzeugen, dass sich der spirituelle Aspekt auf den Glühwein beschränkt und drittens ist daher eine Umbenennung durch den Betreiber nicht als "Religionsstreit" sondern als "Marketingentscheidung" zu klassifizieren.

Und wie verhält es sich, wenn es nicht der Betreiber, sondern die Genehmigungsbehörde ist? Oder wenn die Kommune als Betreiber die Entscheidung explizit nicht aus Marketinggründen, sondern aus weltanschaulichen Gründen fällt?

Steht doch im Artikel:

"Bezirksbürgermeisterin Monika Herrmann (Grüne) stellt daher klar: „Ich kenne keinen Beschluss, der es Veranstaltern verbieten würde, ihren Festen religiöse Namen zu geben.“ Bei der heterogenen Bevölkerung wäre es ihrer Meinung nach abwegig, religiöse Gruppen so zu diskriminieren. Einige Veranstalter verzichteten aber auf religiöse Bezeichnungen, um zu zeigen, dass das Fest für Bürger jeden Glaubens und auch solche ohne Glauben offenstehe."

Gerade weil es verschiedene Gruppen gibt, spricht doch für die neutralen Bezeichnungen. Es kann ja jeder damit assoziieren, was er möchte.
#1880: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 23:00
    —
esme hat folgendes geschrieben:
kann sich jeder auf einem solchen Markt sofort davon überzeugen, dass sich der spirituelle Aspekt auf den Glühwein beschränkt

Das spricht aber jetzt eher für den Weinachtsmarkt als dagegen.
#1881: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 23:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Erstens heißt das Christkindlmarkt, zweitens kann sich jeder auf einem solchen Markt sofort davon überzeugen, dass sich der spirituelle Aspekt auf den Glühwein beschränkt und drittens ist daher eine Umbenennung durch den Betreiber nicht als "Religionsstreit" sondern als "Marketingentscheidung" zu klassifizieren.

Und wie verhält es sich, wenn es nicht der Betreiber, sondern die Genehmigungsbehörde ist? Oder wenn die Kommune als Betreiber die Entscheidung explizit nicht aus Marketinggründen, sondern aus weltanschaulichen Gründen fällt?

Dann haben sie mit "Wintermarkt" einen Titel gewählt, der mit Sicherheit niemanden ausschließt. Existiert irgend ein Anspruch darauf, dass die Feste, die heute von allen gefeuert werden, für alle Zeiten auch offiziell unter den Namen gefeiert werden müssen, unter denen die paar wirklich Gläubigen sie auch heute noch feiern wollen? Es hindert dich doch niemand, Weihnachten zu feiern, während andere den Winter feiern. Schulterzucken

Aber es ist schon klar: Verfolgt klingt immer besser als vergessen und speziell in einer Märtyrerkirche liegt die Märtyerpose allemal näher als die des Gestrigen.

Nun, erst einmal habe ich für bestimmte Fälle bezweifelt, dass es bei solchen Umbenennungen nicht um Religionsstreitigkeiten, sondern um Marketinggründe gehe. Das scheinst du, da du deine Antwort darauf aufbaust, nicht anders zu sehen.

Wie das zu bewerten wäre, wäre die nächste Frage. Meine Bewertung: Wenn ein Anmelder ein Fest aus religiösem Anlass anmelden möchte (!), es unter dem religiösen Namen aber nicht genehmigt bekommt, wohl aber unter einem neutralen Namen, dann ist das natürlich Diskriminierung aus religiösen Gründen: Weil eben offensichtlich der religiöse Name den Unterschied zwischen Genehmigung und Nicht-Genehmigung ausmacht. Dass das in Deutschland selten sein mag, vielmehr Diskriminierungen in anderer Richtung öfter vorkommen, ändert nichts daran.

[Im anderen Fall, dass die Kommune selbst Betreiber ist, liegt der Fall weniger klar. Ob es aber Aufgabe einer Kommune ist, weltanschaulich Stellung gegen den religiösen Hintergrund eines Festes zu beziehen, indem sie bewusst einem Markt einen anderen Namen zu geben als den des Festes, aus dessen Anlass der Markt nun ml stattfindet und unter dem es in der Bevölkerung gefeiert wird - und zwar weit überwiegend auch bei den Nicht- und Andersgläubigen, soweit sie es denn feiern - möchte ich auch eher verneinen.]

In der säkularen Szene gibt es anscheinend Leute, die nicht nur möchten, dass die eine Diskriminierung seltener wird, sondern auch, dass die andere nicht so selten bleibt.
#1882: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 23:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Meine Bewertung: Wenn ein Anmelder ein Fest aus religiösem Anlass anmelden möchte (!), es unter dem religiösen Namen aber nicht genehmigt bekommt, wohl aber unter einem neutralen Namen,....

Dann ist das ein Fall, den es in der Praxis nicht geben dürfte. Das zeig mir mal.

fwo
#1883: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 23:56
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Erstens heißt das Christkindlmarkt, zweitens kann sich jeder auf einem solchen Markt sofort davon überzeugen, dass sich der spirituelle Aspekt auf den Glühwein beschränkt und drittens ist daher eine Umbenennung durch den Betreiber nicht als "Religionsstreit" sondern als "Marketingentscheidung" zu klassifizieren.

Und wie verhält es sich, wenn es nicht der Betreiber, sondern die Genehmigungsbehörde ist? Oder wenn die Kommune als Betreiber die Entscheidung explizit nicht aus Marketinggründen, sondern aus weltanschaulichen Gründen fällt?

Steht doch im Artikel:

"Bezirksbürgermeisterin Monika Herrmann (Grüne) stellt daher klar: „Ich kenne keinen Beschluss, der es Veranstaltern verbieten würde, ihren Festen religiöse Namen zu geben.“ Bei der heterogenen Bevölkerung wäre es ihrer Meinung nach abwegig, religiöse Gruppen so zu diskriminieren. Einige Veranstalter verzichteten aber auf religiöse Bezeichnungen, um zu zeigen, dass das Fest für Bürger jeden Glaubens und auch solche ohne Glauben offenstehe."

Gerade weil es verschiedene Gruppen gibt, spricht doch für die neutralen Bezeichnungen. Es kann ja jeder damit assoziieren, was er möchte.

Nun, in Bezug auf das Ramadan- bzw. Sommerfest steht eine andere Darstellung dagegen. Und die scheint mir irgendwie plausibler zu sein als eine Darstellung, nach der eine Moscheegemeinde ein Fest im und aus Anlass des Ramadan ganz aus eigenem Antrieb "Sommerfest" genannt hätte.
Das wurde inzwischen auch bestätigt.
#1884: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 23:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Meine Bewertung: Wenn ein Anmelder ein Fest aus religiösem Anlass anmelden möchte (!), es unter dem religiösen Namen aber nicht genehmigt bekommt, wohl aber unter einem neutralen Namen,....

Dann ist das ein Fall, den es in der Praxis nicht geben dürfte. Das zeig mir mal.

Da haben sich unsere letzten Posts überkreuzt. Im Fall des im Artikel genannten Ramadan- bzw "Sommerfestes" war das so. Und das wiederum ist der Hintergrund für die Umbenennung des Weihnachtsmarkts. Link im vorigen Post.

EDIT Link zur Diskussion einer kleinen Anfrage im Bezirksparlament
#1885: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 00:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Meine Bewertung: Wenn ein Anmelder ein Fest aus religiösem Anlass anmelden möchte (!), es unter dem religiösen Namen aber nicht genehmigt bekommt, wohl aber unter einem neutralen Namen,....

Dann ist das ein Fall, den es in der Praxis nicht geben dürfte. Das zeig mir mal.

Da haben sich unsere letzten Posts überkreuzt. Im Fall des im Artikel genannten Ramadan- bzw "Sommerfestes" war das so. Und das wiederum ist der Hintergrund für die Umbenennung des Weihnachtsmarkts. Link im vorigen Post.

EDIT Link zur Diskussion einer kleinen Anfrage im Bezirksparlament

Da müsste man jetzt aber Berlinologe sein, um festzustellen, dass die angegebenen verkehrstechnischen Gründe nur vorgeschoben sind .....

Ganz allgemein gibt es für mich ein Paradebeispiel für den "überbordenden Säkularismus" in der Politik, und das ist die Bundestagsabstimmung zur Knabenbescneidung, in der die Abgeordneten aller Parteien gezeigt haben, wie sehr sie sich von den Vorgaben der Kirchen emanzipiert haben.

Also: Selbst wenn diese Entscheidung so war, wie Du befürchtest, ist sie alles andere als symptomatisch für diese Republik. Und irgendwie fühle ich mich gerade an Emanzipationsdiskussionen (ob auch hier im Forum weiß ich nicht) erinnert, wo mir, wenn mir bestimmte Maßnahmen zu weit ging, ganz lässig vorgehalten wurde, dass, nachdem das Pendel so lange zugunsten der Männer ausgeschlagen hätte, es doch ganz natürlich sei, wenn es nun einmal zur anderen Seite ausschlüge. Das sei doch einfach zu ertragen. Was hältst du als Frauenbeauftragter denn davon, diese Sicht einfach mal ins Religiöse zu übertragen?

Und was ist schon diese kleine Unterdrückung angesichts der Tatsache, dass es heute noch Kirchen gibt, die die Apostasie nicht nur mit dem Tode bestrafen möchten, sondern dass sogar tun, wenn man ihnen die Gelegenheit dazu gibt? scnr

fwo
#1886: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 03:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nun, in Bezug auf das Ramadan- bzw. Sommerfest steht eine andere Darstellung dagegen. Und die scheint mir irgendwie plausibler zu sein als eine Darstellung, nach der eine Moscheegemeinde ein Fest im und aus Anlass des Ramadan ganz aus eigenem Antrieb "Sommerfest" genannt hätte.
Das wurde inzwischen auch bestätigt.


Wenn das so ist, finde ich es genauso daneben, wie die nachträgliche Umschreibung von Kinderbüchern oder die Sprachreform für Speisekarten. Es ist einfach Blödsinn, einen Teil der Realität, mit dem man nicht konform geht, der einem aus weltanschaulichen oder historischen Gründen nicht gefällt, durch eine Sprachregelung ausblenden zu wollen. Wir sind noch lange nicht in einer annähernd gerechten und gleichberechtigten Gesellschaft angekommen, aber wir haben einen guten Stück des Weges hinter uns. Gehen wir diesen Weg weiter und lassen die Narben stehen, die er in unserer Kultur, in unserer Sprache hinterlassen hat, oder machen wir eine Pause und lassen uns erst mal kosmetisch behandeln? Wir tilgen den religiösen Ursprung unserer Feste aus der Sprache und den kolonialen Hintergrund aus unseren Büchern. Bis wir in einer Welt Leben, die mit dem Zuckerguss und Glühweinduft eines konsensfähigen Winterfestes überzogen ist und nichts mehr eine Geschichte hat, weil wir es nicht ertragen, dass die Geschichte von Menschen geschrieben wurde, deren Ansichten heute nicht mehr zeitgemäss sind.
#1887: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 09:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ob es aber Aufgabe einer Kommune ist, weltanschaulich Stellung gegen den religiösen Hintergrund eines Festes zu beziehen, indem sie bewusst einem Markt einen anderen Namen zu geben als den des Festes, aus dessen Anlass der Markt nun ml stattfindet und unter dem es in der Bevölkerung gefeiert wird - und zwar weit überwiegend auch bei den Nicht- und Andersgläubigen, soweit sie es denn feiern - möchte ich auch eher verneinen.

Wenn sich der Anlass ändert, ist es doch nur konsequent auch den Namen zu ändern. Auf den letzten Weihnachtsmärken auf denen ich war, wurde jedenfalls nicht die Geburt Jesu gefeiert. Es geht schon lange nur noch um das Feiern selber. Und warum genau sollte man Moslems, Juden, Buddhisten und Atheisten mit einem christlichen Aufhänger vor den Kopf stoßen?
#1888: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 11:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dann haben sie mit "Wintermarkt" einen Titel gewählt, der mit Sicherheit niemanden ausschließt. Existiert irgend ein Anspruch darauf, dass die Feste, die heute von allen gefeuert werden, für alle Zeiten auch offiziell unter den Namen gefeiert werden müssen, unter denen die paar wirklich Gläubigen sie auch heute noch feiern wollen? Es hindert dich doch niemand, Weihnachten zu feiern, während andere den Winter feiern. Schulterzucken
fwo

Schon klar. Aber der Weihnachtsmarkt heißt so, weil er wegen Weihnachten stattfindet. Und so ist die Umbenennung vollkommen idiotisch, so man nicht konsequent nun Weihnachten auch umbenennt, etwa "Winterfest".
Neugierig bin ich nun, was aus dem Christkindl-Markt in Nürnberg wird. Der Name und dieser Markt ist ein fester Begriff. Ganz bestimmt wird es nun auch bald Vollpfosten geben, die "aus Rücksicht auf unsere muslimischen Mitbürger" da auch eine Umbenennung verlangen.
#1889: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 11:55
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Neugierig bin ich nun, was aus dem Christkindl-Markt in Nürnberg wird. Der Name und dieser Markt ist ein fester Begriff.


Wobei Nürnberger Wert auf die Bezeichnung Christkindles-Markt legen.


Edit: Nicht auf den Bindestrich, sondern auf das "es".
#1890: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 12:00
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn sich der Anlass ändert, ist es doch nur konsequent auch den Namen zu ändern. Auf den letzten Weihnachtsmärken auf denen ich war, wurde jedenfalls nicht die Geburt Jesu gefeiert. Es geht schon lange nur noch um das Feiern selber. Und warum genau sollte man Moslems, Juden, Buddhisten und Atheisten mit einem christlichen Aufhänger vor den Kopf stoßen?

Da liegste aber falsch. Diese Märkte waren niemals dazu da, Jesus zu feiern. Sie entstanden allein aus der Sitte, sich zu Weihnachten zu beschenken und gut zu essen. Und auf so einem Markt konnte und sollte man die Geschenke und den Weihnachtsbraten kaufen. Darum wurden früher auf diesen Märkten vor allem Lebensmittel angeboten. Du kennst wohl Dickens Weinachtsgeschichte nicht?
#1891: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 13:23
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Du kennst wohl Dickens Weinachtsgeschichte nicht?

Ähm, doch kenne ich.

Aber du weisst offenbar nicht, dass Weihnachten nur eine Umetikettierung des heidnischen Festes der Wintersommenwende ist. Unsere Vorfahren haben sich schon lange vor Jesus Christus geschmückte Tannenzweige ins Haus geholt. Mit der Bezeichnung Winterfest würde man also wieder zurückkehren zu den historischen Ursprüngen des Festes.
#1892: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 14:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da müsste man jetzt aber Berlinologe sein, um festzustellen, dass die angegebenen verkehrstechnischen Gründe nur vorgeschoben sind .....

Nö. Wenn das Fest unter dem einen Namen stattfinden darf und unter dem anderen nicht, ist es doch ganz offensichtlich, dass die verkehrstechnischen Gründe nur vorgeschoben sind.

Und bei ihrem dämlichen Dammbruchargument ("dann müssten wir ja alles genehmigen") müssen sich die Verantwortlichen einfach fragen lassen, warum sie das ausgerechnet und nur bei religiösen Festen bringen. Als ob das dumme "Da könnte ja jeder kommen" nicht auch für Feste von Sportvereinen, für Nachbarschaftsfeste etc. pp. gelten würde.
Um da nicht alles genehmigen zu müssen, könnte man durchaus allgemeine Kriterien entwickeln (erwartbare Größe des Festes, Relevanz des Anlasses in der Öffentlichkeit, Vorhandensein anderer Feste aus gleichem Anlass, Relevanz des Trägers, Verhältnis von ehrenamtlichem Anteil des Festes zu Kommerz, ...).

Aber explizit religiöse Feste nicht genehmigen zu wollen, ist religiöse Diskriminierung, da beißt die Maus keinen Faden ab.
fwo hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn diese Entscheidung so war, wie Du befürchtest, ist sie alles andere als symptomatisch für diese Republik.

Dass Diskriminierung sehr viel häufiger gegen Nichtreligiöse geht als umgekehrt, habe ich oben ja selbst schon gesagt. Aber dass ich ersteres für falsch halte und den Kampf von säkularen Organisationen dagegen für richtig halte, heißt nicht, dass ich über letzteres hinwegsehen wollte. Vor allem, da es innerhalb der säkularen Szene ja durchaus relevante Kräfte gibt, die das ausweiten wollen - das ganze "Religion ist Privatsache"-Gelaber, unter dem manche Leute Religion aus der Öffentlichkeit verdrängen wollen, geht in die Richtung.
#1893: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 15:17
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Du kennst wohl Dickens Weinachtsgeschichte nicht?

Ähm, doch kenne ich.

Aber du weisst offenbar nicht, dass Weihnachten nur eine Umetikettierung des heidnischen Festes der Wintersommenwende ist. Unsere Vorfahren haben sich schon lange vor Jesus Christus geschmückte Tannenzweige ins Haus geholt. Mit der Bezeichnung Winterfest würde man also wieder zurückkehren zu den historischen Ursprüngen des Festes.

Aber das brauchst du doch unserem Ahriman nicht zu erklären.
Der hat die heidnischen Feste noch erlebt.
Damals, als er noch jung war. Auf den Arm nehmen
#1894: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 15:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vor allem, da es innerhalb der säkularen Szene ja durchaus relevante Kräfte gibt, die das ausweiten wollen - das ganze "Religion ist Privatsache"-Gelaber, unter dem manche Leute Religion aus der Öffentlichkeit verdrängen wollen, geht in die Richtung.

Wobei es bei dem "Religion ist Privatsache"-Gelaber fast ausschließlich um die Finanzierung von Religion geht. Mir sind keine säkularen Kräfte bekannt, die etwas dagegen haben, wenn religiöse Gruppen im Rahmen ihrer eigenen finanziellen Mittel Öffentlichkeitsarbeit machen.

Ich habe in Berlin mal einen Krishna-Umzug gesehen. Das fand ich irgendwie witzig und nett (vor allem weil mir Kekse angeboten wurden) aber letztlich war es mir egal. Ich finde es gut und wichtig, dass es für so etwas in unserem Land Platz gibt. Aber ich würde es nicht (mit-)bezahlen wollen müssen.
#1895: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 15:53
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Wobei es bei dem "Religion ist Privatsache"-Gelaber fast ausschließlich um die Finanzierung von Religion geht. Mir sind keine säkularen Kräfte bekannt, die etwas dagegen haben, wenn religiöse Gruppen im Rahmen ihrer eigenen finanziellen Mittel Öffentlichkeitsarbeit machen.

Prof. Uwe Lehnert hat folgendes geschrieben:
Das Recht, eine Religion auszuüben, wie das Recht, keiner Religion angehören zu wollen, erfordert um des friedlichen Nebeneinanders willen, dass religiös motiviertes Handeln im Wesentlichen in den privaten Bereich zurückgedrängt wird.

Bei hpd veröffentlicht und hier im Forum verlinkt, ohne dass ich großen Widerspruch gehört hätte.
Eine m.E. klar verfassungswidrige Forderung. Wobei der Mann eh verfassungsmäßig lustiges Cherrypicking betreibt, aber das ist OT.
#1896: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 16:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wobei es bei dem "Religion ist Privatsache"-Gelaber fast ausschließlich um die Finanzierung von Religion geht. Mir sind keine säkularen Kräfte bekannt, die etwas dagegen haben, wenn religiöse Gruppen im Rahmen ihrer eigenen finanziellen Mittel Öffentlichkeitsarbeit machen.

Prof. Uwe Lehnert hat folgendes geschrieben:
Das Recht, eine Religion auszuüben, wie das Recht, keiner Religion angehören zu wollen, erfordert um des friedlichen Nebeneinanders willen, dass religiös motiviertes Handeln im Wesentlichen in den privaten Bereich zurückgedrängt wird.

Bei hpd veröffentlicht und hier im Forum verlinkt, ohne dass ich großen Widerspruch gehört hätte.
Eine m.E. klar verfassungswidrige Forderung. Wobei der Mann eh verfassungsmäßig lustiges Cherrypicking betreibt, aber das ist OT.

Ich kann nicht für Herrn Lehnert sprechen, aber ich verstehe die Forderung nach einem "Zurückdrängen" so: etwa 60% unserer Bevölkerung sind Mitglieder einer der beiden großen Kirchen. Das suggeriert eine Zustimmung von 60% mit den Kernaussagen der Kirchen. Dem ist aber nicht so. Wenn man Meinungsumfragen glauben darf, ist die inhaltliche Zustimmung deutlich niedriger. Ein weiteres Indiz dafür, dass es keine 60% Zustimmung gibt, ist die Anzahl der regelmäßigen Kirchgänger. Die liegt nämlich im Bundesdurchschnitt unter 10%!

Daraus folgt, dass die Kirchen mit ihrem Auftreten in Politik und Gesellschaft krass überrepresentiert sind. Ich halte es daher für absolut vertretbar sich dafür einzusetzen, dass sie auf das Mass zurückgestutzt werden, das ihrem echten Rückhalt in der Gesellschaft entspricht.

Und wie ermitteln wir das? Ganz einfach: Aberkennung des Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts und Abschaffung der Kirchensteuer. "Echte" Gläubige wird das nicht abschrecken. Die werden ihrer Kirche in jeder beliebigen Organisationsform treu bleiben. Aber die Papierchristen wären größtenteils aus der Rechnung raus. Und natürlich wissen die Kirchen das, sonst würden sie sich nicht mit Händen und Füßen gegen eine Abschaffung der Kirchensteuer wehren.
#1897: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 17:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wobei es bei dem "Religion ist Privatsache"-Gelaber fast ausschließlich um die Finanzierung von Religion geht. Mir sind keine säkularen Kräfte bekannt, die etwas dagegen haben, wenn religiöse Gruppen im Rahmen ihrer eigenen finanziellen Mittel Öffentlichkeitsarbeit machen.

Prof. Uwe Lehnert hat folgendes geschrieben:
Das Recht, eine Religion auszuüben, wie das Recht, keiner Religion angehören zu wollen, erfordert um des friedlichen Nebeneinanders willen, dass religiös motiviertes Handeln im Wesentlichen in den privaten Bereich zurückgedrängt wird.

Bei hpd veröffentlicht und hier im Forum verlinkt, ohne dass ich großen Widerspruch gehört hätte.
Eine m.E. klar verfassungswidrige Forderung. Wobei der Mann eh verfassungsmäßig lustiges Cherrypicking betreibt, aber das ist OT.

Das ist wahrscheinlich eine Überinterpration des "privaten Bereiches", der muss nämlich weder unsichtbar sein, noch ist er auf die Familie beschränkt:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Privat (von lat. privatus, PPP von privare, „abgesondert, beraubt, getrennt“, privatum, „das Eigene“ und privus, „für sich bestehend“) bezeichnet Gegenstände, Bereiche und Angelegenheiten, die nicht der Allgemeinheit gehören bzw. offenstehen, sondern nur einer einzelnen Person oder einer eingegrenzten Gruppe von Personen, die untereinander in einem intimen bzw. einem Vertrauensverhältnis stehen. ...

Vor dem Hintergrund bedeutet die Lehnertsche Formulierung einfach, dass der Staat sich da völlig herausnehmen soll, wo er noch beteiligt ist, wo also religiös motiviertes Handeln und staatliches Handeln noch verquickt sind. Das ist nicht verfassungswidrig, das ist eine Verfassungsforderung. Wie das in der Praxis aussähe, hat Fake beschrieben.

fwo
#1898: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 19:23
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Du kennst wohl Dickens Weinachtsgeschichte nicht?

Ähm, doch kenne ich.

Aber du weisst offenbar nicht, dass Weihnachten nur eine Umetikettierung des heidnischen Festes der Wintersommenwende ist. Unsere Vorfahren haben sich schon lange vor Jesus Christus geschmückte Tannenzweige ins Haus geholt. Mit der Bezeichnung Winterfest würde man also wieder zurückkehren zu den historischen Ursprüngen des Festes.

Das weiß ich schon. Aber warum sollte man das? Die Nazis haben das probiert. Ich habe in einer HJ-Zeitschrift 1944 von einer Frau gelesen, die in einem Stall ein Kind geboren hatte und den Hirten sagte, das wäre das neue Sonnenjahr.
In dieser Zeitschrift kam auch ein Hitlerjunge vor, der mit einer Laterne durch die Stadt ging und sagte, er suche einen anständigen Juden.
Na, wer rät es, wo das geklaut war?
#1899: Re: Sternschnuppenmarkt in Wiesbaden - ein schöner Name Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 19:45
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Du kennst wohl Dickens Weinachtsgeschichte nicht?

Ähm, doch kenne ich.

Aber du weisst offenbar nicht, dass Weihnachten nur eine Umetikettierung des heidnischen Festes der Wintersommenwende ist. Unsere Vorfahren haben sich schon lange vor Jesus Christus geschmückte Tannenzweige ins Haus geholt. Mit der Bezeichnung Winterfest würde man also wieder zurückkehren zu den historischen Ursprüngen des Festes.

Aber das brauchst du doch unserem Ahriman nicht zu erklären.
Der hat die heidnischen Feste noch erlebt.
Damals, als er noch jung war. Auf den Arm nehmen

Ja, da habe ich sogar mal in der Aula meiner Volksschule auf die Bühne gemußt und ein Gedicht vortragen. Rückblickend finde ich, das war ein Fall von Kindesmißhandlung. So lang sind die heidnischen Feste gar nicht her!
Von Jesus war da nicht die Rede. Und gesungen haben wir die erste Strophe des Deutschlandliedes und gleich dran angehängt das Horst-Wessel-Lied. Da drin ist die Zeile:
...Kameraden, die Rotfront und Reaktion erschossen...
die las ich nach Kriegsende mal in einer Zeitung so:
...Kameraden, die sich feig vergiftet und erschossen...
#1900:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 14:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
weihnachtsmärkte wurden umdeklariert zu wintermärkten.
in berlin.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/winterfest-statt-weihnachtsmarkt-religionsstreit-in-kreuzberg/8666628.html

Das ist nun, ungeachtet dessen, was man von Weihnachten hält, sachlich einfach Unsinn, da dieser Markt nicht wegen des Winters stattfindet, sondern eindeutig einen Bezug zum namensgebenden Fest hat.
#1901:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 14:31
    —
ganz genau.
#1902:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 15:42
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
weihnachtsmärkte wurden umdeklariert zu wintermärkten.
in berlin.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/winterfest-statt-weihnachtsmarkt-religionsstreit-in-kreuzberg/8666628.html

Das ist nun, ungeachtet dessen, was man von Weihnachten hält, sachlich einfach Unsinn, da dieser Markt nicht wegen des Winters stattfindet, sondern eindeutig einen Bezug zum namensgebenden Fest hat.


Tja...auch sowas kann sich im Laufe der Zeit ändern.
Das können die Veranstalter doch nennen wie sie wollen.
#1903:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 15:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
weihnachtsmärkte wurden umdeklariert zu wintermärkten.
in berlin.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/winterfest-statt-weihnachtsmarkt-religionsstreit-in-kreuzberg/8666628.html

Das ist nun, ungeachtet dessen, was man von Weihnachten hält, sachlich einfach Unsinn, da dieser Markt nicht wegen des Winters stattfindet, sondern eindeutig einen Bezug zum namensgebenden Fest hat.


Tja...auch sowas kann sich im Laufe der Zeit ändern.
Das können die Veranstalter doch nennen wie sie wollen.

Sicher, kann man. Die Frage ist halt, ob und warum man das für sinnvoll halten soll.
#1904:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 16:21
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
weihnachtsmärkte wurden umdeklariert zu wintermärkten.
in berlin.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/winterfest-statt-weihnachtsmarkt-religionsstreit-in-kreuzberg/8666628.html

Das ist nun, ungeachtet dessen, was man von Weihnachten hält, sachlich einfach Unsinn, da dieser Markt nicht wegen des Winters stattfindet, sondern eindeutig einen Bezug zum namensgebenden Fest hat.


Tja...auch sowas kann sich im Laufe der Zeit ändern.
Das können die Veranstalter doch nennen wie sie wollen.

Sicher, kann man. Die Frage ist halt, ob und warum man das für sinnvoll halten soll.


Wenn manch ein Veranstalter meint, einen eventuellen religiösen Bezug von vornherein ausschließen zu wollen, kann eine Umbenennung sinnvoll sein
#1905:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 17:49
    —
Na, das ist doch mal ein schönes Fundstück:



Wie niedlich! Achtzähnjähriges Schulmädchen beansprucht die Deutungshoheit über die deutsche Sprache. Was glaubt diese Tusnelda eigentlich, wer sie ist, daß sie sich berechtigt wähnt, andere Leute zu belehren?

Immerhin illustriert das treffend, was mir an der ganzen Angelegenheit so gegen den Strich geht: daß Leute meinen, mit geradezu religiösem Eifer dem Rest der Welt die Ansichten aufdrängen zu können, die sie selbst für die einzig richtigen halten.
#1906:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 18:48
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Na, das ist doch mal ein schönes Fundstück:

...

Wie niedlich! Achtzähnjähriges Schulmädchen beansprucht die Deutungshoheit über die deutsche Sprache. Was glaubt diese Tusnelda eigentlich, wer sie ist, daß sie sich berechtigt wähnt, andere Leute zu belehren?

Immerhin illustriert das treffend, was mir an der ganzen Angelegenheit so gegen den Strich geht: daß Leute meinen, mit geradezu religiösem Eifer dem Rest der Welt die Ansichten aufdrängen zu können, die sie selbst für die einzig richtigen halten.


Die würde dem guten AD gefallen...
#1907:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 19:27
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Na, das ist doch mal ein schönes Fundstück:



Wie niedlich! Achtzähnjähriges Schulmädchen beansprucht die Deutungshoheit über die deutsche Sprache. Was glaubt diese Tusnelda eigentlich, wer sie ist, daß sie sich berechtigt wähnt, andere Leute zu belehren?

Immerhin illustriert das treffend, was mir an der ganzen Angelegenheit so gegen den Strich geht: daß Leute meinen, mit geradezu religiösem Eifer dem Rest der Welt die Ansichten aufdrängen zu können, die sie selbst für die einzig richtigen halten.


Ich habe auch frueher nie "Negerkuss" gesagt. Fuer mich waren das immer nur "Mohrenkoepfe"! Sehr glücklich
#1908:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 19:29
    —
Das größte Problem an der Sache ist doch, dass durch die Tabuisierung der Wörter die rassistischen Konnotationen und die dahinter liegenden Denkstrukturen nicht etwa deaktiviert, sondern vielmehr gerade verewigt werden. Die junge Dame fällt ja selbst auf ihren eigenen Rassismus herein, wenn sie die Konnotationen für bare Münze nimmt und damit das, was eigentlich eine Denk- und Bedeutungsstruktur ist, zu einer Objekteigenschaft stilisiert. Anders ergibt ja die Assoziation des Ausdrucks Negerkuss mit einer rassistischen Beleidigung überhaupt keinen Sinn; das Denotat gibt das jedenfalls nicht her. Das ist einfach nur lecker. zwinkern
#1909:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 19:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das größte Problem an der Sache ist doch, dass durch die Tabuisierung der Wörter die rassistischen Konnotationen und die dahinter liegenden Denkstrukturen nicht etwa deaktiviert, sondern vielmehr gerade verewigt werden. Die junge Dame fällt ja selbst auf ihren eigenen Rassismus herein, wenn sie die Konnotationen für bare Münze nimmt und damit das, was eigentlich eine Denk- und Bedeutungsstruktur ist, zu einer Objekteigenschaft stilisiert. Anders ergibt ja die Verknüpfung des Ausdrucks Negerkuss mit einer rassistischen Beleidigung überhaupt keinen Sinn; das Denotat gibt das jedenfalls nicht her. Das ist einfach nur lecker. zwinkern


Vielen Dank.
Das habe ich schon einige Male zu sagen versucht, aber mir glaubt ja keiner. Oder ich drücke mich zu blöd aus, das möchte ich nicht ausschliessen.
#1910:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 19:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch frueher nie "Negerkuss" gesagt. Fuer mich waren das immer nur "Mohrenkoepfe"! Sehr glücklich


Mohrenköpfe sind aber was anderes als Negerküsse. freakteach
#1911:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 19:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch frueher nie "Negerkuss" gesagt. Fuer mich waren das immer nur "Mohrenkoepfe"! Sehr glücklich


Mohrenköpfe sind aber was anderes als Negerküsse. freakteach


Nicht notwendigerweise. Das Kleingedruckte

http://de.wikipedia.org/wiki/Mohrenkopf_%28Geb%C3%A4ck%29
Zitat:
In einigen Gebieten des deutschen Sprachraums bezeichnet man damit den Schokokuss.
#1912:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 23:28
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch frueher nie "Negerkuss" gesagt. Fuer mich waren das immer nur "Mohrenkoepfe"! Sehr glücklich


Mohrenköpfe sind aber was anderes als Negerküsse. freakteach


Nicht notwendigerweise. Das Kleingedruckte

http://de.wikipedia.org/wiki/Mohrenkopf_%28Geb%C3%A4ck%29
Zitat:
In einigen Gebieten des deutschen Sprachraums bezeichnet man damit den Schokokuss.

Für mich ist ein "Mohrenköpfle" ein Schwäbisch-Hällisches Landschwein.

(Übrigens SEHR lecker, nicht daß einer von wegen Diskrinimierung und bla ...)
#1913:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 08:52
    —
Was wird jetzt eigentlich aus dem "Kosakenzipfel"?
#1914:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 09:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch frueher nie "Negerkuss" gesagt. Fuer mich waren das immer nur "Mohrenkoepfe"! Sehr glücklich


Mohrenköpfe sind aber was anderes als Negerküsse. freakteach

Bei "Mohrenköpfe" sehe ich vor meinem geistigen Auge eine Pappschaltel mit abgeschlagen Menschenköpfen.
"Negerküsse" hingegen wecken das Bild einer exotischen Schönheit, die phantastische Dinge mit ihrer Zunge anstellt... Cool

Übernehmen die Gutmenschen etwa nach der Methode auch noch die Prüderie der Religiösen???

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Was wird jetzt eigentlich aus dem "Kosakenzipfel"?

Russenpenis.
#1915:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 10:44
    —
Immerhin hat das Mädchen schon fast den richtigen Namen - Ulrike Beinlich. Man müßte nur einen Buchstaben ändern.
#1916:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 10:52
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immerhin hat das Mädchen schon fast den richtigen Namen - Ulrike Beinlich. Man müßte nur einen Buchstaben ändern.

Ulrake?


Der Pinky, der Pinky und der Brain Brain Brain Brain Brain
#1917:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 11:53
    —
Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das.
#1918:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 11:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das.

Naja, diese 18jährige hat von Habitus und auftreten das Potential, eine Strickpullover-hochschulgrüne zu werden....
aber naja, Wurst und grüne Seife.
#1919:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 12:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das.


Tjo...
#1920:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 13:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das.

Na komm schon, ansprechender als was?

Im übrigen hat sich hier niemand darüber aufgeregt das ein junger Mensch über Sprache reflektiert.
Die absolute Deutungshoheit für sich beanspruchen und andere Leute zurechtweisen ist eben etwas mehr als reflektieren.
#1921:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 14:17
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das.

Na komm schon, ansprechender als was?

Im übrigen hat sich hier niemand darüber aufgeregt das ein junger Mensch über Sprache reflektiert.
Die absolute Deutungshoheit für sich beanspruchen und andere Leute zurechtweisen ist eben etwas mehr als reflektieren.


Sagen wir so. Ein wenig professionelles Interview mit einer 18jährigen könnte ein Anlass für eine inhaltliche Auseinandersetzung sein, aber keiner, um sich über die Interviewte herzumachen. Andernfalls wäre der Anlass gegeben, sich Gedanken über die dürftige Argumentationsbasis der hiesigen Kritiker zu machen.
#1922:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 14:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das.

Na komm schon, ansprechender als was?

Im übrigen hat sich hier niemand darüber aufgeregt das ein junger Mensch über Sprache reflektiert.
Die absolute Deutungshoheit für sich beanspruchen und andere Leute zurechtweisen ist eben etwas mehr als reflektieren.


Sagen wir so. Ein wenig professionelles Interview mit einer 18jährigen könnte ein Anlass für eine inhaltliche Auseinandersetzung sein, aber keiner, um sich über die Interviewte herzumachen. Andernfalls wäre der Anlass gegeben, sich Gedanken über die dürftige Argumentationsbasis der hiesigen Kritiker zu machen.

Naja, Tarvoc hat ein wenig dazu schon geschrieben, Pera und Cabalito auch.
Wenn da aber von der anderen Fraktion immer nur rausgelesen wird das betreffneder User das Bedürfnis hat "Neger" sagen zu wollen, habe ich auch den Eindruck das es an Interesse fehlt, sich damit inhaltlich auseinanderzusetzen.
#1923:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 14:52
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das.

Na komm schon, ansprechender als was?

Im übrigen hat sich hier niemand darüber aufgeregt das ein junger Mensch über Sprache reflektiert.
Die absolute Deutungshoheit für sich beanspruchen und andere Leute zurechtweisen ist eben etwas mehr als reflektieren.


Sagen wir so. Ein wenig professionelles Interview mit einer 18jährigen könnte ein Anlass für eine inhaltliche Auseinandersetzung sein, aber keiner, um sich über die Interviewte herzumachen. Andernfalls wäre der Anlass gegeben, sich Gedanken über die dürftige Argumentationsbasis der hiesigen Kritiker zu machen.

Naja, Tarvoc hat ein wenig dazu schon geschrieben, Pera und Cabalito auch.
Wenn da aber von der anderen Fraktion immer nur rausgelesen wird das betreffneder User das Bedürfnis hat "Neger" sagen zu wollen, habe ich auch den Eindruck das es an Interesse fehlt, sich damit inhaltlich auseinanderzusetzen.


Tarvoc hat über den angeblichen Rassismus der Interviewten fabuliert. Pera hat seinem Text zugestimmt. Und was hat Caballito dazu geschrieben? Und was haben die anderen geschrieben, die Du nicht erwähnt hast?
Sag mal, soll das kein ausreichender Grund für mich sein, die Basis für die dünne "Kritik" anzuzweifeln?
#1924:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 15:01
    —
Ach jetzt tu nicht so, der Tread hat 65 Seiten und handelt schon etwas länger von diesem Thema.
#1925:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 15:02
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Ach jetzt tu nicht so, der Tread hat 65 Seiten und handelt schon etwas länger von diesem Thema.


Oh, damt habe ich nicht gerechnet. Schon gut. Lassen wir das.
#1926:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 15:05
    —
Ulrike Beinlich: "Aber das sich unsere Generation sprachlich im Umbruch zu 'neudeutsch' befindet, denke ich, (...)"

Heisst das nicht 'Neusprech'? Am Kopf kratzen
#1927:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 15:33
    —
Geht aber auch anders:

Wir hatten gestern wieder Besuch aus dem südlichen Sektor der gebrauchten Bundesländer und Tantchen und Onkel meiner Frau, beide um die 70, ließen sich nicht nehmen, das schöne Dresden nach ihrem Besuch zu lobpreisen.
Nicht wegen der Architektur und Kunstschätze versteht sich - nein, "weil hier kaum dunkles Grobzeug durch die Gegend läuft, wie daham, wo man bei jedem Schritt und Tritt über diese Kanacken und Kopftüchrl stolpert" ... "und mei, dreckichte Nescher hamsmer fui itzad..."

Ja, da geht so manchem sicherlich das Herz auf, bei so viel "Altsprech" ... Die konnten gar nicht verstehen, warum ich denen gesagt hab, dass sie sich zusammenreißen sollen, weil ich sonst wegen denen kotzen muss. Meine Frau war ziemlich blass um die Nase und hat sie gefragt, ob sie das nicht lassen können ...
"Mei, wie kamma so empfindlich sei, die Auslända machen doch hia ois kaputt!"

Nebenbei die kommen aus Adelshausen bei FFB (mit einem mindestens gefühlten Ausländeranteil von 85%) ....

So Sprüche schaffen es natürlich nicht in eine Zeitung, aber die kranke Volksseele würde sich sicherlich dran laben ...
#1928:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 15:50
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Wenn da aber von der anderen Fraktion immer nur rausgelesen wird das betreffneder User das Bedürfnis hat "Neger" sagen zu wollen, habe ich auch den Eindruck das es an Interesse fehlt, sich damit inhaltlich auseinanderzusetzen.


Offensichtlich. Siehe den letzten Beitrag von Defätist.
#1929:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 15:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Wenn da aber von der anderen Fraktion immer nur rausgelesen wird das betreffneder User das Bedürfnis hat "Neger" sagen zu wollen, habe ich auch den Eindruck das es an Interesse fehlt, sich damit inhaltlich auseinanderzusetzen.


Offensichtlich. Siehe den letzten Beitrag von Defätist.

Den verstehe ich anders. Schulterzucken

Die "Roheit" fängt mit der Sprache an.
#1930:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 16:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den verstehe ich anders. Schulterzucken

Die "Roheit" fängt mit der Sprache an.


Ah ja. Defätists rassistische Verwandtschaft wäre eigentlich gar nicht so, wenn sie früher von Ulrike Beinlich belehrt worden wäre?
#1931:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 16:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den verstehe ich anders. Schulterzucken

Die "Roheit" fängt mit der Sprache an.


Ah ja. Defätists rassistische Verwandtschaft wäre eigentlich gar nicht so, wenn sie früher von Ulrike Beinlich belehrt worden wäre?


Man sollte sich nun wirklich nicht an Ulrike Beinlich hochziehen. Das ist sie nicht wert.

Aber indem man auf seine Sprache wert legt, ändert sich schon was.

Ich habe mich auch schon mit einem Kollegen angelegt, der den Ausdruck: "die treibts mit Neger" anbrachte.
Die Roheit geht schon Hand in Hand mit innere Einstellung.
Sie ändert sich nicht "plötzlich", wenn man gepflegter spricht, aber es hilft.
#1932:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 16:27
    —
"Oh mei, dös warn no Zeiten, wie mir auf die Preißen ham schießen derfen!"
1866 ist noch nicht vergessen. Das verzeiht man den Preußen nie.
Aber in dem Zucker-Film "Reise mit einem verrückten Flugzeug" reden zwei Neger miteinander Bayerisch. Zumindest in der deutschen Synchronisation.
Allmählich vermischt sich das. Man sagt nicht mehr "Neger" in Bayern, sondern "Saupreiß, afrikanischer". (Anmerkung zur Aussprache: Das r deutlich über die Zunge rollen!)
#1933:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 16:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Wenn da aber von der anderen Fraktion immer nur rausgelesen wird das betreffneder User das Bedürfnis hat "Neger" sagen zu wollen, habe ich auch den Eindruck das es an Interesse fehlt, sich damit inhaltlich auseinanderzusetzen.


Offensichtlich. Siehe den letzten Beitrag von Defätist.

Offensichtlich aber nur mit dieser bösartigen Deutung deinerseits.
Mein Beitrag ist einfacher Beleg, wie Sprache sich verändern kann. Mal abseits von der rassistischen Intention würden die alten Leute auch keine andere Wortwahl gebrauchen, wenn sie einen "normalen" Satz mit Neger oder Kanacke bilden würden. Die heißen bei denen einfach so, weil sie schon immer so heißen und der Rest ist doch einfach nur unabhängig davon die Wahrheit (TM), die so gefälligst hingenommen werden muss.
Wir hatten einen wunderschönen "harmonischen" Abend mit diesen zwei Abbildern der AfD-Wählerschaft, werden diesen aber "leider" wohl nicht so schnell wiederholen...

Sprache verändert sich und ich bin froh drüber. Das war die eigentliche Aussage. Und deshalb sehe ich es auch ähnlich wie zelig, dass mir persönlich die 18jährige linksgrüne Weltverbesserin lieber ist, als bspw. die beiden alten Rassisten, die ich hoffentlich nicht wieder sehen muss...
#1934:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 17:20
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Wenn da aber von der anderen Fraktion immer nur rausgelesen wird das betreffneder User das Bedürfnis hat "Neger" sagen zu wollen, habe ich auch den Eindruck das es an Interesse fehlt, sich damit inhaltlich auseinanderzusetzen.


Offensichtlich. Siehe den letzten Beitrag von Defätist.

Offensichtlich aber nur mit dieser bösartigen Deutung deinerseits.
Mein Beitrag ist einfacher Beleg, wie Sprache sich verändern kann. Mal abseits von der rassistischen Intention würden die alten Leute auch keine andere Wortwahl gebrauchen, wenn sie einen "normalen" Satz mit Neger oder Kanacke bilden würden. Die heißen bei denen einfach so, weil sie schon immer so heißen und der Rest ist doch einfach nur unabhängig davon die Wahrheit (TM), die so gefälligst hingenommen werden muss.
Wir hatten einen wunderschönen "harmonischen" Abend mit diesen zwei Abbildern der AfD-Wählerschaft, werden diesen aber "leider" wohl nicht so schnell wiederholen...

Sprache verändert sich und ich bin froh drüber. Das war die eigentliche Aussage. Und deshalb sehe ich es auch ähnlich wie zelig, dass mir persönlich die 18jährige linksgrüne Weltverbesserin lieber ist, als bspw. die beiden alten Rassisten, die ich hoffentlich nicht wieder sehen muss...


(fett ich) und das, das sichändern, tut sie gewissermassen ganz von alleine. Jedenfalls bis heute hat das funktioniert. Nur jetzt, im" Zeitalter der total Bekloppten", so werden spätere Geschichtschreiber unsere Zeit einordnen, glaubt offenbar ein Teil der Zeitgenossen ohne im Besitz einer aktuell gültigen, politisch korrekten Wörterliste keinen Satz mehr formulieren zu können. Wenns nur das wäre, ok, aber sie verspüren überdies auch den Drang ihre Liste allen aufs Auge zu drücken, ob diese sie haben wollen oder nicht.

Ez wuohs in Burgonden ein vil edel magedîn,
daz in allen landen niht schœners mohte sîn,
Kriemhilt geheizen: si wart ein scœne wîp.
dar umbe muosen degene vil verliesen den lîp.

War ein weiter Weg bis

Es wuchs in Burgund ein sehr feines Mädchen heran,
dass in allen Ländern kein schöneres sein konnte,
Kriemhild geheißen: Sie wurde eine schöne Frau.
Deswegen mussten viele Kämpfer ihr Leben verlieren.

Und das ganz ohne PC, ohne Liste, Ohnmachtsanfälle und tiefer Betroffenheit. Unglaublich.

AD hat etwas von mehr Sensibilität geschrieben, damit könnte ich mich anfreunden.
Und erstaunlicherweise ist mir die 18jährige linksgrüne Weltverbesserin, selbst wenn sie Blödsinn von sich gibt, auch lieber, als die beiden alten Rassisten. Klingt komisch, ist aber so.
#1935:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 20:04
    —
pera hat folgendes geschrieben:
[...] und das, das sichändern, tut sie gewissermassen ganz von alleine. Jedenfalls bis heute hat das funktioniert.

Du hast offensichtlich einen sehr weiten Begriff von "jetzt" und "heute", wenn diese Begriffe einen Zeitraum von wenigstens ca. 400 Jahren umfassen.
#1936:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 20:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
[...] und das, das sichändern, tut sie gewissermassen ganz von alleine. Jedenfalls bis heute hat das funktioniert.

Du hast offensichtlich einen sehr weiten Begriff von "jetzt" und "heute", wenn diese Begriffe einen Zeitraum von wenigstens ca. 400 Jahren umfassen.


Noch viel weiter

klassisches Mittelhochdeutsch (1170–1250)

daher stammt der erste Vers und darunter steht wie man ihn etwa heute schreiben würde.

Was du wollen? Schulterzucken
#1937:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 20:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den verstehe ich anders. Schulterzucken

Die "Roheit" fängt mit der Sprache an.


Ah ja. Defätists rassistische Verwandtschaft wäre eigentlich gar nicht so, wenn sie früher von Ulrike Beinlich belehrt worden wäre?


Man sollte sich nun wirklich nicht an Ulrike Beinlich hochziehen. Das ist sie nicht wert.

Aber indem man auf seine Sprache wert legt, ändert sich schon was.


Diskriminierung funktioniert jenseits jeder Sprache.

Deshalb ist so ein Kampf um wohlfeile Wörter ein Kampf gegen Windmühlen.

So herum läuft es nicht.
#1938:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 20:41
    —
pera hat folgendes geschrieben:
(fett ich) und das, das sichändern, tut sie gewissermassen ganz von alleine. Jedenfalls bis heute hat das funktioniert. ....

Das ist doch absolut falsch. Sprache ändert sich nicht einfach so *schnipp*, sondern durch Gebrauch, Kompatibilität und Konsens. Und genau so funktioniert das auch heute. Menschen nutzen Begriffe oder lehnen sie ab, dadurch entwickelt sich Sprache.
Hier das Synonym der politischen Korrektheit als Kampfbegriff wider die Veränderung der Sprache einzuführen, ist doch das eigentlich verbohrte Beharren auf dem "alten Zopf" aus der konservativen Ecke.

Und niemand wird gezwungen neue Worte zu übernehmen. Klar, an irgendeinem Punkt erfolgt dann die gesellschaftliche Ächtung, spätestens wenn Worte als Beleidigung, Herabwürdigung oder herabwürdigende Wertung aufgefasst werden. "Witzig" dabei, dass hier noch immer so getan wird, als würde sich ja gar niemand beleidigt fühlen, wenn man bestimmte Begriffe gebraucht.
Klar ist das nur Ablenkung, um sich in Selbstmitleid zu suhlen. Nichts anderes kann ich bisher im Kontext erkennen. Dabei spielt es für die sich beleidigt fühlende Person keine Rolle, ob die Bezeichnung für den Süßkram hierzulande positiv konnotiert wird, sondern welche Assoziation der Wortbestandteil Neger/Mohr beim betroffenen Menschen auslöst.

Auch wiederum "witzig" an der ganzen angestrengten Debatte, dass die eigentlich bereits in den Nachschlagewerken hinterlegte negative Konnotation noch immer vehement aus einer bestimmten Gesinnungsrichtung verleugnet wird, weil man angeblich seine eigen sprachliche Freiheit verteidige.

Nun haben wir uns aber mal allgemein auf den gesellschaftlichen Konsens geeinigt, dass unsere Freiheit da endet, wo sie die Freiheit anderer, vor allem aber deren Würde einschränkt. Und genau da scheitert der selbsternannte Wortgesinnungspolizist, der anderen Wortgesinnungspolizeimentalität vorwirft (indem ihr den Wortsinn zu eigenen Gunsten verdrehen will) kläglich am eigenen Anspruch.
Das sind die eigentlichen Freiheitsdiebe und Meinungsunterdrücker, weil sie anderen ihre "Freiheit" des Wortes oktroyieren wollen.
#1939:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 20:48
    —
pera hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
[...] und das, das sichändern, tut sie gewissermassen ganz von alleine. Jedenfalls bis heute hat das funktioniert.

Du hast offensichtlich einen sehr weiten Begriff von "jetzt" und "heute", wenn diese Begriffe einen Zeitraum von wenigstens ca. 400 Jahren umfassen.


Noch viel weiter

klassisches Mittelhochdeutsch (1170–1250)

daher stammt der erste Vers und darunter steht wie man ihn etwa heute schreiben würde.

Was du wollen? Schulterzucken

Von wann ungefähr das Nibelungenlied ist, weiß ich selber. Aber das meinte ich nicht.

Mir ging es darum, dass du meinst, Sprachwandel habe "bis heute" gut von alleine funktioniert, und "nur jetzt" wolle man das bewusst machen. Versuche bewusster Sprachlenkung gibt es aber spätestens seit dem 17.Jhdt. Neu ist höchstens vielleicht, dass dabei bewusst die Interessen benachteiligter und auch sprachlich diskriminierter Gruppen in den Blick genommen werden.
#1940:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 20:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den verstehe ich anders. Schulterzucken

Die "Roheit" fängt mit der Sprache an.


Ah ja. Defätists rassistische Verwandtschaft wäre eigentlich gar nicht so, wenn sie früher von Ulrike Beinlich belehrt worden wäre?


Man sollte sich nun wirklich nicht an Ulrike Beinlich hochziehen. Das ist sie nicht wert.

Aber indem man auf seine Sprache wert legt, ändert sich schon was.


Diskriminierung funktioniert jenseits jeder Sprache.

Deshalb ist so ein Kampf um wohlfeile Wörter ein Kampf gegen Windmühlen.

So herum läuft es nicht.


Aber an ihrer Sprache kannst du sie erkennen. An ihrer Sprache kannst du ihre Menschenwertung festmachen und sie demaskieren.

Nein, Rassismus lässt sich nicht durch Verstellung abschaffen. Aber es lässt sich durch gesellschaftlichen Konsens erwirken, dass die Beleidigung und verbale Herabsetzung anders Aussehender nur anhand solcher Merkmale aufhört (edit: oder zumindest zurückgedrängt wird).

Natürlich erreicht man mit gesellschaftlicher Ächtung nicht sofort oder in jedem Fall ein Umdenken bei Rassisten. Man entzieht ihnen jedoch Aufmerksamkeit sowie die Beifallsbekundungen ihrer Claqueure und Mitläufer.
#1941:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 20:59
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
... weil man angeblich seine eigen sprachliche Freiheit verteidige. ...

Überhaupt wird "Freiheit" im politischen Kontext ja gern verwendet, wenn es eigentlich eher um Rücksichtslosigkeit oder Diskriminierung geht - etwa bei der rechstradikalen Partei "Die Freiheit", bei den "Freien" Demokraten, auch bei der TeaParty-Bewegung, Casa delle Liberta, FPÖ, FreiesNetzSued ...

Ich finde das Argument der "sprachlichen Freiheit" absolut unterirdisch. Wenn überhaupt, könnte man gegen p/c-Aktivitäten einwenden, daß sie eher nur symbolisch an der Oberfläche kratzen und nicht die eigentlichen Probleme von Diskriminierung beseitigen.
#1942:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 21:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den verstehe ich anders. Schulterzucken

Die "Roheit" fängt mit der Sprache an.


Ah ja. Defätists rassistische Verwandtschaft wäre eigentlich gar nicht so, wenn sie früher von Ulrike Beinlich belehrt worden wäre?


Man sollte sich nun wirklich nicht an Ulrike Beinlich hochziehen. Das ist sie nicht wert.

Aber indem man auf seine Sprache wert legt, ändert sich schon was.


Diskriminierung funktioniert jenseits jeder Sprache.

Deshalb ist so ein Kampf um wohlfeile Wörter ein Kampf gegen Windmühlen.

So herum läuft es nicht.


Aber an ihrer Sprache kannst du sie erkennen. An ihrer Sprache kannst du ihre Menschenwertung festmachen und sie demaskieren.


Unbedingt. Das ja.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Nein, Rassismus lässt sich nicht durch Verstellung abschaffen. Aber es lässt sich durch gesellschaftlichen Konsens erwirken, dass die Beleidigung und verbale Herabsetzung anders Aussehender nur anhand solcher Merkmale aufhört.


Das kann man unter Umständen verhindern. Aber wie tief geht das?

Defätist hat folgendes geschrieben:
Natürlich erreicht man mit gesellschaftlicher Ächtung nicht sofort oder in jedem Fall ein Umdenken bei Rassisten. Man entzieht ihnen jedoch Aufmerksamkeit sowie die Beifallsbekundungen ihrer Claqueure und Mitläufer.


Das ist ein Wettlauf. Heute haben z.B. Teile der Neuen Rechten ein völlig unverdächtig klingendes Vokabular entwickelt, welches Eingeweihte verstehen, andere erst aufgrund von Forschungs- und Aufklärungsarbeit.

Es ist nicht so einfach und vor allem: es kommt nicht immer so platt daher. Die diskriminerenden Codes sind oft diffizil.
#1943:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 21:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den verstehe ich anders. Schulterzucken

Die "Roheit" fängt mit der Sprache an.


Ah ja. Defätists rassistische Verwandtschaft wäre eigentlich gar nicht so, wenn sie früher von Ulrike Beinlich belehrt worden wäre?


Man sollte sich nun wirklich nicht an Ulrike Beinlich hochziehen. Das ist sie nicht wert.

Aber indem man auf seine Sprache wert legt, ändert sich schon was.


Diskriminierung funktioniert jenseits jeder Sprache.

Deshalb ist so ein Kampf um wohlfeile Wörter ein Kampf gegen Windmühlen.

So herum läuft es nicht.


Aber an ihrer Sprache kannst du sie erkennen. An ihrer Sprache kannst du ihre Menschenwertung festmachen und sie demaskieren.


Unbedingt. Das ja.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Nein, Rassismus lässt sich nicht durch Verstellung abschaffen. Aber es lässt sich durch gesellschaftlichen Konsens erwirken, dass die Beleidigung und verbale Herabsetzung anders Aussehender nur anhand solcher Merkmale aufhört.


Das kann man unter Umständen verhindern. Aber wie tief geht das?

Defätist hat folgendes geschrieben:
Natürlich erreicht man mit gesellschaftlicher Ächtung nicht sofort oder in jedem Fall ein Umdenken bei Rassisten. Man entzieht ihnen jedoch Aufmerksamkeit sowie die Beifallsbekundungen ihrer Claqueure und Mitläufer.


Das ist ein Wettlauf. Heute haben z.B. Teile der Neuen Rechten ein völlig unverdächtig klingendes Vokabular entwickelt, welches Eingeweihte verstehen, andere erst aufgrund von Forschungs- und Aufklärungsarbeit.

Es ist nicht so einfach und vor allem: es kommt nicht immer so platt daher. Die diskriminerenden Codes sind oft diffizil.

Wie tief das geht? Diskriminierung ergibt sich immer aus Handlungen. Beleidigung und Herabwürdigung kann man mit Sprache erreichen. Das sind zwei Teilgebiete eines Prozesses, die man nicht losgelöst voneinander betrachten sollte, auch wenn sie separat funktionieren. Beides ist abzulehnen, egal ob platt oder versteckt, da die Intention dahinter menschenverachtend ist.
#1944:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 21:22
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
(fett ich) und das, das sichändern, tut sie gewissermassen ganz von alleine. Jedenfalls bis heute hat das funktioniert. ....

Das ist doch absolut falsch. Sprache ändert sich nicht einfach so *schnipp*, sondern durch Gebrauch, Kompatibilität und Konsens. Und genau so funktioniert das auch heute. Menschen nutzen Begriffe oder lehnen sie ab, dadurch entwickelt sich Sprache.
Hier das Synonym der politischen Korrektheit als Kampfbegriff wider die Veränderung der Sprache einzuführen, ist doch das eigentlich verbohrte Beharren auf dem "alten Zopf" aus der konservativen Ecke.

Und niemand wird gezwungen neue Worte zu übernehmen. Klar, an irgendeinem Punkt erfolgt dann die gesellschaftliche Ächtung, spätestens wenn Worte als Beleidigung, Herabwürdigung oder herabwürdigende Wertung aufgefasst werden. "Witzig" dabei, dass hier noch immer so getan wird, als würde sich ja gar niemand beleidigt fühlen, wenn man bestimmte Begriffe gebraucht.
Klar ist das nur Ablenkung, um sich in Selbstmitleid zu suhlen. Nichts anderes kann ich bisher im Kontext erkennen. Dabei spielt es für die sich beleidigt fühlende Person keine Rolle, ob die Bezeichnung für den Süßkram hierzulande positiv konnotiert wird, sondern welche Assoziation der Wortbestandteil Neger/Mohr beim betroffenen Menschen auslöst.

Auch wiederum "witzig" an der ganzen angestrengten Debatte, dass die eigentlich bereits in den Nachschlagewerken hinterlegte negative Konnotation noch immer vehement aus einer bestimmten Gesinnungsrichtung verleugnet wird, weil man angeblich seine eigen sprachliche Freiheit verteidige.

Nun haben wir uns aber mal allgemein auf den gesellschaftlichen Konsens geeinigt, dass unsere Freiheit da endet, wo sie die Freiheit anderer, vor allem aber deren Würde einschränkt. Und genau da scheitert der selbsternannte Wortgesinnungspolizist, der anderen Wortgesinnungspolizeimentalität vorwirft (indem ihr den Wortsinn zu eigenen Gunsten verdrehen will) kläglich am eigenen Anspruch.
Das sind die eigentlichen Freiheitsdiebe und Meinungsunterdrücker, weil sie anderen ihre "Freiheit" des Wortes oktroyieren wollen.


Bist du betrunken?
#1945:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 21:31
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Bist du betrunken?

Ehrlich? Manchmal wäre ich es gern, wenn ich hier so ein paar Beiträge Revue passieren lasse ... dann bestünde jedoch die Gefahr, das Krautsalat auch im Wortsinne eine andere Bedeutung erhält. Leider bin ich jedoch heut Abend wieder mit der Hecklinger Waldquelle abgespeist worden. Schulterzucken
Lecker Wasser, aber nur gegen Durst.
#1946:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 21:32
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wie tief das geht? Diskriminierung ergibt sich immer aus Handlungen. Beleidigung und Herabwürdigung kann man mit Sprache erreichen. Das sind zwei Teilgebiete eines Prozesses, die man nicht losgelöst voneinander betrachten sollte, auch wenn sie separat funktionieren. Beides ist abzulehnen, egal ob platt oder versteckt, da die Intention dahinter menschenverachtend ist.


In der Praxis sehe ich das wohl ganz genau so wie du.

Aber Sprache - um mal dabei zu bleiben - ist ein schillernd' Ding.

Nur mal zwei Links, um zu veranschaulichen, was ich meine. Nicht immer ist Diskriminierung so offensichtlich wie bei deinem Beispiel mit dem Besuch der beiden Rassisten in Dresden:

Zitat:
Die Sprache ist oft verklausuliert, brauner Inhalt getarnt. Bewusst bewegen sich die Neuen Rechten in einer Grauzone, um die Grenzen zwischen demokratischer Gesellschaft und extremen Rand zu verwischen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/neue-rechte-in-deutschland-braune-in-nadelstreifen-a-268954.html

Die Journalisten Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle entschlüsseln den Wortschatz der «Sprache des Hasses», eine Symbolsprache brauner Esoteriker, rechtsextremer Parteien, militanter Neonazis etc., und übersetzen die Botschaften ihrer unheimlichen Meister

http://www.amazon.de/Die-Sprache-Hasses-Esoterik-Rechtsextremismus/dp/3896570919


Bin also völlig d'accord, jedoch ist es nicht mit so offensichtlichen Dingen wie dem "Zigeunerschnitzel" und einer formale Korrektheit getan - zumal eben die Intentionen der Menschen bei gleichem Sprachgebrauch nicht nur unterschiedlich sondern sogar gegensätzlich sein können - manchmal.

Das Interview mit der 18-jährigen Frau ist insofern etwas naiv. So einfach ist die Realität leider nicht. Schön wär's.

Ich sehe die Lösung menschlicher Ungleichheit und Ungleichberechtigung sowieso ganz woanders, aber das ist ein anderes Thema ...-
#1947:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 21:37
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Was wird jetzt eigentlich aus dem "Kosakenzipfel"?



Der faellt der Schere des Oberzensors zum Opfer.
#1948:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 21:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das.

Na komm schon, ansprechender als was?

Im übrigen hat sich hier niemand darüber aufgeregt das ein junger Mensch über Sprache reflektiert.
Die absolute Deutungshoheit für sich beanspruchen und andere Leute zurechtweisen ist eben etwas mehr als reflektieren.


Sagen wir so. Ein wenig professionelles Interview mit einer 18jährigen könnte ein Anlass für eine inhaltliche Auseinandersetzung sein, aber keiner, um sich über die Interviewte herzumachen. Andernfalls wäre der Anlass gegeben, sich Gedanken über die dürftige Argumentationsbasis der hiesigen Kritiker zu machen.



Das sind doch bloss die, die selber nie jung waren, die sich ueber das Maedel "hermachen". zwinkern


Ich frage mich sowieso, woher die ganze Aufregung kommt. Das Maedchen hat ein Statement gemacht. Ich kann diesem Statement nicht zustimmen, weil ich es fuer ueberzogen halte, aber da hoert's auch schon auf. Keine Grund mich deshalb auf den Kosakenzipfel getreten zu fuehlen. Als ich in dem Alter war, habe ich auch so manches von mir gegeben, was ich heute nicht mehr nachvollziehen kann. Schulterzucken
#1949:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 21:44
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das.

Na komm schon, ansprechender als was?

Im übrigen hat sich hier niemand darüber aufgeregt das ein junger Mensch über Sprache reflektiert.
Die absolute Deutungshoheit für sich beanspruchen und andere Leute zurechtweisen ist eben etwas mehr als reflektieren.


Sagen wir so. Ein wenig professionelles Interview mit einer 18jährigen könnte ein Anlass für eine inhaltliche Auseinandersetzung sein, aber keiner, um sich über die Interviewte herzumachen. Andernfalls wäre der Anlass gegeben, sich Gedanken über die dürftige Argumentationsbasis der hiesigen Kritiker zu machen.

Naja, Tarvoc hat ein wenig dazu schon geschrieben, Pera und Cabalito auch.
Wenn da aber von der anderen Fraktion immer nur rausgelesen wird das betreffneder User das Bedürfnis hat "Neger" sagen zu wollen, habe ich auch den Eindruck das es an Interesse fehlt, sich damit inhaltlich auseinanderzusetzen.



Bei manchen Leuten kann man aber schon genau diesen Eindruck haben und da darf man durchaus fragen, woher das eigentlich kommt.
#1950:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 21:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Den verstehe ich anders. Schulterzucken

Die "Roheit" fängt mit der Sprache an.


Ah ja. Defätists rassistische Verwandtschaft wäre eigentlich gar nicht so, wenn sie früher von Ulrike Beinlich belehrt worden wäre?


Man sollte sich nun wirklich nicht an Ulrike Beinlich hochziehen. Das ist sie nicht wert.

Aber indem man auf seine Sprache wert legt, ändert sich schon was.


Diskriminierung funktioniert jenseits jeder Sprache.

Deshalb ist so ein Kampf um wohlfeile Wörter ein Kampf gegen Windmühlen.

So herum läuft es nicht.


Yup! So ist es!

Man muss nicht unbedingt "Auslaender" sagen, wenn man gegen jemanden diskriminieren will. Wenn man von "Migrationshintergrund" labert, dann funktioniert das ganz genauso gut. Man muss sich das bloss mal in den einschlaegigen rechtsradikalen Blogs anschauen.
#1951:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 21:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Ich sehe die Lösung menschlicher Ungleichheit und Ungleichberechtigung sowieso ganz woanders, aber das ist ein anderes Thema ...-

Darin unterscheiden sich wahrscheinlich, wie ich bisher erkennen konnte, trotz eigentlich gleicher Ausrichtung, unsere Auffassungen am meisten.

Aber mal davon und meinen Erfahrungen mit der rechten Szene im hiesigen Bereich abgesehen, ist es doch nicht schwer zu erkennen, dass die "Zigeunerschnitzeldebatte" lediglich als medialer Aufhänger und Ablenkung Gebrauch findet, bei welchem sich schön mit den Emotionen der Leser/Zuschauer spielen lässt. Das ist doch die gleiche Schiene wie die damalige Sarazzindiskussion über unterdrückte Wahrheiten und den Niedergang der abendländischen Kultur - nur diesmal am Sprachgebrauch gemessen.
Den Medien geht´s um Unterhaltung a.k.a Entertainment und um Umsatz, der sich damit generieren lässt.
#1952:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 04:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich aber nur mit dieser bösartigen Deutung deinerseits.


Wie soll ich das denn sonst deuten? Dein Beispiel mit Deiner rassistischen Verwandtschaft (bzw. der Deiner Frau) kam als Reaktion auf meinen Beitrag, in dem ich 'Neusprech' erwähnt habe, und zwar mit dem offensichtlichen Hinweis an mich:

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ja, da geht so manchem sicherlich das Herz auf, bei so viel "Altsprech" ...


Nein, natürlich geht mir da nicht das Herz auf, wenn Menschen, die offensichtlich ausländerfeindlich und rassistisch gesinnt sind, ihre Gesinnung derart offen zur Schau tragen. Aber Dein Beispiel zeigt sehr schön die Sinnlosigkeit dieser Debatte.

Wir haben hier über mehrere Seiten darüber diskutiert, ob das Wort "Neger" aus einem Kinderbuch aus der Mitte des 20. Jahrhunderts gestrichen werden muss, oder ob das als Dokumentation des Sprachwandels stehen bleiben darf und ob es heutigen Kindern zumutbar ist, sie mit so etwas zu konfrontieren. Beim "Zigeunerschnitzel" geht es noch mal um eine ganz andere Frage. Ich sehe ja durchaus ein, dass man da anderer Meinung sein kann, aber Dein Beispiel trägt absolut gar nichts zu dieser Diskussion bei, weil es nicht um die Frage geht, wie wir mit Rassisten umgehen, die umstrittene Begriffe in offensichtlich rassistischer Absicht verwenden, sondern wie wir - die sich selber nicht als Rassisten bezeichnen - mit dem Vokabular umgehen, das früher einmal zur Standardsprache gehörte, das in vielen historischen Quellen vorhanden ist und das auch heute noch in Buchtiteln ("Der weisse Neger Wumbaba") oder beim türkischen Imbiss um die Ecke (in meinem Fall ist das so) als "Zigeunerschnitzel" auftaucht.

Es kommt vielleicht darauf an, wie man ideologisch gepolt ist, aber wenn ich in einem türkischen Imbiss zum Schweineschnitzel auch noch ein Bier bekomme, dann sehe ich da mehr kulturelle Hürden überwunden, als die, die durch das Wort "Zigeunerschnitzel" auf der Speisekarte aufgeworfen werden könnten.
#1953:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 05:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat über den angeblichen Rassismus der Interviewten fabuliert.

Naja, das war unüberlegt und missverständlich formuliert. Ich halte die Interviewte natürlich nicht für eine Rassistin. Das war aber auch nicht der einzige Satz in meinem Posting. Der Punkt ist, dass man sich bei Worten wie Zigeunerschnitzel zu leicht aufs Glatteis führen lässt, wenn man Denotat und Konnotation wild durcheinanderwirft, und man dabei Gefahr läuft, gerade durch die Tabuisierung des Wortes die rassistische Konnotation und damit die dahinter stehende Denkweise zu konservieren statt zu beseitigen. Schon deshalb, weil sich das Tabu nicht kommunizieren lässt, ohne dabei das tabuisierte Wort mitsamt seiner Konnotation erneut präsent zu machen. Zu dem Thema ist übrigens Judith Butlers Buch "Hass spricht" sehr aufschlussreich.
#1954:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 12:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das.

Die reflektiert aber nicht, sie weiß vielmehr ohne jeden Anflug von Zweifel genau, was richtig und was falsch ist und fühlt sich berufen, ihre Umwelt in diesem Sinne zu belehren.
#1955:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 12:26
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das.
Die reflektiert aber nicht, sie weiß vielmehr ohne jeden Anflug von Zweifel genau, was richtig und was falsch ist und fühlt sich berufen, ihre Umwelt in diesem Sinne zu belehren.

Geht es jetzt darum, in welchem Maße sie recht hat, oder darum, in welchem Maße sie oberlehrermäßig / unsympathisch rüberkommt?
#1956:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 14:42
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Na, das ist doch mal ein schönes Fundstück:

...

Wie niedlich! Achtzähnjähriges Schulmädchen beansprucht die Deutungshoheit über die deutsche Sprache. Was glaubt diese Tusnelda eigentlich, wer sie ist, daß sie sich berechtigt wähnt, andere Leute zu belehren?

Immerhin illustriert das treffend, was mir an der ganzen Angelegenheit so gegen den Strich geht: daß Leute meinen, mit geradezu religiösem Eifer dem Rest der Welt die Ansichten aufdrängen zu können, die sie selbst für die einzig richtigen halten.


Die würde dem guten AD gefallen...


Irrtum, pera, ich würd ein Zigeunerschnitzel essen essen Das Mädel ist mir zu vermöhrt...
Also religiösen Eifer sehe ich bei den Verteidigern des vermeintlich freien Wortes ebenso und ein Anspruch auf die Deutungshoheit der Sprache noch viel ausgeprägter. Von dieser Möhrenköpfin muss man sich auch nicht belehren lassen, aber warum ist die Angst und Abscheu vor ihr so groß?

Ein gestandener Pi-Mann braucht sich doch vor den Aussagen einer Gutmenschin nicht zu fürchten? Oder etwa doch? Fühlt er sich in seiner Ehre bedroht? zynisches Grinsen

Mir geht Zigeunerschnitzel auch leicht über die Zunge (wenn ichs gut gekaut hab), doch wenn sich jemand durch solche Sprache nicht respektiert fühlt, verzichte ich auf die Bezeichnung. Und wehre mich entschieden gegen das Beharren auf diskriminierende Sprache. Es geht hier in dieser Diskussion weder um das Objekt selbst, noch um die strukturelle Diskriminierung von Sinti oder Roma, sondern allein um die Frage, ob man Worte verwenden darf, die jemand anderen verletzen. Wenn die Schwarzen nichts gegen die Bezeichnung Negerküsse haben oder die Sinti/Roma etwas gegen die Bezeichnung Zigeunerschnitzel, dann braucht man sich über die Begriffe nicht streiten. Das ist aber noch unklar - und ich wehre mich vehement gegen die hier anscheinend gesellschaftsfähige Haltung, die Meinung der Betroffenen vollkommen zu ignorieren, weil es einen selbst ja nicht betrifft. Nicht einmal Un-Kraut ist als Beleidigung für einen Deutschen hierzulande geeignet, da sich das Subjekt nicht in einem Diskriminierungszustand befindet...
#1957:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 17:00
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Na, das ist doch mal ein schönes Fundstück:

...

Wie niedlich! Achtzähnjähriges Schulmädchen beansprucht die Deutungshoheit über die deutsche Sprache. Was glaubt diese Tusnelda eigentlich, wer sie ist, daß sie sich berechtigt wähnt, andere Leute zu belehren?

Immerhin illustriert das treffend, was mir an der ganzen Angelegenheit so gegen den Strich geht: daß Leute meinen, mit geradezu religiösem Eifer dem Rest der Welt die Ansichten aufdrängen zu können, die sie selbst für die einzig richtigen halten.


Die würde dem guten AD gefallen...

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Irrtum, pera, ich würd ein Zigeunerschnitzel essen essen Das Mädel ist mir zu vermöhrt...

Das hätte ich jetzt nicht direkt erwartet. Mein lieber Hr. Gesangsverein!
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Also religiösen Eifer sehe ich bei den Verteidigern des vermeintlich freien Wortes ebenso und ein Anspruch auf die Deutungshoheit der Sprache noch viel ausgeprägter. Von dieser Möhrenköpfin muss man sich auch nicht belehren lassen, aber warum ist die Angst und Abscheu vor ihr so groß?

Bisweilen kommt es mir auch so vor, dass Diskussionen, welche die Überzeugungen der Beteiligten wenigstens zum Teil betreffen, geeignet sind in groteske Schlachten auszuarten. Welche Seite sich da besonders hervortut will ich nicht beurteilen. Angst und Abscheu, weder noch. Meine Güte, mit 18 hatte ich auch den perfekten Plan die Welt zu retten, und junge Menschen tendieren eben in ihrerm Sturm und Drang eher zu einem schwarz-weiss Schema als die vom Leben gezeichneten.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ein gestandener Pi-Mann braucht sich doch vor den Aussagen einer Gutmenschin nicht zu fürchten? Oder etwa doch? Fühlt er sich in seiner Ehre bedroht?

Meinst du mich mit "Ein gestandener Pi-Mann"? Das wäre daneben, aber ich will es einfach mal so hinnehmen, um dir meinen friedfertigen Character zu demonstrieren. Ich fürchte mich ja auch nicht, es geht ja salopp gesagt bei dem Ganzen um "Dummdaherreden" von der oder der Fraktion. Eher scheint das Mädchen etwa naiv, das kann sich ja noch ändern. Und Ehre, heiliger Jesus, das ist ein Wort, dessen Vergessenwerden ich durchaus begrüssen würde.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mir geht Zigeunerschnitzel auch leicht über die Zunge (wenn ichs gut gekaut hab), doch wenn sich jemand durch solche Sprache nicht respektiert fühlt, verzichte ich auf die Bezeichnung. Und wehre mich entschieden gegen das Beharren auf diskriminierende Sprache. Es geht hier in dieser Diskussion weder um das Objekt selbst, noch um die strukturelle Diskriminierung von Sinti oder Roma, sondern allein um die Frage, ob man Worte verwenden darf, die jemand anderen verletzen. Wenn die Schwarzen nichts gegen die Bezeichnung Negerküsse haben oder die Sinti/Roma etwas gegen die Bezeichnung Zigeunerschnitzel, dann braucht man sich über die Begriffe nicht streiten. Das ist aber noch unklar - und ich wehre mich vehement gegen die hier anscheinend gesellschaftsfähige Haltung, die Meinung der Betroffenen vollkommen zu ignorieren, weil es einen selbst ja nicht betrifft. Nicht einmal Un-Kraut ist als Beleidigung für einen Deutschen hierzulande geeignet, da sich das Subjekt nicht in einem Diskriminierungszustand befindet...


Ja, das hast du schon öfter so oder ähnlich klargemacht.
Eine Frage dabei ist, wie hoch muss denn der Anteil der Verletzten sein? Beim Zigeunerschnitzel und der Zigeunersosse ging die Initiative von dem unbekannten Forum für Sinti/Roma aus, während sich der Zentralrat so ausdrückt:

Zitat:
Zuvor bereits hatte der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma erklärt, dass eine Umbenennung unsinnig sei. Dies ziehe die eigentlichen Anliegen der Roma und Sinti ins Lächerliche

http://www.welt.de/politik/deutschland/article120713219/Sinti-und-Roma-muessen-Zigeunersosse-ertragen.html
Zitat:

"Die Sprache des korrekten Menschen lässt niemanden aus, würdigt niemanden herab und wird immer allen gerecht."

Das hättest du gern, ist aber Utopie. (Und ein paar verletzende Worte müssen übrigbleiben, wie soll man denn sonst z.B. über die große Koalition reflektieren)
#1958:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 20:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Also religiösen Eifer sehe ich bei den Verteidigern des vermeintlich freien Wortes ebenso und ein Anspruch auf die Deutungshoheit der Sprache noch viel ausgeprägter.


Keineswegs. Von mir aus kann jeder diesen Fraß nennen, wie er Lust hat. Wenn das Mädel meint, Negerküsse oder Zigeunerschnitzel anders nennen zu müssen, kann sie das selbstverständlich gerne tun, das ist ihr gutes Recht. Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen. Daß es sich bei den besagten Begriffen um diskriminierenden handelt, das ist allein ihre Meinung, nicht aber eine objektive Tatsache.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Von dieser Möhrenköpfin muss man sich auch nicht belehren lassen, aber warum ist die Angst und Abscheu vor ihr so groß?

Leute, die gegen eine Gesinnungsdiktatur nichts einzuwenden haben, solange es den ihrer Meinung nach richtigen Zielen dient, finde ich allerdings zum Fürchten.
#1959:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 20:21
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Also religiösen Eifer sehe ich bei den Verteidigern des vermeintlich freien Wortes ebenso und ein Anspruch auf die Deutungshoheit der Sprache noch viel ausgeprägter.


Keineswegs. Von mir aus kann jeder diesen Fraß nennen, wie er Lust hat. Wenn das Mädel meint, Negerküsse oder Zigeunerschnitzel anders nennen zu müssen, kann sie das selbstverständlich gerne tun, das ist ihr gutes Recht. Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen. Daß es sich bei den besagten Begriffen um diskriminierenden handelt, das ist allein ihre Meinung, nicht aber eine objektive Tatsache.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Von dieser Möhrenköpfin muss man sich auch nicht belehren lassen, aber warum ist die Angst und Abscheu vor ihr so groß?

Leute, die gegen eine Gesinnungsdiktatur nichts einzuwenden haben, solange es den ihrer Meinung nach richtigen Zielen dient, finde ich allerdings zum Fürchten.


Du sprichst von Recht. Du sprichst von Gesinnungsdikatur. Welche Sanktionen genau hat die Dame, was kann sie einem in ihren Augen Sprachverbrecher tun? Sie kann mahnen, schimpfen, bös gucken wie sie will, wenn man sie einfach ignoriert oder ihr die lange Nase zeigt, geht die Welt weiter. Niemand kommt wegen Zigeunerschnitzeln ins Gefängnis, und eine soziale Ausgrenzung sehe ich auch nicht... Aber nein, man fühlt sich in seiner Freiheit beschränkt und wettert gegen das Gutmenschentum oder was man dafür hält. Schulterzucken

Und nunja, dass diese Begriffe keine diskriminierenden seien, bleibt auch deine Meinung und ist keine objektive Tatsache.
#1960:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 20:40
    —
pera hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Na, das ist doch mal ein schönes Fundstück:

...

Wie niedlich! Achtzähnjähriges Schulmädchen beansprucht die Deutungshoheit über die deutsche Sprache. Was glaubt diese Tusnelda eigentlich, wer sie ist, daß sie sich berechtigt wähnt, andere Leute zu belehren?

Immerhin illustriert das treffend, was mir an der ganzen Angelegenheit so gegen den Strich geht: daß Leute meinen, mit geradezu religiösem Eifer dem Rest der Welt die Ansichten aufdrängen zu können, die sie selbst für die einzig richtigen halten.


Die würde dem guten AD gefallen...

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Irrtum, pera, ich würd ein Zigeunerschnitzel essen essen Das Mädel ist mir zu vermöhrt...

Das hätte ich jetzt nicht direkt erwartet. Mein lieber Hr. Gesangsverein!
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Also religiösen Eifer sehe ich bei den Verteidigern des vermeintlich freien Wortes ebenso und ein Anspruch auf die Deutungshoheit der Sprache noch viel ausgeprägter. Von dieser Möhrenköpfin muss man sich auch nicht belehren lassen, aber warum ist die Angst und Abscheu vor ihr so groß?

Bisweilen kommt es mir auch so vor, dass Diskussionen, welche die Überzeugungen der Beteiligten wenigstens zum Teil betreffen, geeignet sind in groteske Schlachten auszuarten. Welche Seite sich da besonders hervortut will ich nicht beurteilen. Angst und Abscheu, weder noch. Meine Güte, mit 18 hatte ich auch den perfekten Plan die Welt zu retten, und junge Menschen tendieren eben in ihrerm Sturm und Drang eher zu einem schwarz-weiss Schema als die vom Leben gezeichneten.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ein gestandener Pi-Mann braucht sich doch vor den Aussagen einer Gutmenschin nicht zu fürchten? Oder etwa doch? Fühlt er sich in seiner Ehre bedroht?

Meinst du mich mit "Ein gestandener Pi-Mann"? Das wäre daneben, aber ich will es einfach mal so hinnehmen, um dir meinen friedfertigen Character zu demonstrieren. Ich fürchte mich ja auch nicht, es geht ja salopp gesagt bei dem Ganzen um "Dummdaherreden" von der oder der Fraktion. Eher scheint das Mädchen etwa naiv, das kann sich ja noch ändern. Und Ehre, heiliger Jesus, das ist ein Wort, dessen Vergessenwerden ich durchaus begrüssen würde.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mir geht Zigeunerschnitzel auch leicht über die Zunge (wenn ichs gut gekaut hab), doch wenn sich jemand durch solche Sprache nicht respektiert fühlt, verzichte ich auf die Bezeichnung. Und wehre mich entschieden gegen das Beharren auf diskriminierende Sprache. Es geht hier in dieser Diskussion weder um das Objekt selbst, noch um die strukturelle Diskriminierung von Sinti oder Roma, sondern allein um die Frage, ob man Worte verwenden darf, die jemand anderen verletzen. Wenn die Schwarzen nichts gegen die Bezeichnung Negerküsse haben oder die Sinti/Roma etwas gegen die Bezeichnung Zigeunerschnitzel, dann braucht man sich über die Begriffe nicht streiten. Das ist aber noch unklar - und ich wehre mich vehement gegen die hier anscheinend gesellschaftsfähige Haltung, die Meinung der Betroffenen vollkommen zu ignorieren, weil es einen selbst ja nicht betrifft. Nicht einmal Un-Kraut ist als Beleidigung für einen Deutschen hierzulande geeignet, da sich das Subjekt nicht in einem Diskriminierungszustand befindet...


Ja, das hast du schon öfter so oder ähnlich klargemacht.
Eine Frage dabei ist, wie hoch muss denn der Anteil der Verletzten sein? Beim Zigeunerschnitzel und der Zigeunersosse ging die Initiative von dem unbekannten Forum für Sinti/Roma aus, während sich der Zentralrat so ausdrückt:

Zitat:
Zuvor bereits hatte der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma erklärt, dass eine Umbenennung unsinnig sei. Dies ziehe die eigentlichen Anliegen der Roma und Sinti ins Lächerliche

http://www.welt.de/politik/deutschland/article120713219/Sinti-und-Roma-muessen-Zigeunersosse-ertragen.html
Zitat:

"Die Sprache des korrekten Menschen lässt niemanden aus, würdigt niemanden herab und wird immer allen gerecht."

Das hättest du gern, ist aber Utopie. (Und ein paar verletzende Worte müssen übrigbleiben, wie soll man denn sonst z.B. über die große Koalition reflektieren)


Machen wir es kurz: Meine Sprache ist nicht korrekt und wird auch nicht immer allen gerecht. Das müsstest Du eigentlich wissen. Sehr glücklich Du bist kein gestandener PI-Mann, dafür hast du zuviele Zweifel. Natürlich ist das Zigeunerschnitzel kein geeigneter Streitpunkt über Diskriminierung an sich, wenn es ausschließlich darum ginge. Nehmen wir die junge Sprachstreiterin, kritisiert sie ja nicht nur die Sprache, sie fordert präventiv, im Namen der "Unterdrückten" mehr Respekt ein und wird sicher auch andere Formen der Antidiskriminerung fordern. Eine gute, eine politische Tat. Dass sie dafür gescholten wird, weil sie nur auf ihre sprachliche Kritik reduziert wird, behagt mir nun einmal nicht. zwinkern

Wir sind uns sicher einig, dass Sprache allein nichts an Diskriminierung ändert, andere Handlungen wirkungsvoller sind, ob man sie aber deshalb gänzlich ignorieren sollte, wenn sie beiträgt, das Bewußtsein zu schärfen? Durch das Zigeunerschnitzel sprechen wir überhaupt erst über Diskriminierung.
#1961:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 20:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....Durch das Zigeunerschnitzel sprechen wir überhaupt erst über Diskriminierung.

Meinst Du das ernst?

fwo
#1962:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 20:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....Durch das Zigeunerschnitzel sprechen wir überhaupt erst über Diskriminierung.

Meinst Du das ernst?

fwo


Nein, keine Angst.

Addi
#1963:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 23:53
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Leute, die gegen eine Gesinnungsdiktatur nichts einzuwenden haben, solange es den ihrer Meinung nach richtigen Zielen dient, finde ich allerdings zum Fürchten.


Wenn dich jemand Arschloch oder McDonalds-Kunde nennt und du erklärst, dass das Schimpfworte sind, die in einem normalen Gespräch nichts zu suchen haben, wäre das auch Gesinnungsdiktatur?
Oder fängt die erst an, wenn du mit der Meinung nicht übereinstimmst?

Und klar nervt das, wenn jemand eine Sprachregelung durchsetzen will, die dir nicht gefällt, aber deine Sprachwahl nervt die junge Frau ja eben auch. Wie kommst du zu der Überzeugung, dass du das Recht hast, andere zu nerven, aber wenn sie dich nerven, ist das "Gesinnungsdiktatur"?
#1964:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 01:59
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Daß es sich bei den besagten Begriffen um diskriminierenden handelt, das ist allein ihre Meinung, nicht aber eine objektive Tatsache.

So sich Leute durch diese Begriffe diskriminiert fühlen sind sie das sehr wohl.
#1965:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 08:47
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen.

Meinungen zu ethischen Fragen implizieren aber nun mal natürlicherweise oft eine Meinung dazu, wie sich Andere - der subjektiven Meinung nach - vehalten sollten. Wenn ich beispielsweise gegen Massentierhaltung bin, möchte ich natürlich auch, daß mein Nachbar keine betreibt.

Ebenso: Wenn ich der Meinung bin, daß "Neger" diskriminiernd wirkt, möchte ich i.a. nicht nur selbst auf dies Wort verzichten, sondern ich möchte, daß es nicht mehr zu diese Diskriminierung (die es aus meiner Sicht ist) kommt. Was aber notwendig das Verhalten Anderer tangiert.

Es geht also eher um den Ton bzw. die Methoden, Kritik am Verhalten Anderer darf nicht tabu sein.
#1966:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 16:54
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen.

Doch, das ist ihr Recht. Die Zurechtweisung ist eine Meinungsäußerung wie jede andere auch.
#1967:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 17:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen.

Doch, das ist ihr Recht. Die Zurechtweisung ist eine Meinungsäußerung wie jede andere auch.


Nicht ganz. Für eine Zurechtweisung braucht es mehr als für eine Meinungsäußerung: Autorität. Die verleiht man allerdings der bis dahin belanglosen Meinungsäußerung, indem man sie zur Zurechtweisung erhebt. Insofern ist diese Beschwerde etwas zweischneidig.

fwo
#1968:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 18:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Für eine Zurechtweisung braucht es mehr als für eine Meinungsäußerung: Autorität. Die verleiht man allerdings der bis dahin belanglosen Meinungsäußerung, indem man sie zur Zurechtweisung erhebt. Insofern ist diese Beschwerde etwas zweischneidig.

Um das mal zuende zu denken: Wenn man das so auffasst, dann verliert ihre Äußerung den Status der Zurechtweisung bereits dadurch, dass man ihr das Recht zur Zurechtweisung abspricht, und damit wird Ralf Rudolfys Beschwerde ebenfalls gegenstandslos. Cool
#1969:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 18:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen.

Doch, das ist ihr Recht. Die Zurechtweisung ist eine Meinungsäußerung wie jede andere auch.

Du tust ja gerade so, als hätte jeder gleichberechtigt das Recht auf Meinungsäußerung.
#1970:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 19:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen.

Doch, das ist ihr Recht. Die Zurechtweisung ist eine Meinungsäußerung wie jede andere auch.

Du tust ja gerade so, als hätte jeder gleichberechtigt das Recht auf Meinungsäußerung.


Lachen
#1971:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 22:16
    —
pera hat folgendes geschrieben:
(Und ein paar verletzende Worte müssen übrigbleiben, wie soll man denn sonst z.B. über die große Koalition reflektieren)

Millionen von Facebook-Nutzern kommen damit zurecht, daß es nur einen LIKE-IT-Knopf gibt. Daß man etwas nicht mag, ist gar nicht mehr vorgesehen.

Meh.
#1972:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 08:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich aber nur mit dieser bösartigen Deutung deinerseits.


Wie soll ich das denn sonst deuten? Dein Beispiel mit Deiner rassistischen Verwandtschaft (bzw. der Deiner Frau) kam als Reaktion auf meinen Beitrag, in dem ich 'Neusprech' erwähnt habe, und zwar mit dem offensichtlichen Hinweis an mich:

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ja, da geht so manchem sicherlich das Herz auf, bei so viel "Altsprech" ...


.....

Das war nur ein willkommener Aufhänger für die vorangegangenen Plattitüden und Verkürzungen bestimmter anderer User. Mittlerweile hat es sich ja herauskristallisiert, dass das hohe Gut der Meinungsfreiheit nicht für alle zu gelten hat, sondern sich abhängig vom Empörungscharakter nur im Deutungshoheitsbereich einer bestimmten Gruppe befinden darf, die dann wiederum den Inhaber anderslautender Meinungen in ganz offizieller Form diskreditieren darf.
#1973:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 09:21
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sprache verändert sich und ich bin froh drüber. Das war die eigentliche Aussage. Und deshalb sehe ich es auch ähnlich wie zelig, dass mir persönlich die 18jährige linksgrüne Weltverbesserin lieber ist, als bspw. die beiden alten Rassisten, die ich hoffentlich nicht wieder sehen muss...


(fett ich) und das, das sichändern, tut sie gewissermassen ganz von alleine. Jedenfalls bis heute hat das funktioniert.

Neu ist, dass Sprache eine Erziehungsfunktion bekommen hat. Früher war Sprache nur Kommunikationsmittel. Sie hat sich automatisch den Veränderungen in der Gesellschaft angepasst. Heute nutzen Weltverbesserer die Sprache als Werkzeug um ihre Vorstellungen von der zukünftigen Gesellschaft durchzusetzen. Sie kehren die Kausalität um: zukünftig soll die Gesellschaft ihrer neuen Sprache folgen. In eine schöne neue Welt. Sehr glücklich
#1974:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 09:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
... weil man angeblich seine eigen sprachliche Freiheit verteidige. ...

Überhaupt wird "Freiheit" im politischen Kontext ja gern verwendet, wenn es eigentlich eher um Rücksichtslosigkeit oder Diskriminierung geht - etwa bei der rechstradikalen Partei "Die Freiheit", bei den "Freien" Demokraten, auch bei der TeaParty-Bewegung, Casa delle Liberta, FPÖ, FreiesNetzSued ...

Ich finde das Argument der "sprachlichen Freiheit" absolut unterirdisch. Wenn überhaupt, könnte man gegen p/c-Aktivitäten einwenden, daß sie eher nur symbolisch an der Oberfläche kratzen und nicht die eigentlichen Probleme von Diskriminierung beseitigen.

Nur dass das mit der Freiheit ein Strohmann ist. Niemand verteidigt seine Freiheit der Wortwahl. Das Gegenteil ist der Fall. Es soll ja gerade nicht jeder Hans und Franz neue Worte und Formulierungen erfinden und anderen damit auf den Sack gehen!

Was verteidigt wird, ist die natürliche Entwicklung von Sprache. Was abgelehnt wird, sind politisch motivierte Eingriffe in Sprache und plumpe Erziehungsversuche. Sprache sollte neutral sein und nicht instrumentalisiert werden.
#1975:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 09:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sprache verändert sich und ich bin froh drüber. Das war die eigentliche Aussage. Und deshalb sehe ich es auch ähnlich wie zelig, dass mir persönlich die 18jährige linksgrüne Weltverbesserin lieber ist, als bspw. die beiden alten Rassisten, die ich hoffentlich nicht wieder sehen muss...


(fett ich) und das, das sichändern, tut sie gewissermassen ganz von alleine. Jedenfalls bis heute hat das funktioniert.

... Früher war Sprache Kommunikationsmittel. Sie hat sich automatisch den Veränderungen in der Gesellschaft angepasst. ...

Sprache diente nie nur der Konversation (dieser Trugschluss dürfte gerade einem Juristen nicht passieren). Die Veränderungen in der Gesellschaft existieren und die Sprache passt sich an. Genau so ist es.
Nur, ihr ignoriert die Veränderung in der Gesellschaft und denkt, dass Sprache von 18jährigen, Baumwollpulli tragenden Weltverbesserinnen "diktiert" wird und genau das ist der Punkt, an dem die Entwicklung an eurer Realitätsverweigerung vorbei geht. Ihr entwickelt euch langsamer, als die Gesellschaft sich ändert und ihr beharrt auf euren alten Denkstrukturen sowie Sprachmustern und dann wundert ihr euch, dass ihr plötzlich so große Angst vor kleinen Mädchen haben müsst, dass euch plötzlich nichts besseres einfällt, als sie mit Häme und Beschimpfungen zu überziehen.
#1976:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 09:54
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Was verteidigt wird, ist die natürliche Entwicklung von Sprache. ...

Und was natürlich ist, das bestimmt natürlich der fake... Lachen
#1977:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 10:12
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Was verteidigt wird, ist die natürliche Entwicklung von Sprache. ...
Und was natürlich ist, das bestimmt natürlich der fake... Lachen

Es ist sowieso fragwürdig, in einer tendenziell ethischen Debatte mit "natürlicher Entwicklung" zu argumentieren - dann ist man nämlich schnell beim "natürlichen Widerstreit der Völker" oder beim "natürlichen Wachstum eines Krebsgeschwürs".
#1978:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 11:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Was verteidigt wird, ist die natürliche Entwicklung von Sprache. ...
Und was natürlich ist, das bestimmt natürlich der fake... Lachen

Es ist sowieso fragwürdig, in einer tendenziell ethischen Debatte mit "natürlicher Entwicklung" zu argumentieren - dann ist man nämlich schnell beim "natürlichen Widerstreit der Völker" oder beim "natürlichen Wachstum eines Krebsgeschwürs".

Eine Debatte um Sprache ist nicht tendenziell ethisch. Ethisch ist nur das, worüber gesprochen wird.

Das ist doch der Trick, den die Weltverbesserer hier versuchen: die inhaltliche Debatte soll gar nicht geführt werden. Durch Sprachmanipulation wird das gewünschte Ergebnis quasi durch die Hintertür eingeführt. Das ist nicht Dialektik, sondern Dogmatik.
#1979:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 11:20
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
(Und ein paar verletzende Worte müssen übrigbleiben, wie soll man denn sonst z.B. über die große Koalition reflektieren)

Millionen von Facebook-Nutzern kommen damit zurecht, daß es nur einen LIKE-IT-Knopf gibt. Daß man etwas nicht mag, ist gar nicht mehr vorgesehen.

Meh.


Ich hab den DISLIKE-Button schon haeufiger gesucht.
Es wird Zeit fuer ein Disfacebook.
#1980:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 13:19
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Was verteidigt wird, ist die natürliche Entwicklung von Sprache. ...
... Es ist sowieso fragwürdig, in einer tendenziell ethischen Debatte mit "natürlicher Entwicklung" zu argumentieren - dann ist man nämlich schnell beim "natürlichen Widerstreit der Völker" oder beim "natürlichen Wachstum eines Krebsgeschwürs".
Eine Debatte um Sprache ist nicht tendenziell ethisch. Ethisch ist nur das, worüber gesprochen wird.

Eine Debatte darüber, ob Sprache diskriminiert, ist tendenziell ethisch, da es um die Berücksichtigung von Interessen geht. Auch aus dem "ich will meinen Zigeuner behalten"-Lager kam ja die (durchaus berechtigte) Frage, ob Schwarze sich durch den Begriff "Neger" überhaupt diskriminiert fühlen.

Fake hat folgendes geschrieben:
Das ist doch der Trick, den die Weltverbesserer hier versuchen: die inhaltliche Debatte soll gar nicht geführt werden.

Kannst Du nochmal genau sage, welche "inhaltliche Debatte" Du hier mehr geführt haben möchtest?

Fake hat folgendes geschrieben:
Durch Sprachmanipulation wird das gewünschte Ergebnis quasi durch die Hintertür eingeführt.

Welches Ergebnis genau würde denn z.B. durch den Verzicht auf 'Neger' "manipulativ durch die Hintertür eingeführt"?
#1981:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 14:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Was verteidigt wird, ist die natürliche Entwicklung von Sprache. ...
... Es ist sowieso fragwürdig, in einer tendenziell ethischen Debatte mit "natürlicher Entwicklung" zu argumentieren - dann ist man nämlich schnell beim "natürlichen Widerstreit der Völker" oder beim "natürlichen Wachstum eines Krebsgeschwürs".
Eine Debatte um Sprache ist nicht tendenziell ethisch. Ethisch ist nur das, worüber gesprochen wird.

Eine Debatte darüber, ob Sprache diskriminiert, ist tendenziell ethisch, da es um die Berücksichtigung von Interessen geht.

Zirkelschluss.

step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Das ist doch der Trick, den die Weltverbesserer hier versuchen: die inhaltliche Debatte soll gar nicht geführt werden.

Kannst Du nochmal genau sage, welche "inhaltliche Debatte" Du hier mehr geführt haben möchtest?

Ursachen von Rassismus und Diskriminierung sowie praktische Lösungsansätze.
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Durch Sprachmanipulation wird das gewünschte Ergebnis quasi durch die Hintertür eingeführt.

Welches Ergebnis genau würde denn z.B. durch den Verzicht auf 'Neger' "manipulativ durch die Hintertür eingeführt"?

Dass das Wort "Neger" aus unserer Sprache verschwindet ohne dass der Nutzen erwiesen ist und ohne dass eine gleichwertige Alternative angeboten wird.
#1982:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 15:51
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
....
Dass das Wort "Neger" aus unserer Sprache verschwindet ohne dass der Nutzen erwiesen ist und ohne dass eine gleichwertige Alternative angeboten wird.

Das hast Du nur nicht verstanden. Es ist einfach so, dass die Hautfarbe nicht mehr erwähnt gehört. Und den Kindern, die sie noch sehen, gewöhnen wir das ab, indem wir das Vokabular dafür streichen.

Die Haarfarbe Blond, die immer mehr diskriminierend benutzt wird, soll übrigens demnächst auch gestrichen werden.

fwo
#1983:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 15:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
....
Dass das Wort "Neger" aus unserer Sprache verschwindet ohne dass der Nutzen erwiesen ist und ohne dass eine gleichwertige Alternative angeboten wird.

Das hast Du nur nicht verstanden. Es ist einfach so, dass die Hautfarbe nicht mehr erwähnt gehört. Und den Kindern, die sie noch sehen, gewöhnen wir das ab, indem wir das Vokabular dafür streichen.

Die Haarfarbe Blond, die immer mehr diskriminierend benutzt wird, soll übrigens demnächst auch gestrichen werden.

fwo


Wer hier was nicht versteht, sei mal dahingestellt.
#1984:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 16:26
    —
Ich vermute, es geht hier unterschwellig drum, ein Verbot aussprechen zu können. Der Mensch strebt nach Macht, er will beherrschen. Und wenn man irgendwem was verbieten kann, übt man Macht aus und herrscht - und wenn's nur ein klitzekleines bißchen ist. Ja kleingeistiger einer ist, umso erpichter ist er darauf, Macht auszuüben. Man denke an den Hausmeister der die Mieter sekkiert oder - ihr habt die Typen nicht erlebt, seid froh drum, den Blockwart und den Luftschutzwart. Welche Seligkeit ist es, Vorschriften erlassen zu können. Der Himmel ist in Brüssel, wo man die EU mit Vorschriften zuscheißen kann. Und damit zeigt, wie wichtig und unersetzlich man ist.
#1985:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 16:32
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, es geht hier unterschwellig drum, ein Verbot aussprechen zu können. Der Mensch strebt nach Macht, er will beherrschen. Und wenn man irgendwem was verbieten kann, übt man Macht aus und herrscht - und wenn's nur ein klitzekleines bißchen ist. Ja kleingeistiger einer ist, umso erpichter ist er darauf, Macht auszuüben. Man denke an den Hausmeister der die Mieter sekkiert oder - ihr habt die Typen nicht erlebt, seid froh drum, den Blockwart und den Luftschutzwart. Welche Seligkeit ist es, Vorschriften erlassen zu können. Der Himmel ist in Brüssel, wo man die EU mit Vorschriften zuscheißen kann. Und damit zeigt, wie wichtig und unersetzlich man ist.


Wo wurde was verboten?
Hier wird im allgemeinen nur an die Höflichkeit und Rücksicht appelliert. Aber das scheints Du verbieten zu wollen. Cool
#1986:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 16:33
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Dass das Wort "Neger" aus unserer Sprache verschwindet ohne dass der Nutzen erwiesen ist und ohne dass eine gleichwertige Alternative angeboten wird.

Colaweizen ist doch eine hübsche Alternative. Ungustiöses im Blickfeld
#1987:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 16:42
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Dass das Wort "Neger" aus unserer Sprache verschwindet ohne dass der Nutzen erwiesen ist und ohne dass eine gleichwertige Alternative angeboten wird.

Colaweizen ist doch eine hübsche Alternative. Ungustiöses im Blickfeld


Aha.


????

Am Kopf kratzen
#1988:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 16:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
....
Dass das Wort "Neger" aus unserer Sprache verschwindet ohne dass der Nutzen erwiesen ist und ohne dass eine gleichwertige Alternative angeboten wird.

Das hast Du nur nicht verstanden. Es ist einfach so, dass die Hautfarbe nicht mehr erwähnt gehört. Und den Kindern, die sie noch sehen, gewöhnen wir das ab, indem wir das Vokabular dafür streichen.

Die Haarfarbe Blond, die immer mehr diskriminierend benutzt wird, soll übrigens demnächst auch gestrichen werden.

fwo


Wer hier was nicht versteht, sei mal dahingestellt.


Was ich nicht verstehe:
Warum man unbedingt an Begriffen festhalten will, die diskriminierend aufgefasst werden. Schulterzucken
#1989:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 16:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe:
Warum man unbedingt an Begriffen festhalten will, die diskriminierend aufgefasst werden. Schulterzucken

Und ich verstehe nicht, warum man sie austauschen sollte. Auf den Arm nehmen
#1990:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 17:00
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe:
Warum man unbedingt an Begriffen festhalten will, die diskriminierend aufgefasst werden. Schulterzucken

Und ich verstehe nicht, warum man sie austauschen sollte. Auf den Arm nehmen


Wie vrolijke schon schrieb:
Höflichkeit, Respekt, Rücksicht.
#1991:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 17:20
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Sprache verändert sich und ich bin froh drüber. Das war die eigentliche Aussage. Und deshalb sehe ich es auch ähnlich wie zelig, dass mir persönlich die 18jährige linksgrüne Weltverbesserin lieber ist, als bspw. die beiden alten Rassisten, die ich hoffentlich nicht wieder sehen muss...


(fett ich) und das, das sichändern, tut sie gewissermassen ganz von alleine. Jedenfalls bis heute hat das funktioniert.

... Früher war Sprache Kommunikationsmittel. Sie hat sich automatisch den Veränderungen in der Gesellschaft angepasst. ...

Sprache diente nie nur der Konversation (dieser Trugschluss dürfte gerade einem Juristen nicht passieren). Die Veränderungen in der Gesellschaft existieren und die Sprache passt sich an. Genau so ist es.
Nur, ihr ignoriert die Veränderung in der Gesellschaft und denkt, dass Sprache von 18jährigen, Baumwollpulli tragenden Weltverbesserinnen "diktiert" wird und genau das ist der Punkt, an dem die Entwicklung an eurer Realitätsverweigerung vorbei geht. Ihr entwickelt euch langsamer, als die Gesellschaft sich ändert und ihr beharrt auf euren alten Denkstrukturen sowie Sprachmustern und dann wundert ihr euch, dass ihr plötzlich so große Angst vor kleinen Mädchen haben müsst, dass euch plötzlich nichts besseres einfällt, als sie mit Häme und Beschimpfungen zu überziehen.


Wenn du den Titel weltbester Demagoge erringen willst, musst du noch üben, aber für einen der hinteren Plätze sollte es schon reichen. Smilie
Man muss ja nicht immer ausflippen. Das wirkt dann unglaubwürdig.

Zur Sache: Guckst du den schönen Thread "Wörter auf der roten Liste". Da kannst du haargenau sehen wie Sprache sich ändert ohne ausflippen. Dauert halt. Und so war das auch von mir und den restlichen Zitierten gemeint. Sprache ändert sich traunfürwahr.
Worte sterben aus, andere kommen neu hinzu. Das ist der "natürliche" Prozess.

Der Arschlochvergleich von Esme? gilt nicht, denn hier geht es um Zigeunerschnitzel.
Also Arschloch ungleich Zigeunerschnitzel.
Und Arschloch ungleich Zigeuner.
Warum kriegst du sicher selber raus.

Anderen Vorschriften im Gefühl überlegener Moral zu machen, fast so schön wie ein Orgasmus, nicht wahr?
#1992:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 17:21
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, es geht hier unterschwellig drum, ein Verbot aussprechen zu können. Der Mensch strebt nach Macht, er will beherrschen. Und wenn man irgendwem was verbieten kann, übt man Macht aus und herrscht - und wenn's nur ein klitzekleines bißchen ist. Ja kleingeistiger einer ist, umso erpichter ist er darauf, Macht auszuüben. Man denke an den Hausmeister der die Mieter sekkiert oder - ihr habt die Typen nicht erlebt, seid froh drum, den Blockwart und den Luftschutzwart. Welche Seligkeit ist es, Vorschriften erlassen zu können. Der Himmel ist in Brüssel, wo man die EU mit Vorschriften zuscheißen kann. Und damit zeigt, wie wichtig und unersetzlich man ist.


Sowas hört man ja immer wieder, zählt inzwischen zu sowas wie den Lieblingsvolksvorurteilen. Tatsächlich gibt es aber für die meisten Verbote recht gute Gründe. Klar gibt es diese unangenehmen Leute, die die Polizei rufen, wenn nach 10 Uhr noch jemand Musik spielt. Meiner Erfahrung nach ist die Angst, als "Verbotsnazi" oder "Spießer" zu gelten heute aber weit ausgeprägter. Es gibt geradezu einen sozialen Druck zur "Lockerheit".
#1993:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 17:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe:
Warum man unbedingt an Begriffen festhalten will, die diskriminierend aufgefasst werden. Schulterzucken


http://evidentist.wordpress.com/2013/01/26/sollen-wir-pippi-verbrennen/
#1994:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 17:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe:
Warum man unbedingt an Begriffen festhalten will, die diskriminierend aufgefasst werden. Schulterzucken

Und ich verstehe nicht, warum man sie austauschen sollte. Auf den Arm nehmen


Wie vrolijke schon schrieb:
Höflichkeit, Respekt, Rücksicht.

Es geht hier nicht mehr um den Begriff Neger.
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ich hatte da schon drauf geantwortet, indem ich gesagt habe, dass der Neger schon lange im Brunnen ist, und dass ich das Wort deshalb auch nicht mehr benutze.

Außerdem steht da auch irgendwo, dass ich nicht an diesem Thread teilgenommen hätte, wäre der Neger in einen Schwarzen umgewandelt worden, aber Pippis sehr fröhlichen Umgang mit den Hautfarben komplett wegzuputzen, war mir denn doch zu korrekt.
....

Ihr seid gerade dabei, etwas zu wiederholen, was wir schon einmal sehr gründlich durchgekaut haben und wo wir eigentlich wissen, dass wir da nicht wirklich zueinander finden.

fwo
#1995:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 18:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe:
Warum man unbedingt an Begriffen festhalten will, die diskriminierend aufgefasst werden. Schulterzucken

Und ich verstehe nicht, warum man sie austauschen sollte. Auf den Arm nehmen


Wie vrolijke schon schrieb:
Höflichkeit, Respekt, Rücksicht.

Ich bin höflich, respektvoll und rücksichtsvoll.
und weiter?

Es ist ausschließlich deine zirkelschlüssige Argumentation, die etwas anderes behaupten muss, damit sie funktioniert. Denn eigene Substanz hat sie ja nicht. Das geht in etwa so:

Das Wort "Hund" finde ich zu unterwürfig. "Hunde" sollen zukünftig "Knurfe" genannt werden. "Knurf" ist drückt Respekt und Tierliebe aus. Wer weiterhin "Hund" sagt, ist respektlos, verleugnet Tierrechte und ein Tierquäler!

Eine andere Meinung lasse ich nicht zu. Denn mit Tierquälern diskutiere ich nicht!
#1996:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 19:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo wurde was verboten?
Hier wird im allgemeinen nur an die Höflichkeit und Rücksicht appelliert. Aber das scheints Du verbieten zu wollen. Cool

Sind die allgemein bekannten Sätze: "Das tut man nicht" "Das gehört sich nicht" keine Verbote? Man streitet hier um die Bedeutung, den Inhalt von Worten. Und was ist der Inhalt dieser Sätze?
#1997:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 19:29
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Der Arschlochvergleich von Esme? gilt nicht, denn hier geht es um Zigeunerschnitzel.
Also Arschloch ungleich Zigeunerschnitzel.
Und Arschloch ungleich Zigeuner.
Warum kriegst du sicher selber raus.

Anderen Vorschriften im Gefühl überlegener Moral zu machen, fast so schön wie ein Orgasmus, nicht wahr?


Bevor du mich hier so niveaulos angreifst, könntest du noch deine Meinung zu "McDonalds-Kunde" abgeben, damit ich beurteilen kann, worum es dir eigentlich geht.
Ich habe bewusst beides geschrieben, damit es die Möglichkeit gibt, differenziert zu erklären, was man nun warum nicht kritisieren darf. Und ich habe eine Frage gestellt, und ganz gewiss keine Vorschriften gemacht, da mich persönlich "Zigeunerschnitzel" gar nicht stört.

Ansonsten werde ich weiterhin davon ausgehen, dass es ungleich ist, weil *du* "Arschloch" als Beleidigung auffasst und "Zigeuner" und "Zigeunerschnitzel" nicht.

Und daran setzt meine Kritik an, dass es du und der angesprochene Ralf Rudolfy nicht geschafft haben, hier neben Beschimpfungen der Gegenseite ein besseres Argument zu bringen als "Mein Empfinden soll der Maßstab für die Sprache der anderen sein, während das Empfinden der anderen mir gefälligst nicht einmal klar gesagt werden darf."

Dieser verschiedene Maßstab für euch selbst und für die anderen disqualifiziert euch in dieser Diskussion, völlig unabhängig davon wie diskriminierend Zigeunerschnitzel nun ist.

Wie gesagt, mich stört es nicht, aber ich weiß nun auch, dass es manch andere stört. Wenn ich mich nun entschließe, es doch zu verwenden, werde ich es auch aushalten, dass andere protestieren. Den kulturellen Verlust bei der Nichtverwendung von "Zigeunerschnitzel" kann ich nicht entdecken. Ein viel größeres Problem sehe ich bei Werken wie den Zigeunerliedern von Brahms.
Aber bevor du nicht auf mein Post wie meines differenziert deine Meinung darlegen kannst, ohne mich zu beschimpfen und mir abstruse Dinge zu unterstellen, ist es wohl völlig aussichtslos, darüber zu diskutieren.

Die Masche, mit "Du kriegst das schon raus", dem Gegenüber zu unterstellen, ja nur aus Bösartigkeit deine Meinung nicht zu erraten, ist im übrigen Diskussionsverweigerung. Dann trotzdem weiterzutippen, ist dann Spam.

Auch "du kriegst das schon raus", warum jemand "Zigeunerschnitzel" als diskrimierend auffassen kann.
#1998:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 19:41
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe:
Warum man unbedingt an Begriffen festhalten will, die diskriminierend aufgefasst werden. Schulterzucken

Und ich verstehe nicht, warum man sie austauschen sollte. Auf den Arm nehmen


Wie vrolijke schon schrieb:
Höflichkeit, Respekt, Rücksicht.

Ich bin höflich, respektvoll und rücksichtsvoll.
und weiter?

Es ist ausschließlich deine zirkelschlüssige Argumentation, die etwas anderes behaupten muss, damit sie funktioniert. Denn eigene Substanz hat sie ja nicht. Das geht in etwa so:

Das Wort "Hund" finde ich zu unterwürfig. "Hunde" sollen zukünftig "Knurfe" genannt werden. "Knurf" ist drückt Respekt und Tierliebe aus. Wer weiterhin "Hund" sagt, ist respektlos, verleugnet Tierrechte und ein Tierquäler!

Eine andere Meinung lasse ich nicht zu. Denn mit Tierquälern diskutiere ich nicht!


Gut, dann redest du eben mit ziemlich wenig Leuten. Wenn tatsächlich mehr Leute deiner Meinung sind und werden, hören dir vielleicht bald noch mehr zu. Einige werden sich dagegen wehren einige werden dir zustimmen. Je nachdem welches Lager sich am Ende durchsetzt wird sich die Sprache ändern oder nicht.
Der Punkt ist, dass es einleuchtet, diskriminierende Begriffe nicht zu benutzen. Du tust es ja auch nicht. Dadurch werden sie einfach aussterben. Das hier darüber gesprochen wird, führt letztendlich auch dazu, dass diese Begriffe verschwinden.
#1999:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 19:46
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Eine Debatte darüber, ob Sprache diskriminiert, ist tendenziell ethisch, da es um die Berücksichtigung von Interessen geht.
Zirkelschluss.

Sehe ich nicht.

Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Das ist doch der Trick, den die Weltverbesserer hier versuchen: die inhaltliche Debatte soll gar nicht geführt werden.
Kannst Du nochmal genau sagen, welche "inhaltliche Debatte" Du hier mehr geführt haben möchtest?
Ursachen von Rassismus und Diskriminierung sowie praktische Lösungsansätze.

Also ich hab noch keinen Weltverbesserer getroffen, der eine Diskussion darüber auslassen würde. Hast Du eigentlich irgendwo mal Deine eigene Analyse zu den Ursachen von Rassismus gepostet? Also, ich meine jenseits von "Zigeuner klauen wirklich kleine blonde Mädchen". Das würde Deinem Einwand etwas Glaubwürdigkeit verleihen.

Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Durch Sprachmanipulation wird das gewünschte Ergebnis quasi durch die Hintertür eingeführt.
Welches Ergebnis genau würde denn z.B. durch den Verzicht auf 'Neger' "manipulativ durch die Hintertür eingeführt"?
Dass das Wort "Neger" aus unserer Sprache verschwindet ohne dass der Nutzen erwiesen ist ...

Das ist doch nicht manipulativ - es wird ja offen gefordert.

Fake hat folgendes geschrieben:
... und ohne dass eine gleichwertige Alternative angeboten wird.

Das hattet Ihr oben schon mal: Beispiel "Bulle" - gleichwertige Alternative?
#2000:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 20:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das hattet Ihr oben schon mal: Beispiel "Bulle" - gleichwertige Alternative?


Ochse.
#2001:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 20:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das hattet Ihr oben schon mal: Beispiel "Bulle" - gleichwertige Alternative?


Ochse.

Ich nehme an, dass Du protestieren würdest, wenn man dir die Maßnahme anböte, die aus einem Bullen einen Ochsen macht. zwinkern

fwo
#2002:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 20:58
    —
esme hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Der Arschlochvergleich von Esme? gilt nicht, denn hier geht es um Zigeunerschnitzel.
Also Arschloch ungleich Zigeunerschnitzel.
Und Arschloch ungleich Zigeuner.
Warum kriegst du sicher selber raus.

Anderen Vorschriften im Gefühl überlegener Moral zu machen, fast so schön wie ein Orgasmus, nicht wahr?


Bevor du mich hier so niveaulos angreifst, könntest du noch deine Meinung zu "McDonalds-Kunde" abgeben, damit ich beurteilen kann, worum es dir eigentlich geht.
Ich habe bewusst beides geschrieben, damit es die Möglichkeit gibt, differenziert zu erklären, was man nun warum nicht kritisieren darf. Und ich habe eine Frage gestellt, und ganz gewiss keine Vorschriften gemacht, da mich persönlich "Zigeunerschnitzel" gar nicht stört.

Ansonsten werde ich weiterhin davon ausgehen, dass es ungleich ist, weil *du* "Arschloch" als Beleidigung auffasst und "Zigeuner" und "Zigeunerschnitzel" nicht.

Und daran setzt meine Kritik an, dass es du und der angesprochene Ralf Rudolfy nicht geschafft haben, hier neben Beschimpfungen der Gegenseite ein besseres Argument zu bringen als "Mein Empfinden soll der Maßstab für die Sprache der anderen sein, während das Empfinden der anderen mir gefälligst nicht einmal klar gesagt werden darf."

Dieser verschiedene Maßstab für euch selbst und für die anderen disqualifiziert euch in dieser Diskussion, völlig unabhängig davon wie diskriminierend Zigeunerschnitzel nun ist.

Wie gesagt, mich stört es nicht, aber ich weiß nun auch, dass es manch andere stört. Wenn ich mich nun entschließe, es doch zu verwenden, werde ich es auch aushalten, dass andere protestieren. Den kulturellen Verlust bei der Nichtverwendung von "Zigeunerschnitzel" kann ich nicht entdecken. Ein viel größeres Problem sehe ich bei Werken wie den Zigeunerliedern von Brahms.
Aber bevor du nicht auf mein Post wie meines differenziert deine Meinung darlegen kannst, ohne mich zu beschimpfen und mir abstruse Dinge zu unterstellen, ist es wohl völlig aussichtslos, darüber zu diskutieren.

Die Masche, mit "Du kriegst das schon raus", dem Gegenüber zu unterstellen, ja nur aus Bösartigkeit deine Meinung nicht zu erraten, ist im übrigen Diskussionsverweigerung. Dann trotzdem weiterzutippen, ist dann Spam.

Auch "du kriegst das schon raus", warum jemand "Zigeunerschnitzel" als diskrimierend auffassen kann.


Sorry esme, du warst gar nicht gemeint, der ganze Beitrag war an Defätist gerichtet. Wie du an dem Fragezeichen siehst, war ich mir gar nicht sicher ob das von dir kam, es war aber auch egal, weil ich ebenso irgendeine andere Beleidigung nehmen kann, Vollidiot z.B..
Der Unterschied liegt auf der Hand. Das eine ist, war und wird sein eine Beleidigung und das andere ist ein Zigeunerschnitzel, etwas was man essen kann, nie als Beleidigung gebraucht und gedacht. Und bisher erschliesst sich mir ernsthaft nicht warum jemand durch das Zigeunerschnitzel beleidigt sein könnte.
Hoffe du siehst, dass ich dich nicht angreifen wollte. Dennoch wie gewünscht eine Stellungnahme zu
McDonalds-Kunde. Äh ja. Hab ich, glaube ich zum ersten Mal so ausgeschrieben in deinem Post gelesen. Ich verbinde da gar nichts damit. Er ist ein McDonalds-Kunde, sie ist eine McDonalds-Kundin. Und? Warum sollen sie das nicht sein, wenns ihnen dort schmeckt?
(Habe ich was verpasst?)
#2003:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 21:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das hattet Ihr oben schon mal: Beispiel "Bulle" - gleichwertige Alternative?


Ochse.

Ich nehme an, dass Du protestieren würdest, wenn man dir die Maßnahme anböte, die aus einem Bullen einen Ochsen macht. zwinkern


Stimmt. Ist nicht so einfach, ein passendes Synonym zu finden und den Bullen passende Tiernamen zu geben.

Wie wär's mit Bock? Na ja. skeptisch

Besser wäre irgend was, was auf deren Funktion verweist, so was wie "Handlanger mit Haube und Schlagstock" oder so.

Oder: "Ramm-Bock mit Schlag-Stock"

Nee, ein passender Begriff, griffig, pfiffig - da muss wohl ein Preisausschreiben her für den diskrimierendsten, also realistischsten Namen für deutsche Bullen.
#2004:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 21:13
    —
pera hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Der Arschlochvergleich von Esme? gilt nicht, denn hier geht es um Zigeunerschnitzel.
Also Arschloch ungleich Zigeunerschnitzel.
Und Arschloch ungleich Zigeuner.
Warum kriegst du sicher selber raus.

Anderen Vorschriften im Gefühl überlegener Moral zu machen, fast so schön wie ein Orgasmus, nicht wahr?


Bevor du mich hier so niveaulos angreifst, könntest du noch deine Meinung zu "McDonalds-Kunde" abgeben, damit ich beurteilen kann, worum es dir eigentlich geht.
Ich habe bewusst beides geschrieben, damit es die Möglichkeit gibt, differenziert zu erklären, was man nun warum nicht kritisieren darf. Und ich habe eine Frage gestellt, und ganz gewiss keine Vorschriften gemacht, da mich persönlich "Zigeunerschnitzel" gar nicht stört.

Ansonsten werde ich weiterhin davon ausgehen, dass es ungleich ist, weil *du* "Arschloch" als Beleidigung auffasst und "Zigeuner" und "Zigeunerschnitzel" nicht.

Und daran setzt meine Kritik an, dass es du und der angesprochene Ralf Rudolfy nicht geschafft haben, hier neben Beschimpfungen der Gegenseite ein besseres Argument zu bringen als "Mein Empfinden soll der Maßstab für die Sprache der anderen sein, während das Empfinden der anderen mir gefälligst nicht einmal klar gesagt werden darf."

Dieser verschiedene Maßstab für euch selbst und für die anderen disqualifiziert euch in dieser Diskussion, völlig unabhängig davon wie diskriminierend Zigeunerschnitzel nun ist.

Wie gesagt, mich stört es nicht, aber ich weiß nun auch, dass es manch andere stört. Wenn ich mich nun entschließe, es doch zu verwenden, werde ich es auch aushalten, dass andere protestieren. Den kulturellen Verlust bei der Nichtverwendung von "Zigeunerschnitzel" kann ich nicht entdecken. Ein viel größeres Problem sehe ich bei Werken wie den Zigeunerliedern von Brahms.
Aber bevor du nicht auf mein Post wie meines differenziert deine Meinung darlegen kannst, ohne mich zu beschimpfen und mir abstruse Dinge zu unterstellen, ist es wohl völlig aussichtslos, darüber zu diskutieren.

Die Masche, mit "Du kriegst das schon raus", dem Gegenüber zu unterstellen, ja nur aus Bösartigkeit deine Meinung nicht zu erraten, ist im übrigen Diskussionsverweigerung. Dann trotzdem weiterzutippen, ist dann Spam.

Auch "du kriegst das schon raus", warum jemand "Zigeunerschnitzel" als diskrimierend auffassen kann.


Sorry esme, du warst gar nicht gemeint, der ganze Beitrag war an Defätist gerichtet. Wie du an dem Fragezeichen siehst, war ich mir gar nicht sicher ob das von dir kam, es war aber auch egal, weil ich ebenso irgendeine andere Beleidigung nehmen kann, Vollidiot z.B..
Der Unterschied liegt auf der Hand. Das eine ist, war und wird sein eine Beleidigung und das andere ist ein Zigeunerschnitzel, etwas was man essen kann, nie als Beleidigung gebraucht und gedacht. Und bisher erschliesst sich mir ernsthaft nicht warum jemand durch das Zigeunerschnitzel beleidigt sein könnte.
Hoffe du siehst, dass ich dich nicht angreifen wollte. Dennoch wie gewünscht eine Stellungnahme zu
McDonalds-Kunde. Äh ja. Hab ich, glaube ich zum ersten Mal so ausgeschrieben in deinem Post gelesen. Ich verbinde da gar nichts damit. Er ist ein McDonalds-Kunde, sie ist eine McDonalds-Kundin. Und? Warum sollen sie das nicht sein, wenns ihnen dort schmeckt?
(Habe ich was verpasst?)


Machen wir es mal deutlich, damit es auch meine Lieblingsbirne versteht... was hältst du vom
Code:
Itzigschnitzel
Es sollte doch Juden geben, die sich von der Bezeichnung beleidigt fühlen. Selbst wenn dies ein koscheres, schmackhaftes Kalbsschnitzel bezeichnen würde... zwinkern Denn es geht nicht um das leckere Schnitzel, sondern den geschmacklosen ersten Wortbestandteil.

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?
#2005:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 21:31
    —
pera hat folgendes geschrieben:
... Wenn du den Titel weltbester Demagoge erringen willst, musst du noch üben, aber für einen der hinteren Plätze sollte es schon reichen. Smilie
Man muss ja nicht immer ausflippen. Das wirkt dann unglaubwürdig.
...

Weder flippe ich aus, noch versuche ich irgendeinen Titel zu erringen. Ich betone lediglich, was mir wichtig ist, aufzuzeigen. Klar weiß ich, dass es weh tut, wenn der Finger drauf liegt. Kann ich nix für, aber die Reaktionen sind allemal bezeichnend:
Geningel, Nebelkerzen und noch mehr Geningel von den großen Jungs, denen man nicht mal das Spielzeuch wegnehmen will, sondern nur anmerken, dass sie es waren, die es kaputt gemacht haben. Auf den Arm nehmen
Dabei hast du noch nicht mal geschnallt, dass nicht ich es bin, der hier anderen Verbote unterschieben will ... mir ist euer Schnitzel vollkommen egal, da könnt ihr nebeln, wie ihr wollt.
#2006:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 21:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Machen wir es mal deutlich, damit es auch meine Lieblingsbirne versteht... was hältst du vom
Code:
Itzigschnitzel
Es sollte doch Juden geben, die sich von der Bezeichnung beleidigt fühlen. Selbst wenn dies ein koscheres, schmackhaftes Kalbsschnitzel bezeichnen würde... zwinkern Denn es geht nicht um das leckere Schnitzel, sondern den geschmacklosen ersten Wortbestandteil.

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?


Jeder Vergleich hinkt, aber deiner käme auch in einem Rollstuhl nicht weit. (Du kannst es auch Analogie nennen, macht es aber auch nicht besser.)
Du denkst dir ein Wort aus und erwartest, dass ich mich damit auseinandersetze?

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?

Nun gibt es Leute im äußersten Nordwesten Deutschlands, die ungern das Wort Ostfriesen hören.
Ich erwarte nicht, dass du dich damit auseinandersetzt.
#2007:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 21:58
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
... Wenn du den Titel weltbester Demagoge erringen willst, musst du noch üben, aber für einen der hinteren Plätze sollte es schon reichen. Smilie
Man muss ja nicht immer ausflippen. Das wirkt dann unglaubwürdig.
...

Weder flippe ich aus, noch versuche ich irgendeinen Titel zu erringen. Ich betone lediglich, was mir wichtig ist, aufzuzeigen. Klar weiß ich, dass es weh tut, wenn der Finger drauf liegt. Kann ich nix für, aber die Reaktionen sind allemal bezeichnend:
Geningel, Nebelkerzen und noch mehr Geningel von den großen Jungs, denen man nicht mal das Spielzeuch wegnehmen will, sondern nur anmerken, dass sie es waren, die es kaputt gemacht haben. Auf den Arm nehmen
Dabei hast du noch nicht mal geschnallt, dass nicht ich es bin, der hier anderen Verbote unterschieben will ... mir ist euer Schnitzel vollkommen egal, da könnt ihr nebeln, wie ihr wollt.


Deinem letzten Satz kann ich zustimmen, ich kann mich nicht erinnern je ein Zigeunerschnitzel bestellt zu haben...
Was du mit dem Rest sagen willst habe ich nicht so recht verstanden.
#2008:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:09
    —
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Machen wir es mal deutlich, damit es auch meine Lieblingsbirne versteht... was hältst du vom
Code:
Itzigschnitzel
Es sollte doch Juden geben, die sich von der Bezeichnung beleidigt fühlen. Selbst wenn dies ein koscheres, schmackhaftes Kalbsschnitzel bezeichnen würde... zwinkern Denn es geht nicht um das leckere Schnitzel, sondern den geschmacklosen ersten Wortbestandteil.

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?


Jeder Vergleich hinkt, aber deiner käme auch in einem Rollstuhl nicht weit. (Du kannst es auch Analogie nennen, macht es aber auch nicht besser.)
Du denkst dir ein Wort aus und erwartest, dass ich mich damit auseinandersetze?

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?

Nun gibt es Leute im äußersten Nordwesten Deutschlands, die ungern das Wort Ostfriesen hören.
Ich erwarte nicht, dass du dich damit auseinandersetzt.


Doch. Ostfriesenschnitzel. Und jetzt? Niemand kümmerts. Ein Schaf blökt dumm auf der Weide: "päraa, päraa".

Zigeunerschnitzel. Ein Forum für Sinti und Roma beschwert sich, wir führen eine Diskussion über Diskriminierung.

Kann ich Dir den Unterschied noch offensichtlicher machen? Oder willst du einfach nicht verstehen?
#2009:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Kann ich Dir den Unterschied noch offensichtlicher machen? Oder willst du einfach nicht verstehen?


Dunning and Kruger at work.
#2010:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Kann ich Dir den Unterschied noch offensichtlicher machen? Oder willst du einfach nicht verstehen?


Dunning and Kruger at work.


Danke, Kramer. Das ist aber jetzt nicht nett gegenüber pera. Lachen
#2011:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:19
    —
#2012:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:20
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo wurde was verboten?
Hier wird im allgemeinen nur an die Höflichkeit und Rücksicht appelliert. Aber das scheints Du verbieten zu wollen. Cool

Sind die allgemein bekannten Sätze: "Das tut man nicht" "Das gehört sich nicht" keine Verbote?

Die Diskussion geht im Wesentlichen darum, wann diese Saetze irgendwie sinnvoll, angebracht oder sonstwas sind, und wann nicht.

Wir sind jeden Tag umzingelt von "Verboten", die dazu da sind, das Zusammenleben oder wahlweise auch Nebeneinanderherleben ertraeglicher zu machen.
#2013:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


http://www.roma-service.at/dromablog/?p=23917
Man beachte die Wortwahl auf dem Wahlplakat.
#2014:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


http://www.roma-service.at/dromablog/?p=23917
Man beachte die Wortwahl auf dem Wahlplakat.


Dann beachte sie. Siehste mal, Kramer und pera können noch was von der NPD lernen. Sehr glücklich
#2015:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:33
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo wurde was verboten?
Hier wird im allgemeinen nur an die Höflichkeit und Rücksicht appelliert. Aber das scheints Du verbieten zu wollen. Cool

Sind die allgemein bekannten Sätze: "Das tut man nicht" "Das gehört sich nicht" keine Verbote?

Die Diskussion geht im Wesentlichen darum, wann diese Saetze irgendwie sinnvoll, angebracht oder sonstwas sind, und wann nicht.

Wir sind jeden Tag umzingelt von "Verboten", die dazu da sind, das Zusammenleben oder wahlweise auch Nebeneinanderherleben ertraeglicher zu machen.


In der Zeit, als in den Läden die Schilder angebracht waren: "Nicht auf den Boden spucken", hats am Anfang nicht viel genutzt.
Jetzt, wo keine Schilder mehr angebracht sind, macht mans trotzdem nicht.

"Sowas tut man nicht", ist offensichtlich stärker als Verbotschilder.
#2016:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Machen wir es mal deutlich, damit es auch meine Lieblingsbirne versteht... was hältst du vom
Code:
Itzigschnitzel
Es sollte doch Juden geben, die sich von der Bezeichnung beleidigt fühlen. Selbst wenn dies ein koscheres, schmackhaftes Kalbsschnitzel bezeichnen würde... zwinkern Denn es geht nicht um das leckere Schnitzel, sondern den geschmacklosen ersten Wortbestandteil.

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?


Jeder Vergleich hinkt, aber deiner käme auch in einem Rollstuhl nicht weit. (Du kannst es auch Analogie nennen, macht es aber auch nicht besser.)
Du denkst dir ein Wort aus und erwartest, dass ich mich damit auseinandersetze?

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?

Nun gibt es Leute im äußersten Nordwesten Deutschlands, die ungern das Wort Ostfriesen hören.
Ich erwarte nicht, dass du dich damit auseinandersetzt.


Doch. Ostfriesenschnitzel. Und jetzt? Niemand kümmerts. Ein Schaf blökt dumm auf der Weide: "päraa, päraa".

Zigeunerschnitzel. Ein Forum für Sinti und Roma beschwert sich, wir führen eine Diskussion über Diskriminierung.

Kann ich Dir den Unterschied noch offensichtlicher machen? Oder willst du einfach nicht verstehen?

ich schätze, auf diesem weg werden wir auch das frankfurter würstchen begraben zwinkern

mal ehrlich, geht es wirklich hier um diskriminierung und sprache? oder ums partout recht haben wollen in einer diskussion um diskriminierung?

angefangen hat es mit dem thema, dass alte bücher umgeschrieben werden sollen/müssen, weil sie vermeintlich diskriminierend sind - resp. einige ausdrücke darin.

nun regt sich niemand darüber auf, dass in älteren büchern der begriff "fräulein" verwendet wurde und es wurde auch nie geändert, obwohl selbst behörden dieses wort aus ihrem wortschatz gestrichen haben.

ich kenne im übrigen niemanden, der heutzutage überhaupt noch neger sagt. und die, die es wohl immer noch tun, werden ihre einstellung gegenüber diesen menschen eh' nicht ändern, auch wenn das wort weitgehendst verschwindet.
#2017:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dann beachte sie. Siehste mal, Kramer und pera können noch was von der NPD lernen. Sehr glücklich


Immerhin haben die von der NPD begriffen, dass Diskriminierung auch mit einwandfrei politisch korrektem Vokabular funktioniert.
#2018:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dann beachte sie. Siehste mal, Kramer und pera können noch was von der NPD lernen. Sehr glücklich


Immerhin haben die von der NPD begriffen, dass Diskriminierung auch mit einwandfrei politisch korrektem Vokabular funktioniert.


Ist das für dich eine neue Erkenntnis? Am Kopf kratzen Wundert mich aber. Das Boot war in den 90er Jahren schon voll und Ausländer mussten damals auch schon raus. Das ging damals schon ganz gut ohne diskriminierende Worte.
#2019:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 22:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dann beachte sie. Siehste mal, Kramer und pera können noch was von der NPD lernen. Sehr glücklich


Immerhin haben die von der NPD begriffen, dass Diskriminierung auch mit einwandfrei politisch korrektem Vokabular funktioniert.

Ich muss jetzt nochmal nachfragen. Sagst du mit diesem Post, dass man aufgrund der Möglichkeit, auch mit politisch korrektem Vokabular diskriminieren zu können, nicht gegen eindeutig diskriminierendes Vokabular aufbegehren sollte?
#2020:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:00
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wir sind jeden Tag umzingelt von "Verboten", die dazu da sind, das Zusammenleben oder wahlweise auch Nebeneinanderherleben ertraeglicher zu machen.

Ja.
Diese Verbote sollte man aber immer Hinterfragen.

Ich finde es interessant das niemand auf den von Kramer verlinkten Text eingeht.
Der fasst ganz gut zusammen wo hier die Grenzen sind.

Natürlich benutze ich das Wort Neger nicht wenn ich mich dunkelhäutige Menschen beschreiben will. Was soll immer diese Unterstellung das ich da so erpicht darauf wäre?

Das letzte mal habe ich dieses Wort in einem sarkastischen Satz benutzt um mich über unsere rechten Mitbürger lustig zu machen.
Haben die Mithörer im übrigen nicht verstanden und sich echauffiert, weil ich das N-Wort benutzt habe. Den Sinn meines Satzes haben sie demnach nicht verstanden. Da sieht man mal das diese Verbote nicht nur positive Eigenschaften haben. Aber egal.

Hier geht es darum das Leute anfangen den Inhalt von Büchern zu ändern, anpassen, verändern.
Sorry, aber wenn jemand anfängt Bücher umzuschreiben, stellen sich mir sofort die Nackenhaare auf. Da schlagen bei mir alle Dedektoren an.

Auch wird ja nicht vor Kinderbüchern halt gemacht. Es geht mittlerweile auch um literarische Schätze und sogar um eine historische Rede von Martin Luther King.

Spätestens hier beginnt ein eingreifen in die Geschichtsdokumentation.
Sowas werde ich nie befürworten.

So, kommen wir mal zum Zigeunerschnitzel.
Ich liebe Zigeunerschnitzel. Ich mag die scharf-würzige Paprikasauce.
Nennt jemand diesen Namen, dann denke ich da an eine lecker Speiße. Nichts sonst.
Ich bin fast aus den Latschen gekippt als ich gelesen habe das einige sich dabei diskriminiert fühlen.
Das andere Sinti und Roma ebenfalls ihre Augen gerollt haben interessiert einige ja nicht.

Es fühlt sich jemand diskriminiert und das darf ja nicht sein.
Das mir etwas unterstellt wird, an was ich bei der Aussprache nicht im entferntesten gedacht habe, spielt ja keine Rolle.
Danke dafür.
Aber auch das ist wohl eher nebensächlich. Ich bin überzeugt, das sich das Balkan-Schnitzel durchsetzen wird. Daran wird die Welt und die Sprache nicht zugrunde gehen. Auch ich werde mich daran gewöhnen und im Kopf die absolut gleichen Bilder haben wie beim Zigeunerschnitzel.

Aber wenn ihr anfangt weiter in historischen Schriften und Aussagen rumzueditieren, dann gibt es was auf die Finger.
#2021:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:03
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Machen wir es mal deutlich, damit es auch meine Lieblingsbirne versteht... was hältst du vom
Code:
Itzigschnitzel
Es sollte doch Juden geben, die sich von der Bezeichnung beleidigt fühlen. Selbst wenn dies ein koscheres, schmackhaftes Kalbsschnitzel bezeichnen würde... zwinkern Denn es geht nicht um das leckere Schnitzel, sondern den geschmacklosen ersten Wortbestandteil.

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?


Jeder Vergleich hinkt, aber deiner käme auch in einem Rollstuhl nicht weit. (Du kannst es auch Analogie nennen, macht es aber auch nicht besser.)
Du denkst dir ein Wort aus und erwartest, dass ich mich damit auseinandersetze?

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?

Nun gibt es Leute im äußersten Nordwesten Deutschlands, die ungern das Wort Ostfriesen hören.
Ich erwarte nicht, dass du dich damit auseinandersetzt.


Doch. Ostfriesenschnitzel. Und jetzt? Niemand kümmerts. Ein Schaf blökt dumm auf der Weide: "päraa, päraa".

Zigeunerschnitzel. Ein Forum für Sinti und Roma beschwert sich, wir führen eine Diskussion über Diskriminierung.

Kann ich Dir den Unterschied noch offensichtlicher machen? Oder willst du einfach nicht verstehen?

ich schätze, auf diesem weg werden wir auch das frankfurter würstchen begraben zwinkern

mal ehrlich, geht es wirklich hier um diskriminierung und sprache? oder ums partout recht haben wollen in einer diskussion um diskriminierung?

angefangen hat es mit dem thema, dass alte bücher umgeschrieben werden sollen/müssen, weil sie vermeintlich diskriminierend sind - resp. einige ausdrücke darin.

nun regt sich niemand darüber auf, dass in älteren büchern der begriff "fräulein" verwendet wurde und es wurde auch nie geändert, obwohl selbst behörden dieses wort aus ihrem wortschatz gestrichen haben.

ich kenne im übrigen niemanden, der heutzutage überhaupt noch neger sagt. und die, die es wohl immer noch tun, werden ihre einstellung gegenüber diesen menschen eh' nicht ändern, auch wenn das wort weitgehendst verschwindet.


Willst du jetzt mit deinem Beitrag Recht sprechen und haben wollen? zwinkern
Weil keiner es mehr sagt, muss sich ein Schwarzer den "Neger" noch gefallen lassen? Hä? Das ist doch die ideale Voraussetzung es nicht mehr öffentlich auszusprechen. Frag nach bei: https://www.facebook.com/mekonnen.mesghena - dem kannst du erklären, was so unproblematisch am "Neger" ist. zwinkern
#2022:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:05
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dann beachte sie. Siehste mal, Kramer und pera können noch was von der NPD lernen. Sehr glücklich


Immerhin haben die von der NPD begriffen, dass Diskriminierung auch mit einwandfrei politisch korrektem Vokabular funktioniert.

Ich muss jetzt nochmal nachfragen. Sagst du mit diesem Post, dass man aufgrund der Möglichkeit, auch mit politisch korrektem Vokabular diskriminieren zu können, nicht gegen eindeutig diskriminierendes Vokabular aufbegehren sollte?

Das glaubst du doch nicht selbst das Kramer das verneinen würde. Mit den Augen rollen

Man man man. Tut hier jeder nur noch provozieren?
#2023:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:05
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dann beachte sie. Siehste mal, Kramer und pera können noch was von der NPD lernen. Sehr glücklich


Immerhin haben die von der NPD begriffen, dass Diskriminierung auch mit einwandfrei politisch korrektem Vokabular funktioniert.

Ich muss jetzt nochmal nachfragen. Sagst du mit diesem Post, dass man aufgrund der Möglichkeit, auch mit politisch korrektem Vokabular diskriminieren zu können, nicht gegen eindeutig diskriminierendes Vokabular aufbegehren sollte?

ich hatte ihn eigentlich so verstanden, dass es denen (NPD und konsorten) eigentlich egal ist, welches vokabular sie nutzen sollten, um ihr gedankengut "dieskriminierungsfrei" zu transportieren, sie schaffen es mit jeder wortwahl.

und wie gesagt, zwei oder drei posts weiter oben, die wortwahl ändert die einstellung der leutz seltenst. entweder sie vermeiden es sowieso, sich in der öffentlichkeit zu outen und sprechen nur "im kleinen kreis" ihre wahren gedanken aus oder sie verpacken es so, dass es pc ist - und dann?
#2024:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:06
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Sagst du mit diesem Post, dass man aufgrund der Möglichkeit, auch mit politisch korrektem Vokabular diskriminieren zu können, nicht gegen eindeutig diskriminierendes Vokabular aufbegehren sollte?


Ja. Ich halte es prinzipiell für dumm und gedankenlos gegen Vokabular aufzubegehren.
#2025:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:08
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Machen wir es mal deutlich, damit es auch meine Lieblingsbirne versteht... was hältst du vom
Code:
Itzigschnitzel
Es sollte doch Juden geben, die sich von der Bezeichnung beleidigt fühlen. Selbst wenn dies ein koscheres, schmackhaftes Kalbsschnitzel bezeichnen würde... zwinkern Denn es geht nicht um das leckere Schnitzel, sondern den geschmacklosen ersten Wortbestandteil.

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?


Jeder Vergleich hinkt, aber deiner käme auch in einem Rollstuhl nicht weit. (Du kannst es auch Analogie nennen, macht es aber auch nicht besser.)
Du denkst dir ein Wort aus und erwartest, dass ich mich damit auseinandersetze?

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?

Nun gibt es Leute im äußersten Nordwesten Deutschlands, die ungern das Wort Ostfriesen hören.
Ich erwarte nicht, dass du dich damit auseinandersetzt.


Doch. Ostfriesenschnitzel. Und jetzt? Niemand kümmerts. Ein Schaf blökt dumm auf der Weide: "päraa, päraa".

Zigeunerschnitzel. Ein Forum für Sinti und Roma beschwert sich, wir führen eine Diskussion über Diskriminierung.

Kann ich Dir den Unterschied noch offensichtlicher machen? Oder willst du einfach nicht verstehen?

ich schätze, auf diesem weg werden wir auch das frankfurter würstchen begraben zwinkern

mal ehrlich, geht es wirklich hier um diskriminierung und sprache? oder ums partout recht haben wollen in einer diskussion um diskriminierung?

angefangen hat es mit dem thema, dass alte bücher umgeschrieben werden sollen/müssen, weil sie vermeintlich diskriminierend sind - resp. einige ausdrücke darin.

nun regt sich niemand darüber auf, dass in älteren büchern der begriff "fräulein" verwendet wurde und es wurde auch nie geändert, obwohl selbst behörden dieses wort aus ihrem wortschatz gestrichen haben.

ich kenne im übrigen niemanden, der heutzutage überhaupt noch neger sagt. und die, die es wohl immer noch tun, werden ihre einstellung gegenüber diesen menschen eh' nicht ändern, auch wenn das wort weitgehendst verschwindet.


Willst du jetzt mit deinem Beitrag Recht sprechen und haben wollen? zwinkern
Weil keiner es mehr sagt, muss sich ein Schwarzer den "Neger" noch gefallen lassen? Hä? Das ist doch die ideale Voraussetzung es nicht mehr öffentlich auszusprechen. Frag nach bei: https://www.facebook.com/mekonnen.mesghena - dem kannst du erklären, was so unproblematisch am "Neger" ist. zwinkern

hä?
kein mensch ist gezwungen, ältere bücher zu lesen, in denen solche begriffe vorkommen. es wird damit niemand persönlich angesprochen.
#2026:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:14
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Machen wir es mal deutlich, damit es auch meine Lieblingsbirne versteht... was hältst du vom
Code:
Itzigschnitzel
Es sollte doch Juden geben, die sich von der Bezeichnung beleidigt fühlen. Selbst wenn dies ein koscheres, schmackhaftes Kalbsschnitzel bezeichnen würde... zwinkern Denn es geht nicht um das leckere Schnitzel, sondern den geschmacklosen ersten Wortbestandteil.

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?


Jeder Vergleich hinkt, aber deiner käme auch in einem Rollstuhl nicht weit. (Du kannst es auch Analogie nennen, macht es aber auch nicht besser.)
Du denkst dir ein Wort aus und erwartest, dass ich mich damit auseinandersetze?

Nun gibt es Sinti und Roma, die ungern das Wort Zigeuner hören. Ist doch einfach?

Nun gibt es Leute im äußersten Nordwesten Deutschlands, die ungern das Wort Ostfriesen hören.
Ich erwarte nicht, dass du dich damit auseinandersetzt.


Doch. Ostfriesenschnitzel. Und jetzt? Niemand kümmerts. Ein Schaf blökt dumm auf der Weide: "päraa, päraa".

Zigeunerschnitzel. Ein Forum für Sinti und Roma beschwert sich, wir führen eine Diskussion über Diskriminierung.

Kann ich Dir den Unterschied noch offensichtlicher machen? Oder willst du einfach nicht verstehen?

ich schätze, auf diesem weg werden wir auch das frankfurter würstchen begraben zwinkern

mal ehrlich, geht es wirklich hier um diskriminierung und sprache? oder ums partout recht haben wollen in einer diskussion um diskriminierung?

angefangen hat es mit dem thema, dass alte bücher umgeschrieben werden sollen/müssen, weil sie vermeintlich diskriminierend sind - resp. einige ausdrücke darin.

nun regt sich niemand darüber auf, dass in älteren büchern der begriff "fräulein" verwendet wurde und es wurde auch nie geändert, obwohl selbst behörden dieses wort aus ihrem wortschatz gestrichen haben.

ich kenne im übrigen niemanden, der heutzutage überhaupt noch neger sagt. und die, die es wohl immer noch tun, werden ihre einstellung gegenüber diesen menschen eh' nicht ändern, auch wenn das wort weitgehendst verschwindet.


Willst du jetzt mit deinem Beitrag Recht sprechen und haben wollen? zwinkern
Weil keiner es mehr sagt, muss sich ein Schwarzer den "Neger" noch gefallen lassen? Hä? Das ist doch die ideale Voraussetzung es nicht mehr öffentlich auszusprechen. Frag nach bei: https://www.facebook.com/mekonnen.mesghena - dem kannst du erklären, was so unproblematisch am "Neger" ist. zwinkern

hä?
kein mensch ist gezwungen, ältere bücher zu lesen, in denen solche begriffe vorkommen. es wird damit niemand persönlich angesprochen.


Könntest du mal bitte aufhören, partout Recht haben zu wollen? zwinkern
Es gibt halt Menschen, die sich davon angesprochen fühlen, weil sie betroffen sind. Es schmerzte ihn, in einem vermeintlich harmlosen Buch, das mittlerweile obsolete N-Wort zu lesen. Die Ursache ist die immer noch vorhandende Diskriminierung, die wir weißen Normalos kaum verstehen können.
#2027:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Sagst du mit diesem Post, dass man aufgrund der Möglichkeit, auch mit politisch korrektem Vokabular diskriminieren zu können, nicht gegen eindeutig diskriminierendes Vokabular aufbegehren sollte?


Ja. Ich halte es prinzipiell für dumm und gedankenlos gegen Vokabular aufzubegehren.


Und ich halte es prinzipiell für dumm und gedankenlos gegen Vokabular nicht aufzubegehren.
#2028:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es gibt halt Menschen, die sich davon angesprochen fühlen, weil sie betroffen sind. Es schmerzte ihn, in einem vermeintlich harmlosen Buch, das mittlerweile obsolete N-Wort zu lesen.


Mein Mitleid hält sich in Grenzen.
#2029:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und ich halte es prinzipiell für dumm und gedankenlos gegen Vokabular nicht aufzubegehren.


Erzähl doch keinen Scheiss. Wenn es Deinen Zwecken dient, ist Dir jedes Vokabular recht.
#2030:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es gibt halt Menschen, die sich davon angesprochen fühlen, weil sie betroffen sind. Es schmerzte ihn, in einem vermeintlich harmlosen Buch, das mittlerweile obsolete N-Wort zu lesen.


Mein Mitleid hält sich in Grenzen.


Echt? Hätte ich nicht gedacht! Echt nicht. Neee... ich würde dir niemals unterstellen, du hättest sowas wie Mitleid.
#2031:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und ich halte es prinzipiell für dumm und gedankenlos gegen Vokabular nicht aufzubegehren.


Erzähl doch keinen Scheiss. Wenn es Deinen Zwecken dient, ist Dir jedes Vokabular recht.


Hast du jetzt mit dir selbst geredet, mein Dunning-Kramer?
#2032:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Könntest du mal bitte aufhören, partout Recht haben zu wollen? zwinkern
Es gibt halt Menschen, die sich davon angesprochen fühlen, weil sie betroffen sind. Es schmerzte ihn, in einem vermeintlich harmlosen Buch, das mittlerweile obsolete N-Wort zu lesen. Die Ursache ist die immer noch vorhandende Diskriminierung, die wir weißen Normalos kaum verstehen können.

Aus dem Link bin ich nicht schlau geworden.
Über welches Buch regt der Typ sich auf?
Ach ja, wegen Normalo.
Ich bin ein Scheidungskind das im Ghetto aufgewachsen ist, welches als gottloser Ossi jetzt im katolischem Südbaden lebt. Erzähl mir nichts zum Thema Diskriminierung.

Man, in wievielen Büchern der Zeitgeschichte werden wir als Atheisten beleidigt und denunziert ect.
Sollen wir deswegen diese Bücher umschreiben?
Wo bleibt dann der Beleg was wirklich passiert ist, oder was die Menschen damals gedacht haben?
#2033:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Sagst du mit diesem Post, dass man aufgrund der Möglichkeit, auch mit politisch korrektem Vokabular diskriminieren zu können, nicht gegen eindeutig diskriminierendes Vokabular aufbegehren sollte?


Ja. Ich halte es prinzipiell für dumm und gedankenlos gegen Vokabular aufzubegehren.

Gut, das sei dir gegönnt. Daneben ist das Aufbegehren gegen Vokabular aber eben auch keine reine Ersatzhandlung um der Diskriminierung nicht auf anderem Wege entgegentreten zu müssen.
Respekt wird außerdem oft genug erfolgreich eingefordert, indem Vokabular verlangt wird, das niemanden diskriminiert, beleidigt oder sonstwie erniedrigt.
#2034:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Neee... ich würde dir niemals unterstellen, du hättest sowas wie Mitleid.


Wäre ja auch noch schöner, wenn so einer wie ich menschliche Regungen hätte. Das würde ja das schöne Feindbild erschüttern.
#2035:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:30
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Könntest du mal bitte aufhören, partout Recht haben zu wollen? zwinkern
Es gibt halt Menschen, die sich davon angesprochen fühlen, weil sie betroffen sind. Es schmerzte ihn, in einem vermeintlich harmlosen Buch, das mittlerweile obsolete N-Wort zu lesen. Die Ursache ist die immer noch vorhandende Diskriminierung, die wir weißen Normalos kaum verstehen können.

Aus dem Link bin ich nicht schlau geworden.
Über welches Buch regt der Typ sich auf?
Ach ja, wegen Normalo.
Ich bin ein Scheidungskind das im Ghetto aufgewachsen ist, welches als gottloser Ossi jetzt im katolischem Südbaden lebt. Erzähl mir nichts zum Thema Diskriminierung.

Man, in wievielen Büchern der Zeitgeschichte werden wir als Atheisten beleidigt und denunziert ect.
Sollen wir deswegen diese Bücher umschreiben?
Wo bleibt dann der Beleg was wirklich passiert ist, oder was die Menschen damals gedacht haben?


Mekonnen Mesghena war der böse schwarze Mann, der sich über den Neger in O. Preußlers "Die kleine Hexe" beschwert hat... www.taz.de/%21108466/

Also mit der Bezeichnung Atheist kann man niemanden beleidigen. Da braucht es schon Kontext. Das Wort Zigeuner oder das Wort Neger allein können schon beleidigend wirken.

Edit: beleidigend

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 21.10.2013, 23:34, insgesamt einmal bearbeitet
#2036:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:33
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Hoffe du siehst, dass ich dich nicht angreifen wollte. Dennoch wie gewünscht eine Stellungnahme zu
McDonalds-Kunde. Äh ja. Hab ich, glaube ich zum ersten Mal so ausgeschrieben in deinem Post gelesen. Ich verbinde da gar nichts damit. Er ist ein McDonalds-Kunde, sie ist eine McDonalds-Kundin. Und? Warum sollen sie das nicht sein, wenns ihnen dort schmeckt?
(Habe ich was verpasst?)


Du hast verpasst, dass sich die Frage an Ralf Rudolfy richtete und der Kontext für die Bewertung als potentielle Beleidigung eine Rolle spielt. So wie man hier Poster eher als anderswo damit beleidigen könnte, ihnen zu sagen, sie denken religiös oder esoterisch.
#2037:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Neee... ich würde dir niemals unterstellen, du hättest sowas wie Mitleid.


Wäre ja auch noch schöner, wenn so einer wie ich menschliche Regungen hätte. Das würde ja das schöne Feindbild erschüttern.


Also ich spüre ständig deine menschlichen Regungen. So ist das ja nicht. Wenn's um das Knabenbeschnibbeln geht, bist du an der vordersten Front der Schmerzfühlenden. Aber da geht's auch gegen religiöses Gesocks... da fällt's dir leichter. Schulterzucken
#2038:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Neee... ich würde dir niemals unterstellen, du hättest sowas wie Mitleid.


Wäre ja auch noch schöner, wenn so einer wie ich menschliche Regungen hätte. Das würde ja das schöne Feindbild erschüttern.


Also ich spüre ständig deine menschlichen Regungen. So ist das ja nicht. Wenn's um das Knabenbeschnibbeln geht, bist du an der vordersten Front der Schmerzfühlenden. Aber da geht's auch gegen religiöses Gesocks... da fällt's dir leichter. Schulterzucken


Nö. Ich sehe halt nur einen Unterschied darin, ob man einem Kind (oft ohne ausreichende Betäubung) einen Teil seiner Genitalien abschneidet, oder ob in einem historischen Text ein Wort steht, das jemand da nicht lesen möchte.
#2039:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Also mit der Bezeichnung Atheist kann man niemanden beleidigen. Da braucht es schon Kontext.

Sicher? Bei Neger wurde das auch eher definiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neger
Zitat:

In den 1980er Jahren versuchten Mitglieder der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, der Diskriminierung von Minderheiten mit Hilfe einer Sprache entgegenzuwirken, die sie selber als ‚nicht wertend‘ und ‚neutral‘ empfanden. Später erklärten diverse Stimmen im deutschsprachigen Raum ‚Neger‘ als wertenden Begriff.

Mit Atheist magst du da ja recht haben. Der Begriff Gottloser, hat aber duraus eine negative konotation. Zumindest nach meinem Empfinden.
Also, was ist hier maßgebend?
Zitat:

Das Wort Zigeuner oder das Wort Neger allein können schon beleidigt wirken.

Das kann ich ja nachvollziehen, bzw. sehe das genauso.
Aber ist es dashalb ok Bücher umzuschreiben?
Oder Dingen die den Namen verwenden, aber keine negative konotation haben zu verbieten?
Als Beispiel Negerkuss oder Zigeunerschnitzel?
#2040:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Neee... ich würde dir niemals unterstellen, du hättest sowas wie Mitleid.


Wäre ja auch noch schöner, wenn so einer wie ich menschliche Regungen hätte. Das würde ja das schöne Feindbild erschüttern.


Also ich spüre ständig deine menschlichen Regungen. So ist das ja nicht. Wenn's um das Knabenbeschnibbeln geht, bist du an der vordersten Front der Schmerzfühlenden. Aber da geht's auch gegen religiöses Gesocks... da fällt's dir leichter. Schulterzucken


Nö. Ich sehe halt nur einen Unterschied darin, ob man einem Kind (oft ohne ausreichende Betäubung) einen Teil seiner Genitalien abschneidet, oder ob in einem historischen Text ein Wort steht, das jemand da nicht lesen möchte.


Tja, auch ein psychischer Schmerz tut weh... manchmal dauerhafter und verletzender als ein körperlicher.
#2041:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tja, auch ein psychischer Schmerz tut weh... manchmal dauerhafter und verletzender als ein körperlicher.


Das bestreite ich gar nicht. Aber wer darunter leidet, dem muss anders geholfen werden. Alle Spuren aus dem kulturellen Erbe zu löschen, die diesen Schmerz verursachen, ist weder möglich noch wünschenswert. Wer das tatsächlich erwartet, der hat ohnehin ein ganz anderes Problem.
#2042:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:57
    —
Bezüglich "Bulle":
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Besser wäre irgend was, was auf deren Funktion verweist, so was wie "Handlanger mit Haube und Schlagstock" oder so.

Die Polizisten in Zivil, also die Kripo, nennen ihre uniformierten Kollegen "Haubentaucher".
#2043:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2013, 23:59
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Also mit der Bezeichnung Atheist kann man niemanden beleidigen. Da braucht es schon Kontext.

Sicher? Bei Neger wurde das auch eher definiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neger
Zitat:

In den 1980er Jahren versuchten Mitglieder der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, der Diskriminierung von Minderheiten mit Hilfe einer Sprache entgegenzuwirken, die sie selber als ‚nicht wertend‘ und ‚neutral‘ empfanden. Später erklärten diverse Stimmen im deutschsprachigen Raum ‚Neger‘ als wertenden Begriff.

Mit Atheist magst du da ja recht haben. Der Begriff Gottloser, hat aber duraus eine negative konotation. Zumindest nach meinem Empfinden.
Also, was ist hier maßgebend?
Zitat:

Das Wort Zigeuner oder das Wort Neger allein können schon beleidigt wirken.

Das kann ich ja nachvollziehen, bzw. sehe das genauso.
Aber ist es dashalb ok Bücher umzuschreiben?
Oder Dingen die den Namen verwenden, aber keine negative konotation haben zu verbieten?
Als Beispiel Negerkuss oder Zigeunerschnitzel?


Moment. Wenn dich jemand Arschloch oder Gottloser nennt, kann es dir doch egal sein, wenn du ersteres für eine sinnvolle evolutionäre Entwicklung und letzteres für eine sinnvolle geistige Entwicklung hältst. zwinkern Es geht nicht darum, welches Vokabular der Sprecher beleidigend verwendet (Kramer hat das schöne Beispiel der NPD gebracht, die mit Sinti & Roma beleidigen können), sondern welches Vokabular der Empfänger als beleidigend empfindet.

Code:
Vergleiche "Sinti & Roma gehören nicht nach Deutschland!" mit "Zigeuner wohnen in dem Haus"
Im ersten Satz empfindet der Empfänger die Satzaussage als diskriminierend. Im zweiten Satz empfindet der Empfänger das Subjekt als diskriminierend, obwohl die Satzaussage scheinbar neutral ist. Das ist ein sprachlich eklatanter Unterschied.
#2044:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 00:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Code:
Vergleiche "Sinti & Roma gehören nicht nach Deutschland!" mit "Zigeuner wohnen in dem Haus"
Im ersten Satz empfindet der Empfänger die Satzaussage als diskriminierend. Im zweiten Satz empfindet der Empfänger das Subjekt als diskriminierend, obwohl die Satzaussage scheinbar neutral ist. Das ist ein sprachlich eklatanter Unterschied.


In beiden Fällen wird aber eine Aussage über konkrete Menschen zu einem konkreten Zeitpunkt (heute) getroffen. Das ist etwas anderes, als die Erwähnung eines Wortes in einem literarischen Text, der in einem völlig anderen Kontext entstanden ist, oder das Fortbestehen eines negativ konnotierten Sems in einem Kompositum, das selber nicht negativ konnotiert ist.
#2045:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 00:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Also mit der Bezeichnung Atheist kann man niemanden beleidigen. Da braucht es schon Kontext.

Sicher? Bei Neger wurde das auch eher definiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neger
Zitat:

In den 1980er Jahren versuchten Mitglieder der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, der Diskriminierung von Minderheiten mit Hilfe einer Sprache entgegenzuwirken, die sie selber als ‚nicht wertend‘ und ‚neutral‘ empfanden. Später erklärten diverse Stimmen im deutschsprachigen Raum ‚Neger‘ als wertenden Begriff.

Mit Atheist magst du da ja recht haben. Der Begriff Gottloser, hat aber duraus eine negative konotation. Zumindest nach meinem Empfinden.
Also, was ist hier maßgebend?
Zitat:

Das Wort Zigeuner oder das Wort Neger allein können schon beleidigt wirken.

Das kann ich ja nachvollziehen, bzw. sehe das genauso.
Aber ist es dashalb ok Bücher umzuschreiben?
Oder Dingen die den Namen verwenden, aber keine negative konotation haben zu verbieten?
Als Beispiel Negerkuss oder Zigeunerschnitzel?


Moment. Wenn dich jemand Arschloch oder Gottloser nennt, kann es dir doch egal sein, wenn du ersteres für eine sinnvolle evolutionäre Entwicklung und letzteres für eine sinnvolle geistige Entwicklung hältst. zwinkern Es geht nicht darum, welches Vokabular der Sprecher beleidigend verwendet (Kramer hat das schöne Beispiel der NPD gebracht, die mit Sinti & Roma beleidigen können), sondern welches Vokabular der Empfänger als beleidigend empfindet.

Ja eben.
Nun fühle ich mich mit dem Ausdruck Gottloser diskriminiert. Scheiß egal was du mit "geistiger Entwicklung" meinst.
Ich sehe mich ja als Gottfreier an. Als jemand frei von Gott. (Das sich dadurch Gläubige beleidigt fühlen, weil mit Gottfrei der Glaube an einen Gott ja eine negative Konotation bekommt, ignorieren wir hier mal)
Zur not Akzeptiere ich auch den Begriff Atheist.
Also was ist nujn mit meinen Gefühlen?
Sollen nun ebenfalls alle Bücher umgeschrieben werden?
#2046:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 00:11
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Also mit der Bezeichnung Atheist kann man niemanden beleidigen. Da braucht es schon Kontext.

Sicher? Bei Neger wurde das auch eher definiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neger
Zitat:

In den 1980er Jahren versuchten Mitglieder der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, der Diskriminierung von Minderheiten mit Hilfe einer Sprache entgegenzuwirken, die sie selber als ‚nicht wertend‘ und ‚neutral‘ empfanden. Später erklärten diverse Stimmen im deutschsprachigen Raum ‚Neger‘ als wertenden Begriff.

Mit Atheist magst du da ja recht haben. Der Begriff Gottloser, hat aber duraus eine negative konotation. Zumindest nach meinem Empfinden.
Also, was ist hier maßgebend?
Zitat:

Das Wort Zigeuner oder das Wort Neger allein können schon beleidigt wirken.

Das kann ich ja nachvollziehen, bzw. sehe das genauso.
Aber ist es dashalb ok Bücher umzuschreiben?
Oder Dingen die den Namen verwenden, aber keine negative konotation haben zu verbieten?
Als Beispiel Negerkuss oder Zigeunerschnitzel?


Moment. Wenn dich jemand Arschloch oder Gottloser nennt, kann es dir doch egal sein, wenn du ersteres für eine sinnvolle evolutionäre Entwicklung und letzteres für eine sinnvolle geistige Entwicklung hältst. zwinkern Es geht nicht darum, welches Vokabular der Sprecher beleidigend verwendet (Kramer hat das schöne Beispiel der NPD gebracht, die mit Sinti & Roma beleidigen können), sondern welches Vokabular der Empfänger als beleidigend empfindet.

Ja eben.
Nun fühle ich mich mit dem Ausdruck Gottloser diskriminiert. Scheiß egal was du mit "geistiger Entwicklung" meinst.
Ich sehe mich ja als Gottfreier an. Als jemand frei von Gott. (Das sich dadurch Gläubige beleidigt fühlen, weil mit Gottfrei der Glaube an einen Gott ja eine negative Konotation bekommt, ignorieren wir hier mal)
Zur not Akzeptiere ich auch den Begriff Atheist.
Also was ist nujn mit meinen Gefühlen?
Sollen nun ebenfalls alle Bücher umgeschrieben werden?


Wenn du genügend andere Gottlose findest, die sich dadurch diskriminiert fühlen? Ja, wieso nicht. Du kannst es auch sein lassen. Ich fühl mich durch Gottloser nicht diskriminiert. zwinkern Mir ist Bratwurst, wie mich ein Religiöser nennt. Sei nicht so empfindlich... Sehr glücklich
#2047:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 00:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Also mit der Bezeichnung Atheist kann man niemanden beleidigen. Da braucht es schon Kontext.

Sicher? Bei Neger wurde das auch eher definiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neger
Zitat:

In den 1980er Jahren versuchten Mitglieder der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, der Diskriminierung von Minderheiten mit Hilfe einer Sprache entgegenzuwirken, die sie selber als ‚nicht wertend‘ und ‚neutral‘ empfanden. Später erklärten diverse Stimmen im deutschsprachigen Raum ‚Neger‘ als wertenden Begriff.

Mit Atheist magst du da ja recht haben. Der Begriff Gottloser, hat aber duraus eine negative konotation. Zumindest nach meinem Empfinden.
Also, was ist hier maßgebend?
Zitat:

Das Wort Zigeuner oder das Wort Neger allein können schon beleidigt wirken.

Das kann ich ja nachvollziehen, bzw. sehe das genauso.
Aber ist es dashalb ok Bücher umzuschreiben?
Oder Dingen die den Namen verwenden, aber keine negative konotation haben zu verbieten?
Als Beispiel Negerkuss oder Zigeunerschnitzel?


Moment. Wenn dich jemand Arschloch oder Gottloser nennt, kann es dir doch egal sein, wenn du ersteres für eine sinnvolle evolutionäre Entwicklung und letzteres für eine sinnvolle geistige Entwicklung hältst. zwinkern Es geht nicht darum, welches Vokabular der Sprecher beleidigend verwendet (Kramer hat das schöne Beispiel der NPD gebracht, die mit Sinti & Roma beleidigen können), sondern welches Vokabular der Empfänger als beleidigend empfindet.

Ja eben.
Nun fühle ich mich mit dem Ausdruck Gottloser diskriminiert. Scheiß egal was du mit "geistiger Entwicklung" meinst.
Ich sehe mich ja als Gottfreier an. Als jemand frei von Gott. (Das sich dadurch Gläubige beleidigt fühlen, weil mit Gottfrei der Glaube an einen Gott ja eine negative Konotation bekommt, ignorieren wir hier mal)
Zur not Akzeptiere ich auch den Begriff Atheist.
Also was ist nujn mit meinen Gefühlen?
Sollen nun ebenfalls alle Bücher umgeschrieben werden?


Wenn du genügend andere Gottlose findest, die sich dadurch diskriminiert fühlen? Ja, wieso nicht. Du kannst es auch sein lassen. Ich fühl mich durch Gottloser nicht diskriminiert. zwinkern Mir ist Bratwurst, wie mich ein Religiöser nennt. Sei nicht so empfindlich... Sehr glücklich

Ok. Wieviele brauche ich? 10 oder 100 oder 1000.
Wie gesagt, beim Zigeunerschnitzel waren es auch nur ein parr Leute aus einem eher unbedeutenden Forum.
Andere Sinti und Roma haben ihre augen verrollt.
Also, wo ist die Grenze?

Edit: Ein Gottloser kann auch jemand sein, der Gott endlich losgeworden ist. Das klingt doch ganz positiv. Also was zählt? Das was jemand aussagen möchte, oder das was jemand versteht?
#2048:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 00:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht hier nicht mehr um den Begriff Neger.
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ich hatte da schon drauf geantwortet, indem ich gesagt habe, dass der Neger schon lange im Brunnen ist, und dass ich das Wort deshalb auch nicht mehr benutze.

Außerdem steht da auch irgendwo, dass ich nicht an diesem Thread teilgenommen hätte, wäre der Neger in einen Schwarzen umgewandelt worden, aber Pippis sehr fröhlichen Umgang mit den Hautfarben komplett wegzuputzen, war mir denn doch zu korrekt.
....


Ich vermute, dass die Ersetzung des Wortes "Neger" durch "Schwarze" das Problem eher verschärft hätte. Der Begriff "Neger" schafft heute eine historische Distanz, weil er im allgemeinen Sprachgebrauch nicht mehr als gängige Bezeichnung für Schwarze verwendet wird. Astrid Lindgrens "Neger" waren keine realen Menschen, sie waren ein kulturelles Konstrukt, eine durchaus auch von (aus heutiger Sicht) rassistischen Vorurteilen geprägte literarische Phantasie. Es würde m.E. zu weit gehen, Astrid Lindgren eine rassistische Intention zu unterstellen, sie sprach ebenso selbstverständlich vom "Neger", wie sie das naive Bild von einem naiven Südseevolk beschrieben hat, das nichts besseres zu tun hat, als einen weissen Kapitän sofort zu seinem König zu ernennen. Dieses "Neger" heute in "Schwarze" um zu benennen, würde bedeuten, das kulturelle Konstrukt, die naive Phantasie ins hier und jetzt zu holen und mit einem Begriff zu belegen, den wir heute für reale Menschen verwenden. Ich finde es auch dem kindlichen Publkum gegenüber viel passender, zu sagen "So hat man sich Schwarze damals vorgestellt und genannt, das hat sich geändert, darum sagt man auch nicht mehr'Neger'", als diese zeitliche Distanz sprachlich zu leugnen und inhaltlich damit zu verschleiern.
#2049:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 02:45
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
So, kommen wir mal zum Zigeunerschnitzel.
Ich liebe Zigeunerschnitzel. Ich mag die scharf-würzige Paprikasauce.
Nennt jemand diesen Namen, dann denke ich da an eine lecker Speiße. Nichts sonst.
Ich bin fast aus den Latschen gekippt als ich gelesen habe das einige sich dabei diskriminiert fühlen.
Das andere Sinti und Roma ebenfalls ihre Augen gerollt haben interessiert einige ja nicht.


Ich glaube, ich weiss jetzt, was mich an dieser Diskussion stört. Der grundlegende Makel dieser Diskussion taucht schon in dem Begriff auf, der ihr zugrunde liegt: Polictical Correctnes. Dahinter steckt meinem Emfinden nach der Gedanke, das nichts, aber auch gar nichts, was im menschlichen Miteinander passiert, falsch sein darf. Auch dann nicht, wenn es eigentlich harmlos ist. Zu Zigeunerschnitzeln kann ich nichts sagen, ich bin nicht so der Schnitzelfan, und wenn, mag ich lieber ein Jägerschnitzel. Aber mit dem Begriff "Zigeuner" verbinde ich weniger die realen Lebensumstände der Sinti und Roma, sondern eher romantisch verklärte Bilder vom fahrenden Volk. "Zigeunerjunge" war ein Lied, das in meiner Kindheit häufig im Radio lief. Ich mochte das Lied nie, weil es so eine düstere, fremde Tristesse an sich hatte.

Ich fand Indianer viel aufregender. So wie Winnetou, so wollte ich leben. Die Bücher von Karl May kannte ich gar nicht, nur die Filme. Der beste Indianer der Welt war für mich daher das von einem Franzosen dargestellte Kunstprodukt des deutschen Kinos und der Wilde Westen meiner Kindheitsphantasien lag eigentlich irgendwo in Jugoslawien. Wenn wir dann Cowboy und Indianer gespielt haben, war eigentlich alles, was wir dazu an Informationen hatten, völlig falsch. Es war politisch, geographisch und sonst jeder HInsicht unkorrekt. Wir haben sicherlich mehrmals den Begriff "Rothaut" im Spiel verwendet - der ja noch viel unkorrekter ist als das Wort "Indianer".

Heute weiss ich, dass unsere damaligen Spiele überhaupt nichts mit der Realität zu tun hatten. Auch die Filme, an denen wir uns orientiert haben, waren reine Phantasie, völliger Quatsch, die mit der Realität der amerikanischen Ureinwohner nicht das Geringste zu tun hatten.

Ich hatte bisher noch nie persönlichen Kontakt zu einem amerikanischen Ureinwohner, aber wenn ich mal in die Situation käme, wüdre ich bestimmt nicht sagen "Hallo, Sie sind der erste Indianer, dem ich jemals begegnet bin." Ich hätte allerdings kein Problem damit - wenn das Gespräch darauf kommt - von den Indianerfilmen und -spielen meiner Kindheit zu berichten und das dann auch so zu benennen. Denn ich würde meinem Gesprächspartner zutrauen, dass er ebenso wie ich zwischen dem kulturellen Konstrukt einerseits, und sich und seiner Lebensrealität andererseits unterscheiden kann. Der falsche Begriff Indianer bezeichnet nicht ihn, sondern das falsche Bild, das irgendwo anders auf der Welt entstanden ist. Und davon zu berichten, halte ich nicht für Diskriminierung. Diskriminierung wäre, wenn man zwischen den beiden Ebenen nicht trennt. Diskriminierung wäre auch, dem Gegenüber nicht zuzutrauen, diese Trennung zu verstehen. Und das gilt dann auch für den Begriff "Neger" und seine Verwendung in alten Kinderbüchern. Natürlich gibt es Menschen, die den Zusammenhang nicht sehen oder nicht sehen wollen und die Erwähnung des Begriffes direkt auf sich beziehen und sich diskriminiert fühlen. Das ändert aber nichts daran, dass sie es falsch verstehen, den Kontext ausblenden und sich ziemlich dumm verhalten. Im Fall von Pipi Langstrumpf heisst das "Du bist gar nicht gemeint". Die Autorin spricht nicht über Dich, sondern über eine Vorstellung, eine Idee, deren Ausprägung ihrem eigenen kulturellen Umfeld entspricht, die nichts mit Dir persönlich zu tun hat. Warum um alles in der Welt willst Du, dass diese falsche Vorstellung mit einem Begriff versehen wird, der sich direkt auf Dich bezieht? Warum willst Du, dass nur ein Wort korrigiert wird, obwohl die gesamte Idee falsch ist? Warum willst Du das Wort "Neger"streichen, aber das Vorurteil dahinter mit einem Wort versehen, dass Du als Eigenbezeichnung akzeptierst?
#2050:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 02:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht hier nicht mehr um den Begriff Neger.
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ich hatte da schon drauf geantwortet, indem ich gesagt habe, dass der Neger schon lange im Brunnen ist, und dass ich das Wort deshalb auch nicht mehr benutze.

Außerdem steht da auch irgendwo, dass ich nicht an diesem Thread teilgenommen hätte, wäre der Neger in einen Schwarzen umgewandelt worden, aber Pippis sehr fröhlichen Umgang mit den Hautfarben komplett wegzuputzen, war mir denn doch zu korrekt.
....


Ich vermute, dass die Ersetzung des Wortes "Neger" durch "Schwarze" das Problem eher verschärft hätte. Der Begriff "Neger" schafft heute eine historische Distanz, weil er im allgemeinen Sprachgebrauch nicht mehr als gängige Bezeichnung für Schwarze verwendet wird. Astrid Lindgrens "Neger" waren keine realen Menschen, sie waren ein kulturelles Konstrukt, eine durchaus auch von (aus heutiger Sicht) rassistischen Vorurteilen geprägte literarische Phantasie.
Nicht einmal da bin ich mir sicher, ob das so ist, oder ob sie nur mit den Klischees spielt, auch um sie zu verdrehen - denn es reicht Schuhchreme, um aus Pippi ein Negermädchen zu machen, natülich nicht unter einer Prinzessin, weil ihr Vater ja von Piratenkapitän zum König geworden ist, wenn auch nur zum Inselkönig, was aber für Piraten ganz normal ist. Im nächsten Gang wird übrigens etwas gegen die Rückständigkeit dieser exotischen Inselbevölkerung getan und aus dem Königreich wird eine Demokratie. Nur Pippis Vater darf Verbrecher bleiben, weil er der weißen Mehrheit angehört und deshalb aus seinem Verbrechertum nicht auf eine minderheitenfeindliche Haltung geschlossen werden kann.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es würde m.E. zu weit gehen, Astrid Lindgren eine rassistische Intention zu unterstellen, sie sprach ebenso selbstverständlich vom "Neger", wie sie das naive Bild von einem naiven Südseevolk beschrieben hat, das nichts besseres zu tun hat, als einen weissen Kapitän sofort zu seinem König zu ernennen. Dieses "Neger" heute in "Schwarze" um zu benennen, würde bedeuten, das kulturelle Konstrukt, die naive Phantasie ins hier und jetzt zu holen und mit einem Begriff zu belegen, den wir heute für reale Menschen verwenden. Ich finde es auch dem kindlichen Publkum gegenüber viel passender, zu sagen "So hat man sich Schwarze damals vorgestellt und genannt, das hat sich geändert, darum sagt man auch nicht mehr'Neger'", als diese zeitliche Distanz sprachlich zu leugnen und inhaltlich damit zu verschleiern.

Das kann natürlich sein. Auf der anderen Seite sind Kinder da meistens aufmerksamer als wir sie gerade darstellen. Die merken normalerweise, wenn da im Märchen Märchen erzählt werden.

fwo
#2051:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 08:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
So, kommen wir mal zum Zigeunerschnitzel.
Ich liebe Zigeunerschnitzel. Ich mag die scharf-würzige Paprikasauce.
Nennt jemand diesen Namen, dann denke ich da an eine lecker Speiße. Nichts sonst.
Ich bin fast aus den Latschen gekippt als ich gelesen habe das einige sich dabei diskriminiert fühlen.
Das andere Sinti und Roma ebenfalls ihre Augen gerollt haben interessiert einige ja nicht.


Ich glaube, ich weiss jetzt, was mich an dieser Diskussion stört. Der grundlegende Makel dieser Diskussion taucht schon in dem Begriff auf, der ihr zugrunde liegt: Polictical Correctnes. Dahinter steckt meinem Emfinden nach der Gedanke, das nichts, aber auch gar nichts, was im menschlichen Miteinander passiert, falsch sein darf. Auch dann nicht, wenn es eigentlich harmlos ist. Zu Zigeunerschnitzeln kann ich nichts sagen, ich bin nicht so der Schnitzelfan, und wenn, mag ich lieber ein Jägerschnitzel. Aber mit dem Begriff "Zigeuner" verbinde ich weniger die realen Lebensumstände der Sinti und Roma, sondern eher romantisch verklärte Bilder vom fahrenden Volk. "Zigeunerjunge" war ein Lied, das in meiner Kindheit häufig im Radio lief. Ich mochte das Lied nie, weil es so eine düstere, fremde Tristesse an sich hatte.

Ich fand Indianer viel aufregender. So wie Winnetou, so wollte ich leben. Die Bücher von Karl May kannte ich gar nicht, nur die Filme. Der beste Indianer der Welt war für mich daher das von einem Franzosen dargestellte Kunstprodukt des deutschen Kinos und der Wilde Westen meiner Kindheitsphantasien lag eigentlich irgendwo in Jugoslawien. Wenn wir dann Cowboy und Indianer gespielt haben, war eigentlich alles, was wir dazu an Informationen hatten, völlig falsch. Es war politisch, geographisch und sonst jeder HInsicht unkorrekt. Wir haben sicherlich mehrmals den Begriff "Rothaut" im Spiel verwendet - der ja noch viel unkorrekter ist als das Wort "Indianer".

Heute weiss ich, dass unsere damaligen Spiele überhaupt nichts mit der Realität zu tun hatten. Auch die Filme, an denen wir uns orientiert haben, waren reine Phantasie, völliger Quatsch, die mit der Realität der amerikanischen Ureinwohner nicht das Geringste zu tun hatten.

Ich hatte bisher noch nie persönlichen Kontakt zu einem amerikanischen Ureinwohner, aber wenn ich mal in die Situation käme, wüdre ich bestimmt nicht sagen "Hallo, Sie sind der erste Indianer, dem ich jemals begegnet bin." Ich hätte allerdings kein Problem damit - wenn das Gespräch darauf kommt - von den Indianerfilmen und -spielen meiner Kindheit zu berichten und das dann auch so zu benennen. Denn ich würde meinem Gesprächspartner zutrauen, dass er ebenso wie ich zwischen dem kulturellen Konstrukt einerseits, und sich und seiner Lebensrealität andererseits unterscheiden kann. Der falsche Begriff Indianer bezeichnet nicht ihn, sondern das falsche Bild, das irgendwo anders auf der Welt entstanden ist. Und davon zu berichten, halte ich nicht für Diskriminierung. Diskriminierung wäre, wenn man zwischen den beiden Ebenen nicht trennt. Diskriminierung wäre auch, dem Gegenüber nicht zuzutrauen, diese Trennung zu verstehen. Und das gilt dann auch für den Begriff "Neger" und seine Verwendung in alten Kinderbüchern. Natürlich gibt es Menschen, die den Zusammenhang nicht sehen oder nicht sehen wollen und die Erwähnung des Begriffes direkt auf sich beziehen und sich diskriminiert fühlen. Das ändert aber nichts daran, dass sie es falsch verstehen, den Kontext ausblenden und sich ziemlich dumm verhalten. Im Fall von Pipi Langstrumpf heisst das "Du bist gar nicht gemeint". Die Autorin spricht nicht über Dich, sondern über eine Vorstellung, eine Idee, deren Ausprägung ihrem eigenen kulturellen Umfeld entspricht, die nichts mit Dir persönlich zu tun hat. Warum um alles in der Welt willst Du, dass diese falsche Vorstellung mit einem Begriff versehen wird, der sich direkt auf Dich bezieht? Warum willst Du, dass nur ein Wort korrigiert wird, obwohl die gesamte Idee falsch ist? Warum willst Du das Wort "Neger"streichen, aber das Vorurteil dahinter mit einem Wort versehen, dass Du als Eigenbezeichnung akzeptierst?


Der Neger verhält sich dumm, weil er sich als Schwarzer bezeichnen will. Kramer weiß Bescheid. Mit den Augen rollen
#2052:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 08:57
    —
esme hat folgendes geschrieben:
könntest du noch deine Meinung zu "McDonalds-Kunde" abgeben, damit ich beurteilen kann, worum es dir eigentlich geht.

Wer Kunde bei McDonalds ist, ist "McDonalds-Kunde". Jeder andere nicht.
Und was hat das nun mit dem Thema zu tun? Schulterzucken
#2053:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 09:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hast Du eigentlich irgendwo mal Deine eigene Analyse zu den Ursachen von Rassismus gepostet?

Ja, mehrfach. Aber da die Mehrheit des Forums viel lieber Scheindebatten führt, gehen solche Beiträge halt unter.

In anderem Kontext gab es hier vor Kurzem einen Bericht dazu, dass Menschen dazu neigen lieber eine falsche Erklärung zu hinzunehmen als gar keine. Ähnlich dürfte es hier sein. Es ist halt bequemer "die Gesellschaft" verantwortlich zu machen als sich auf eine lange und möglicherweise ergebnislose Suche einzulassen.
#2054:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 09:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Der Neger verhält sich dumm, weil er sich als Schwarzer bezeichnen will. Kramer weiß Bescheid. Mit den Augen rollen

Es geht ja nichts über pointierte Übersetzungen, aber wenn Du das als Kern siehst, hast Du ihn nicht verstanden. Und außerdem unterstellst Du Kramer wieder, ihm ginge es darum, Neger sagen zu dürfen. Aber ich helfe gerne: Die überspitzte Aussage lautet:
Zitat:
Der Schwarze, der sich über das Vokabular in Büchern aus einer vergangenen Zeit aufregt macht einen Fehler. Die Reste der Einstellung aus dieser Zeit, über die man sich aufregen soll, leben inzwischen auch mit neuem Vokabular.


fwo
#2055:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 09:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hast Du eigentlich irgendwo mal Deine eigene Analyse zu den Ursachen von Rassismus gepostet?
Ja, mehrfach. Aber da die Mehrheit des Forums viel lieber Scheindebatten führt, gehen solche Beiträge halt unter.

Link würde mich interessieren, es sei denn es war ...

Fake hat folgendes geschrieben:
... möglicherweise ergebnislos ...


Fake hat folgendes geschrieben:
In anderem Kontext gab es hier vor Kurzem einen Bericht dazu, dass Menschen dazu neigen lieber eine falsche Erklärung zu hinzunehmen als gar keine.

Ja, das war von mir.

Fake hat folgendes geschrieben:
Ähnlich dürfte es hier sein. Es ist halt bequemer "die Gesellschaft" verantwortlich zu machen als sich auf eine lange und möglicherweise ergebnislose Suche einzulassen.

Hmm ... aber die meisten Befürworter der Vermeidung diskriminierender Begriffe (auch ich) sehen doch in der Verwendung dieser Begriffe mW gar nicht die eigentliche Ursache von Rassismus, sondern nur eines von vielen Phänomenen, das ihn quasi sprachlich zementiert.
#2056:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 09:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Der Neger verhält sich dumm, weil er sich als Schwarzer bezeichnen will. Kramer weiß Bescheid. Mit den Augen rollen

Es geht ja nichts über pointierte Übersetzungen, aber wenn Du das als Kern siehst, hast Du ihn nicht verstanden. Und außerdem unterstellst Du Kramer wieder, ihm ginge es darum, Neger sagen zu dürfen. Aber ich helfe gerne: Die überspitzte Aussage lautet:
Zitat:
Der Schwarze, der sich über das Vokabular in Büchern aus einer vergangenen Zeit aufregt macht einen Fehler. Die Reste der Einstellung aus dieser Zeit, über die man sich aufregen soll, leben inzwischen auch mit neuem Vokabular.


fwo


Ich finde, ich habe es treffend zusammengefasst: der Schwarze macht einen Fehler, wenn er das Wort Neger nicht mehr hören will. Herr Kramer hält das für dumm. Der Herr Kramer sagt Neger, nicht weil er rassistisch denkt, sondern weil er seine Freiheit bedroht sieht, wenn ihm nahegelegt wird, ein Wort, das eh kaum noch verwendet wird, endgültig auszumerzen. Ist doch kein Staatsakt, ein Wort nicht mehr zu sagen und zu schreiben. Warum beharrt er darauf?
#2057:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 09:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
Hmm ... aber die meisten Befürworter der Vermeidung diskriminierender Begriffe (auch ich) sehen doch in der Verwendung dieser Begriffe mW gar nicht die eigentliche Ursache von Rassismus, sondern nur eines von vielen Phänomenen, das ihn quasi sprachlich zementiert.

An der Stelle erzeugst Du allerdings eine Selffulfillung Prophecy. Der Begriff eignet sich nur dadurch zur Zementierung, dass Du seine Bedeutung offiziell festschreibst und dadurch darin keine Entwicklung mehr zulässt. Dass das auch anders geht sieht man ganz extrem am Begriff Jude, den man nicht ändern konnte, weil es gleichzeitig eine Selbstbezeichnung war: Ein Erlass der Besetzer machte die Juden ohne Änderung der Bezeichnung von einem Tag zum anderen aus rechtlosen Untermenschen zu normalen Mitmenschen und aus dem Schimpfwort Jude ein Mitglied einer religiösen Minderheit (Außensicht) bzw eines Volkes (Innensicht). Dass der Rassismus der Bevölkerung damit nicht weg war, wussten alle, und wer Ohren hatte, konnte ihn häufig schon an der Aussprache hören. Bei uns in der Familie war es das mundartlich gefärbte "Judd", an dem die alten Gefühlsinhalte zu hören waren. Aber dieser Rassismus nimmt immer noch ab, völlig ohne das Auswechseln eines Begriffes. Aber die eindeutige Festschreibung eines Begriffes in Negativlisten erzeugt nicht nur eine einfachere Einteilung in Gut und Böse, sie macht auch die Tarnung einfacher.

fwo
#2058:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 09:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Ich finde, ich habe es treffend zusammengefasst: der Schwarze macht einen Fehler, wenn er das Wort Neger nicht mehr hören will. Herr Kramer hält das für dumm. Der Herr Kramer sagt Neger, nicht weil er rassistisch denkt, sondern weil er seine Freiheit bedroht sieht, wenn ihm nahegelegt wird, ein Wort, das eh kaum noch verwendet wird, endgültig auszumerzen. Ist doch kein Staatsakt, ein Wort nicht mehr zu sagen und zu schreiben. Warum beharrt er darauf?

Ich weiß nicht, ob Du es noch merkst, dass Du gerade wieder dabei bist, Kramer etwas unterzujubeln, was er weder sagt noch meint.
Kramer hat folgendes geschrieben:
....Dieses "Neger" heute in "Schwarze" um zu benennen, würde bedeuten, das kulturelle Konstrukt, die naive Phantasie ins hier und jetzt zu holen und mit einem Begriff zu belegen, den wir heute für reale Menschen verwenden. Ich finde es auch dem kindlichen Publkum gegenüber viel passender, zu sagen "So hat man sich Schwarze damals vorgestellt und genannt, das hat sich geändert, darum sagt man auch nicht mehr "Neger'", als diese zeitliche Distanz sprachlich zu leugnen und inhaltlich damit zu verschleiern.

Kramer sagt hier nicht heute "Neger" zu Schwarzen und argumentiert auch nicht in dieser Richtung. Bei den "Negern" in seiner Formulierung geht es um den Gebrauch dieser Vokabel in alten Büchern und nicht um die Gegenwart. Wenn Du nicht bereits mit diesen Unterstellungen an Kramers Formulierungen herangehst, formuliert er das auch unmissverständlich. Und er sagt sehr deutlich in der Sache, die sich kaum von deiner unterscheidet, warum er das Wort in diesem alten Buch nicht ändern würde.

fwo
#2059:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 10:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...sehr deutlich in der Sache, die sich kaum von deiner unterscheidet,....

Ja.

(Vielleicht sollten wir einfach mal die Gemeinsamkeiten herausarbeiten, dann waere dieser Thread nicht nur der Platz, an dem man sich gegenseitig "machtgeiler Sprachpolizist"-"empathieloser Sprachreaktionaer" vorwirft...)
#2060:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 12:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Begriff eignet sich nur dadurch zur Zementierung [der Diskriminierung], dass Du seine Bedeutung offiziell festschreibst und dadurch darin keine Entwicklung mehr zulässt.

Naja, gegen eine Entwicklung des Bgriffs habe ich nichts einzuwenden, der Begriff ist mir sogar egal, solange er nur nicht als diskriminierend empfunden wird.

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass das auch anders geht sieht man ganz extrem am Begriff Jude, den man nicht ändern konnte, weil es gleichzeitig eine Selbstbezeichnung war: ...

Richtig, "Jude" hat auch heute noch in einigen Gesellschaften eine negative Konnotation, beispielsweise in Osteuropa und im arabischen Raum. Man sieht also, daß der Begriff allein nicht über Rassismus entscheidet, ich denke, das sehen wir beide so.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die eindeutige Festschreibung eines Begriffes in Negativlisten erzeugt nicht nur eine einfachere Einteilung in Gut und Böse, sie macht auch die Tarnung einfacher.

Da mag was dran sein, allerdings wird so auch die Sensibilität vergrößert. Ich würde nichtmal behaupten wollen, daß ich wüßte, welcher Effekt größer ist - es bleibt jedoch der WUnsch der so Bezeichneten, an dem ich mich letztlich orientieren würde.
#2061:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 14:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ähnlich dürfte es hier sein. Es ist halt bequemer "die Gesellschaft" verantwortlich zu machen als sich auf eine lange und möglicherweise ergebnislose Suche einzulassen.

Hmm ... aber die meisten Befürworter der Vermeidung diskriminierender Begriffe (auch ich) sehen doch in der Verwendung dieser Begriffe mW gar nicht die eigentliche Ursache von Rassismus, sondern nur eines von vielen Phänomenen, das ihn quasi sprachlich zementiert.

Und warum diskutieren wir hier dann trotzdem immer und ausnahmslos die Symptome, statt die Ursachen anzugehen?

Natürlich war das eine rhethorische Frage. Denn wir beide kennen die Antwort. Immerhin hast du, wie wir eben erst festgestellt haben, selber den entsprechenden Beitrag gepostet. zwinkern
#2062:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 14:32
    —
Mit den Augen rollen
Es lässt sich also nicht vermeiden, die leidige Debatte aufzunehmen, um sie zu entkräften.
Nun gut:
moecks hat folgendes geschrieben:
So, kommen wir mal zum Zigeunerschnitzel.
Ich liebe Zigeunerschnitzel. Ich mag die scharf-würzige Paprikasauce.
Und das würde sich ändern, wenn es Paprikaschnitzel benannt würde?
moecks hat folgendes geschrieben:
Nennt jemand diesen Namen, dann denke ich da an eine lecker Speiße. Nichts sonst.
Und das würde sich ändern, wenn es sich Paprikaschnitzel nennen würde?
moecks hat folgendes geschrieben:
Ich bin fast aus den Latschen gekippt als ich gelesen habe das einige sich dabei diskriminiert fühlen.
Das andere Sinti und Roma ebenfalls ihre Augen gerollt haben interessiert einige ja nicht.
Und nun da wir wissen, dass sich Sinti und Roma vom Wortstamm Zigeuner in der Zigeunersoße diskriminiert fühlen, sagen wir lieber das ist Quatsch und die sollen sich mal nicht so haben, statt denen entgegenzukommen? Und nur, weil es einige Sinti und Roma nicht interessiert, ist deren Anliegen dem der sich diskriminiert fühlenden Sinti und Roma überzuordnen?
Sorry, aber das ist genau, was ich die ganze Zeit bemängele: Sich wider besseren Wissens für sprachliche Diskriminierung zu entscheiden, weil man es als nicht Diskiminierter oder sich nicht diskriminiert Fühlender nicht nachvollziehen kann.
Das ist aber nun einmal kein Grund, weiter zu diskriminieren, denn damit leistet man anderen, die ebenso wider besseren Wissens, jedoch in genau der Absicht zu diskriminieren dieses Vokabular nutzen, Vorschub.
#2063:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 14:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
.... Dahinter steckt meinem Emfinden nach der Gedanke, das nichts, aber auch gar nichts, was im menschlichen Miteinander passiert, falsch sein darf. Auch dann nicht, wenn es eigentlich harmlos ist. Zu Zigeunerschnitzeln kann ich nichts sagen, ich bin nicht so der Schnitzelfan, und wenn, mag ich lieber ein Jägerschnitzel. Aber mit dem Begriff "Zigeuner" verbinde ich weniger die realen Lebensumstände der Sinti und Roma, sondern eher romantisch verklärte Bilder vom fahrenden Volk. "Zigeunerjunge" war ein Lied, das in meiner Kindheit häufig im Radio lief. ...?

Es geht aber genau nicht darum, was du mit dem Begriff assoziierst, sondern, ob sich die von dem Begriff Betroffenen durch den Begriff diskriminiert fühlen. Und das geschieht nun einmal sowohl bei Negern, als auch bei Zigeunern.

Ich habe übrigens im Thread noch immer keine plausible Begründung dafür erhalten, warum den jeweils Betroffenen lediglich aus eigenem subjektiven Empfinden heraus abgesprochen wird, sich diskriminiert zu fühlen und anderen wiederum abgesprochen wird, sich mit den sich diskriminiert Fühlenden zu solidarisieren - schlimmer noch, diese auch unter Zuhilfenahme von unterirdischen Pauschalisierungen diskreditieren zu müssen. Schulterzucken
#2064:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 14:52
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich habe übrigens im Thread noch immer keine plausible Begründung dafür erhalten, warum den jeweils Betroffenen lediglich aus eigenem subjektiven Empfinden heraus abgesprochen wird, sich diskriminiert zu fühlen und anderen wiederum abgesprochen wird, sich mit den sich diskriminiert Fühlenden zu solidarisieren - schlimmer noch, diese auch unter Zuhilfenahme von unterirdischen Pauschalisierungen diskreditieren zu müssen. Schulterzucken


Ich denke, dazu habe ich einiges geschrieben.
#2065:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 14:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich denke, dazu habe ich einiges geschrieben.

Aber nichts, was die Negation der Verhältnisse der Betroffenen rechtfertigen könnte.
#2066:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 14:57
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich denke, dazu habe ich einiges geschrieben.

Aber nichts, was die Negation der Verhältnisse der Betroffenen rechtfertigen könnte.


Doch. Steht alles da.
#2067:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 15:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich denke, dazu habe ich einiges geschrieben.

Aber nichts, was die Negation der Verhältnisse der Betroffenen rechtfertigen könnte.


Doch. Steht alles da.

Ich kann nur erkennen, dass du unter Zuhilfenahme eigener subjektiver Vorstellungen den Betroffenen deine Sicht auf ihre Lage überstülpen möchtest, weil dir dies ...* erscheint und du daraus konstruierst, dass sie sich danach zu richten haben und wenn nicht, selbst Schuld an ihrem verqueren Empfinden sind. Ihre Diskriminierung aus dem Wortgebrauch heraus ist also für dich nur eingebildet und deshalb nicht wirksam.
Das ist aber mMn falsch...

*kann nicht erkennen, ob logischer, nachvollziehbar oder für dich begründet
#2068:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 15:10
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich kann nur erkennen, (...)


Das ist nicht mein Problem.
#2069:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 15:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich kann nur erkennen, (...)


Das ist nicht mein Problem.

Lachen immer die gleiche Leier
#2070:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 15:32
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ihre Diskriminierung aus dem Wortgebrauch heraus ist also für dich nur eingebildet und deshalb nicht wirksam.


Ich finde es viel diskriminierender, Menschen anderer Hautfarbe oder Herkunft auf dieses eine Merkmal zu reduzieren und sie zu ewigen Opfern zu erklären, die "unseren" Schutz nötig haben. Es handelt sich hier zu aller erst um Menschen, die es verdient haben, dass man ihnen auf Augenhöhe begegnet. Wie hier Menschen anderer Hautfrabe zu armen Harscherln erklärt werden, die man bemuttern muss und denen man nicht einmal die Erwähnung eines veralteten Begriffs in einem alten Buch zumuten kann, ist geradezu beschämend. Beschämend rassistisch.
#2071:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 15:40
    —
Vielleicht solltet ihr euch mal einigen, über was ihr hier überhaupt redet. Den einen geht es um die Verwendung heutzutage diskriminierender Begriffe in alten Büchern, den anderen um die alltägliche Verwendung eben dieser Begriffe. Einigt euch mal über was ihr redet, dann redet ihr vielleicht auch nicht so sehr aneinander vorbei.
#2072:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 15:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die eindeutige Festschreibung eines Begriffes in Negativlisten erzeugt nicht nur eine einfachere Einteilung in Gut und Böse, sie macht auch die Tarnung einfacher.

Da mag was dran sein, allerdings wird so auch die Sensibilität vergrößert. Ich würde nichtmal behaupten wollen, daß ich wüßte, welcher Effekt größer ist - es bleibt jedoch der WUnsch der so Bezeichneten, an dem ich mich letztlich orientieren würde.

fett von mir.
Es fragt sich, wessen Sensibilität mit welchen Folgen. Eigentlich hauptsächlich die der bereits sensiblen mit der Folge, dass bereits die Benutzung eines Wortes den Schwellenwert überschreiten lässt, ab der die gesamte restliche Nachricht unter der Vorgabe gelesen wird, der Stichwortgeber sei einer der "Anderen". Es passiert dann nämlich das hier:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Unser Chemielehrer hat in der Mittelstufe mit uns folgenden Versuch gemacht: Er hatte ein Reagenzglas mit einer Flüssigkeit in der Hand, schüttelte es und erklärte uns dann "Wir machen heute einen Versuch zur Gasdiffusion. Wenn ich das Glas jetzt entkorke, entweicht da Schwefelwasserstoff - kennt ihr alle, das ist der Geruch von faulen Eiern. Und jeder, der es riecht, hebt die Hand." Nachdem zuerst ein paar Finger in der ersten Reihe hochgingen und sich diese Bewegung dann langsam nach hinten fortschreitend bis in die letzte Reihe durchgesetzt hatte, klärte er uns auf: Da war nur Wasser in seinem Reagenzglas.....


Ich hatte diesen Effekt bereits am Anfang beschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ich sehe hier so eine Tendenz, jedes Wort, das von den gerade anderen einmal als Schimpfwort benutzt wurde (political correctness war ja mal eine Bewegung, die von den amerikanischen Universitäten ausging), ganz schnell auf die Liste zur Erkennung der jeweils anderen zu setzen, anstatt zu versuchen, die Mehrdeutigkeit zu ertragen und es in die Sprache aller zu halten. Wir bekommen mit diesen Listen für beide Seiten sowohl eine klarere Aufspaltung in gut und böse als auch eine einfachere Möglichkeit zur Tarnung. Ich verweigere mich einfach dieser Simplifizierung der Welt.....

Das ist übrigens nicht nur meine Theorie:
Wiki:> Politische Korrektheit hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise weist der Philosoph Slavoj Žižek darauf hin, dass sich „politisch korrekte“ Begriffe abnutzten (die Ersatzbegriffe erben mit der Zeit die Bedeutung des Wortes, das sie ersetzen sollten), wenn sie nicht mit einer Veränderung der sozialen Wirklichkeit einhergingen. So sei allein durch eine fortwährende Neuschöpfung von Ersatzbegriffen (wie in dem US-amerikanischen Beispiel Negro – black people – coloured people – African-Americans) noch keine Veränderung erzielt, wenn nicht den Worten eine tatsächliche soziale Integration folge. Die rein sprachliche Prägung immer neuer Begriffe enthülle die Unfähigkeit, die tatsächlichen Ursachen von Rassismus und Sexismus allein durch Sprachpolitik zu überwinden. Zudem entstehe durch die laufende Neuschaffung von Begriffen eine exzessive Struktur, da jeder Begriff durch den folgenden seinerseits unter Diskriminierungsverdacht gestellt und entwertet werde. Dieser Effekt wird auch „Euphemismus-Tretmühle“ genannt. Laut Žižek versuche die Geisteshaltung der „politischen Korrektheit“ durch ihre zirkuläre Selbstbezogenheit alle Spuren der Begegnung mit „dem Realen“ (Lacan) zu beseitigen.

Und unser Forum bietet eine praktische Vorführung in diesem Thread.

Ansonsten sind wir uns einig, dass man Leute nicht mit Namen belegen soll, von denen man weiß, dass sie sie beleidigen. Aber ich werde etwas nachdenklich, wenn ich sehe, dass der Name erst dadurch auch für die Beleidigten zur Beleidigung wurde, dass eine schon kaum noch vorhandene negative Bedeutung erst durch die historisch begründete Aufnahme dieses Namens in eine Negativliste wieder aktualisiert wurde. Ohne die PC-Zusicherung, dass das Wort eine Beleidigung und der Benutzer übelwollend sei, würden einige dieser Beleidigungen sicher gar nicht als solche empfunden.

fwo
#2073:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 15:50
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es geht aber genau nicht darum, was du mit dem Begriff assoziierst, sondern, ob sich die von dem Begriff Betroffenen durch den Begriff diskriminiert fühlen.

Nein. Für meine Wortwahl ist alleine mein Horizont maßgeblich.

Dir ist klar, dass du hier permanent mit einer Umkehr der Darlegungs- und Beweislast arbeitest, oder? Du musst schon selber deine These begründen und kannst dich nicht darauf zurückziehen, von anderen einen Gegenbeweis zu fordern. Ist hier nicht anders als überall sonst.

Im übrigen ist es nicht die Funktion von Sprache, es jedem Recht zu machen. Sprache muss in erster Linie präzise sein. Wenn du mal dein schwarz-weiss Denken ablegen würdest, müsstest du zugeben, dass du deinem eigenen Anspruch selber nicht gerecht wirst.

So könnte ich mir gut vorstellen, dass die meisten Faschisten lieber Patrioten genannt werden möchten. Adelige und Kirchenfunktionäre möchten vielleicht mit ihrem vollen Titel angesprochen werden. Kümmert dich das etwa? Ist es verbindlich was die wollen? Und falls nein, warum sollte es dann bei anderen Minderheiten verbindlich sein? Bist du in der Lage, das als allgemeine Regel zu formulieren?

Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern. Ein Spießer kann nicht von einem Punk verlangen, sich normal zu kleiden. Nach deine Argumentation könnte er das. Der Spießer kann selber entscheiden wann und durch was er beleidigt wird, und der Punk bekommt die dumme Phrase "Was würde sich für dich ändern?" zu hören. Der kann doch wohl auch eine Kleidung auswählen, die andere nicht provoziert, oder? Eben. Und weil er kann, muss er auch.
#2074:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 15:58
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.


Nicht? Warum nicht?
#2075:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 16:06
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.


Nicht? Warum nicht?


Weil man dann im besten Fall nicht Höflichkeit und Respekt erwiesen bekommt, sondern nur das Vorspielen von Höflichkeit und Respekt. Wer Respekt einfordert, wo er nicht vorhanden ist, der verlangt danach, belogen zu werden. Und Unehrlichkeit ist eher das Gegenteil von respektvollem Umgang.
#2076:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 16:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.


Nicht? Warum nicht?


Weil man dann im besten Fall nicht Höflichkeit und Respekt erwiesen bekommt, sondern nur das Vorspielen von Höflichkeit und Respekt. Wer Respekt einfordert, wo er nicht vorhanden ist, der verlangt danach, belogen zu werden. Und Unehrlichkeit ist eher das Gegenteil von respektvollem Umgang.

Sehr glücklich Früher war alles besser.
Da taten die Leute, die Respekt einforderten, das in einer Weise, die Angst einflößte. Das kam dann dem Respekt schon sehr nahe und ersetzte ihn problemlos. Für viele war es auch synonym.

fwo
#2077:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 16:20
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Und warum diskutieren wir hier dann ... die Symptome, ...

Wir diskutieren den Umgang mit Begriffen, weil sich Menschen durch sie diskriminiert fühlen. Das ist erstmal legitim, auch wenn die tieferen Ursachen der Diskriminierung woanders liegen.

Fake hat folgendes geschrieben:
... statt die Ursachen anzugehen?

... oder sie erstmal zu benennen.

Tiefere Ursachen von Diskriminierung liegen mE in Feldern wie
- kulturell tradierte / angeborene Fremdenangst
- Abgrenzungsphänomene kulturell/ethnisch homogener Gruppen
- Unverständnis fremder Kulturen
- menschliche Neigung zum Chauvinismus
- menschliche Neigung zur vereinfachenden Mustererkennung und Projektion
- intuitive Systematisierung statistisch scheinbar korrelierter Eigenschaften (z.B. Migrant ~ arm ~ kriminell)
- Konservation bestehender Rollen / Machtverhältnisse
- Verlustängste

Gibt bestimmt noch mehr.
#2078:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 16:45
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.


Nicht? Warum nicht?

Weil man darauf keinen Anspruch hat. Die Freiheit des anderen endet erst, wenn er mich in meinen Rechten verletzt und nicht schon dann, wenn er meine Befindlichkeiten tangiert.

Oder umgekehrt formuliert: Unhöflichkeit und Respektlosigkeit sind als Ausprägung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und der freien Meinungsäußerung erlaubt. Und was erlaubt ist, kann nicht verboten sein. Auf den Arm nehmen
#2079:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 16:49
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.

Nicht? Warum nicht?

Weil das auf eine "Sei spontan!"-Paradoxie hinausläuft.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.10.2013, 16:50, insgesamt einmal bearbeitet
#2080:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 16:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und nun da wir wissen, dass sich Sinti und Roma vom Wortstamm Zigeuner in der Zigeunersoße diskriminiert fühlen, sagen wir lieber das ist Quatsch und die sollen sich mal nicht so haben, statt denen entgegenzukommen? Und nur, weil es einige Sinti und Roma nicht interessiert, ist deren Anliegen dem der sich diskriminiert fühlenden Sinti und Roma überzuordnen?
Sorry, aber das ist genau, was ich die ganze Zeit bemängele: Sich wider besseren Wissens für sprachliche Diskriminierung zu entscheiden, weil man es als nicht Diskiminierter oder sich nicht diskriminiert Fühlender nicht nachvollziehen kann.
Das ist aber nun einmal kein Grund, weiter zu diskriminieren, denn damit leistet man anderen, die ebenso wider besseren Wissens, jedoch in genau der Absicht zu diskriminieren dieses Vokabular nutzen, Vorschub.

Kommunikation besteht aus einem Sender und einem Empfänger.
Ich als Sender habe nicht im geringsten die Intention die mir vom Empfänger einfach unterstellt wird.
Ich finde es dreckig mir einfach Dinge zu unterstellen die ich nicht gemacht habe.
#2081:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 16:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Und warum diskutieren wir hier dann ... die Symptome, ...

Wir diskutieren den Umgang mit Begriffen, weil sich Menschen durch sie diskriminiert fühlen. Das ist erstmal legitim, auch wenn die tieferen Ursachen der Diskriminierung woanders liegen.

Ich würde nicht darauf abstellen, ob sich jemand diskriminiert fühlt, sondern darauf ob er tatsächlich diskriminiert wird. S.o.

step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
... statt die Ursachen anzugehen?

... oder sie erstmal zu benennen.

Tiefere Ursachen von Diskriminierung liegen mE in Feldern wie
- kulturell tradierte / angeborene Fremdenangst
- Abgrenzungsphänomene kulturell/ethnisch homogener Gruppen
- Unverständnis fremder Kulturen
- menschliche Neigung zum Chauvinismus
- menschliche Neigung zur vereinfachenden Mustererkennung und Projektion
- intuitive Systematisierung statistisch scheinbar korrelierter Eigenschaften (z.B. Migrant ~ arm ~ kriminell)
- Konservation bestehender Rollen / Machtverhältnisse
- Verlustängste

Gibt bestimmt noch mehr.

Ganz genau.
Dieser eine Beitrag war übrigens produktiver als die letzten 10 Seiten Gutmenschendogmatik.
#2082:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 17:09
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.


Nicht? Warum nicht?

Weil man darauf keinen Anspruch hat. Die Freiheit des anderen endet erst, wenn er mich in meinen Rechten verletzt und nicht schon dann, wenn er meine Befindlichkeiten tangiert.

Oder umgekehrt formuliert: Unhöflichkeit und Respektlosigkeit sind als Ausprägung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und der freien Meinungsäußerung erlaubt. Und was erlaubt ist, kann nicht verboten sein. Auf den Arm nehmen


Wieso denn verboten? Hab ich irgendwo ein Verbot gefordert? Bedeutet einfordern für dich, es über Anwälte zu erzwingen? Respekt und Höflichkeit sind Ausdruck des Begegnens auf Augenhöhe. Dafür braucht es weder Richter noch Anwalt.
#2083:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 17:17
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltet ihr euch mal einigen, über was ihr hier überhaupt redet. Den einen geht es um die Verwendung heutzutage diskriminierender Begriffe in alten Büchern, den anderen um die alltägliche Verwendung eben dieser Begriffe. Einigt euch mal über was ihr redet, dann redet ihr vielleicht auch nicht so sehr aneinander vorbei.

mir geht es nur um die begriffe in alten bücher.
ansonsten - wie ich schon sagte - ich benutze solche begriffe nicht und ich kenne auch niemanden, der solche begriffe nutzt. und somit habe ich irgendwie nicht das gefühl, dass z.b. das wort "neger" ein problem ist, weil es in der öffentlichkeit schlicht nicht mehr vorkommt.
die seltenen fälle, in denen es um die sog. besatzungskinder nach dem krieg geht (auch neger-kinder genannt), ist der geschichtliche hintergrund immer sehr deutlich.
#2084:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 17:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.


Nicht? Warum nicht?


Weil man dann im besten Fall nicht Höflichkeit und Respekt erwiesen bekommt, sondern nur das Vorspielen von Höflichkeit und Respekt. Wer Respekt einfordert, wo er nicht vorhanden ist, der verlangt danach, belogen zu werden. Und Unehrlichkeit ist eher das Gegenteil von respektvollem Umgang.


Ich glaube es geht eher um die Zone, in der es jemandem nicht klar ist, daß er unhöflich oder respektlos war. Oder um eine der endlos vielen Kommunikations-Varianten, deren Möglichkeiten sich, abhängig von der Zahl der Beteiligten, noch potenzieren.
Sehen wir doch mal von den Extremen ab, die wir vermutlich als Verhaltensmöglichkeiten unisono ablehnen: Weder befürworten wir die Beleidigung, noch die Heuchelei, noch Respekt im Sinne der aus einer Machtposition eingeforderten Ehrerbietung. Wir streiten uns über die Dinge, die sich in der bunten Zone zwischen diesen Polen abspielen. Wir erwarten sowas wie die Übereinkunft darin, daß man aufeinander Rücksicht nimmt, niemanden grundlos kränkt oder ähnliches. Das bedeutet explizit nicht, daß man keinen Spaß versteht, oder daß man lieber angelogen werden möchte. Sondern daß man sich der Solidarität der anderen sicher sein möchte, die das im Prinzip genauso sehen.
Ich gehe davon aus, daß Du im Alltag ein kultivierter Mensch bist, der sich selbstverständlich zu benehmen weiß, und auch noch nach dem 3. Glas Wein keine zotigen Witze über Farbige reißt, wenn ein Dir unbekannter Farbiger mit am Tisch sitzt.
Aber eventuell ist nicht so sehr klar in diesen Diskussionen, daß man das Pochen auf die Freiheit des Wortes missverstehen kann, als eine Art verbalen Entzug der so nötigen Solidarität.
Ich glaube niemals, daß das so gemeint ist. Wir würden hier alle zusammen stehen, wenn in unserer Gegenwart, im realen Leben jemand einen Unbekannten abwertend als "Nigger" bezeichnen würde. Wir würden das Abwertende auch situativ bemerken, wenn der Begriff "Neger" gegenüber einem Farbigen abwertend angebracht wird. Und wir, ich hoffe alle hier, würden uns solidarisieren mit dem, dem die Abwertung gilt, gegen den, der abzuwerten versucht.
Eine große Schwierigkeit in solchen Diskussionen liegt darin, daß man die Sache nicht versteht, wenn man sie immer anhand von Einzelbeispielen diskutiert.
Die eine Seite spricht über die Freiheit des Wortes (aber damit meint sie sicher nicht, daß diese Freiheit bereits eine Beleidigung legitimiert). Die andere Seite spricht die Solidarität (aber damit will sie sich nicht zum Sprachpolizisten aufschwingen).
#2085:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 17:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Die eine Seite spricht über die Freiheit des Wortes (aber damit meint sie sicher nicht, daß diese Freiheit bereits eine Beleidigung legitimiert). Die andere Seite spricht die Solidarität (aber damit will sie sich nicht zum Sprachpolizisten aufschwingen).


Das Problem ist doch, dass etwas als Beleidigung aufgefasst wird, was nur dann als Beleidigung gelten kann, wenn man den gesamten Kontext ausblendet: Die Erwähnung des Wortes "Neger" in einem Text, der keine rassistischen Intentionen hat und zu einer Zeit entstanden ist, als 1.) das Wort "Neger" im allgemeinen Sprachgebrauch üblich war und b.) die Vorstellungen hinter dem Begriff verzerrt waren, weil der Abstand zwischen den Kulturen noch viel größer war. Es gibt bestimmt auch in der afrikanischen bzw. schwarzen Kultur Texte über den "weissen Mann" in Europa, die nichts mit der Lebensrealität der Europäer zu tun hatten. Man kann sowas natürlich grundsätzlich als Beleidigung auffassen, aber man kann auch einfach mal akzeptieren, dass die gemeinsame Geschichte von Missverständnissen und Vorurteilen begleitet war. Ich halte es daher für zumutbar, einem Schwarzen zu sagen "Ja, so haben wir damals über Euch geredet und so haben wir uns Euch damals vorgestellt. Heute wissen wir es besser, aber ist das nicht ein schönes Beispiel für die menschliche Lernfähigkeit?"
#2086:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 18:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Die eine Seite spricht über die Freiheit des Wortes (aber damit meint sie sicher nicht, daß diese Freiheit bereits eine Beleidigung legitimiert). Die andere Seite spricht die Solidarität (aber damit will sie sich nicht zum Sprachpolizisten aufschwingen).


Das Problem ist doch, dass etwas als Beleidigung aufgefasst wird, was nur dann als Beleidigung gelten kann, wenn man den gesamten Kontext ausblendet: Die Erwähnung des Wortes "Neger" in einem Text, der keine rassistischen Intentionen hat und zu einer Zeit entstanden ist, als 1.) das Wort "Neger" im allgemeinen Sprachgebrauch üblich war und b.) die Vorstellungen hinter dem Begriff verzerrt waren, weil der Abstand zwischen den Kulturen noch viel größer war. Es gibt bestimmt auch in der afrikanischen bzw. schwarzen Kultur Texte über den "weissen Mann" in Europa, die nichts mit der Lebensrealität der Europäer zu tun hatten. Man kann sowas natürlich grundsätzlich als Beleidigung auffassen, aber man kann auch einfach mal akzeptieren, dass die gemeinsame Geschichte von Missverständnissen und Vorurteilen begleitet war. Ich halte es daher für zumutbar, einem Schwarzen zu sagen "Ja, so haben wir damals über Euch geredet und so haben wir uns Euch damals vorgestellt. Heute wissen wir es besser, aber ist das nicht ein schönes Beispiel für die menschliche Lernfähigkeit?"


Schade. Deine Antwort macht doch nur einen Sinn, wenn man den gesamten Kontext ausblendet, in dem das Zitat steht. Ich bin ja gar nicht so sehr dafür, alte Texte zu überarbeiten (ich finde aber schon, daß es im Einzelfall sinnvoll sein könnte - aber nur mit großer Behutsamkeit, man muss es sich im Einzelfall genau ansehen ünd überlegen). Dazu habe ich aber aktuell nichts geschrieben.
#2087:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2013, 18:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dazu habe ich aber aktuell nichts geschrieben.


Aber nur darum geht es mir gerade.
#2088:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 08:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ihre Diskriminierung aus dem Wortgebrauch heraus ist also für dich nur eingebildet und deshalb nicht wirksam.


Ich finde es viel diskriminierender, Menschen anderer Hautfarbe oder Herkunft auf dieses eine Merkmal zu reduzieren und sie zu ewigen Opfern zu erklären, die "unseren" Schutz nötig haben. Es handelt sich hier zu aller erst um Menschen, die es verdient haben, dass man ihnen auf Augenhöhe begegnet. Wie hier Menschen anderer Hautfrabe zu armen Harscherln erklärt werden, die man bemuttern muss und denen man nicht einmal die Erwähnung eines veralteten Begriffs in einem alten Buch zumuten kann, ist geradezu beschämend. Beschämend rassistisch.

Du hast immer noch nicht gerafft, dass ich nicht von mir aus etwas für andere fordere. Ich möchte lediglich anregen, dass man soviel Empathie aufbringt, sich in die Lage derer zu versetzen, welche das Vokabular als beleidigend ansehen und mal von diesem Standpunkt versucht, den gesamten Sachverhalt zu reflektieren. Bisher lese ich immer nur, dass die Lage der Betroffenen vom eigenen Standpunkt und unter Ausschluss der mit den Begriffen bei den betroffenen verursachten Emotionen und (erst durch die Verwendung der Begriffe als Ausgrenzungsmerkmal geprägten) negativen Konnotationen abstrakt betrachtet wird.
#2089:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 08:53
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und nun da wir wissen, dass sich Sinti und Roma vom Wortstamm Zigeuner in der Zigeunersoße diskriminiert fühlen, sagen wir lieber das ist Quatsch und die sollen sich mal nicht so haben, statt denen entgegenzukommen? Und nur, weil es einige Sinti und Roma nicht interessiert, ist deren Anliegen dem der sich diskriminiert fühlenden Sinti und Roma überzuordnen?
Sorry, aber das ist genau, was ich die ganze Zeit bemängele: Sich wider besseren Wissens für sprachliche Diskriminierung zu entscheiden, weil man es als nicht Diskiminierter oder sich nicht diskriminiert Fühlender nicht nachvollziehen kann.
Das ist aber nun einmal kein Grund, weiter zu diskriminieren, denn damit leistet man anderen, die ebenso wider besseren Wissens, jedoch in genau der Absicht zu diskriminieren dieses Vokabular nutzen, Vorschub.

Kommunikation besteht aus einem Sender und einem Empfänger.
Ich als Sender habe nicht im geringsten die Intention die mir vom Empfänger einfach unterstellt wird.
Ich finde es dreckig mir einfach Dinge zu unterstellen die ich nicht gemacht habe.

Du weißt (das hast du selbst in dem von dir gesnippten Teil zugegeben), dass sich Sinti/Roma durch den Begriff Zigeuner diskriminiert fühlen, kannst aber nicht nachvollziehen (kippst ja fast aus den Latschen dabei), dass sie Zigeunerschnitzel aus dem gleichen Grund ablehnen und bist dafür, das Wort Zigeunerschnitzel, mit dem du so viele gute Gefühle verbindest, weiter zu verwenden.
Und nun findest du es "dreckig", wenn dir der Spiegel vor die Nase gehalten und eine zu erwartende Folge deiner Handlung aufgezeigt wird? Das ist keine Betrachtung deiner Intention sondern die Aufschlüsselung deiner Handlung. Warum auf einmal so scheinheiligl? zwinkern
#2090:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 08:55
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltet ihr euch mal einigen, über was ihr hier überhaupt redet. Den einen geht es um die Verwendung heutzutage diskriminierender Begriffe in alten Büchern, den anderen um die alltägliche Verwendung eben dieser Begriffe. Einigt euch mal über was ihr redet, dann redet ihr vielleicht auch nicht so sehr aneinander vorbei.

Das lässt sich leider sehr schwer trennen, weil der Diskussionsverlauf sich andauernd ändert, überschneidet und/oder aufteilt. Das auch unter anderem deswegen, weil beständig neue Sachverhalte und Handlungen mit einbezogen werden.
#2091:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 09:18
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Und warum diskutieren wir hier dann ... die Symptome, ...

Wir diskutieren den Umgang mit Begriffen, weil sich Menschen durch sie diskriminiert fühlen. Das ist erstmal legitim, auch wenn die tieferen Ursachen der Diskriminierung woanders liegen.

Ich würde nicht darauf abstellen, ob sich jemand diskriminiert fühlt, sondern darauf ob er tatsächlich diskriminiert wird. S.o.?

https://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsrassismus
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsrassismus#Empirische_Untersuchungen_zum_Alltagsrassismus
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsrassismus#Studie_zur_Kommunikationspraxis_in_der_Sozialen_Arbeit
die Punkte bilden übrigens ziemlich gut ab, was sich in der hiesigen Diskussion auch abzeichnet und zudem was erst letztens wieder zum Thema Duisburg und seiner gefühlte "Zigeunerplage" in der Sendung: http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2013/0314/roma.php5 und anderen Medien: http://www.zeit.de/2013/39/duisburg-roma-hochhaus.
Also die Diskriminierung ist gegeben, was schließt sich daraus für eine Konsequenz an?

Fake hat folgendes geschrieben:
Gutmenschendogmatik.

schrieb der sich selbst als egozentrisch beschreibende und zu seiner allgemeinen herablassenden Verbalentgleisung stehende, einst verbotene nationalsozialistische Symbole im Avatar führende und sich bewusst PI-Vokabular bedienende, selbsternannte Jurist ....

Ich würde dir glatt dein Interesse an und den antirassistischen Einsatz für ausgegrenzten ethnischen Minderheiten abnehmen, würde dem die Empirie nicht entgegen stehen.

edit1: Links zu den Medien eingefügt und edit2: berichtigt
edit3: der haut mir ständig die Links aus dem Beitrag, diesmal die von Wiki, nächster Versuch

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 23.10.2013, 09:52, insgesamt 3-mal bearbeitet
#2092:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 09:32
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.


Nicht? Warum nicht?

Weil man darauf keinen Anspruch hat. Die Freiheit des anderen endet erst, wenn er mich in meinen Rechten verletzt und nicht schon dann, wenn er meine Befindlichkeiten tangiert.

Oder umgekehrt formuliert: Unhöflichkeit und Respektlosigkeit sind als Ausprägung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und der freien Meinungsäußerung erlaubt. Und was erlaubt ist, kann nicht verboten sein. Auf den Arm nehmen


Wieso denn verboten? Hab ich irgendwo ein Verbot gefordert?

Habe ich das behauptet?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Bedeutet einfordern für dich, es über Anwälte zu erzwingen?

Ja klar. Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten: etwas, das was ich haben möchte, wird mir freiwillig gegeben oder nicht. Wenn es mir freiwillig gegeben wird ist alles gut. Aber wenn nicht bleibt mir als rechtstreuem Bürger nur der Rechtsweg. Oder ich verzichte halt.

Was ist denn deine Alternative nach einem "Nein"?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Respekt und Höflichkeit sind Ausdruck des Begegnens auf Augenhöhe. Dafür braucht es weder Richter noch Anwalt.

Einverstanden. Aber was hat das mit unserer Streitfrage zu tun? Respekt und Höflichkeit werden freiwillig gegeben oder halt nicht. Es gibt diesbezüglich weder eine Pflicht noch ein Recht. Das ist es, was das Wort "freiwillig" bedeutet. Respekt und Höflichkeit wären um übrigen auch nichts wert, wenn man sie automatisch jedem gewähren müsste.
#2093:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 09:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich glaube es geht eher um die Zone, in der es jemandem nicht klar ist, daß er unhöflich oder respektlos war. Oder um eine der endlos vielen Kommunikations-Varianten, deren Möglichkeiten sich, abhängig von der Zahl der Beteiligten, noch potenzieren.
Sehen wir doch mal von den Extremen ab, die wir vermutlich als Verhaltensmöglichkeiten unisono ablehnen: Weder befürworten wir die Beleidigung, noch die Heuchelei, noch Respekt im Sinne der aus einer Machtposition eingeforderten Ehrerbietung. Wir streiten uns über die Dinge, die sich in der bunten Zone zwischen diesen Polen abspielen. Wir erwarten sowas wie die Übereinkunft darin, daß man aufeinander Rücksicht nimmt, niemanden grundlos kränkt oder ähnliches. Das bedeutet explizit nicht, daß man keinen Spaß versteht, oder daß man lieber angelogen werden möchte. Sondern daß man sich der Solidarität der anderen sicher sein möchte, die das im Prinzip genauso sehen.
Ich gehe davon aus, daß Du im Alltag ein kultivierter Mensch bist, der sich selbstverständlich zu benehmen weiß, und auch noch nach dem 3. Glas Wein keine zotigen Witze über Farbige reißt, wenn ein Dir unbekannter Farbiger mit am Tisch sitzt.
Aber eventuell ist nicht so sehr klar in diesen Diskussionen, daß man das Pochen auf die Freiheit des Wortes missverstehen kann, als eine Art verbalen Entzug der so nötigen Solidarität.
Ich glaube niemals, daß das so gemeint ist. Wir würden hier alle zusammen stehen, wenn in unserer Gegenwart, im realen Leben jemand einen Unbekannten abwertend als "Nigger" bezeichnen würde. Wir würden das Abwertende auch situativ bemerken, wenn der Begriff "Neger" gegenüber einem Farbigen abwertend angebracht wird. Und wir, ich hoffe alle hier, würden uns solidarisieren mit dem, dem die Abwertung gilt, gegen den, der abzuwerten versucht.
Eine große Schwierigkeit in solchen Diskussionen liegt darin, daß man die Sache nicht versteht, wenn man sie immer anhand von Einzelbeispielen diskutiert.

Unterschreib.

zelig hat folgendes geschrieben:
Die eine Seite spricht über die Freiheit des Wortes (aber damit meint sie sicher nicht, daß diese Freiheit bereits eine Beleidigung legitimiert). Die andere Seite spricht die Solidarität (aber damit will sie sich nicht zum Sprachpolizisten aufschwingen).

Nicht ganz. Ich würde noch eine Ebene über der Freiheit des Wortes einsteigen. Es geht um die der Jurist würde sagen Zuständigkeiten, also die Aufgabenverteilung zwischen den handelnden Personen. Für mich ist von entscheidender Bedeutung, dass Höflichkeit und Respekt vom Sender bestimmt werden und nicht vom Empfänger. Es ist eine einseitige Entscheidung, keine gemeinsame. Der Empfänger ist daran nicht beteiligt.

Respekt wird nicht ausgehandelt. Ob zB jemand an Allah glaubt, entscheidet er ja auch alleine. Da habe ich nichts mitzureden. Und spiegelbildlich dazu hat er nichts mitzureden bei meiner Entscheidung wie ich das finde. Ich kann das toll finden oder nicht und ich kann mich dazu entsprechend äußern oder es lassen.

Letztlich ist es im zwischenmenschlichen Bereich doch immer so. Sympatie und Liebe kann man auch nicht erzwingen. Man kann sich wünschen, gemocht zu werden. Mehr aber auch nicht.
#2094:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 10:05
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsrassismus
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsrassismus#Empirische_Untersuchungen_zum_Alltagsrassismus
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsrassismus#Studie_zur_Kommunikationspraxis_in_der_Sozialen_Arbeit
die Punkte bilden übrigens ziemlich gut ab, was sich in der hiesigen Diskussion auch abzeichnet und zudem was erst letztens wieder zum Thema Duisburg und seiner gefühlte "Zigeunerplage" in der Sendung: http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2013/0314/roma.php5 und anderen Medien: http://www.zeit.de/2013/39/duisburg-roma-hochhaus.
Also die Diskriminierung ist gegeben, was schließt sich daraus für eine Konsequenz an?

Dass es zukünftig "Sinti und Roma Plage" heissen muss? Am Kopf kratzen
#2095:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 12:00
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Der Empfänger ist daran nicht beteiligt.


Indirekt eben schon.

Meine persoenliche Wortwahl als Sender richtet sich auch danach, welche Kompetenz (im Sinne von Empfaenglichkeit zu verstehen) beim Empfaenger vorliegt.
Wenn ich schon im Vorfeld weiss, dass jemand sehr emotional auf eine bestimmte Wortwahl/ein bestimmtes Thema reagiert, dann kann ich das natuerlich ignorieren. Wenn ich mit dem Empfaenger wenig bis nichts zu tun habe, wird das kaum Folgen haben. Etwa in einem Internet-Diskussionsforum. ^^

Wenn ich aber auch weiterhin mit demjenigen zu tun habe, weil wir zusammenarbeiten/leben, etc., dann ist das ein bisschen wie Roulette spielen.
Da kann es dann vorkommen, dass ein Kollege permanent "vergisst", meine Sachen mitzuautoklavieren.

Nach meiner Erfahrung sind Leute, die immer ihre Meinung sagen, ganz egal wie es ankommen koennte, haeufig die, die allein zu Mittag essen.
Und wenn sie Chefs sind, haben einige auf einmal noch dringend was zu tun und verlassen moeglichst dezent den Raum.
#2096:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 12:29
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Der Empfänger ist daran nicht beteiligt.


Indirekt eben schon.

Nein, auch nicht indirekt.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Meine persoenliche Wortwahl als Sender richtet sich auch danach, welche Kompetenz (im Sinne von Empfaenglichkeit zu verstehen) beim Empfaenger vorliegt.
Wenn ich schon im Vorfeld weiss, dass jemand sehr emotional auf eine bestimmte Wortwahl/ein bestimmtes Thema reagiert, dann kann ich das natuerlich ignorieren. Wenn ich mit dem Empfaenger wenig bis nichts zu tun habe, wird das kaum Folgen haben. Etwa in einem Internet-Diskussionsforum. ^^

Wenn ich aber auch weiterhin mit demjenigen zu tun habe, weil wir zusammenarbeiten/leben, etc., dann ist das ein bisschen wie Roulette spielen.
Da kann es dann vorkommen, dass ein Kollege permanent "vergisst", meine Sachen mitzuautoklavieren.

Nach meiner Erfahrung sind Leute, die immer ihre Meinung sagen, ganz egal wie es ankommen koennte, haeufig die, die allein zu Mittag essen.
Und wenn sie Chefs sind, haben einige auf einmal noch dringend was zu tun und verlassen moeglichst dezent den Raum.

Natürlich kann man aus Opportunismus jemandem, den man nicht mag, Höflichkeit und Respekt auch vorspielen. Gerade im Job dürfte das oft vorkommen. Und über die berühmte Notlüge in Beziehungen brauchen wir uns auch nicht zu streiten. Ich habe doch nicht beahuptet, dass man immer seine ehrliche Meinung sagen muss. Es kann ja auch höflich uns respektvoll sein, gerade das nicht zu tun. zwinkern

Aber die Entscheidung darüber ob man es tut oder (aus welchen Gründen auch immer) nicht, trifft nunmal der Sender alleine. Der Empfänger hat im Entscheidungsprozess keine Stimme. Er ist Objekt der Entscheidung, nicht Subjekt.
#2097:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 12:34
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Aber die Entscheidung darüber ob man es tut oder (aus welchen Gründen auch immer) nicht, trifft nunmal der Sender alleine. Der Empfänger hat im Entscheidungsprozess keine Stimme. Er ist Objekt der Entscheidung, nicht Subjekt.


Und Du machst Deine Entscheidung, wie hoeflich Du bist, nicht vom "Objekt" abhaengig.
Nun ja, das ist Deine Meinung.

Ich mach das schon.
Das ist meine Meinung.
Und die hat eben nicht mit dem von Dir verachteten Opportunismus zu tun.

Ich vermute, eine allgemeine Regel koennen wir beide daraus nicht ableiten.^^
#2098:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 12:34
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.


Nicht? Warum nicht?

Weil man darauf keinen Anspruch hat. Die Freiheit des anderen endet erst, wenn er mich in meinen Rechten verletzt und nicht schon dann, wenn er meine Befindlichkeiten tangiert.

Oder umgekehrt formuliert: Unhöflichkeit und Respektlosigkeit sind als Ausprägung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und der freien Meinungsäußerung erlaubt. Und was erlaubt ist, kann nicht verboten sein. Auf den Arm nehmen


Wieso denn verboten? Hab ich irgendwo ein Verbot gefordert?

Habe ich das behauptet?

Ja, siehe von mir gefettetes.

Fake hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Bedeutet einfordern für dich, es über Anwälte zu erzwingen?

Ja klar. Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten: etwas, das was ich haben möchte, wird mir freiwillig gegeben oder nicht. Wenn es mir freiwillig gegeben wird ist alles gut. Aber wenn nicht bleibt mir als rechtstreuem Bürger nur der Rechtsweg. Oder ich verzichte halt.

Was ist denn deine Alternative nach einem "Nein"?
Andere Sanktionen, z.B. Äußerung von Unmut bis hin zum ignorieren der Person. Sind dir diese Mittel nicht bewusst?

Fake hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Respekt und Höflichkeit sind Ausdruck des Begegnens auf Augenhöhe. Dafür braucht es weder Richter noch Anwalt.

Einverstanden. Aber was hat das mit unserer Streitfrage zu tun? Respekt und Höflichkeit werden freiwillig gegeben oder halt nicht. Es gibt diesbezüglich weder eine Pflicht noch ein Recht. Das ist es, was das Wort "freiwillig" bedeutet.
Möglicherweise nicht juristisch. Aber schon moralisch. In einer kooperativen Gesellschaft ist man meist doch auf andere angewiesen.
#2099:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 13:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich möchte lediglich anregen, dass man soviel Empathie aufbringt, sich in die Lage derer zu versetzen, welche das Vokabular als beleidigend ansehen und mal von diesem Standpunkt versucht, den gesamten Sachverhalt zu reflektieren.


Alle ausser Dir sind unemphatische Vollkoffer, oder wie? Für wen hältst Du Dich eigentlich?
#2100:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 13:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich glaube niemals, daß das so gemeint ist. Wir würden hier alle zusammen stehen, wenn in unserer Gegenwart, im realen Leben jemand einen Unbekannten abwertend als "Nigger" bezeichnen würde. Wir würden das Abwertende auch situativ bemerken, wenn der Begriff "Neger" gegenüber einem Farbigen abwertend angebracht wird. Und wir, ich hoffe alle hier, würden uns solidarisieren mit dem, dem die Abwertung gilt, gegen den, der abzuwerten versucht.

Dem kann ich zustimmen. "Nigger" würde ich z.B. nie sagen, da es nie etwas anderes als eine dezidierte Beleidigung war, und es praktisch nicht möglich ist, dies ohne eine Herabsetzungsabsicht zu verwenden. Ebenso ist selbstverständlich, daß ich zu einem nicht "He, Neger!" sagen würde, ebensowenig, wie ich zu einem Chninesen "He, Chinese!" sagen würde. Es geht mir viel mehr darum, daß ich nicht ohne weiteres akzeptiere, wie Begriffe, die noch vor kurzem völlig normal und mehr oder weniger ohne beleidigende Konnotation waren, gewollt umgewertet werden.
Daß Begriffe grundsätzlich mit Bedacht zu verwenden sind, darüber sollte auch Ebigkeit herrschen.

Dennoch bin ich der Ansicht, daß eine lebendige, kraftvolle Sprache auch die zuweilen tatsächlich oder vermeintlich zweifelhaften Begriffe braucht, wie man eben "Klapsmühle" sagt, obwohl es eigentlich Psychatrische Klinik heißt, wie man "Knast" sagt, obwohl es eigentlich Justizvollzugsanstalt heißt, wie man "Bulle" sagr, obwohl es eigentlich Polizeibeamter heißt. Genauso nehme ich mir heraus, "Neger" zu sagen, und wann ich es tue oder bleibenlasse, das möchte doch bitte meinem Stilempfinden und meiner Einschätzung des Kontextes überlassen bleiben. Eine selbsternannte Sprachpolizei brauche ich dafür nicht.

Die Frage, um die es letztlich gehen muß, ob eine Rede eine Herabsetzung anderer beabsichtigt. Und wenn man vom Sprecher verlangen kann, daß er sich einen Kopf drum macht, ob er vielleicht ungewollt eine Herabsetzung ausdrückt, so kann man beim Zuhörer erwarten, daß er das Gehörte soweit prüft, ob eine Absicht der Herabsetzung vorliegt, anstatt dies nur aufgrund eines Wortes von vornherein zu unterstellen.
#2101:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 13:27
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die Frage, um die es letztlich gehen muß, ob eine Rede eine Herabsetzung anderer beabsichtigt.


Nein, das reicht nicht, dieser Maßstab ist bei der Beurteilung anderer Handlungen auch nicht ausreichend.
In die Beurteilung fließt immer auch der Effekt einer Handlung ein.
#2102:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 13:36
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die Frage, um die es letztlich gehen muß, ob eine Rede eine Herabsetzung anderer beabsichtigt.


Nein, das reicht nicht, dieser Maßstab ist bei der Beurteilung anderer Handlungen auch nicht ausreichend.
In die Beurteilung fließt immer auch der Effekt einer Handlung ein.


Die Intention ist das entscheidende.
#2103:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 13:41
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die Frage, um die es letztlich gehen muß, ob eine Rede eine Herabsetzung anderer beabsichtigt.


Nein, das reicht nicht, dieser Maßstab ist bei der Beurteilung anderer Handlungen auch nicht ausreichend.
In die Beurteilung fließt immer auch der Effekt einer Handlung ein.

In diesem Falle hängt es aber nicht unwesentlich von der Beurteilung ab, ob sich der Effekt der Handlung einstellt.
#2104:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 14:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die Frage, um die es letztlich gehen muß, ob eine Rede eine Herabsetzung anderer beabsichtigt.


Nein, das reicht nicht, dieser Maßstab ist bei der Beurteilung anderer Handlungen auch nicht ausreichend.
In die Beurteilung fließt immer auch der Effekt einer Handlung ein.


Die Intention ist das entscheidende.

Ja, wenn mir jemand wie gestern als Kaffee eine bittersaure, seit Stunden in der Thermoskanne abgestandene Brühe anbietet, dann werte ich das ja auch nicht als das, als was ich es empfinde, nämlich als Körperverletzung, sonders als da, als was es gedacht ist, nämlich als Gastfreundschaft.
#2105:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 14:08
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die Frage, um die es letztlich gehen muß, ob eine Rede eine Herabsetzung anderer beabsichtigt.


Nein, das reicht nicht, dieser Maßstab ist bei der Beurteilung anderer Handlungen auch nicht ausreichend.
In die Beurteilung fließt immer auch der Effekt einer Handlung ein.


Die Intention ist das entscheidende.

Ja, wenn mir jemand wie gestern als Kaffee eine bittersaure, seit Stunden in der Thermoskanne abgestandene Brühe anbietet, dann werte ich das ja auch nicht als das, als was ich es empfinde, nämlich als Körperverletzung, sonders als da, als was es gedacht ist, nämlich als Gastfreundschaft.


Yupp. Und so was kriegt man sehr wohl intuitiv mit, wie etwas gemeint ist. (Das ist selbst bei kleinen Kindern und Tieren der Fall.)
#2106:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 14:17
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die Frage, um die es letztlich gehen muß, ob eine Rede eine Herabsetzung anderer beabsichtigt.


Nein, das reicht nicht, dieser Maßstab ist bei der Beurteilung anderer Handlungen auch nicht ausreichend.
In die Beurteilung fließt immer auch der Effekt einer Handlung ein.


Die Intention ist das entscheidende.

Ja, wenn mir jemand wie gestern als Kaffee eine bittersaure, seit Stunden in der Thermoskanne abgestandene Brühe anbietet, dann werte ich das ja auch nicht als das, als was ich es empfinde, nämlich als Körperverletzung, sonders als da, als was es gedacht ist, nämlich als Gastfreundschaft.

Schönes Beispiel, das beide Seiten zeigt. Ich hatte vor kurzem ein ähnliches Erlebnis mit einer alten Frau am Rande der Demenz, die mir Saft in einer Tasse angeboten hat, deren Zustand ich jetzt trotz einer sehr hohen Dreckschwelle nicht näher beschreiben möchte.

@Fake: Deine abstrakte Argumentation zum Thema Sender und Empfänger scheint mir außer Acht zu lassen, dass Kommunikation etwas ist, was sich auch zwischen Leuten abspielt, die etwas miteinander zu tun haben wollen. Das Außerachtlassen einzelner Nachrichtenebenen innerhalb der Kommunikation ist aus Sicht des Senders eine Dummheit, weil sie dazu führen kann, dass der Empfänger diesen Kanal schließt. Kommunikation zwischen Menschen schließt deshalb bereits im eigenen Interesse immer auch eine Ebene der Fürsorge für den anderen ein, wenn sie nicht gleich als feindlich angelegt ist. Das machen wir i.A. bereits automatisch. So wirst Du jemanden, von dem Du weißt, dass er nur Englisch versteht, nicht in Deutsch entgegen kommen, wenn Du Englisch kannst.

fwo
#2107:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 14:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und so was kriegt man sehr wohl intuitiv mit, wie etwas gemeint ist. (Das ist selbst bei kleinen Kindern und Tieren der Fall.)


Ja, aber eben nicht bei Schwarzen und Sinti & Roma. Die brauchen immer eine Portion Extrasolidarität.
#2108:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 15:58
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.


Nicht? Warum nicht?

Weil man darauf keinen Anspruch hat. Die Freiheit des anderen endet erst, wenn er mich in meinen Rechten verletzt und nicht schon dann, wenn er meine Befindlichkeiten tangiert.

Oder umgekehrt formuliert: Unhöflichkeit und Respektlosigkeit sind als Ausprägung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und der freien Meinungsäußerung erlaubt. Und was erlaubt ist, kann nicht verboten sein. Auf den Arm nehmen


Wieso denn verboten? Hab ich irgendwo ein Verbot gefordert?

Habe ich das behauptet?

Ja, siehe von mir gefettetes.

Du hast vergessen die Passage zu fetten, in der ich behaupte, du hättest ein Verbot gefordert. Steht da nicht.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Bedeutet einfordern für dich, es über Anwälte zu erzwingen?

Ja klar. Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten: etwas, das was ich haben möchte, wird mir freiwillig gegeben oder nicht. Wenn es mir freiwillig gegeben wird ist alles gut. Aber wenn nicht bleibt mir als rechtstreuem Bürger nur der Rechtsweg. Oder ich verzichte halt.

Was ist denn deine Alternative nach einem "Nein"?
Andere Sanktionen, z.B. Äußerung von Unmut bis hin zum ignorieren der Person. Sind dir diese Mittel nicht bewusst?

Doch, sind sie. Aber sie gehören für mich in die Kategorie "wird mir freiwillig gegeben". Meine Ausführung bezug sich auf den Fall, dass diese Mittel schon gescheitert sind.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Respekt und Höflichkeit sind Ausdruck des Begegnens auf Augenhöhe. Dafür braucht es weder Richter noch Anwalt.

Einverstanden. Aber was hat das mit unserer Streitfrage zu tun? Respekt und Höflichkeit werden freiwillig gegeben oder halt nicht. Es gibt diesbezüglich weder eine Pflicht noch ein Recht. Das ist es, was das Wort "freiwillig" bedeutet.
Möglicherweise nicht juristisch. Aber schon moralisch. In einer kooperativen Gesellschaft ist man meist doch auf andere angewiesen.

Eben! Meist! Ich bin aber längst nicht immer auf andere angewiesen. Wenn die Zeugen Jehovas mit mir über Gott sprechen möchten, hab ich die freie Wahl zwischen "Ja", "Nein" und "Leck mich am Arsch". Für mein weiteres Leben wird das keinerlei Konsequenzen haben.

Die selben Alternativen habe ich natürlich auch gegenüber meinem Arbeitgeber. Ich muss da halt nur mit echten Konsequenzen rechnen. Am meiner grundsätzlichen Entscheidungsfreiheit ändert das aber nicht. Kooperation ist ein Weg um in unserer Gesellschaft klar zu kommen. Sie ist aber keinesfalls alternativlos. Auf den Arm nehmen
#2109:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 16:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@Fake: Deine abstrakte Argumentation zum Thema Sender und Empfänger scheint mir außer Acht zu lassen, dass Kommunikation etwas ist, was sich auch zwischen Leuten abspielt, die etwas miteinander zu tun haben wollen.

Inwiefern lasse ich das außer Acht? Ich habe doch mehrfach betont, dass ich entscheide, zu wem ich höflich und respektvoll bin und zu wem nicht.
Relevant ist dabei, ob ich mit dem Empfänger zu tun haben will und nicht ob er mit mir zu tun haben will.
#2110:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 16:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich möchte lediglich anregen, dass man soviel Empathie aufbringt, sich in die Lage derer zu versetzen, welche das Vokabular als beleidigend ansehen und mal von diesem Standpunkt versucht, den gesamten Sachverhalt zu reflektieren.


Alle ausser Dir sind unemphatische Vollkoffer, oder wie? Für wen hältst Du Dich eigentlich?

Die Frage solltest du dir mal selbst stellen, wenn du eine Anregung für etwas, als Behauptung von etwas auffasst. Froschpillen
#2111:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 16:11
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Dass es zukünftig "Sinti und Roma Plage" heissen muss? Am Kopf kratzen

So ist es schon viel besser, da verwechselt man dich nicht. Lachen
#2112:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 16:33
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@Fake: Deine abstrakte Argumentation zum Thema Sender und Empfänger scheint mir außer Acht zu lassen, dass Kommunikation etwas ist, was sich auch zwischen Leuten abspielt, die etwas miteinander zu tun haben wollen.
Inwiefern lasse ich das außer Acht? Ich habe doch mehrfach betont, dass ich entscheide, zu wem ich höflich und respektvoll bin und zu wem nicht. Relevant ist dabei, ob ich mit dem Empfänger zu tun haben will und nicht ob er mit mir zu tun haben will.

Diese Haltung finde ich ethisch - sagen wir mal - bemerkenswert.

Rücksichtnahme einem beliebigen Menschen gegenüber, egal ob ich mit ihm näher zu tun haben möchte oder nicht, ist keine Forderung aus direkter Reziprozität (also primär zu Deinem oder beider Nutzen), sondern eine Forderung aus indirekter Reziprozität: Du signalisierst damit Dritten (!) gegenüber Deine Verläßlichkeit.

Anders gesagt, viele Menschen (auch ich) möchten in ihrer Gemeinschaft nur Leute haben, die genau dies signalisieren. Das ist ein Grund, warum bestimmte Aspekte der Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft usw. sich als Sitte oder sogar als Instinkte herausbilden.
#2113:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 16:36
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.


Nicht? Warum nicht?

Ich finde, Höflichkeit kann man erwarten, Respekt muss man sich verdienen.
#2114:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 16:59
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Frage solltest du dir mal selbst stellen, wenn du eine Anregung für etwas, als Behauptung von etwas auffasst. Froschpillen


Selbstverständlich enthält eine Anregung immer auch eine Behauptung. Beispiel: "Ich möchte lediglich anregen, dass die Freigeister in der Kindererziehung fortan darauf verzichten, ihre Kinder mit dem Ledergürtel zu schlagen" enthält die Behauptung, dass Freigeister ihre Kinder schlagen.
#2115:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 19:25
    —
Das passt ja prima hierher:

http://www.spiegel.de/panorama/sinterklaas-uno-fordert-ende-von-nikolausfest-in-niederlande-a-929589.html

Zitat:
Ist der "Sinterklaas" eine rassistische Figur? Ja, meint eine Expertengruppe der Uno - und fordert das Aus für das niederländische Nikolausfest. Viele Holländer sind empört, sie sehen eine harmlose Tradition gefährdet und organisieren Widerstand.


Das ist PC.
"Die einen findens scheiße, die anderen findens stark." Bravopunk weiss von wem das ist.
#2116:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 19:28
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Das ist PC.
"Die einen findens scheiße, die anderen findens stark." Bravopunk weiss von wem das ist.


Stimmt. Smilie
#2117:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 19:33
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt kann man nicht einfordern.


Nicht? Warum nicht?

Ich finde, Höflichkeit kann man erwarten, Respekt muss man sich verdienen.

Was verstehst du denn genau unter Respekt? Ich hab irgendwie das Gefühl wir gehen von unterschiedlichen Begriffen aus.
#2118:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 20:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
*an den Haaren herbeigezogenes Beispiel*

Argh Autsch
#2119:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 20:16
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
*an den Haaren herbeigezogenes Beispiel*

Argh Autsch


Begründung?
#2120:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 21:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
*an den Haaren herbeigezogenes Beispiel*

Argh Autsch


Begründung?

Wozu, das ist doch offensichtlich. Außerdem bin ich nicht bereit dir zu liefern, was du mir verweigerst. Kommunikation, Augenhöhe, du verstehst?
#2121:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2013, 21:21
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Wozu, das ist doch offensichtlich.


Was ist offensichtlich? Ich habe anhand eines Beispiels illustriert, warum eine Anregung immer auch eine Behauptung enthält. Wenn Du die Diskussion aufmerksamer verfolgt hättest, wäre Dir vielleicht aufgefallen, warum Deine "Anregung" auf mich so anmassend gewirkt hat. Es sollte doch mittlerweile klar geworden sein, dass niemand verlangt, sich so verhalten zu können, wie Du es in Deiner Anregung implizit unterstellt hast. Darum geht es nicht und darum ging es nie.
#2122:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 08:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Wozu, das ist doch offensichtlich.


Was ist offensichtlich?

Für Dogmatiker ist alles offensichtlich. Weil sie sich nicht mit so lästigen Dingen wie Thesen, Argumenten und Nachweisen abmühen müssen. Dafür gibt es doch schließlich Dogmen. Defätist ist ein Musterbeispiel für diese Symbiose aus Arroganz und Ahnungslosigkeit.
#2123:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 09:17
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Wozu, das ist doch offensichtlich.


Was ist offensichtlich?

Für Dogmatiker ist alles offensichtlich. Weil sie sich nicht mit so lästigen Dingen wie Thesen, Argumenten und Nachweisen abmühen müssen. Dafür gibt es doch schließlich Dogmen. Defätist ist ein Musterbeispiel für diese Symbiose aus Arroganz und Ahnungslosigkeit.


Ich bin Catmatiker. Sehr glücklich
#2124:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 11:25
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Das passt ja prima hierher:

http://www.spiegel.de/panorama/sinterklaas-uno-fordert-ende-von-nikolausfest-in-niederlande-a-929589.html

Zitat:
Ist der "Sinterklaas" eine rassistische Figur? Ja, meint eine Expertengruppe der Uno - und fordert das Aus für das niederländische Nikolausfest. Viele Holländer sind empört, sie sehen eine harmlose Tradition gefährdet und organisieren Widerstand.


Das werden die eh nicht aus der Welt schaffen. Oder was will die UN machen, wenn die Holländer damit nicht aufhören? Blauhelmsoldaten schicken?
#2125:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 11:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Du hast immer noch nicht gerafft, dass ich nicht von mir aus etwas für andere fordere. Ich möchte lediglich anregen, dass man soviel Empathie aufbringt, sich in die Lage derer zu versetzen, welche das Vokabular als beleidigend ansehen und mal von diesem Standpunkt versucht, den gesamten Sachverhalt zu reflektieren.

Nein, dass man es reflektiert, willst du gerade nicht. Du willst, dass man es unreflektiert übernimmt. Denjenigen, der es tatsächlich wagt, es zu reflektieren, den verunglimpfst du als empathielos, und seine Darlegungen dessen, was er da reflektiert hat, ignorierst du, weil die ja bloß kaschieren sollen, dass "der halt Neger sagen will".
#2126:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 14:04
    —
Lachen
Für euch (nur stellvertretend @ pera, caballito, fake, kramer und wer sich sonst noch gern angesprochen fühlt) ist nicht nachvollziehbar, nachdem ihr darüber reflektiert habt, dass es Menschen gibt, die sich von Worten, mit denen sie schon immer ausgrenzend bezeichnet wurden, diskriminiert fühlen - und nun soll ich in der Nachweispflicht stehen, dass deren Einstellung (als Betroffene) zum Sachverhalt nicht nur falsch ist und sie sich das gefälligst gefallen zu lassen haben, sondern, dass man noch nach Belieben äußerst empathisch auf deren Gefühlen herumtrampeln kann, indem man sich über sie lustig macht, da sie es ja eh nicht mitbekommen. Denn welcher Roma liest ( Mit den Augen rollen ja, manche von denen können das sogar) hier schon mit.

Natürlich bin ich dann aber der Phöse, wenn ich anrege, den Sachverhalt noch einmal unter einem anderen Gesichtspunkt zu überdenken, weil ich zu einem anderen Schluss komme als ihr. Jetzt kann man das einfach mal machen, weil ja andere Meinungen in einer Diskussion vorkommen sollen und hinterher sagen: "hab ich, komme wieder zum selben Schluss", dann endet die Diskussion vllt. in einem Dissens.
Man kann aber auch gleich Zeter und Mordio schreien, bösartig irgendwelchen Nippens unterstellen, weil man sich angepisst fühlt und der arrogante, dogmatische, konditionierte Gutmensch, etc. pp., sich doch gefälligst nur zustimmend und in wohlgefälliger Demut sowie untertänig zu eurem Sermon äußern darf.
Was erlauben das Gutmenschenpack ... Ohnmacht

Tja, blöd gelaufen.
Idee
Mal was Grundsätzliches idZ: Es ist durchaus ganz bezeichnend, dass wenn ihr auf Augenhöhe mit euren eigenen Thesen und eurem Stil reflektiert werdet, das Gegenüber von euch als verunglimpfend, ignorant, anmaßend, arrogant und dogmatisch empfunden wird. Der Stil ist (frei nach dem Spruch vom Echo aus dem Walde) durchaus angemessen, denn genau so kommt ihr hier rüber. Schulterzucken

@kramer speziell: Dein Beispiel bleibt Rotz, weil weder die Intention, noch die Richtung und schon gar nicht die unterstellte Aussage stimmen.
#2127:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 14:26
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Lachen
Für euch (nur stellvertretend @ pera, caballito, fake, kramer und wer sich sonst noch gern angesprochen fühlt) ist nicht nachvollziehbar, nachdem ihr darüber reflektiert habt, dass es Menschen gibt, die sich von Worten, mit denen sie schon immer ausgrenzend bezeichnet wurden, diskriminiert fühlen -....

Du bist bestimmt in der Lage, zu zeigen, wo die angesprochenen das geschrieben haben. Ich habe das leider nicht mehr im Gedächtnis. Hilf mir doch bitte mal.

fwo
#2128:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 14:47
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Natürlich bin ich dann aber der Phöse, wenn ich anrege, den Sachverhalt noch einmal unter einem anderen Gesichtspunkt zu überdenken, weil ich zu einem anderen Schluss komme als ihr. Jetzt kann man das einfach mal machen, weil ja andere Meinungen in einer Diskussion vorkommen sollen und hinterher sagen: "hab ich, komme wieder zum selben Schluss", dann endet die Diskussion vllt. in einem Dissens.

Woher nimmst du die Sicherheit das die anderen gemacht haben?

Hast du denn schonmal über die Aussagen der anderen nachgedacht?

Lass deine Unterstellungen doch einfach mal zuhause.
#2129:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 15:16
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
@kramer speziell: Dein Beispiel bleibt Rotz, weil weder die Intention, noch die Richtung und schon gar nicht die unterstellte Aussage stimmen.


Das ist für den Sachverhalt, den ich demonstrieren wollte, auch völlig unerheblich. Du scheinst Schwierigkeiten damit zu haben, zwischen wesentlichen und unwesentlichen Aspekten unterscheiden zu können. Das ist eine weit verbreitete Form der Minderbegabung und auch nicht weiter schlimm. Nur sollte man sich damit in anspruchsvolleren Diskussionen nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, das wirkt dann etwas... äh... peinlich.
#2130:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 15:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin Catmatiker. Sehr glücklich


Sehr glücklich
#2131:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 16:14
    —
Immerhin scheint mir, daß ihr sehr gut wißt, wie man sich mittels Sprache gegenseitig diskriminiert.
#2132:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 16:23
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immerhin scheint mir, daß ihr sehr gut wißt, wie man sich mittels Sprache gegenseitig diskriminiert.

Nein, nein. Man kann nur Menschen diskriminieren, die zu einer anerkannten Minderheit gehören. Ohne Opferstatus keine Diskriminierung.
#2133:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 16:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin Catmatiker. Sehr glücklich

#2134:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 20:06
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immerhin scheint mir, daß ihr sehr gut wißt, wie man sich mittels Sprache gegenseitig diskriminiert.

Nein, nein. Man kann nur Menschen diskriminieren, die zu einer anerkannten Minderheit gehören. Ohne Opferstatus keine Diskriminierung.



Am meisten fuehlen sich immer die "PC-Opfer" diskriminiert. Wenn man so jemandem begegnet, haelt man am Besten ganz die Klappe, damit man ja nichts Falsches sagt. Sehr glücklich
#2135:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.10.2013, 20:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immerhin scheint mir, daß ihr sehr gut wißt, wie man sich mittels Sprache gegenseitig diskriminiert.

Nein, nein. Man kann nur Menschen diskriminieren, die zu einer anerkannten Minderheit gehören. Ohne Opferstatus keine Diskriminierung.



Am meisten fuehlen sich immer die "PC-Opfer" diskriminiert. Wenn man so jemandem begegnet, haelt man am Besten ganz die Klappe, damit man ja nichts Falsches sagt. Sehr glücklich


Daumen hoch!
#2136:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 06:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
@kramer speziell: Dein Beispiel bleibt Rotz, weil weder die Intention, noch die Richtung und schon gar nicht die unterstellte Aussage stimmen.


Das ist für den Sachverhalt, den ich demonstrieren wollte, auch völlig unerheblich. Du scheinst Schwierigkeiten damit zu haben, zwischen wesentlichen und unwesentlichen Aspekten unterscheiden zu können. Das ist eine weit verbreitete Form der Minderbegabung und auch nicht weiter schlimm. Nur sollte man sich damit in anspruchsvolleren Diskussionen nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, das wirkt dann etwas... äh... peinlich.

Der Sachverhalt, auf den du hinwisen willst, dient lediglich der Ablenkung vom eigentlichen Thema.
Dafür ist sowieso unerheblich, was ich schreibe. Deine Pathologisierungen deuten natürlich ebenso auf den nicht unerheblichen "Anspruch" dieser Diskussion hin, wie jede andere in diese Richtung zielende Diskreditierung.
#2137:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 06:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Lachen
Für euch (nur stellvertretend @ pera, caballito, fake, kramer und wer sich sonst noch gern angesprochen fühlt) ist nicht nachvollziehbar, nachdem ihr darüber reflektiert habt, dass es Menschen gibt, die sich von Worten, mit denen sie schon immer ausgrenzend bezeichnet wurden, diskriminiert fühlen -....

Du bist bestimmt in der Lage, zu zeigen, wo die angesprochenen das geschrieben haben. Ich habe das leider nicht mehr im Gedächtnis. Hilf mir doch bitte mal.

fwo

Lese es doch einfach nach. Muss ich auch immer machen, wenn mich was interessiert.
#2138:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 06:29
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Woher nimmst du die Sicherheit das die anderen gemacht haben?

Hast du denn schonmal über die Aussagen der anderen nachgedacht?

Das ist der Eindruck, den man gezwungener Maßen gewinnt, wenn man die Antworten und "Argumentationen" liest. Dazu muss man auch über deren Antworten nachdenken, sonst funktionierts nicht.

moecks hat folgendes geschrieben:
Lass deine Unterstellungen doch einfach mal zuhause.

Warum sollte ich mich einseitig an irgendetwas halten, was anderen voll am Arsch vorbei geht? Soweit reicht mein politisch korrektes Gutmenschentum nicht (mehr). Das habe ich hier schon vor mehr als zwei Jahren klargestellt.
#2139:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 08:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immerhin scheint mir, daß ihr sehr gut wißt, wie man sich mittels Sprache gegenseitig diskriminiert.

Nein, nein. Man kann nur Menschen diskriminieren, die zu einer anerkannten Minderheit gehören. Ohne Opferstatus keine Diskriminierung.



Am meisten fuehlen sich immer die "PC-Opfer" diskriminiert. Wenn man so jemandem begegnet, haelt man am Besten ganz die Klappe, damit man ja nichts Falsches sagt. Sehr glücklich

Ich glaube eher, die fühlen sich genervt. Aber ansonsten gebe ich dir Recht. Klappe halten ist gut! Sehr glücklich
#2140:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 10:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Lachen
Für euch (nur stellvertretend @ pera, caballito, fake, kramer und wer sich sonst noch gern angesprochen fühlt) ist nicht nachvollziehbar, nachdem ihr darüber reflektiert habt, dass es Menschen gibt, die sich von Worten, mit denen sie schon immer ausgrenzend bezeichnet wurden, diskriminiert fühlen -....

Du bist bestimmt in der Lage, zu zeigen, wo die angesprochenen das geschrieben haben. Ich habe das leider nicht mehr im Gedächtnis. Hilf mir doch bitte mal.

fwo

Lese es doch einfach nach. Muss ich auch immer machen, wenn mich was interessiert.

So? Normal ist, dass man soetwas belegen kann, wenn man es behauptet, und keine derartigen Ausflüchte braucht. Allerdings müsste es dazu auch irgendwo stehen. Kann es sein, dass Du ein bisschen lügst?

fwo
#2141:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 11:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Lachen
Für euch (nur stellvertretend @ pera, caballito, fake, kramer und wer sich sonst noch gern angesprochen fühlt) ist nicht nachvollziehbar, nachdem ihr darüber reflektiert habt, dass es Menschen gibt, die sich von Worten, mit denen sie schon immer ausgrenzend bezeichnet wurden, diskriminiert fühlen -....

Du bist bestimmt in der Lage, zu zeigen, wo die angesprochenen das geschrieben haben. Ich habe das leider nicht mehr im Gedächtnis. Hilf mir doch bitte mal.

fwo

Lese es doch einfach nach. Muss ich auch immer machen, wenn mich was interessiert.

So? Normal ist, dass man soetwas belegen kann, wenn man es behauptet, und keine derartigen Ausflüchte braucht. Allerdings müsste es dazu auch irgendwo stehen. Kann es sein, dass Du ein bisschen lügst?

fwo

Kann es sein, dass du ein bisschen faul bist? Um dir zu helfen und es ein wenig einzugrenzen:Seite 4 und 5 des Stranges sind bezeichnend (übrigens schon aus 2012) und trotz der dort mehrfach ergangenen Hinweise dreht sich bis heute der Strang im Kreis. Klar, dass man sich verarscht vorkommt, wenn auch zum x-ten Mal die gleiche Leier durchgekaut wird, weil immer mal wieder etwas künstlich hochgekocht wird.
#2142:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 12:06
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Lachen
Für euch (nur stellvertretend @ pera, caballito, fake, kramer und wer sich sonst noch gern angesprochen fühlt) ist nicht nachvollziehbar, nachdem ihr darüber reflektiert habt, dass es Menschen gibt, die sich von Worten, mit denen sie schon immer ausgrenzend bezeichnet wurden, diskriminiert fühlen -....

Du bist bestimmt in der Lage, zu zeigen, wo die angesprochenen das geschrieben haben. Ich habe das leider nicht mehr im Gedächtnis. Hilf mir doch bitte mal.

fwo

Lese es doch einfach nach. Muss ich auch immer machen, wenn mich was interessiert.

So? Normal ist, dass man soetwas belegen kann, wenn man es behauptet, und keine derartigen Ausflüchte braucht. Allerdings müsste es dazu auch irgendwo stehen. Kann es sein, dass Du ein bisschen lügst?

fwo

Kann es sein, dass du ein bisschen faul bist? Um dir zu helfen und es ein wenig einzugrenzen:Seite 4 und 5 des Stranges sind bezeichnend (übrigens schon aus 2012) und trotz der dort mehrfach ergangenen Hinweise dreht sich bis heute der Strang im Kreis. Klar, dass man sich verarscht vorkommt, wenn auch zum x-ten Mal die gleiche Leier durchgekaut wird, weil immer mal wieder etwas künstlich hochgekocht wird.

Würdest Du bitte mal konkret werden, wo so etwas geschrieben wurde? Ich habe mir eben die Seiten 4, 5 und 6 angesehen, die drehen sich sehr abstrakt um PC, da passen die von dir unterstellten Aussagen nicht einmal inhaltlich hinein, geschweige denn stehen sie dort.

fwo
#2143:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 13:02
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dafür ist sowieso unerheblich, was ich schreibe.


Das stimmt allerdings.
#2144:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 16:45
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

....
Klar, dass man sich verarscht vorkommt, wenn auch zum x-ten Mal die gleiche Leier durchgekaut wird, weil immer mal wieder etwas künstlich hochgekocht wird.


Ich komme mir nicht verarscht vor, wenn du zum x-ten Mal das Rumpelstilzchen gibst. Allerdings sehe ich bei deiner Aufführung auch keine Verbesserung. Aber egal.
Und die gleiche Leier ist es auch nicht, Neger, Zigeuner, Eskimos... Wenn morgen jemand fordert die Bezeichnung Polen, Lappen oder Amerikaner künftig durch irgendwas pc-konformes zu ersetzen weil bla und blubb, dann werde ich das wieder verlinken und du darfst die nächste Aufführung geben. Ist doch toll!
Und künstlich? Was daran ist künstlich wenn (siehe meinen letzten Link) die Vorsitzende einer UN-Expertenkommission, Verene Shepherd, Professorin für Sozialgeschichte, die Abschaffung des niederländischen Nikolausfestes fordert?
Aber es hat auch etwas Gutes, denn viel besser kanns ja kaum sein, als wenn sich die PC-Fans dauernd selber ins Knie schiessen.

(Übrigens könnte die Bezeichnung Amerikaner, von nicht US-Bürgern , die in Amerika leben tatsächlich und nicht mal zu Unrecht diskriminierend empfunden werden. Die Kanadier zum Beispiel. Wer will schon mit mit denen unter der gleichen Bezeichnung laufen?)
#2145:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 17:02
    —
Ach übrigens, wurde das im Sauerland gelegene Negertal eigentlich schon umbenannt?
Ogottogott, da gibt es sogar die Negertalsperre.
#2146:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 03:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Lachen
Für euch (nur stellvertretend @ pera, caballito, fake, kramer und wer sich sonst noch gern angesprochen fühlt) ist nicht nachvollziehbar, nachdem ihr darüber reflektiert habt, dass es Menschen gibt, die sich von Worten, mit denen sie schon immer ausgrenzend bezeichnet wurden, diskriminiert fühlen -....

Du bist bestimmt in der Lage, zu zeigen, wo die angesprochenen das geschrieben haben. Ich habe das leider nicht mehr im Gedächtnis. Hilf mir doch bitte mal.

fwo

Lese es doch einfach nach. Muss ich auch immer machen, wenn mich was interessiert.

So? Normal ist, dass man soetwas belegen kann, wenn man es behauptet, und keine derartigen Ausflüchte braucht. Allerdings müsste es dazu auch irgendwo stehen. Kann es sein, dass Du ein bisschen lügst?

fwo

Kann es sein, dass du ein bisschen faul bist? Um dir zu helfen und es ein wenig einzugrenzen:Seite 4 und 5 des Stranges sind bezeichnend (übrigens schon aus 2012) und trotz der dort mehrfach ergangenen Hinweise dreht sich bis heute der Strang im Kreis. Klar, dass man sich verarscht vorkommt, wenn auch zum x-ten Mal die gleiche Leier durchgekaut wird, weil immer mal wieder etwas künstlich hochgekocht wird.

Würdest Du bitte mal konkret werden, wo so etwas geschrieben wurde? Ich habe mir eben die Seiten 4, 5 und 6 angesehen, die drehen sich sehr abstrakt um PC, da passen die von dir unterstellten Aussagen nicht einmal inhaltlich hinein, geschweige denn stehen sie dort.

fwo

Sehr abstrakt? Im Gegenteil, ganz konkret und das auf den folgenden 70 Seiten immer wiederkehrend von den immer selben Usern.
Und dies, obwohl bereits auf den von mir benannten Seiten ausgeführt wurde, dass und wie Diskriminierung durch Sprache funktioniert, dass festgestellt wurde, wer diskriminiert wurde sowie dass es (da noch im speziellen der Begriff Neger) auch von den (in späteren Fällen auf andere Begriffe, wie bspw. Zigeuner, ausgeweitet) Betroffenen als diskriminierend empfunden wird.
Wer danach noch immer seine Argumentation auf reine PC beschränkt, hat entweder (trotz gebrachter Nachweise und Argumentationsketten) nicht kapiert, dass die gesamte öffentliche Debatte nicht lediglich durch PC geleitet oder bestimmt, sondern sehr konkret an der Diskriminierung von ausgegrenzten Minderheiten festgemacht wird oder ... und genau da kommt dann das scheinheilige Gejammer derer ins Spiel, die für sich selbst verbale Rücksichtnahme beanspruchen, die sie anderen jedoch nicht zu gewähren bereit sind.
Und so wird sich das empörte Gegeifer über die angebliche Unterdrückung der armen geknechteten Sprachrechthaber auch noch die nächsten Seiten fortsetzen und so schnell nicht verstummen.
#2147:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 03:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dafür ist sowieso unerheblich, was ich schreibe.


Das stimmt allerdings.

Warum lamentierst du dann herum? zwinkern
#2148:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 03:12
    —
pera hat folgendes geschrieben:
pc ... PC ...pc ... PC

Joa, das wird schon wieder.
Meine Betrachtung beschränkt sich auf eindeutig diskriminierende Vokabeln, nicht auf irgendwelche Feste in den Niederlanden. Die sind mir egal.
Schulterzucken
#2149:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 04:33
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und dies, obwohl bereits auf den von mir benannten Seiten ausgeführt wurde, dass und wie Diskriminierung durch Sprache funktioniert, dass festgestellt wurde, wer diskriminiert wurde sowie dass es (da noch im speziellen der Begriff Neger) auch von den (in späteren Fällen auf andere Begriffe, wie bspw. Zigeuner, ausgeweitet) Betroffenen als diskriminierend empfunden wird.


Das mag ja sein, aber das haben die Betroffenen auszuhalten. Das ist Teil unserer gemeinsamen Geschichte, es bezeugt, dass es Zeiten gab, in denen wir anders voneinander gedacht und übereinander gesprochen haben. Es belegt, dass nicht irgendwann jemand mit dem Finger geschnippst hat und plötzlich waren alle Missverständnisse aus der Welt. Das war ein langsamer Prozess, in dessen Entwicklung es eben nicht nur den reinrassigen Rassismus auf der einen Seite und die völlige Verständigung auf der anderen Seite gab, sondern auch Zwischenstufen. Dass dieser Prozess noch nicht beendet ist , sieht man daran, dass es Menschen anderer Hautfarbe und anderer Kulturen gibt, die sich von historischen Zeugnissen dieses Prozesses heute diskriminiert fühlen und verlangen, diese Zeugnisse zu ändern. Dahinter steht nicht die berechtigte Erwartung, dass wir jetzt und in Zukunft die Wünsche dieser Menschen respektieren, sondern auch der ziemlich vermessene Wunsch, dass wir unsere Vergangenheit umschreiben, um vorzugaukeln, dass es nie anders war. Es war aber mal anders. Das ist einfach Fakt. Die Frage ist nicht, wie man das nachträglich korrigiert, sondern wie man das heute bewertet.
#2150:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 04:34
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und dies, obwohl bereits auf den von mir benannten Seiten ausgeführt wurde, dass und wie Diskriminierung durch Sprache funktioniert, dass festgestellt wurde, wer diskriminiert wurde sowie dass es (da noch im speziellen der Begriff Neger) auch von den (in späteren Fällen auf andere Begriffe, wie bspw. Zigeuner, ausgeweitet) Betroffenen als diskriminierend empfunden wird.


Das mag ja sein, aber das haben die Betroffenen auszuhalten. Das ist Teil unserer gemeinsamen Geschichte, es bezeugt, dass es Zeiten gab, in denen wir anders voneinander gedacht und übereinander gesprochen haben. Es belegt, dass nicht irgendwann jemand mit dem Finger geschnippst hat und plötzlich waren alle Missverständnisse aus der Welt. Das war ein langsamer Prozess, in dessen Entwicklung es eben nicht nur den reinrassigen Rassismus auf der einen Seite und die völlige Verständigung auf der anderen Seite gab, sondern auch Zwischenstufen. Dass dieser Prozess noch nicht beendet ist , sieht man daran, dass es Menschen anderer Hautfarbe und anderer Kulturen gibt, die sich von historischen Zeugnissen dieses Prozesses heute diskriminiert fühlen und verlangen, diese Zeugnisse zu ändern. Dahinter steht nicht die berechtigte Erwartung, dass wir jetzt und in Zukunft die Wünsche dieser Menschen respektieren, sondern auch der ziemlich vermessene Wunsch, dass wir unsere Vergangenheit umschreiben, um vorzugaukeln, dass es nie anders war. Es war aber mal anders. Das ist einfach Fakt. Die Frage ist nicht, wie man das nachträglich korrigiert, sondern wie man das heute bewertet.
#2151:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 09:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nicht, wie man das nachträglich korrigiert, sondern wie man das heute bewertet.


Und wie sehr man darauf besteht, den Schwachsinn weiterzuführen......
#2152:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 10:45
    —
Vielleicht könnte man sich ja mal überlegen, ob es nicht auch Möglichkeiten gibt, die Erinnerung an die Vergangenheit zu bewahren, ohne die Betroffenen immer wieder aufs Neue dem Rassismus auszusetzen. Wobei man sicher auch die Frage stellen kann, was genau an der Erinnerung überhaupt so bewahrenswert ist. Und vor allem: Wessen Erinnerung?
#2153:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 11:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man sich ja mal überlegen, ob es nicht auch Möglichkeiten gibt, die Erinnerung an die Vergangenheit zu bewahren, ohne die Betroffenen immer wieder aufs Neue dem Rassismus auszusetzen. Wobei man sicher auch die Frage stellen kann, was genau an der Erinnerung überhaupt so bewahrenswert ist. Und vor allem: Wessen Erinnerung?


Wozu Denkmäler, in Bayern findest du in jedem Dorf eins: Den Gefallenen des I. und II. Weltkriegs.
Wie diese Erinnerung bewahren ohne auf die Gefallenen hinzuweisen? Schwierig.

Holocaustdenkmal, was ist daran bewahrenswert.
Also hallo Tarvoc.

(Hört mal her ihr Sinti/Roma, also früher, ganz früher, da wurden Leute verfolgt, ausgegrenzt und zu Menschen zweiter Klasse erklärt. Das waren aber Zigeuner, trotzdem bewahrt euch diese Erinnerung.)
#2154:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 11:51
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Lachen
Für euch (nur stellvertretend @ pera, caballito, fake, kramer und wer sich sonst noch gern angesprochen fühlt) ist nicht nachvollziehbar, nachdem ihr darüber reflektiert habt, dass es Menschen gibt, die sich von Worten, mit denen sie schon immer ausgrenzend bezeichnet wurden, diskriminiert fühlen -....

Du bist bestimmt in der Lage, zu zeigen, wo die angesprochenen das geschrieben haben. Ich habe das leider nicht mehr im Gedächtnis. Hilf mir doch bitte mal.

fwo

Lese es doch einfach nach. Muss ich auch immer machen, wenn mich was interessiert.

So? Normal ist, dass man soetwas belegen kann, wenn man es behauptet, und keine derartigen Ausflüchte braucht. Allerdings müsste es dazu auch irgendwo stehen. Kann es sein, dass Du ein bisschen lügst?

fwo

Kann es sein, dass du ein bisschen faul bist? Um dir zu helfen und es ein wenig einzugrenzen:Seite 4 und 5 des Stranges sind bezeichnend (übrigens schon aus 2012) und trotz der dort mehrfach ergangenen Hinweise dreht sich bis heute der Strang im Kreis. Klar, dass man sich verarscht vorkommt, wenn auch zum x-ten Mal die gleiche Leier durchgekaut wird, weil immer mal wieder etwas künstlich hochgekocht wird.

Würdest Du bitte mal konkret werden, wo so etwas geschrieben wurde? Ich habe mir eben die Seiten 4, 5 und 6 angesehen, die drehen sich sehr abstrakt um PC, da passen die von dir unterstellten Aussagen nicht einmal inhaltlich hinein, geschweige denn stehen sie dort.

fwo

Sehr abstrakt? Im Gegenteil, ganz konkret und das auf den folgenden 70 Seiten immer wiederkehrend von den immer selben Usern.
Und dies, obwohl bereits auf den von mir benannten Seiten ausgeführt wurde, dass und wie Diskriminierung durch Sprache funktioniert, dass festgestellt wurde, wer diskriminiert wurde sowie dass es (da noch im speziellen der Begriff Neger) auch von den (in späteren Fällen auf andere Begriffe, wie bspw. Zigeuner, ausgeweitet) Betroffenen als diskriminierend empfunden wird.
Wer danach noch immer seine Argumentation auf reine PC beschränkt, hat entweder (trotz gebrachter Nachweise und Argumentationsketten) nicht kapiert, dass die gesamte öffentliche Debatte nicht lediglich durch PC geleitet oder bestimmt, sondern sehr konkret an der Diskriminierung von ausgegrenzten Minderheiten festgemacht wird oder ... und genau da kommt dann das scheinheilige Gejammer derer ins Spiel, die für sich selbst verbale Rücksichtnahme beanspruchen, die sie anderen jedoch nicht zu gewähren bereit sind.
Und so wird sich das empörte Gegeifer über die angebliche Unterdrückung der armen geknechteten Sprachrechthaber auch noch die nächsten Seiten fortsetzen und so schnell nicht verstummen.

Die Diskussion brauchen wir nicht zu wiederholen, sie ist offensichtlich schon damals an dir vorbeigegangen.

Aber Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, wo Folgendes steht:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Lachen
Für euch (nur stellvertretend @ pera, caballito, fake, kramer und wer sich sonst noch gern angesprochen fühlt) ist nicht nachvollziehbar, nachdem ihr darüber reflektiert habt, dass es Menschen gibt, die sich von Worten, mit denen sie schon immer ausgrenzend bezeichnet wurden, diskriminiert fühlen -....

Ich gehe inzwischen davon aus, dass Du einfach lügst.

fwo
#2155:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 13:09
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
pc ... PC ...pc ... PC

Joa, das wird schon wieder.
Meine Betrachtung beschränkt sich auf eindeutig diskriminierende Vokabeln, nicht auf irgendwelche Feste in den Niederlanden. Die sind mir egal.
Schulterzucken


Wenn dir PC nicht gefällt haben wir ja doch etwas gemeinsam. Smilie
Kannst dir aber gern ein anderes Wort dafür ausdenken.

Feste in den Niederlanden sind mir auch so ziemlich völlig egal, bis auf den Koninginnedag, der war lustig. Haben wir noch eine Gemeinsamkeit. Lachen

Nur die Gemeinsamkeit, hier Feste und da Vokabeln zu ändern in dem Glauben damit etwas gegen Diskriminierung, Rassismus und eingeschlafene Füsse zu unternehmen, hast du noch nicht gesehen.

Das ist wie wenn wir uns über Erkrankungen innerer Organe unterhalten und deine Betrachtung sich auf den Blinddarm beschränkt. Die anderen Organe? Sind mir egal. zwinkern
#2156:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 14:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das mag ja sein, aber das haben die Betroffenen auszuhalten. ...

Ja schaust, und die, die den Betroffenen immer wieder unter die Nase reiben, das auszuhalten und sich einen Scheiß um deren Gefühle scheren, darf man heute "politisch inkorrekt" nicht mehr auf ihre scheinbare mangelnde Empathie ansprechen, weil sie sonst in Krokodilstränchen ausbrechen. Ich bin allerdings der Meinung, dass die das dann auch auszuhalten haben...
Schulterzucken
#2157:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 14:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe inzwischen davon aus, dass Du einfach lügst.

fwo

Ich gehe wiederum davon aus, dass du bewusst Zusammenhänge ausblendest. Ist mir aber auch Wurscht.
#2158:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 14:18
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wenn dir PC nicht gefällt haben wir ja doch etwas gemeinsam. Smilie
...

Ich bezweifle, dass wir auch nur annähernd das Gleiche meinen, wenn wir PC kritisieren.
#2159:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 14:18
    —
Warum gibt es eigentlich so viele Versionen von den Grimm'schen Märchen? Welche genau sollte man heutzutage vorlesen?
#2160:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 14:35
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wozu Denkmäler, in Bayern findest du in jedem Dorf eins: Den Gefallenen des I. und II. Weltkriegs.
Wie diese Erinnerung bewahren ohne auf die Gefallenen hinzuweisen? Schwierig.

Holocaustdenkmal, was ist daran bewahrenswert.
Also hallo Tarvoc.

(Hört mal her ihr Sinti/Roma, also früher, ganz früher, da wurden Leute verfolgt, ausgegrenzt und zu Menschen zweiter Klasse erklärt. Das waren aber Zigeuner, trotzdem bewahrt euch diese Erinnerung.)

Wirr.
#2161:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 15:27
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe inzwischen davon aus, dass Du einfach lügst.

fwo

Ich gehe wiederum davon aus, dass du bewusst Zusammenhänge ausblendest. Ist mir aber auch Wurscht.

Es gibt hier einen Standard, von dem Du bewusst ablenkst: Den Beweis hat immer derjenige anzutreten, der eine Existenz behauptet. Wenn Du nach drei Nachfragen nicht in der Lage bist, die von dir behauptete Aussage zu zeigen, ist es wohl berechtigt von einer Lüge auszugehen. Darüber kann es kaum unterschiedliche Ansichten geben - zu den ebenfalls von dir behaupteten Zusammenhängen schon. Es wird mit denen genauso sein, wie mit den behaupteten Aussagen.

fwo
#2162:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 15:50
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wozu Denkmäler, in Bayern findest du in jedem Dorf eins: Den Gefallenen des I. und II. Weltkriegs.
Wie diese Erinnerung bewahren ohne auf die Gefallenen hinzuweisen? Schwierig.

Es ist noch viel schwieriger. Pfeifen

Tatsächlich ist auf solchen Denkmäler oft derartiges zu lesen:

Zitat:
Den gefallenen Helden der Pfarrei Altötting.
Sie starben für das Vaterland.

http://www.denkmalprojekt.org/2009/altoetting_stiftskirche_wk2_bay.htm

Als ich noch jung war, dachte ich, sowas gehört geschleift.

Inzwischen bin ich mir da nicht mehr so sicher. Immerhin hat sich mittlerweile auch die Erkenntnis durchgesetzt, daß die Gefallenen eben nicht für's Vaterland gestorben sind.
#2163:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 16:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe inzwischen davon aus, dass Du einfach lügst.

fwo

Ich gehe wiederum davon aus, dass du bewusst Zusammenhänge ausblendest. Ist mir aber auch Wurscht.

Es gibt hier einen Standard, von dem Du bewusst ablenkst: Den Beweis hat immer derjenige anzutreten, der eine Existenz behauptet. Wenn Du nach drei Nachfragen nicht in der Lage bist, die von dir behauptete Aussage zu zeigen, ist es wohl berechtigt von einer Lüge auszugehen. Darüber kann es kaum unterschiedliche Ansichten geben - zu den ebenfalls von dir behaupteten Zusammenhängen schon. Es wird mit denen genauso sein, wie mit den behaupteten Aussagen.

fwo

Und wenn der Herr Großinquisitor sein Stöckchen hebt, müssen alle brav drüber hopsen. Benutze dafür einen deiner Jünger. Wo gibt es diesen allgemeingültigen Standard noch mal? Bei Aussagen wie diesen:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger. Cool

fwo

?
Lachen
#2164:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 16:16
    —
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article121253248/Frauenbewegung-Ein-Trampolin-der-Verruecktheiten.html
Zitat:
Bis jetzt fehlte der Rede etwas Knackiges, etwas Zitierfähiges. Das lieferte Sibylle Lewitscharoff unverhofft am Schluss, als sie vom Verrücktsein auf den Feminismus kam: "Vergessen wir aber nicht die Frauen. Die Frauenbewegung in Deutschland und den USA ist ein Trampolin für ausgeschnitzte Verrücktheiten. Eine grauenhafte Grammatikschändung hat hierzulande längst die gesamte Bürokratie unterwandert und die Universitäten voll im Griff". Das kann man nicht oft genug sagen.
#2165:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 16:32
    —
Die Beiträge werden immer sinnvoller. Sehr glücklich
#2166:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 19:27
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Die Beiträge werden immer sinnvoller. Sehr glücklich



Is' halt so. Spaetestens wenn das PC-Gezeter der selbstgefuehlten "PC-Opfer" Argumente ersetzen soll, ist jede vernuenftige Diskussion vorbei und der Thread hat ab da maximal noch Unterhaltungswert.

showtime
#2167:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 19:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Wozu Denkmäler, in Bayern findest du in jedem Dorf eins: Den Gefallenen des I. und II. Weltkriegs.
Wie diese Erinnerung bewahren ohne auf die Gefallenen hinzuweisen? Schwierig.

Holocaustdenkmal, was ist daran bewahrenswert.
Also hallo Tarvoc.

(Hört mal her ihr Sinti/Roma, also früher, ganz früher, da wurden Leute verfolgt, ausgegrenzt und zu Menschen zweiter Klasse erklärt. Das waren aber Zigeuner, trotzdem bewahrt euch diese Erinnerung.)

Wirr.


Wirr, stimmt. Mea culpa.
Ist eh etwas OT, hier geht es ja ausschliesslich um Blinddarm.
#2168:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 19:40
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article121253248/Frauenbewegung-Ein-Trampolin-der-Verruecktheiten.html
Zitat:
Bis jetzt fehlte der Rede etwas Knackiges, etwas Zitierfähiges. Das lieferte Sibylle Lewitscharoff unverhofft am Schluss, als sie vom Verrücktsein auf den Feminismus kam: "Vergessen wir aber nicht die Frauen. Die Frauenbewegung in Deutschland und den USA ist ein Trampolin für ausgeschnitzte Verrücktheiten. Eine grauenhafte Grammatikschändung hat hierzulande längst die gesamte Bürokratie unterwandert und die Universitäten voll im Griff". Das kann man nicht oft genug sagen.


ist das diese dame?
http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-bravo-6050/
#2169:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 19:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article121253248/Frauenbewegung-Ein-Trampolin-der-Verruecktheiten.html
Zitat:
Bis jetzt fehlte der Rede etwas Knackiges, etwas Zitierfähiges. Das lieferte Sibylle Lewitscharoff unverhofft am Schluss, als sie vom Verrücktsein auf den Feminismus kam: "Vergessen wir aber nicht die Frauen. Die Frauenbewegung in Deutschland und den USA ist ein Trampolin für ausgeschnitzte Verrücktheiten. Eine grauenhafte Grammatikschändung hat hierzulande längst die gesamte Bürokratie unterwandert und die Universitäten voll im Griff". Das kann man nicht oft genug sagen.


ist das diese dame?
http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-bravo-6050/

Yep, und die titanic hats ganz gut getroffen, finde ich.
#2170:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 19:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Die Beiträge werden immer sinnvoller. Sehr glücklich



Is' halt so. Spaetestens wenn das PC-Gezeter der selbstgefuehlten "PC-Opfer" Argumente ersetzen soll, ist jede vernuenftige Diskussion vorbei und der Thread hat ab da maximal noch Unterhaltungswert.

showtime


Nönö. Die Opferinflation wird ja gerade von den politisch korrekt Sprechenden vorangetrieben. Beinahe jeder Minderheit wird ein Opferstatus zuerkannt.
Und du bist auch aufgerufen einen anderen Terminus für PC zu finden, wenn dir der momentane nicht gefällt. Eine Wort für eine rücksichtsvolle, emphatische Sprache, welche die andersbegabten und mental herausgeforderten nicht ausgrenzt, niemanden verletzt, keinem wehtut, Sexismus und Rassismus bekämpft, Friede den Menschen auf Erden bringt und Freibier für alle.

(Ich fühle mich nicht als PC-Opfer, obwohl ich manchmal wünsche zu den visuell herausgeforderten (früher blinden) zu gehören um nicht so viel davon mitzubekommen.)
#2171:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 20:01
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich so viele Versionen von den Grimm'schen Märchen?

Weil es schon immer Besserwisser gegeben hat. Und wenn ein Arschloch Macht bekommt...
Guck mal, was man mit der Bibel schon gemacht hat, um sie politisch korrekt zu machen:
Zitat:
Luther 1545 hat geschrieben:Aber das Volck drinnen füret er eraus / vnd legt sie vnter eisern segen vnd zacken / vnd eisern keile / vnd verbrand sie in Zigelöfen / So thet er allen Stedten der kinder Ammon. Da keret Dauid vnd alles Volck wider gen Jerusalem.
Luther 1912 hat geschrieben: Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem.
Elberfelder 1905 hat geschrieben:Und das Volk, das darin war, führte er hinaus und legte es unter die Säge und unter eiserne Dreschwagen und unter eiserne Beile, und ließ sie durch einen Ziegelofen gehen. Und also tat er allen Städten der Kinder Ammon. Und David und das ganze Volk kehrten nach Jerusalem zurück.
Luther 1984 hat geschrieben:Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück.
Schlachter 2000 hat geschrieben:Auch das Volk darin führte er weg, und er stellte sie an die Sägen und an eiserne Werkzeuge und an eiserne Beile und brachte sie zu den Ziegelformen. So machte er es mit allen Städten der Ammoniter. Dann kehrte David samt dem ganzen Volk wieder nach Jerusalem zurück.
Neue evangelistische Übersetzung hat geschrieben:Die Bevölkerung der Stadt ließ David Zwangsarbeiten verrichten. Er stellte sie an Steinsägen, eiserne Pickel, eiserne Beile und Ziegelformen. So machte er es auch mit den anderen Städten der Ammoniter. Dann kehrte er mit dem ganzen Heer nach Jerusalem zurück.
Hoffnung für alle hat geschrieben:Die Einwohner von Rabba verschleppte David und verurteilte sie zur Zwangsarbeit mit Steinsägen, eisernen Pickeln und Äxten; außerdem mussten sie Ziegel brennen. Ebenso erging es den Einwohnern der anderen ammonitischen Städte. Als der Krieg vorüber war, kehrten David und sein Heer nach Jerusalem zu-rück.
Hoffnung für alle 2018 hat geschrieben:Was aber die Einwohner von Rabba betraf, diese tadelte David und gemahnte sie der Worte des Herrn.
Er lehrte sie die Verrichtung der täglichen Arbeit und gebot ihnen, sich zu achten und zu lieben wie Bruder und Schwester, Bruder und Bruder, Schwester und Schwester.
Als seine Reise beendet war, kehrten David und seine Freunde nach Jerusalem zurück.


Die letzte Version im Vergleich zum Original ist einfach der Hammer. Man müßte Juden befragen, wie ihnen das gefällt, für die ist doch der David sowas wie unser Siegfried. Wenn nicht noch mehr.
#2172:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 20:06
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die letzte Version im Vergleich zum Original ist einfach der Hammer.

Die letzte Version ist doch fiktiv, oder?
#2173:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 20:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die letzte Version im Vergleich zum Original ist einfach der Hammer.

Die letzte Version ist doch fiktiv, oder?

Oder Ahriman hat die Ausgabe aus 'ner Zeitmaschine, wer weiß. zwinkern

Der ist ja immer für 'ne Überraschung gut - dass er auch Hebräisch kann ...
#2174:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 22:23
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich so viele Versionen von den Grimm'schen Märchen?


Mündliche Überlieferung.
#2175:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 22:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das mag ja sein, aber das haben die Betroffenen auszuhalten. ...

Ja schaust, und die, die den Betroffenen immer wieder unter die Nase reiben, das auszuhalten und sich einen Scheiß um deren Gefühle scheren, darf man heute "politisch inkorrekt" nicht mehr auf ihre scheinbare mangelnde Empathie ansprechen, weil sie sonst in Krokodilstränchen ausbrechen. Ich bin allerdings der Meinung, dass die das dann auch auszuhalten haben...
Schulterzucken


Ich habe meine Aussage auch begründet. Darauf gehst Du mit keinem Wort ein. Möchtest Du es nochmal versuchen?
#2176:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 23:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das mag ja sein, aber das haben die Betroffenen auszuhalten. ...

Ja schaust, und die, die den Betroffenen immer wieder unter die Nase reiben, das auszuhalten und sich einen Scheiß um deren Gefühle scheren, darf man heute "politisch inkorrekt" nicht mehr auf ihre scheinbare mangelnde Empathie ansprechen, weil sie sonst in Krokodilstränchen ausbrechen. Ich bin allerdings der Meinung, dass die das dann auch auszuhalten haben...
Schulterzucken


Ich habe meine Aussage auch begründet. Darauf gehst Du mit keinem Wort ein. ...

Gehst du denn auf meine Begründungen ein? Nein, weil sie dir nicht plausibel erscheinen - genau wie mir deine - und nun? Wir können hier also noch Runde um Runde um Runde drehen ... Tanzen
#2177:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 00:05
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Gehst du denn auf meine Begründungen ein?


Wenn ich in Deinen Beiträgen Begründungen gefunden habe, dann galten die meist Behauptungen, die an der Diskussion vorbei zielen, z.B. Deiner Anregung, im Umgang mit diskriminierten Menschen mehr Empathie aufzubringen. Zum eigentlichen Thema sieht es mit Begründungen bei Dir eher mau aus.
#2178:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 00:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Gehst du denn auf meine Begründungen ein?


Wenn ich in Deinen Beiträgen Begründungen gefunden habe, dann galten die meist Behauptungen, die an der Diskussion vorbei zielen, z.B. Deiner Anregung, im Umgang mit diskriminierten Menschen mehr Empathie aufzubringen. Zum eigentlichen Thema sieht es mit Begründungen bei Dir eher mau aus.

Welches "eigentliche" Thema? An welcher Diskussion vorbei? Das was du jeweils als eigentlich und primär diskussionswürdig erachtest? Du bist nicht der Nabel der Welt. Weder du, noch irgend ein anderer hier hat die Deutungshoheit über Begriffe, Normen oder den Diskussionsinhalt sowie -verlauf.
#2179:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 00:22
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Gehst du denn auf meine Begründungen ein?


Wenn ich in Deinen Beiträgen Begründungen gefunden habe, dann galten die meist Behauptungen, die an der Diskussion vorbei zielen, z.B. Deiner Anregung, im Umgang mit diskriminierten Menschen mehr Empathie aufzubringen. Zum eigentlichen Thema sieht es mit Begründungen bei Dir eher mau aus.

Welches "eigentliche" Thema? An welcher Diskussion vorbei? Das was du jeweils als eigentlich und primär diskussionswürdig erachtest? Du bist nicht der Nabel der Welt. Weder du, noch irgend ein anderer hier hat die Deutungshoheit über Begriffe, Normen oder den Diskussionsinhalt sowie -verlauf.


Ich habe die Deutungshoheit darüber, was ich meine. Und wenn jemand ständig daran vorbei diskutiert und gegen etwas anredet, dass niemand behauptet oder gefordert hat bzw. mir eine Meinung unterstellt, die ich nicht vertrete, dann redet derjenige am eigentlichen Thema vorbei.
#2180:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 00:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das mag ja sein, aber das haben die Betroffenen auszuhalten. ...

Ah ja. Was die Betroffenen auszuhalten haben, sagen ihnen die Nichtbetroffenen. Und was die Nichtbetroffenen auszuhalten haben, zB bzgl Kritik an Sprache, sagen deswegen andersrum die Nichtbetroffenen.

Wie gut, dass wir uns zumindest alle im Ziel der Nichtdiskriminierung einig sind. So als Betroffene und Nichtbetroffene gemeinsam, gleichberechtigt und nichtdiskriminiert. Oder so.
#2181:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 00:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Deutungshoheit darüber, was ich meine. Und wenn jemand ständig daran vorbei diskutiert und gegen etwas anredet, dass niemand behauptet oder gefordert hat bzw. mir eine Meinung unterstellt, die ich nicht vertrete, dann redet derjenige am eigentlichen Thema vorbei.

Dann sind wir uns zumindest in diesem Punkt einig. Schön! Sehr glücklich
#2182:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 00:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das mag ja sein, aber das haben die Betroffenen auszuhalten. ...

Ah ja. Was die Betroffenen auszuhalten haben, sagen ihnen die Nichtbetroffenen. Und was die Nichtbetroffenen auszuhalten haben, zB bzgl Kritik an Sprache, sagen deswegen andersrum die Nichtbetroffenen.

Wie gut, dass wir uns zumindest alle im Ziel der Nichtdiskriminierung einig sind. So als Betroffene und Nichtbetroffene gemeinsam, gleichberechtigt und nichtdiskriminiert. Oder so.


Noch einer, der nur den ersten Satz zitiert und mit keinem Wort auf die Begründung eingeht. Was ist mit Euch los, Leute?
#2183:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 00:40
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Deutungshoheit darüber, was ich meine. Und wenn jemand ständig daran vorbei diskutiert und gegen etwas anredet, dass niemand behauptet oder gefordert hat bzw. mir eine Meinung unterstellt, die ich nicht vertrete, dann redet derjenige am eigentlichen Thema vorbei.

Dann sind wir uns zumindest in diesem Punkt einig. Schön! Sehr glücklich


Können wir zum Thema zurück kommen?
#2184:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 00:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Deutungshoheit darüber, was ich meine. Und wenn jemand ständig daran vorbei diskutiert und gegen etwas anredet, dass niemand behauptet oder gefordert hat bzw. mir eine Meinung unterstellt, die ich nicht vertrete, dann redet derjenige am eigentlichen Thema vorbei.

Dann sind wir uns zumindest in diesem Punkt einig. Schön! Sehr glücklich


Können wir zum Thema zurück kommen?

Deinem oder meinem?
#2185:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 01:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das mag ja sein, aber das haben die Betroffenen auszuhalten. ...

Ah ja. Was die Betroffenen auszuhalten haben, sagen ihnen die Nichtbetroffenen. Und was die Nichtbetroffenen auszuhalten haben, zB bzgl Kritik an Sprache, sagen deswegen andersrum die Nichtbetroffenen.

Wie gut, dass wir uns zumindest alle im Ziel der Nichtdiskriminierung einig sind. So als Betroffene und Nichtbetroffene gemeinsam, gleichberechtigt und nichtdiskriminiert. Oder so.

Noch einer, der nur den ersten Satz zitiert und mit keinem Wort auf die Begründung eingeht. Was ist mit Euch los, Leute?

Das musst du aushalten.
#2186:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 01:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das musst du aushalten.


Kein Problem, es entspricht den Erwartungen.
#2187:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 01:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Noch einer, der nur den ersten Satz zitiert und mit keinem Wort auf die Begründung eingeht.

Ich bin ja auf deine Begründung eingegangen, auch wenn ich dich nicht explizit angesprochen habe. Äußere dich doch mal dazu.
#2188:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 04:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Noch einer, der nur den ersten Satz zitiert und mit keinem Wort auf die Begründung eingeht.

Ich bin ja auf deine Begründung eingegangen, auch wenn ich dich nicht explizit angesprochen habe. Äußere dich doch mal dazu.

Also das hier:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man sich ja mal überlegen, ob es nicht auch Möglichkeiten gibt, die Erinnerung an die Vergangenheit zu bewahren, ohne die Betroffenen immer wieder aufs Neue dem Rassismus auszusetzen. Wobei man sicher auch die Frage stellen kann, was genau an der Erinnerung überhaupt so bewahrenswert ist. Und vor allem: Wessen Erinnerung?

Literatur ist, wie andere Denkmäler auch, als aktueller Prozess immer kollektive Erinnerung, auch, wenn es nur die Erinnerungen einer Seite sind, die dargestellt werden, denn sie werden aus einer neuem Sicht mit neuen Erfahrungen interpretiert.

Ansonsten setzt dein " ohne die Betroffenen immer wieder aufs Neue dem Rassismus auszusetzen." für den hier diskutierten Fall voraus, dass bereits das Zitat der Vokabeln Neger oder Zigeuner im historischen Kontext einen Rassismus darstellt - und genau das einfach nur Unfug (oder, wie Du aus meinem Urteil lesen magst, zumindest streitig).

fwo
#2189:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 04:48
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe inzwischen davon aus, dass Du einfach lügst.

fwo

Ich gehe wiederum davon aus, dass du bewusst Zusammenhänge ausblendest. Ist mir aber auch Wurscht.

Es gibt hier einen Standard, von dem Du bewusst ablenkst: Den Beweis hat immer derjenige anzutreten, der eine Existenz behauptet. Wenn Du nach drei Nachfragen nicht in der Lage bist, die von dir behauptete Aussage zu zeigen, ist es wohl berechtigt von einer Lüge auszugehen. Darüber kann es kaum unterschiedliche Ansichten geben - zu den ebenfalls von dir behaupteten Zusammenhängen schon. Es wird mit denen genauso sein, wie mit den behaupteten Aussagen.

fwo

Und wenn der Herr Großinquisitor sein Stöckchen hebt, müssen alle brav drüber hopsen. Benutze dafür einen deiner Jünger.

Ist ja schon gut. Ich habe begriffen, dass Du da überfordert bist.
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wo gibt es diesen allgemeingültigen Standard noch mal? Bei Aussagen wie diesen:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger. Cool

fwo

?
Lachen

Da auch?

fwo
#2190:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 05:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man sich ja mal überlegen, ob es nicht auch Möglichkeiten gibt, die Erinnerung an die Vergangenheit zu bewahren, ohne die Betroffenen immer wieder aufs Neue dem Rassismus auszusetzen. Wobei man sicher auch die Frage stellen kann, was genau an der Erinnerung überhaupt so bewahrenswert ist. Und vor allem: Wessen Erinnerung?

Literatur ist, wie andere Denkmäler auch, als aktueller Prozess immer kollektive Erinnerung, auch, wenn es nur die Erinnerungen einer Seite sind, die dargestellt werden, denn sie werden aus einer neuem Sicht mit neuen Erfahrungen interpretiert.

Und? Meine Frage war ja gerade, unter welchen Umständen eine Erinnerung überhaupt als Kulturgut bewahrenswert ist. Ein extremeres Beispiel: Die Verarbeitung einer Vergewaltigung in den Memoiren des Opfers ist (mit dessen Zustimmung natürlich) vielleicht bewahrenswert, aber wäre auch die glorifizierende Rückerinnerung an die Tat in den Memoiren des Täters per se bewahrenswert? Und wäre das auch etwas, was das Opfer eben aushalten müsste? Wir sollten unsere historische und kulturelle Erinnerung schon auch gegen den Strich bürsten, sonst riskieren wir, unsere Kritikfähigkeit zu verlieren.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten setzt dein " ohne die Betroffenen immer wieder aufs Neue dem Rassismus auszusetzen." für den hier diskutierten Fall voraus, dass bereits das Zitat der Vokabeln Neger oder Zigeuner im historischen Kontext einen Rassismus darstellt - und genau das einfach nur Unfug (oder, wie Du aus meinem Urteil lesen magst, zumindest streitig).

Wenn es streitig ist, ist es nicht "einfach nur Unfug". Dass der Rassismus z.B. beim Pippi-Langstrumpf-Beispiel oder sogar noch mehr beim Zigeunerschnitzel durchaus bestritten werden kann, habe ich hier im Thread selbst schon geschrieben. Ich habe sogar selbst diverse Argumente dafür gebracht. Das heißt halt nicht, dass diese Argumente situationsunabhängig zweifellos greifen. Es kommt ja auch darauf an, wie und mit welchen Wirkungen von dem Text bzw. der Erinnerung Gebrauch gemacht wird. Und da haben wir das Problem, dass der Text nicht nur von der Zeit seiner Entstehung nicht abgelöst betrachtet werden kann, sondern auch von der Zeit, in der wir selbst uns befinden. Auch von dieser Zeit ist der Text ja ein Teil.
#2191:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 10:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man sich ja mal überlegen, ob es nicht auch Möglichkeiten gibt, die Erinnerung an die Vergangenheit zu bewahren, ohne die Betroffenen immer wieder aufs Neue dem Rassismus auszusetzen. Wobei man sicher auch die Frage stellen kann, was genau an der Erinnerung überhaupt so bewahrenswert ist. Und vor allem: Wessen Erinnerung?

Literatur ist, wie andere Denkmäler auch, als aktueller Prozess immer kollektive Erinnerung, auch, wenn es nur die Erinnerungen einer Seite sind, die dargestellt werden, denn sie werden aus einer neuem Sicht mit neuen Erfahrungen interpretiert.

Und? Meine Frage war ja gerade, unter welchen Umständen eine Erinnerung überhaupt als Kulturgut bewahrenswert ist. Ein extremeres Beispiel: Die Verarbeitung einer Vergewaltigung in den Memoiren des Opfers ist (mit dessen Zustimmung natürlich) vielleicht bewahrenswert, aber wäre auch die glorifizierende Rückerinnerung an die Tat in den Memoiren des Täters per se bewahrenswert? Und wäre das auch etwas, was das Opfer eben aushalten müsste? Wir sollten unsere historische und kulturelle Erinnerung schon auch gegen den Strich bürsten, sonst riskieren wir, unsere Kritikfähigkeit zu verlieren.

Als grundsätzlichen Ausdruck des Menschlichen halte ich jede Erinnerung für bewahrenswert - und wenn sie nur dazu dient, sich den Sicherinnernden anzusehen.
In der Konsequenz bedeutet das allerdings, den aktuellen Vorgang der Erinnerung zu kontrollieren, etwa, indem wir ein Buch wie "Mein Kampf" kommentieren. Und dass nicht alle Erinnerungen für jeden Lesenden einen Spaßfaktor garantiert haben ist auch klar. Normalerweise findet Lesen aber freiwillig statt.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten setzt dein " ohne die Betroffenen immer wieder aufs Neue dem Rassismus auszusetzen." für den hier diskutierten Fall voraus, dass bereits das Zitat der Vokabeln Neger oder Zigeuner im historischen Kontext einen Rassismus darstellt - und genau das einfach nur Unfug (oder, wie Du aus meinem Urteil lesen magst, zumindest streitig).

Wenn es streitig ist, ist es nicht "einfach nur Unfug".

Nur am Rande: Das würde ich nicht unterschreiben. Gott ist auch streitig - ich halte ihn trotzdem für einfach nur Unfug und bemühe die Psychologie, um mir seine Existenz in den Köpfen zu erklären.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass der Rassismus z.B. beim Pippi-Langstrumpf-Beispiel oder sogar noch mehr beim Zigeunerschnitzel durchaus bestritten werden kann, habe ich hier im Thread selbst schon geschrieben. Ich habe sogar selbst diverse Argumente dafür gebracht. Das heißt halt nicht, dass diese Argumente situationsunabhängig zweifellos greifen. Es kommt ja auch darauf an, wie und mit welchen Wirkungen von dem Text bzw. der Erinnerung Gebrauch gemacht wird. Und da haben wir das Problem, dass der Text nicht nur von der Zeit seiner Entstehung nicht abgelöst betrachtet werden kann, sondern auch von der Zeit, in der wir selbst uns befinden. Auch von dieser Zeit ist der Text ja ein Teil.

Wenn der Neger in Pippi Langstrumpf oder der Zigeuner im Zigeunerschnitzel nicht rassistisch sind, bedeutet das gleichzeitig, dass der Rassismus nicht an diesem Wort hängt. Wenn aber die Verbindung Vokabel-Rassismus nicht zwingend ist, bedeutet das gleichzeitig, dass das Wort selbst nicht rassistisch sein kann, der Rassismus liegt in der Situation und der Intention, in der das Wort benutzt wird.
Um genau dieses Thema mit seinen Missverständnissen dreht sich dieser ganze Thread doch schon seit der ersten Seite: Sieh dir die ersten Posts an, die dann den Streit begannen:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht? ...

Dass der grundsätzliche Schimpfwortcharakter von Neger auf Grund einer eigenen Erfahrung infrage gestellt wird, wird überhaupt nicht zur Kenntnis genommen: (btw: Der Poster ist in der Nähe einer amerikanischen Garnison aufgewachsen - die Vokabel wird also vorgekommen sein, nur hatte Zoff wohl kein rassistisches Umfeld)
Zoff hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe noch nie erlebt, dass jemand das Wort "Neger" als Schimpfwort gebraucht. ....

Stattdessen wird die Unterstellung aus dem Anfangspost zum Kontext erklärt, um endlich wieder zur Grundaussage zu kommen:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
....
Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch....

Kann man ja offensichtlich machen, aber es überzeugt mich nicht. Die Eigenschaften des Kontextes sind auch dann nicht die des Wortes, wenn dieser die gesamte Situation prägt.

fwo
#2192:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 12:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich so viele Versionen von den Grimm'schen Märchen?


Mündliche Überlieferung.

Scheint mir in diesem Fall keine richtige Erklärung. Dann müßten die Grimms verschiedene Versionen aufgeschrieben haben.
Nein, sie haben die Märchen selber schon überarbeitet und wo nötig entschärft, und freilich haben das andere nach ihnen auch noch gemacht, denen sie nicht PC genug waren.
Kennt ihr das vom Machangelbaum: "Meine Mutter, die mich schlachtete, mein Vater der mich aß..."? Das war in den Kinderausgaben hoffentlich nie drin...
#2193:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 12:20
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich so viele Versionen von den Grimm'schen Märchen?


Mündliche Überlieferung.

Scheint mir in diesem Fall keine richtige Erklärung. Dann müßten die Grimms verschiedene Versionen aufgeschrieben haben.
Nein, sie haben die Märchen selber schon überarbeitet und wo nötig entschärft, und freilich haben das andere nach ihnen auch noch gemacht, denen sie nicht PC genug waren.
Kennt ihr das vom Machangelbaum: "Meine Mutter, die mich schlachtete, mein Vater der mich aß..."? Das war in den Kinderausgaben hoffentlich nie drin...


So dachte ich auch. Den Struwwelpeter gibt es auch in mehreren Varianten. Man kann sich darüber aufregen, aber letztendlich liest doch jeder die Version vor, die am meisten zusagt (aus welchen Gründen auch immer). Wenn sich genug Menschen dafür einsetzen, ein Wort in einem Text zu ersetzen, dann gibt es einen Markt dafür und dann wird es getan. Genauso gibt es einen Markt für die historische Version. Vor dem Hintergrund nehmen sich dann die Gegner einer Änderung und diejenigen, die überall vermeintlich diskriminierende Begriffe ersetzt haben wollen, nicht viel.
#2194:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 13:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ist ja schon gut. Ich habe begriffen, ...

fwo

Sieht nicht so aus. Nein
#2195:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 15:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Können wir zum Thema zurück kommen?

Dafür!

Nach allgemeinen Regeln der Diskussionsführung wären dann wohl die PC'ler an der Reihe zu beweisen, dass die hier diskutierten Worte selber rassistisch sind und nicht erst durch Kontext dazu werden.

Nur das würde mE eine Ächtung dieser Worte rechtfertigen, denn

1. tendeziell kann jedes Wort mit einer rassistischen Intention verwendet werden. Eine klare Grenzziehung ist praktisch unmöglich.
2. wenn es nicht das Wort, sondern (nur) der Kontext ist, löst ein Austauschen den Begriffes nicht das Problem. Vielmehr wird sich der Kontext auf den neuen Begriff ersterecken. Eine Lösung, die schon nicht geeignet ist das Problem abzustellen, ist keine.
3. wurde anhand der Beispiele "Jude" und "schwul" bereits nachgewiesen, dass eine negative Besetzung von Begriffen auch wieder umgekehrt werden kann. Dies wäre als kleinerer Eingriff in die Sprache der Amputation vorzuziehen.

Darüber hinaus lenkt diese Diskussion mE wie jede Diskussion über Symptome von den wahren Ursachen ab und ist damit nicht nur überflüssig, sondern letzten Endes kontraproduktiv. Denn sie erlaubt den PC'lern, sich selber zu attestieren, sie hätten durch ihre Teilnahme an der Diskussion bereits "etwas getan". Das kann aber dazu führen, dass die Motivation wirklich etwas zu tun, sinkt. Das schlechte Gewissen wurde ja schon erfolgreich betäubt, Ziel erreicht.
#2196:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 15:25
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ist ja schon gut. Ich habe begriffen, ...

fwo

Sieht nicht so aus. Nein

Lachen
Du musst aber inzwischen schon ein bisschen kürzen, damit es nicht peinlich für dich ist.

fwo
#2197:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 16:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Stattdessen wird die Unterstellung aus dem Anfangspost zum Kontext erklärt, um endlich wieder zur Grundaussage zu kommen:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
....
Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch....

Kann man ja offensichtlich machen, aber es überzeugt mich nicht. Die Eigenschaften des Kontextes sind auch dann nicht die des Wortes, wenn dieser die gesamte Situation prägt.

fwo

vor allem wird damit behauptet, dass jeder, der das wort "neger" benutzt oder früher mal geschrieben hat, wie z.b. frau lindgren, es unbedingt rassistisch gemeint hat.
#2198:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 20:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man sich ja mal überlegen, ob es nicht auch Möglichkeiten gibt, die Erinnerung an die Vergangenheit zu bewahren, ohne die Betroffenen immer wieder aufs Neue dem Rassismus auszusetzen. Wobei man sicher auch die Frage stellen kann, was genau an der Erinnerung überhaupt so bewahrenswert ist. Und vor allem: Wessen Erinnerung?

Literatur ist, wie andere Denkmäler auch, als aktueller Prozess immer kollektive Erinnerung, auch, wenn es nur die Erinnerungen einer Seite sind, die dargestellt werden, denn sie werden aus einer neuem Sicht mit neuen Erfahrungen interpretiert.

Und? Meine Frage war ja gerade, unter welchen Umständen eine Erinnerung überhaupt als Kulturgut bewahrenswert ist. Ein extremeres Beispiel: Die Verarbeitung einer Vergewaltigung in den Memoiren des Opfers ist (mit dessen Zustimmung natürlich) vielleicht bewahrenswert, aber wäre auch die glorifizierende Rückerinnerung an die Tat in den Memoiren des Täters per se bewahrenswert? Und wäre das auch etwas, was das Opfer eben aushalten müsste? Wir sollten unsere historische und kulturelle Erinnerung schon auch gegen den Strich bürsten, sonst riskieren wir, unsere Kritikfähigkeit zu verlieren.


Zu dem Kulturgut, kann die Erinnerung an ein Erleben einer einzelnen Person bereits Kulturgut sein? Oder erst wenn es auf irgendeine Weise öffentlich gemacht wird?
Das nur nebenbei.
Zu dem extremen Beispiel.
Vergewaltigungen werden oft nicht angezeigt sondern verschwiegen. Aus verschiedenen Gründen. Einer davon ist die Scham des Opfers, welches sich dessen was ihm angetan wurde und der Tatsache Opfer geworden zu sein schämt.
Könnte dieser Mechanismus, wenn jetzt eine Gruppe bzw. deren Vorfahren Opfer von Rassismus, Ausgrenzung, Verfolgung usw. wurde, dazu führen, dass diese sich nicht als zu dieser Gruppe gehörend bekennen, oder zumindest nicht so angesprochen werden wollen?
Wäre das möglich? Ich habe echt keine Ahnung.

Hoffe das war nicht zu wirr.
#2199:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 21:40
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Stattdessen wird die Unterstellung aus dem Anfangspost zum Kontext erklärt, um endlich wieder zur Grundaussage zu kommen:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
....
Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch....

Kann man ja offensichtlich machen, aber es überzeugt mich nicht. Die Eigenschaften des Kontextes sind auch dann nicht die des Wortes, wenn dieser die gesamte Situation prägt.

fwo

vor allem wird damit behauptet, dass jeder, der das wort "neger" benutzt oder früher mal geschrieben hat, wie z.b. frau lindgren, es unbedingt rassistisch gemeint hat.

Nein. Etwas kann rassistisch sein, ohne so gemeint zu sein. Wenn man eine allgemeine Struktur einfach befolgt zB.
#2200:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 21:47
    —
Heutzutage kann jeder, der es will und die nötigen finanziellen Rücklagen hat, seine Erinnerungen publizieren. Geschieht es in Buchform, dann ist das im Selbstverlag möglich oder häufig in regionalen Wald- und Wiesenverlagen, das Internet bietet neue Möglichkeiten.
Der Autor müsste abwägen, welche Leserkreise er damit erreichen kann und ob die Diktion dem Geschehen angemessen ist. Erinnerungen an die Nazizeit, die DDR und die verschiedenen Phasen der bundesrepublikanischen Entwicklung können durchaus auf ein Interesse in einem bestimmten Leserkreis hoffen.
Diese "Erinnerungskultur" ist hinsichtlich der potentiellen Leserschaft und der regionalen Kulturen höchst differenziert und kaum politisch steuerbar.
Unverbesserliche Apologeten der Naziherrschaft sind aus biologischen Gründen kaum noch zu finden. Sollten strafrechtliche Bestimmungen durch diese Art der Publizistik verletzt werden, wird in den meisten Fällen eine Anzeige erfolgen.

Anders steht es um Personen, die schon zuvor im Rampenlicht einer breiten Öffentlichkeit stehen, da werden rassistische Äußerungen eher bemerkt und fallen schwerer ins Gewicht.

Die literarischen Werke der Vergangenheit sind zugleich historische Zeitdokumente, ihre nachträgliche Veränderung, wenn auch aus wohlgemeinter erzieherischer Absicht, ist auch aus meiner Sicht abzulehnen. Wir sind in den 1960er Jahren mit dem "Nigger" bei Mark Twain aufgewachsen und haben das humanistische Anliegen des Autors vernommen, auch in den am Mississippi lebenden ehemaligen Sklaven vollwertige Mitglieder der amerikanischen Gesellschaft zu sehen.
In Einzelfällen ergibt sich die Notwendigkeit historischer Kommentierung.
#2201:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 22:14
    —
@Telliamed: Meine Zustimmung, ich sehe das sehr ähnlich. Gerade bei Autoren mit - für ihre Zeit - aufklärerischen Ansprüchen, wie Lindgren oder Twain.
#2202:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 00:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man sich ja mal überlegen, ob es nicht auch Möglichkeiten gibt, die Erinnerung an die Vergangenheit zu bewahren, ohne die Betroffenen immer wieder aufs Neue dem Rassismus auszusetzen.


Das halte ich für ein unmögliches Unterfangen. Wir müssten ja nicht nur die Spuren in allen historischen Zeugnissen so gut verstecken, dass sie keinen Anstoss mehr erregen, sondern auch den Diskurs darüber unterbinden, der all das, was versteckt werden soll, ja noch viel offensichtlicher macht.
#2203:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 01:37
    —
Da sich hier einige an meiner Formulierung "das müssen die Betroffenen aushalten" gestört haben: Was ist der mehrfachen Erwähnung des Begriffes "Neger" in diesem Thread? Wenn jetzt jemand käme, der sich dadurch diskrimiert fühlt, müssten wir uns dann ein Diskussionsverbot über dieses Thema auferlegen? Oder sind wir uns insgeheim nicht doch einig darüber, dass auch ein Betroffener es aushalten muss, dass es Diskussionen wie diese hier gibt?
#2204:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 02:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Da sich hier einige an meiner Formulierung "das müssen die Betroffenen aushalten" gestört haben: Was ist der mehrfachen Erwähnung des Begriffes "Neger" in diesem Thread? Wenn jetzt jemand käme, der sich dadurch diskrimiert fühlt, müssten wir uns dann ein Diskussionsverbot über dieses Thema auferlegen? Oder sind wir uns insgeheim nicht doch einig darüber, dass auch ein Betroffener es aushalten muss, dass es Diskussionen wie diese hier gibt?


Und du musst es als Betroffener aushalten, dass wir hier Diskussionsverbote erteilen, falls gewünscht.
#2205:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 02:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und du musst es als Betroffener aushalten, dass wir hier Diskussionsverbote erteilen, falls gewünscht.


Danke für das offene Statement.
#2206:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 08:13
    —
Habe mir die Mühe gemacht und den Thread von Anfang an quergelesen, dabei bin ich zur Erkenntnis gekommen:

"Schön, dass wir sonst keine Sorgen haben."
#2207:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 10:16
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Habe mir die Mühe gemacht und den Thread von Anfang an quergelesen, dabei bin ich zur Erkenntnis gekommen:

"Schön, dass wir sonst keine Sorgen haben."


Wenn Du Zeit hast, diesen Thread zu lesen und zu kommentieren, hast Du wohl nichts Sinnvolleres in Deinem Leben zu tun? Am Kopf kratzen
#2208:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 10:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Habe mir die Mühe gemacht und den Thread von Anfang an quergelesen, dabei bin ich zur Erkenntnis gekommen:

"Schön, dass wir sonst keine Sorgen haben."


Wenn Du Zeit hast, diesen Thread zu lesen und zu kommentieren, hast Du wohl nichts Sinnvolleres in Deinem Leben zu tun? Am Kopf kratzen

... sagt einer mit 15134 Beiträgen zu einem mit 271. zynisches Grinsen
#2209:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 11:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ist der mehrfachen Erwähnung des Begriffes "Neger" in diesem Thread? Wenn jetzt jemand käme, der sich dadurch diskrimiert fühlt, müssten wir uns dann ein Diskussionsverbot über dieses Thema auferlegen? Oder sind wir uns insgeheim nicht doch einig darüber, dass auch ein Betroffener es aushalten muss, dass es Diskussionen wie diese hier gibt?

"Neger" ungleich "der Begriff 'Neger'" - oder anders gesagt, in einer Diskussion über einen Begriff wird dieser funktional anders verwendet als bei seiner normalen Benutzung.

Wenn sich jemand durch "der Begriff 'Neger'" diskriminiert fühlt, hat er denke ich ein Abstraktionsproblem.
#2210:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 11:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ist der mehrfachen Erwähnung des Begriffes "Neger" in diesem Thread? Wenn jetzt jemand käme, der sich dadurch diskrimiert fühlt, müssten wir uns dann ein Diskussionsverbot über dieses Thema auferlegen? Oder sind wir uns insgeheim nicht doch einig darüber, dass auch ein Betroffener es aushalten muss, dass es Diskussionen wie diese hier gibt?

"Neger" ungleich "der Begriff 'Neger'" - oder anders gesagt, in einer Diskussion über einen Begriff wird dieser funktional anders verwendet als bei seiner normalen Benutzung.

Wenn sich jemand durch "der Begriff 'Neger'" diskriminiert fühlt, hat er denke ich ein Abstraktionsproblem.

Allerdings ist das ein ähnliches Abstraktionsproblem, wie er es auch hat, wenn er sich durch den "Neger" in Pippi Langstrumpf beleidigt fühlt, und das ist ja angeblich gar nicht so selten - obwohl es vielleicht ganz interessant wäre, mal die schweigende Mehrheit zu untersuchen. (Wahrscheinlich hinge es von der Fragetechnik ab, was man herausbekommt. Lachen )

fwo
#2211:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 11:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ist der mehrfachen Erwähnung des Begriffes "Neger" in diesem Thread? Wenn jetzt jemand käme, der sich dadurch diskrimiert fühlt, müssten wir uns dann ein Diskussionsverbot über dieses Thema auferlegen? Oder sind wir uns insgeheim nicht doch einig darüber, dass auch ein Betroffener es aushalten muss, dass es Diskussionen wie diese hier gibt?

"Neger" ungleich "der Begriff 'Neger'" - oder anders gesagt, in einer Diskussion über einen Begriff wird dieser funktional anders verwendet als bei seiner normalen Benutzung.

Wenn sich jemand durch "der Begriff 'Neger'" diskriminiert fühlt, hat er denke ich ein Abstraktionsproblem.

Allerdings ist das ein ähnliches Abstraktionsproblem, wie er es auch hat, wenn er sich durch den "Neger" in Pippi Langstrumpf beleidigt fühlt, und das ist ja angeblich gar nicht so selten - obwohl es vielleicht ganz interessant wäre, mal die schweigende Mehrheit zu untersuchen. (Wahrscheinlich hinge es von der Fragetechnik ab, was man herausbekommt. Lachen )

fwo


Bei Pippi ist es nicht abstrakt "der Begirff 'Neger'", sondern es konkret die Bezeichnung für - allerdings - virtuelle/literarische Personen. Das ist *keine* Abstraktion.
#2212:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 11:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Habe mir die Mühe gemacht und den Thread von Anfang an quergelesen, dabei bin ich zur Erkenntnis gekommen:

"Schön, dass wir sonst keine Sorgen haben."


Wenn Du Zeit hast, diesen Thread zu lesen und zu kommentieren, hast Du wohl nichts Sinnvolleres in Deinem Leben zu tun? Am Kopf kratzen


Du hat recht, nachträglich habe ich auch festgestellt, dass das vergeudete Zeit war. Aber ICH kann mit meiner mir zur Verfügung stehend Zeit anfangen was ich will.
#2213:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 13:43
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Habe mir die Mühe gemacht und den Thread von Anfang an quergelesen, dabei bin ich zur Erkenntnis gekommen:

"Schön, dass wir sonst keine Sorgen haben."


Wenn Du Zeit hast, diesen Thread zu lesen und zu kommentieren, hast Du wohl nichts Sinnvolleres in Deinem Leben zu tun? Am Kopf kratzen

... sagt einer mit 15134 Beiträgen zu einem mit 271. zynisches Grinsen

zwinkern
#2214:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 13:55
    —
Natürlich ist unsere Alltagssprache von mehr oder weniger diskriminierenden Ausdrücken durchzogen. Dazu ein Experiment.
Wie wäre es, wenn wir die gebräuchlichen Begriffe
-Negerkuss
-Zigeunerschnitzel

mischen:

- Negerschnitzel
- Zigeunerkuss

? Würde das nicht entlarven, wie unsinnig erstere Begriffe sind?

Und warum sollten nur Schwarze und Sinti und Roma diskriminiert werden? Wie wäre es, statt "Gasherd" - "Judendusche" zu sagen?
#2215:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 14:11
    —
Was spicht eigentlich dagegen statt "Dorian" zukünftig "Günter" zu sagen?
Nichts? Also bitte...
#2216:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 14:17
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist unsere Alltagssprache von mehr oder weniger diskriminierenden Ausdrücken durchzogen. Dazu ein Experiment.
Wie wäre es, wenn wir die gebräuchlichen Begriffe
-Negerkuss
-Zigeunerschnitzel

mischen:

- Negerschnitzel
- Zigeunerkuss

? Würde das nicht entlarven, wie unsinnig erstere Begriffe sind?

Nein. So viel oder so wenig wie bei Bienenschnitzel oder Jägerstich.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Und warum sollten nur Schwarze und Sinti und Roma diskriminiert werden? Wie wäre es, statt "Gasherd" - "Judendusche" zu sagen?

Außer dem Motiv, bewußt und zielgerichtet ein historisches Verbrechen und seine Opfer zu verhohnepiepeln, ist nicht ersichtlich, warum man das tun sollte. Entsprechende Absicht ist beim Negerkuß oder Zigeunerschnitzel nicht erkennbar.
#2217:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 14:26
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Bei Pippi ist es nicht abstrakt "der Begirff 'Neger'", sondern es konkret die Bezeichnung für - allerdings - virtuelle/literarische Personen. Das ist *keine* Abstraktion.

Wäre ja auch komisch, wenn Pippis Vater König über den Begriff "Neger" wäre... freakteach
#2218:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 14:26
    —
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?
#2219:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 14:31
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?


Smilie
#2220:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 14:32
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?


Wurde der Begriff "Kameruner" denn diskriminierend benutzt? Wird er diskriminierend benutzt?

Wenn nein, warum bringst du dieses Beispiel?
#2221:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 14:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?


Wurde der Begriff "Kameruner" denn diskriminierend benutzt? Wird er diskriminierend benutzt?

Wenn nein, warum bringst du dieses Beispiel?


Von irgendwem in der Geschichte wurde "Kameruner" gewiss schonmal diskriminierend benutzt. Soviel dürfte sicher sein.

Bei meinem Bäcker gibts übrigens "Amerikaner". Smilie
#2222:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 14:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?


Wurde der Begriff "Kameruner" denn diskriminierend benutzt? Wird er diskriminierend benutzt?

Wenn nein, warum bringst du dieses Beispiel?

Wird der Begriff Negerkuß oder Zigeunerschitzel diskriminierend benutzt?
#2223:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 14:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?


Wurde der Begriff "Kameruner" denn diskriminierend benutzt? Wird er diskriminierend benutzt?

Wenn nein, warum bringst du dieses Beispiel?


Von irgendwem in der Geschichte wurde "Kameruner" gewiss schonmal diskriminierend benutzt. Soviel dürfte sicher sein.

Bei meinem Bäcker gibts übrigens "Amerikaner". Smilie


Amerikaner gibt es bei so ziemlich allen Bäckern.
#2224:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 15:00
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?


Wurde der Begriff "Kameruner" denn diskriminierend benutzt? Wird er diskriminierend benutzt?

Wenn nein, warum bringst du dieses Beispiel?


Von irgendwem in der Geschichte wurde "Kameruner" gewiss schonmal diskriminierend benutzt. Soviel dürfte sicher sein.

Bei meinem Bäcker gibts übrigens "Amerikaner". Smilie


Amerikaner gibt es bei so ziemlich allen Bäckern.


Das sind zwei Aussagen, die einander nicht ausschließen. Schulterzucken
#2225:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 15:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?


Wurde der Begriff "Kameruner" denn diskriminierend benutzt? Wird er diskriminierend benutzt?

Wenn nein, warum bringst du dieses Beispiel?


Von irgendwem in der Geschichte wurde "Kameruner" gewiss schonmal diskriminierend benutzt. Soviel dürfte sicher sein.

Bei meinem Bäcker gibts übrigens "Amerikaner". Smilie


Amerikaner gibt es bei so ziemlich allen Bäckern.


Das sind zwei Aussagen, die einander nicht ausschließen. Schulterzucken


Das weiß ich. Aber da ich damit die Gelegenheit genutzt habe, den 2222 Beitrag in diesem Thread zu verfassen, habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass ein "Amerikaner" nicht ausschließlich beim Bäcker deines Vertrauens zu erstehen ist.
#2226:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 15:08
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?


Wurde der Begriff "Kameruner" denn diskriminierend benutzt? Wird er diskriminierend benutzt?

Wenn nein, warum bringst du dieses Beispiel?

Wird der Begriff Negerkuß oder Zigeunerschitzel diskriminierend benutzt?


Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt
#2227:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 15:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?


Wurde der Begriff "Kameruner" denn diskriminierend benutzt? Wird er diskriminierend benutzt?

Wenn nein, warum bringst du dieses Beispiel?

Wird der Begriff Negerkuß oder Zigeunerschitzel diskriminierend benutzt?


Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt

Aber nicht im Zusammenhang mit besagten "Leckereien".
#2228:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 15:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt

Es kommt nicht darauf an, ob ein Begriff diskriminierend benutzt wird (werden kann), sondern darauf, ob er diskriminierend ist.

Auch "Amerikaner" wird hin und wieder diskriminierend benutzt. Oder "Holländer" oder... fast jedes andere Wort mit dem eine bestimmte Personengruppe bezeichnet wird. Immer dann, wenn sich die Diskriminierung (nur) aus dem Kontext ergibt, was in unseren Fällen quasi immer der Fall ist, ist der Begriff selber nicht diskriminierend.

Etwas anderes wäre beispielsweise "Untermensch". Der Begriff ist diskriminierend, weil er selber die Abwertung beinhaltet.
#2229:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 15:57
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Habe mir die Mühe gemacht und den Thread von Anfang an quergelesen, dabei bin ich zur Erkenntnis gekommen:

"Schön, dass wir sonst keine Sorgen haben."


Wenn Du Zeit hast, diesen Thread zu lesen und zu kommentieren, hast Du wohl nichts Sinnvolleres in Deinem Leben zu tun? Am Kopf kratzen

... sagt einer mit 15134 Beiträgen zu einem mit 271. zynisches Grinsen


ICH beschwere mich ja nicht über den Unsinn anderer Leute. zynisches Grinsen
#2230:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 16:37
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Was spicht eigentlich dagegen statt "Dorian" zukünftig "Günter" zu sagen?
Nichts? Also bitte...


sag mal bescheid, wenn bei dir ein kleiner kevin, eine chantalle oder ein süßer adolf unterwegs ist/sind.
#2231:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 17:46
    —
step hat folgendes geschrieben:

"Neger" ungleich "der Begriff 'Neger'" - oder anders gesagt, in einer Diskussion über einen Begriff wird dieser funktional anders verwendet als bei seiner normalen Benutzung.



Das gilt aber auch für das Vorhandensein des Begriffes "Neger" in einem historischen oder älteren literarischen Text. Durch die Ersetzung des Begriffes in der Alltagssprache soll ja auch ein Bedeutungswandel gekennzeichnet werden. Wer heute "Schwarzer" sagt, meint damit etwas anderes, als derjenige, der früher "Neger" gesagt hat und nochmal etwas ganz anderes, als derjenige, der heute den Begriff "Neger" in einer konkreten Situation für eine konkrete Person verwendet. Die "Neger" bei Pippi Langstrumpf entsprechen nicht nur in ihrer Bezeichnung nicht dem, was man heute mit "Schwarzer" oder "Farbiger" meint, sondern auch in ihrer Beschreibung. Den Begriff dort durch einen heute üblichen zu verwenden, würde bedeuten, dass man die veraltete Vorstellung mit dem aktuellen Begriff belegt und dadurch den Bedeutungswandel verschleiert.
#2232:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 18:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?


Wurde der Begriff "Kameruner" denn diskriminierend benutzt? Wird er diskriminierend benutzt?

Wenn nein, warum bringst du dieses Beispiel?

Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? Ich sehe darin nur ein Lob auf die Kochkünste der Zigeuner. Spezialität: Igel in Lehm gebacken (hab ich mal wo gelesen).
#2233:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 21:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Neger" ungleich "der Begriff 'Neger'" - oder anders gesagt, in einer Diskussion über einen Begriff wird dieser funktional anders verwendet als bei seiner normalen Benutzung.
Das gilt aber auch für das Vorhandensein des Begriffes "Neger" in einem historischen oder älteren literarischen Text.

Ja, sehe ich ebenso.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Durch die Ersetzung des Begriffes in der Alltagssprache soll ja auch ein Bedeutungswandel gekennzeichnet werden. Wer heute "Schwarzer" sagt, meint damit etwas anderes, als derjenige, der früher "Neger" gesagt hat und nochmal etwas ganz anderes, als derjenige, der heute den Begriff "Neger" in einer konkreten Situation für eine konkrete Person verwendet.

Auch da stimme ich zu.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die "Neger" bei Pippi Langstrumpf entsprechen nicht nur in ihrer Bezeichnung nicht dem, was man heute mit "Schwarzer" oder "Farbiger" meint, sondern auch in ihrer Beschreibung. Den Begriff dort durch einen heute üblichen zu verwenden, würde bedeuten, dass man die veraltete Vorstellung mit dem aktuellen Begriff belegt und dadurch den Bedeutungswandel verschleiert.

Richtig. U.a. deswegen bin ich auch gegen eine Ersetzung der Begriffe in historischen Texten. Meiner Ansicht nach kann man durch das Aufzeigen (evtl. kommentiert) des Bedeutungswandels mehr gewinnen als durch das Ersetzen.
#2234:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 01:28
    —
Zigeunerschnitzel ist doch kein Grund zum Aufregen, das gibt es auch in Ungarn und ich den verschiedensten Ausführungen in allen Ländern der ehemal. österr. Monarchie. Konsequenterweise müsste man dann auch das Wiener-Schnitzel verbieten. Da müsste man sich doch auch über einen "Bauernschmaus" und "Bauerngulasch" aufregen, weil da vielleicht ein Stück eines Bauern drinnen ist. Im Süden Östereich gibt es auch einen Heidensterz (Brei aus Buchweizenmehl) und einen Türkentommerl (Überbackener Brei aus Maismehl) und keiner regt sich auf.

Was machen wir mit der Operette "Zigeunerbaron?"

Im wiener Dialekt sagt man "ich bin neger" wenn man kein Geld hat. Das kam daher, dass es früher vor ein paar hundert Jahren Geldbeutel gab und wenn es da am Boden des Beutels nicht silbern funkelte sonder es schwarz war, war der Beutel leer > also neger. Der Ausdruck ist schon 2-300 Jahre in Verwendung.

Was ist ein Kameruner?
#2235:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 03:23
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ist der mehrfachen Erwähnung des Begriffes "Neger" in diesem Thread? Wenn jetzt jemand käme, der sich dadurch diskrimiert fühlt, müssten wir uns dann ein Diskussionsverbot über dieses Thema auferlegen? Oder sind wir uns insgeheim nicht doch einig darüber, dass auch ein Betroffener es aushalten muss, dass es Diskussionen wie diese hier gibt?

"Neger" ungleich "der Begriff 'Neger'" - oder anders gesagt, in einer Diskussion über einen Begriff wird dieser funktional anders verwendet als bei seiner normalen Benutzung.

Wenn sich jemand durch "der Begriff 'Neger'" diskriminiert fühlt, hat er denke ich ein Abstraktionsproblem.

Allerdings ist das ein ähnliches Abstraktionsproblem, wie er es auch hat, wenn er sich durch den "Neger" in Pippi Langstrumpf beleidigt fühlt, und das ist ja angeblich gar nicht so selten - obwohl es vielleicht ganz interessant wäre, mal die schweigende Mehrheit zu untersuchen. (Wahrscheinlich hinge es von der Fragetechnik ab, was man herausbekommt. Lachen )

fwo


Bei Pippi ist es nicht abstrakt "der Begirff 'Neger'", sondern es konkret die Bezeichnung für - allerdings - virtuelle/literarische Personen. Das ist *keine* Abstraktion.

Keine Abstraktion, aber auch nicht der Leser. Ich habe nur von ähnlich gesprochen, es ist hier weniger die Abstraktion als die Ebene. Was passiert in einem Leser, der sich durch die Bezeichnung für Pippis Phantasievolk beleidigt fühlt? Dass es bei mindestens einem passiert ist, ist ja nicht abzustreiten. Aber ist diese Reaktion wirklich verständlich?

fwo
#2236:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 09:07
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bei meinem Bäcker gibt es ein Gebäck namens "Kameruner". Werden damit die Bewohner des gleichnamigen Landes diskriminiert? Wenn ja, auf welche Weise?

Und was ist der Tabakmarke "Javaanse Jongens"? Unterstellt das nicht, daß man die männlichen Minderjährigen von Java in der Pfeife rauchen kann?


Wurde der Begriff "Kameruner" denn diskriminierend benutzt? Wird er diskriminierend benutzt?

Wenn nein, warum bringst du dieses Beispiel?

Wird der Begriff Negerkuß oder Zigeunerschitzel diskriminierend benutzt?


Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt

Aber nicht im Zusammenhang mit besagten "Leckereien".

Doch, ganz sicher sogar, nur soll die "Leckerei" davon ablenken und schafft das bei einigen sogar ziemlich gut.
(edit: siehe auch Antwort zu Ahriman)

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 30.10.2013, 09:35, insgesamt einmal bearbeitet
#2237:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 09:11
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt

Es kommt nicht darauf an, ob ein Begriff diskriminierend benutzt wird (werden kann), sondern darauf, ob er diskriminierend ist.
....

Argh
Wenn eine Minderheit 50 Jahre lang diskriminierend nur noch als Bohne bezeichnet wird, obgleich der Begriff eigentlich etwas ganz anderes bedeutet, ist er für die Betroffenen sehr wohl diskriminierend.
#2238:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 09:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

"Neger" ungleich "der Begriff 'Neger'" - oder anders gesagt, in einer Diskussion über einen Begriff wird dieser funktional anders verwendet als bei seiner normalen Benutzung.

Wenn sich jemand durch "der Begriff 'Neger'" diskriminiert fühlt, hat er denke ich ein Abstraktionsproblem.

Allerdings ist das ein ähnliches Abstraktionsproblem, wie er es auch hat, wenn er sich durch den "Neger" in Pippi Langstrumpf beleidigt fühlt, und das ist ja angeblich gar nicht so selten - obwohl es vielleicht ganz interessant wäre, mal die schweigende Mehrheit zu untersuchen. (Wahrscheinlich hinge es von der Fragetechnik ab, was man herausbekommt. Lachen )

fwo


Bei Pippi ist es nicht abstrakt "der Begirff 'Neger'", sondern es konkret die Bezeichnung für - allerdings - virtuelle/literarische Personen. Das ist *keine* Abstraktion.

Keine Abstraktion, aber auch nicht der Leser. Ich habe nur von ähnlich gesprochen, es ist hier weniger die Abstraktion als die Ebene. Was passiert in einem Leser, der sich durch die Bezeichnung für Pippis Phantasievolk beleidigt fühlt? Dass es bei mindestens einem passiert ist, ist ja nicht abzustreiten. Aber ist diese Reaktion wirklich verständlich?

fwo

Das hast nun einmal nicht du zu entscheiden, sondern jeder für sich selbst. Für mich ist es bspw. auf der menschlichen Ebene verständlich, wenn Betroffene in dieser Weise reagieren, da sie auf diesen Begriff reduziert und damit diskriminiert wurden.
Wenn sich der Sprachgebrauch nun daraufhin durch bewusstes Unterlassen verändert (oder auch im Nachhinein durch Redigieren verändert wird), ist es eben so - ganz ohne PC oder totalitären Bestrebungen.
#2239:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 09:32
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? ....

Ja, wird er. Allerdings gehört dazu die Kenntnis von Verbalien und Kampfbegriffen der rechten Szene, welche munter auf der "Welle der Empörungsspezialisten wider die politisch korrekte Vergewaltigung der Nationalsprache durch das bösartige Gutmenschentum" mitschwimmen.
Zigeunerschnitzel wird (in der sächs. rechten Szene) u.a. für einen "geklatschten" (zusammengeschlagen, anderweitig gewalttätig behandelt) Roma/Sinti gebraucht, welcher in Tschechien beheimatet, seinen Lebensunterhalt durch "Möbelbusiness" (Sammeln von Sperrmüll) hier in Deutschland bestreitet.
#2240:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 10:58
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? ....

Ja, wird er. Allerdings gehört dazu die Kenntnis von Verbalien und Kampfbegriffen der rechten Szene, welche munter auf der "Welle der Empörungsspezialisten wider die politisch korrekte Vergewaltigung der Nationalsprache durch das bösartige Gutmenschentum" mitschwimmen.
Zigeunerschnitzel wird (in der sächs. rechten Szene) u.a. für einen "geklatschten" (zusammengeschlagen, anderweitig gewalttätig behandelt) Roma/Sinti gebraucht, welcher in Tschechien beheimatet, seinen Lebensunterhalt durch "Möbelbusiness" (Sammeln von Sperrmüll) hier in Deutschland bestreitet.

Schön, wieder was gelernt. Und was folgt daraus? Daß der Rest der deutschsprachigen Welt den Szenjargon sächsischer Nazis als maßgeblich betrachten soll?
#2241:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 10:59
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt

Es kommt nicht darauf an, ob ein Begriff diskriminierend benutzt wird (werden kann), sondern darauf, ob er diskriminierend ist.
....

Argh
Wenn eine Minderheit 50 Jahre lang diskriminierend nur noch als Bohne bezeichnet wird, obgleich der Begriff eigentlich etwas ganz anderes bedeutet, ist er für die Betroffenen sehr wohl diskriminierend.

Mag sein. Aber darauf kommt es halt nicht an. Schulterzucken
#2242:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 11:06
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Zigeunerschnitzel wird (in der sächs. rechten Szene) u.a. für einen "geklatschten" (zusammengeschlagen, anderweitig gewalttätig behandelt) Roma/Sinti gebraucht, welcher in Tschechien beheimatet, seinen Lebensunterhalt durch "Möbelbusiness" (Sammeln von Sperrmüll) hier in Deutschland bestreitet.

Das war mir neu.
Hier in Freiburg ist diese Verwendung eher unbekannt.
Die Frage von mir an dich ist nun was du mir unterstellst wenn ich diesen Begriff verwende?
#2243:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 11:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was passiert in einem Leser, der sich durch die Bezeichnung für Pippis Phantasievolk beleidigt fühlt? Dass es bei mindestens einem passiert ist, ist ja nicht abzustreiten. Aber ist diese Reaktion wirklich verständlich?

Sowas kann nur einem ungebildeten Menschen passieren, einem absoluten Dummkopf.
#2244:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 11:20
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? ....

Ja, wird er. Allerdings gehört dazu die Kenntnis von Verbalien und Kampfbegriffen der rechten Szene, welche munter auf der "Welle der Empörungsspezialisten wider die politisch korrekte Vergewaltigung der Nationalsprache durch das bösartige Gutmenschentum" mitschwimmen.
Zigeunerschnitzel wird (in der sächs. rechten Szene) u.a. für einen "geklatschten" (zusammengeschlagen, anderweitig gewalttätig behandelt) Roma/Sinti gebraucht, welcher in Tschechien beheimatet, seinen Lebensunterhalt durch "Möbelbusiness" (Sammeln von Sperrmüll) hier in Deutschland bestreitet.

Woher wissen diese Typen, daß der Lumpensammler ein Zigeuner ist? Fragen die vorher, bevor sie zuschlagen?
#2245:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 11:39
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

"Neger" ungleich "der Begriff 'Neger'" - oder anders gesagt, in einer Diskussion über einen Begriff wird dieser funktional anders verwendet als bei seiner normalen Benutzung.

Wenn sich jemand durch "der Begriff 'Neger'" diskriminiert fühlt, hat er denke ich ein Abstraktionsproblem.

Allerdings ist das ein ähnliches Abstraktionsproblem, wie er es auch hat, wenn er sich durch den "Neger" in Pippi Langstrumpf beleidigt fühlt, und das ist ja angeblich gar nicht so selten - obwohl es vielleicht ganz interessant wäre, mal die schweigende Mehrheit zu untersuchen. (Wahrscheinlich hinge es von der Fragetechnik ab, was man herausbekommt. Lachen )

fwo


Bei Pippi ist es nicht abstrakt "der Begirff 'Neger'", sondern es konkret die Bezeichnung für - allerdings - virtuelle/literarische Personen. Das ist *keine* Abstraktion.

Keine Abstraktion, aber auch nicht der Leser. Ich habe nur von ähnlich gesprochen, es ist hier weniger die Abstraktion als die Ebene. Was passiert in einem Leser, der sich durch die Bezeichnung für Pippis Phantasievolk beleidigt fühlt? Dass es bei mindestens einem passiert ist, ist ja nicht abzustreiten. Aber ist diese Reaktion wirklich verständlich?

fwo

Das hast nun einmal nicht du zu entscheiden, sondern jeder für sich selbst. Für mich ist es bspw. auf der menschlichen Ebene verständlich, wenn Betroffene in dieser Weise reagieren, da sie auf diesen Begriff reduziert und damit diskriminiert wurden.
Wenn sich der Sprachgebrauch nun daraufhin durch bewusstes Unterlassen verändert (oder auch im Nachhinein durch Redigieren verändert wird), ist es eben so - ganz ohne PC oder totalitären Bestrebungen.
grün hervorgehoben von mir
Dass das für dich verständlich ist, wundert mich überhaupt nicht. Ansonsten habe ich nichts entschieden, sondern eine Frage gestellt, die Du offensichtlich nicht magst. Du scheinst davon auszugehen, dass die Schwarzen bei uns alle ziemlich alt sind, dass sie noch persönliche Erinnerungen an Zustände haben, die mehr als 50 Jahre her sind. Und wenn sie das Wort Sklave hören, wird ihnen aus ihrer Erinnerung an diesen Zustand wahrscheinlich regelrecht schlecht und sie tasten automatisch nach ihren Fesseln und sehnen sich in die afrikanischen Savannen und an den Kral zurück? Genauso, wie mich das Wort Sklave panisch macht, weil ich in meiner Erinnerung als Germane sofort die Ketten an den Fußgelenken spüre, mich auf den Sklavenmarkt in Rom zurückversetzt fühle und auf die leise Hoffnung zurückgesetzt bin, unter den Käufern möge eine unbefriedigte römische Patrizierin ihr Auge auf mich geworfen haben? Kenner werden natürlich bemerken, dass wir uns hier schon nicht mehr in den Niederungen des Pflichtteils, sondern bereits in der Kür der hohen Schule der akrobatischen Empathie befinden.

Drum lasst uns doch zu Übungszwecken einmal das Objekt wechseln und uns zur Abwechselung mal auf meine arme alte Mutter konzentrieren: In meinem familiären Gedächtnis kann ich mich noch gut daran erinnern, wie ihr der Schreck in den aufgerissenen Augen stand, als ihr gegenüber der erste schwarze Mann in amerikanischer Uniform auftauchte. Was hatte man ihr nicht schon alles von den riesigen Negerpenissen erzählt ..... Sie begann, sich nach all den kleinschwänzigen Russen, die sie auf ihrem Fußweg von Danzig in den Westen vergewaltigt hatten, zurückzusehnen. ....
Defätist mag übungsweise mal daraus eine moralische Forderung stricken, kraushaarige oder gar dunkelhäutige Menschen sollten besser im Haus bleiben, weil es niemandem zusteht, über die Gefühle meiner Mutter zu entscheiden.

Dagegen ist folgender Hinweis fast sachlich:
Dieses bemüht konstruierte Verständnis und das Bestreben, möglich erscheinende Konflikte im Voraus abzuwenden, bevor sie überhaupt entstehen, ist auch schon mal als grunddeutsche Eigenschaft beschrieben worden, da nannte man es vorauseilenden Gehorsam.

fwo
#2246:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 11:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kenner werden natürlich bemerken, dass wir uns hier schon nicht mehr in den Niederungen des Pflichtteils, sondern bereits in der Kür der hohen Schule der akrobatischen Empathie befinden.

Das hast du schön gesagt. Ich liebe es...
#2247:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 14:11
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Woher wissen diese Typen, daß der Lumpensammler ein Zigeuner ist? Fragen die vorher, bevor sie zuschlagen?

Das ist denen sch...egal. Hauptsache das Klischeebildchen passt.
#2248:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 14:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
*gestelztes Geschnatter*

fwo

Lachen
Realitätsverdrängung par excellence. Heutzutage (50 Jahre nach Stillstand des fwo-Gedankenuniversums) gibt es keine Diskriminierung von anders Aussehenden mehr. Zumindest in der heilen Welt rund um den Elfenbeinturm von seiner Eiligkeit, Großinquisitor fwo dem Ersten.

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 30.10.2013, 14:22, insgesamt einmal bearbeitet
#2249:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 14:21
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Die Frage von mir an dich ist nun was du mir unterstellst wenn ich diesen Begriff verwende?

Ich unterstelle dir nichts. Den Rest hab ich paar Seiten weiter vorn schon geschrieben.
#2250:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 14:26
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
... Schön, wieder was gelernt. Und was folgt daraus? Daß der Rest der deutschsprachigen Welt den Szenjargon sächsischer Nazis als maßgeblich betrachten soll?

Was für dich daraus folgt? Keine Ahnung.
Der Thread nennt sich Sprache und Diskriminierung.

Ich will nur kein Rumgeheule mehr hören, wenn sich Leute zurecht diskriminiert fühlen, dass die das nicht dürften, weil sie (um mal das Bsp. Ahriman näher zu beleuchten) zu dumm sind. Dummheit ist, wäre sie denn tatsächlich der maßgebliche Punkt in der Argumentation, kein Hinderniss für Diskriminierung.
#2251:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 15:05
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
*gestelztes Geschnatter*

fwo

Lachen
Realitätsverdrängung par excellence. Heutzutage (50 Jahre nach Stillstand des fwo-Gedankenuniversums) gibt es keine Diskriminierung von anders Aussehenden mehr. Zumindest in der heilen Welt rund um den Elfenbeinturm von seiner Eiligkeit, Großinquisitor fwo dem Ersten.
fett von mir
Wer sagt das?
Ich nicht. Aber die Schwarzen, die zu uns fliehen, fliehen meist nicht vor Weißen und die Diskriminierung, die sie kennen, geschieht normalerweise nicht über die Hautfarbe. Und man muss sich doch ernsthaft die Frage stellen, wo und wann der Schwarze, in dessen Gefühle Du dich so gekonnt hineinversetzt hast, die Erfahrungen gemacht hat, in die er heute durch das Angesicht des Wortes "Neger" in Pippi Langstrumpf zurückgeworfen wird. Und es muss sich ja um einen häufigen und normalen Vorgang handeln und nicht um irgendein unwahrscheinliches, einzelnes Ereignis, wenn Du es hier als Argument in die Schale wirfst, unser Verhalten vorsorglich zu ändern.

Kleiner Tipp: Du hast das Prinzip schon begriffen, dass dein Dünnschiss nicht so sichtbar wird, wenn Du dich wie hier
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ist ja schon gut. Ich habe begriffen, ...

fwo

Sieht nicht so aus. Nein

auf weniger Worte beschränkst, um sie zu kommentieren, oder sie wie jetzt gleich ganz weglässt. Aber es wäre noch besser, wenn das komplette Zitat nicht mehr nachlesbarer auf der selben Seite wäre. zwinkern

fwo
#2252:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 17:04
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? ....

Ja, wird er. Allerdings .....
...zur disqualifikation von irgendwelchen speiselokalitäten. die erwähnung, dass es dort besagte schnitzel gibt, ist oft abwertend gemeint.
#2253:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 17:12
    —
Bin gerade an einen Titel gelangt, in dem dargestellt wird, wie schriftstellernde Frauen um 1800 die beiden Bezeichnungen in den Titeln ihrer - heute weitgehend vergessenen Werke unterbrachten:

Zitat:
Stefanie Kugler und Dagmar Heinze: Von der Unmöglichkeit, den Anderen zu lieben. Caroline von Wolzogens „Die Zigeuner“ und Caroline Auguste Fischers „William der Neger“. In: Herbert Uerlings (Hrsg.): Das Subjekt und die Anderen. Interkulturalität und Geschlechterdifferenz vom 18. Jahrhundert bis zur Gegenwart. Schmidt, Berlin 2001, S. 135–154.


Offenkundig wird das Bestreben der Autorinnen Wolzogen und Fischer (die erste ist Schillers Schwägerin), mit ihren Titeln Exotik heraufzubeschwören und in der deutschen kleinstaatlichen Leserwelt Interesse zu wecken. Unter dieser exotischen Einkleidung konnten dann Zeitprobleme, wie die Emanzipation der Frau, behandelt werden. Das war keine Diskriminierung von "Fremden", sondern Anknüpfung an das Rousseausche Ideal des "edlen Wilden", mit dem Projektionen der gebildeten europäischen Oberschicht verbunden waren, die sich nach "Einfachheit" im Leben sehnten.
#2254:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 17:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt

Nur als Anekdote am Rande.
Ich habe mehrere Bekannte, die nie auf die Idee kommen würden, sich als Sinti zu bezeichnen, sie nennen sich selbst grundsätzlich Zigeuner. Diskriminieren die sich selber?
#2255:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 17:46
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt

Nur als Anekdote am Rande.
Ich habe mehrere Bekannte, die nie auf die Idee kommen würden, sich als Sinti zu bezeichnen, sie nennen sich selbst grundsätzlich Zigeuner. Diskriminieren die sich selber?


Ähm. Natürlich nicht.
Was sollen denn immer diese Fragen? Mit den Augen rollen
#2256:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 21:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
*gestelztes Geschnatter*

fwo

Lachen
Realitätsverdrängung par excellence. Heutzutage (50 Jahre nach Stillstand des fwo-Gedankenuniversums) gibt es keine Diskriminierung von anders Aussehenden mehr. Zumindest in der heilen Welt rund um den Elfenbeinturm von seiner Eiligkeit, Großinquisitor fwo dem Ersten.
fett von mir
Wer sagt das?
Ich nicht. Aber die Schwarzen, die zu uns fliehen, fliehen meist nicht vor Weißen und die Diskriminierung, die sie kennen, geschieht normalerweise nicht über die Hautfarbe. ...

Keine Ahnung, warum es dir nur um die schwarzen, aus ihrer Heimat vertriebenen Betroffenen geht, die wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert, gejagt und getötet werden. So was passiert hier in Deutschland, Österreich, Europa, Amerika, kurz der ganzen Welt bis zum heutigen Tag. Blendest du die lieber ebenso aus, wie das von dir Geschriebene aus dem vorhergehenden Beitrag? Das macht dich weder glaubwürdiger, noch deinen eigenen Quatsch besser.
Aber selbst ohne Bezug zu den hier lebenden, teilweise gebürtig Deutschen schwarzer Hautfarbe, sollte dir aufgefallen sein, dass die Apartheid erst seit rund 20 Jahren (zumindest offz.) der Vergangenheit angehört und in den "freiheitlichsten aller vereinigten Staaten ever" noch heutzutage Schwarze beständig ihrer Hautfarbe geschuldeten Repressionen, Alltags- sowie institutionellem Alltagsrassismus unterliegen.
Falls du wieder nicht mehr weißt, was du zuvor geschrieben hast, dein Beitrag steht eine Seite weiter vorn ... zwinkern

Quellen:
HRW-world Report 2013 https://www.hrw.org/sites/default/files/wr2013_web.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsrassismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Institutioneller_Rassismus
#2257:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 21:04
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? ....

Ja, wird er. Allerdings .....
...zur disqualifikation von irgendwelchen speiselokalitäten. die erwähnung, dass es dort besagte schnitzel gibt, ist oft abwertend gemeint.

Quellen?
#2258:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 01:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? ....

Ja, wird er. Allerdings .....
...zur disqualifikation von irgendwelchen speiselokalitäten. die erwähnung, dass es dort besagte schnitzel gibt, ist oft abwertend gemeint.

Quellen?

Lachen Nanu? bist Du jetzt auch unter die Großinquisitoren gegangen? Dann aber vorher Hausaufgaben machen:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Lachen
Für euch (nur stellvertretend @ pera, caballito, fake, kramer und wer sich sonst noch gern angesprochen fühlt) ist nicht nachvollziehbar, nachdem ihr darüber reflektiert habt, dass es Menschen gibt, die sich von Worten, mit denen sie schon immer ausgrenzend bezeichnet wurden, diskriminiert fühlen....

Wo hat einer von denen soetwas gesagt?

btw: Ich habe auch einen Alltagsrassismus nie abgestritten, insofern danke für die Links, aber da war nichts Neues für mich., Und dieser Alltagsrassismus führt normalerweise beim Lesen Pippi Langstrumpfs durch Schwarze nicht zum beleidigt sein, deshalb fand ich ja deine Empathieakrobatik so erheiternd. Auch die paar Südafrikaner die sich hier aufhalten kannst Du da kaum anführen und das kollektive Gedächtnis, das Du da implizit herbeiphantasierst und das ich mir erlaubt habe zu parodieren, gibt es nicht.

Das ich das bei dir aber nicht nur explizit ausdrücken kann, weil eine Parodie bei dir nicht ankommt und Du stattdessen alles möglich da hinein liest, hätte ich wissen können.

fwo
#2259:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 01:33
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? ....

Ja, wird er. Allerdings .....
...zur disqualifikation von irgendwelchen speiselokalitäten. die erwähnung, dass es dort besagte schnitzel gibt, ist oft abwertend gemeint.

Quellen?


Zitat:
Die in der Gegenwart übliche vereinfachte Zubereitung mit Schweinefleisch gilt als eher bieder und typisch für einfachere Gastronomie und Imbisse. Sie kam mit der Fresswelle der 1950er Jahre zunehmend auf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeunerschnitzel
#2260:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 02:23
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Für mich ist es bspw. auf der menschlichen Ebene verständlich, wenn Betroffene in dieser Weise reagieren, da sie auf diesen Begriff reduziert und damit diskriminiert wurden.


Wenn die Betroffenen durch die Verwendung eines Begriffes in einem alten Buch auf diesen Begriff reduziert und dadurch diskriminiert würden, würde ich Dir zustimmen. Nur ist das nicht der Fall. Das Buch Pippi Langstrumpf entstand in den Jahren 1941 bis 1944. Man kann das Wort "Neger" und die damit verknüpfte Bedeutung ebenso wenig auf die Gegenwart projizieren, wie man damalige Texte in der amerikanischen Presse auf die Gegenwart projizieren kann. Man nannte die Deutschen damals "Nazis" und manche tun das noch heute. Die vorrangige Frage ist nicht, ob man sich dadurch diskriminiert fühlt, sondern ob man sich überhaupt angesprochen fühlt. Ein historischer Text oder ein altes Buch sind keine direkte Ansprache. Die Dinge und Menschen und Vorstellungen von bestimmten Menschen in diesen Texten stammen aus einer anderer Zeit, folgen einem anderen Sprachkodex und basieren auf einem Informationsstand, der mit unserer heutigen Wirklichkeit nicht mehr vergleichbar ist. Selbst wenn Astrid Lindgren damals der Ansicht war, dass sie die "Neger" zutreffend beschreibt, wissen wir es heute besser. Und da wir es besser wissen, benutzen wir den Begriff "Neger" nicht mehr als Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Wir sagen Farbige, Schwarze, Menschen mit dunkler Hautfarbe, Afro-Amerikaner, Nigerianer, usw - wenn es in den Kontext passt und für den Kontext relevant ist. Wir sagen (oder schreiben) "Neger", wenn wir uns auf eine andere Bedeutung beziehen, wenn wir auf der Metaebene über den Gebrauch von Worten sprechen oder historische Texte zitieren. All das wäre völlig sinnlos, wenn wir damit anfangen, den Begriff "Neger" dort, wo er eben nicht in dem Sinn gemeint ist, wie wir heute die anderen Begriffe verwenden, mit dem heutigen Sprachgebrauch ersetzen und die Worte "Farbiger" oder "Schwarzer" mit dem historischen Konzept hinter dem Begriff "Neger" belegen.
#2261:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 03:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
bist Du jetzt auch unter die Großinquisitoren gegangen?

Nönö, das überlasse ich schön dir. Mf wird wissen, warum die Frage gerade in dieser Form an sie ging. Wenn nicht, auch nicht schlimm. Anderen wird es aufgefallen sein.

Zum Rest: erst erinnerst du dich nicht, dann willst du es so nie gesagt haben und schlussendlich war´s nur ´ne Parodie und Schuld sind noch immer nur die anderen, dass du so missverstanden wirst.
Ja klar ... aber wenigstens hast du deine Stammtischkumpel, die päppeln dich schon wieder hoch.
Auf den Arm nehmen

Und dabei beziehe ich mich nicht auf dein immer wieder Zitiertes, denn das hat mit dir ja nur am Rande zu tun. Da ich jedoch den hier geführten Stil mittlerweile kenne, mache ich mir die Mühe einer ernsthaften Antwort darauf einfach nicht (mehr). Im Gegenteil, auch du wirst inzwischen sicher gemerkt haben, dass bewusstes Missverstehen, wenn es von beiden Seiten praktiziert wird, konsequent ins Leere läuft.
Der Schopenhauer hätte sicherlich seine wahre Freude.
#2262:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 04:11
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
... Schön, wieder was gelernt. Und was folgt daraus? Daß der Rest der deutschsprachigen Welt den Szenjargon sächsischer Nazis als maßgeblich betrachten soll?

Was für dich daraus folgt? Keine Ahnung.
Der Thread nennt sich Sprache und Diskriminierung.

Ich will nur kein Rumgeheule mehr hören, wenn sich Leute zurecht diskriminiert fühlen, dass die das nicht dürften, weil sie (um mal das Bsp. Ahriman näher zu beleuchten) zu dumm sind. Dummheit ist, wäre sie denn tatsächlich der maßgebliche Punkt in der Argumentation, kein Hinderniss für Diskriminierung.


Ich weiss nicht, wie viele Menschen sich durch den Begriff "Neger" in einem Buch - z.B. Pippi Langstrumpf - diskriminiert fühlen. Ich weiss aber auch nicht, wie viele Menschen sich dadurch diskriminiert fühlen, wenn man den Begriff in solchen Büchern streicht, weil man diese Menschen auf ihre Opferrolle reduziert und ihnen nicht zutraut, dass sie zu unserer Kultur und unserer Geschichte einen ebenso differenzierten Zugang haben können, wie wir zu ihrer. Diese Bereinigungsaktionen hinterlassen bei mir jedenfalls einen bitteren Nachgeschmack. Entweder ist es unser Kulturraum nicht wert, um von Rassismus Betroffenen eine Heimat zu bieten, darum muss er erst mal gesäubert werden (positiver Rassismus) oder wir trauen den vom Rassismus betroffenen Menschen nicht zu, unsere Kultur und ihre Vergangenheit zu verstehen (negativer Rassismus). Pauschal zu sagen, dass von Rassismus Betroffene nicht in der Lage sind, zwischen einem direkten rassistischen Angriff auf ihre Person durch den Begriff "Neger" und der Erwähnung des Begriffs in einem mehr als 50 Jahre alten Buch nicht unterscheiden zu können, halte ich auch für eine Form von Rassismus.

Das ist Bevormundung und resultiert letztendlich in einem teilweisen Ausschluss zum Zugang zu unserer Kultur. Man traut diesen Menschen nur die zensierte Version unserer Kultur zu, weil man sie auf ihren Status als Opfer reduziert und ihnen alles vorenthalten möchte, was nicht in die eigene, reduzierte Vorstellung von diesen Menschen passt.
#2263:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 04:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Für mich ist es bspw. auf der menschlichen Ebene verständlich, wenn Betroffene in dieser Weise reagieren, da sie auf diesen Begriff reduziert und damit diskriminiert wurden.


Wenn die Betroffenen durch die Verwendung eines Begriffes in einem alten Buch auf diesen Begriff reduziert und dadurch diskriminiert würden, würde ich Dir zustimmen. Nur ist das nicht der Fall. Das Buch Pippi Langstrumpf entstand in den Jahren 1941 bis 1944. Man kann das Wort "Neger" und die damit verknüpfte Bedeutung ebenso wenig auf die Gegenwart projizieren, wie man damalige Texte in der amerikanischen Presse auf die Gegenwart projizieren kann. Man nannte die Deutschen damals "Nazis" und manche tun das noch heute. Die vorrangige Frage ist nicht, ob man sich dadurch diskriminiert fühlt, sondern ob man sich überhaupt angesprochen fühlt. Ein historischer Text oder ein altes Buch sind keine direkte Ansprache. Die Dinge und Menschen und Vorstellungen von bestimmten Menschen in diesen Texten stammen aus einer anderer Zeit, folgen einem anderen Sprachkodex und basieren auf einem Informationsstand, der mit unserer heutigen Wirklichkeit nicht mehr vergleichbar ist. Selbst wenn Astrid Lindgren damals der Ansicht war, dass sie die "Neger" zutreffend beschreibt, wissen wir es heute besser. Und da wir es besser wissen, benutzen wir den Begriff "Neger" nicht mehr als Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Wir sagen Farbige, Schwarze, Menschen mit dunkler Hautfarbe, Afro-Amerikaner, Nigerianer, usw - wenn es in den Kontext passt und für den Kontext relevant ist. Wir sagen (oder schreiben) "Neger", wenn wir uns auf eine andere Bedeutung beziehen, wenn wir auf der Metaebene über den Gebrauch von Worten sprechen oder historische Texte zitieren. All das wäre völlig sinnlos, wenn wir damit anfangen, den Begriff "Neger" dort, wo er eben nicht in dem Sinn gemeint ist, wie wir heute die anderen Begriffe verwenden, mit dem heutigen Sprachgebrauch ersetzen und die Worte "Farbiger" oder "Schwarzer" mit dem historischen Konzept hinter dem Begriff "Neger" belegen.


Und wieder gehst du von deiner Warte, mit deinen Vorstellungen und deinen Erfahrungen an die Sache heran. Ich hab das schon beim ersten Mal kapiert, als du das gebracht hast, du musst es also nicht immer wieder umformulieren. Es bleibt dein Betrachtungsansatz auf den Sachverhalt und um den geht es mir bei meiner Betrachtung nun einmal nicht.
Ich nehme nicht an, dass du etwas über den Menschen und seine Lebenserfahrungen oder die Gründe weißt, welche ihn dazu bewogen haben, sich von der Geschichte der Frau Lindgren so angesprochen zu fühlen, dass es ihm ein Bedürfnis war, auf die Schreibweise und damit verbundene Gefühlsebene öffentlich abzuheben.
Das ist der eine Sachverhalt.

Der andere, ist die Reaktion der Redaktion, welche (hier wird nun bspw. angeführt: vollkommen überzogen) den Inhalt des Buches geändert hat. Allerdings wirkt nunmehr der Aufschrei der Empörung ggü. der Redaktion (und erst recht ggü. dem sein Anliegen Vortragenden) so gar nicht nachvollziehbar und an den Haaren herbeigezogen, da sich weder im Textverständnis noch im Inhalt ein auch nur in Nuancen geändertes Bild oder gar eine erzählerisch sinnentstellende Abweichung ergeben hat.
Außer dem von dir argumentativ untermauerten "das hätte man nicht machen müssen", spricht objektiv dennoch nichts dagegen, dass es gemacht wurde. Die Verwendung des Begriffs "Neger" birgt weder einen Vorteil, noch ist sie unumstritten. Im Gegenzug bringt die Verwendung eines ähnlichen nicht belasteten Begriffs keine Nachteile, weshalb das Beharren auf diesem Begriff zu einem gewissen Teil ... "unverständlich" wirkt.

edit:
noch ein wichtiger Punkt zu o.a. zweitem Sachverhalt:
Es ist ja nun auch nicht so, dass alle bestehenden Exemplare der alten Auflagen vom Verlag zwecks Verbrennung oder anderweitiger Zerstörung zurückgefordert worden wären, um nur noch die neuen Auflagen in Umlauf zu belassen. Genau dies wäre dann eine solche Geschichtsverfälschung, wie du sie anführst. Nein, auch das ist nicht geschehen, sondern man hat, bezugnehmend auf den heute gültigen historischen Kontext und in Absprache mit den dafür Verantwortlichen, geringfügige Änderungen vorgenommen.

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 31.10.2013, 05:17, insgesamt einmal bearbeitet
#2264:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 04:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Pauschal zu sagen, dass von Rassismus Betroffene nicht in der Lage sind, zwischen einem direkten rassistischen Angriff auf ihre Person durch den Begriff "Neger" und der Erwähnung des Begriffs in einem mehr als 50 Jahre alten Buch nicht unterscheiden zu können, halte ich auch für eine Form von Rassismus.

Das ist Bevormundung und resultiert letztendlich in einem teilweisen Ausschluss zum Zugang zu unserer Kultur. Man traut diesen Menschen nur die zensierte Version unserer Kultur zu, weil man sie auf ihren Status als Opfer reduziert und ihnen alles vorenthalten möchte, was nicht in die eigene, reduzierte Vorstellung von diesen Menschen passt.


Aber genau diese Bevormundung nimmst du doch vor, wenn du ihnen nicht zugestehst, selbst zu entscheiden, von was sie sich diskriminiert fühlen. Diese Zensur kommt nicht daher, weil sie vorgekaut wird, sondern weil Leute aus dieser anderen Kultur sich eben diskriminiert fühlen.
Du schreibst denen doch vor, dass die das alles falsch verstehen und sich in Wirklichkeit gar nicht diskriminiert fühlen dürfen, weil du das anders siehst.
#2265:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 10:52
    —
@ Defätist:
Du übersiehst die wesentliche Aussage im Post Kramers:
Zitat:
Die vorrangige Frage ist nicht, ob man sich dadurch diskriminiert fühlt, sondern ob man sich überhaupt angesprochen fühlt. Ein historischer Text oder ein altes Buch sind keine direkte Ansprache.

Wenn ich heute ein amerikanisches Buch aus der Zeit zwischen 40 und 45 lesen würde, in dem von den Deutschen nur als von den Krauts und den Nazis die Rede wäre und nur in aggressivem Ton (wovon bei Lindgren keine Rede sein kann) dann wäre ich bekloppt, wenn ich das auf mich beziehen würde, mich also angesprochen fühlte. Und wenn ich mich dann auch noch beleidigt fühlte, sollte ich zum Arzt gehen. Und diese Tatsache ist völlig unabhängig davon, ob ich selbst heute ein Linker oder ein Nazi bin oder ob mein Vater im Widerstand oder als Aufseher in einem KZ war oder ob es überhaupt einen deutschen Nationalsozialismus gegeben hat.

Kramer geht mit seiner "Bevormundung" einfach davon aus, dass die nicht alle bekloppt sind, und ich hatte gezielt die Frage gestellt, von welchen Erlebnissen Du bei jedem einzelnen ausgehst, die derart traumatisierend waren, dass das nicht an sie gerichtete Wort Neger eine derartige Gefühlsreaktion auslöst.

fwo
#2266:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 14:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist unsere Alltagssprache von mehr oder weniger diskriminierenden Ausdrücken durchzogen. Dazu ein Experiment.
Wie wäre es, wenn wir die gebräuchlichen Begriffe
-Negerkuss
-Zigeunerschnitzel

mischen:

- Negerschnitzel
- Zigeunerkuss

? Würde das nicht entlarven, wie unsinnig erstere Begriffe sind?

Nein. So viel oder so wenig wie bei Bienenschnitzel oder Jägerstich.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Und warum sollten nur Schwarze und Sinti und Roma diskriminiert werden? Wie wäre es, statt "Gasherd" - "Judendusche" zu sagen?

Außer dem Motiv, bewußt und zielgerichtet ein historisches Verbrechen und seine Opfer zu verhohnepiepeln, ist nicht ersichtlich, warum man das tun sollte. Entsprechende Absicht ist beim Negerkuß oder Zigeunerschnitzel nicht erkennbar.


Gehören Bienen und Jäger zu diskriminierten "Bevölkerungsgruppen"?

Als historisches Verbrechen sehe ich den Völkermord an den Herero und Nama 1904 durch Lothar von Trotha. Damals war "Neger" gesellschaftsfähig.
Ebenso den Massenmord an Roma und Sinti im NS- Regime. "Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.
Das wir das Verbrechen an Juden mit einem Sonderstatus belegen, hat geostrategische Gründe. Ideologie ist dabei "ein Zückerchen für´s Volk" (Elias Davidsson)
#2267:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 14:23
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Als historisches Verbrechen sehe ich den Völkermord an den Herero und Nama 1904 durch Lothar von Trotha. Damals war "Neger" gesellschaftsfähig.
Ebenso den Massenmord an Roma und Sinti im NS- Regime. "Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.

Können nur Menschen diskriminiert werden, deren Vorfahren Opfer von "historischen Verbrechen" wurden? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
#2268:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 01:24
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich nehme nicht an, dass du etwas über den Menschen und seine Lebenserfahrungen oder die Gründe weißt, welche ihn dazu bewogen haben, sich von der Geschichte der Frau Lindgren so angesprochen zu fühlen, dass es ihm ein Bedürfnis war, auf die Schreibweise und damit verbundene Gefühlsebene öffentlich abzuheben.


Stimmt, das weiss ich nicht. Ich weiss aber immerhin, dass es sich um einen Menschen handelt. Und das ist Grund genug, den Dialog nicht abzubrechen und ein Feigenblatt über den Stein des Anstosses zu kleben.

Zitat:
Der andere, ist die Reaktion der Redaktion, welche (hier wird nun bspw. angeführt: vollkommen überzogen) den Inhalt des Buches geändert hat. Allerdings wirkt nunmehr der Aufschrei der Empörung ggü. der Redaktion (und erst recht ggü. dem sein Anliegen Vortragenden) so gar nicht nachvollziehbar und an den Haaren herbeigezogen, da sich weder im Textverständnis noch im Inhalt ein auch nur in Nuancen geändertes Bild oder gar eine erzählerisch sinnentstellende Abweichung ergeben hat.
Außer dem von dir argumentativ untermauerten "das hätte man nicht machen müssen", spricht objektiv dennoch nichts dagegen, dass es gemacht wurde. Die Verwendung des Begriffs "Neger" birgt weder einen Vorteil, noch ist sie unumstritten. Im Gegenzug bringt die Verwendung eines ähnlichen nicht belasteten Begriffs keine Nachteile, weshalb das Beharren auf diesem Begriff zu einem gewissen Teil ... "unverständlich" wirkt.


Ich denke mal, dazu habe ich inzwischen genug schrieben. Die Diskussion war schon weiter. Du drückst quasi den Resetknopf, setzt die Diskussion auf den Anfang zurück und wiederholst Argumente, auf die schon längst eingegangen wurde ohne auf die Gründe einzugehen, die dagegen sprechen.

Zitat:

edit:
noch ein wichtiger Punkt zu o.a. zweitem Sachverhalt:
Es ist ja nun auch nicht so, dass alle bestehenden Exemplare der alten Auflagen vom Verlag zwecks Verbrennung oder anderweitiger Zerstörung zurückgefordert worden wären, um nur noch die neuen Auflagen in Umlauf zu belassen. Genau dies wäre dann eine solche Geschichtsverfälschung, wie du sie anführst. Nein, auch das ist nicht geschehen, sondern man hat, bezugnehmend auf den heute gültigen historischen Kontext und in Absprache mit den dafür Verantwortlichen, geringfügige Änderungen vorgenommen.


Darum verstehe ich auch das Ansinnen nicht wirklich. Die Befürworter der solidarischen Zensur wissen selber, dass ihr Unterfangen gar nicht erfolgreich umgesetzt werden kann, aber sie beharren trotzdem darauf.
#2269:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 01:33
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Aber genau diese Bevormundung nimmst du doch vor, wenn du ihnen nicht zugestehst, selbst zu entscheiden, von was sie sich diskriminiert fühlen.


Wer sich diskriminiert fühlt, tut das sicherlich nicht aus einer freien Entscheidung heraus. Ich gestehe den Betroffenen aber durchaus zu, sich diskrimniert zu fühlen. Das ändert jedoch nichts daran, dass dieses Gefühl auf einem Missverständnis basieren kann. Das ist keine Katastrophe, aus Missverstädnissen können beide Seiten sehr viel mehr lernen, als dadurch, alle Stolpersteine bei der kulturellen Annäherung aus dem Weg zu räumen und so zu tun, als gäbe es diese Missverständnisse nicht.
#2270:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 02:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt

Nur als Anekdote am Rande.
Ich habe mehrere Bekannte, die nie auf die Idee kommen würden, sich als Sinti zu bezeichnen, sie nennen sich selbst grundsätzlich Zigeuner. Diskriminieren die sich selber?


Ähm. Natürlich nicht.
Was sollen denn immer diese Fragen? Mit den Augen rollen

Weil`s bei dir so klang, als wäre der Begriff "Zigeuner" grundsätzlich diskriminierend.
#2271:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 15:46
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
"Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.

Auch wenn du es noch öfter behauptest, kommt die Aussage über den Status einer Behauptung nicht hinaus.
#2272:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 18:12
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
"Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.

Dann dürfen wir die Operette "Der Zigeunerbaron" nie mehr aufführen. Und Alexandras Lied vom Zigeunerjungen muß in allen Archiven gelöscht werden, die Schalplatten werden verbrannt. Die Noten von Pablo Sarasates "Zigeunerweisen" sind zu vernichten. Wenn Ann-Sophie Mutter die nochmal spielt ist sie zu bestrafen.
Was gibt es doch für Vollpf..... in dieser Welt!
#2273:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 19:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
"Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.

Dann dürfen wir die Operette "Der Zigeunerbaron" nie mehr aufführen. Und Alexandras Lied vom Zigeunerjungen muß in allen Archiven gelöscht werden, die Schalplatten werden verbrannt. Die Noten von Pablo Sarasates "Zigeunerweisen" sind zu vernichten. Wenn Ann-Sophie Mutter die nochmal spielt ist sie zu bestrafen.
Was gibt es doch für Vollpf..... in dieser Welt!

Aber natürlich ist diese ganze musikalisch umgesetzte sog. "Zigeunerromantik" sehr wohl auch hochproblematisch.
#2274:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 19:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
"Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.

Dann dürfen wir die Operette "Der Zigeunerbaron" nie mehr aufführen. Und Alexandras Lied vom Zigeunerjungen muß in allen Archiven gelöscht werden, die Schalplatten werden verbrannt. Die Noten von Pablo Sarasates "Zigeunerweisen" sind zu vernichten. Wenn Ann-Sophie Mutter die nochmal spielt ist sie zu bestrafen.
Was gibt es doch für Vollpf..... in dieser Welt!

Aber natürlich ist diese ganze musikalisch umgesetzte sog. "Zigeunerromantik" sehr wohl auch hochproblematisch.


Aber klar, hochproblematisch. "Ich hätte da gern mal ein Problem..."
Aus der richtigen (?) Perspektive ist jedes Lied, Gedicht, jede Aussage, jeder Furz problematisch.
#2275:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 19:14
    —
Wie ist das eigentlich mit der Bibel? Sollte man die nicht auch mal von diskriminierenden Äusserungen über Frauen, Homosexuelle, Andersgläubige, Ungläubige usw. bereinigen? Da findet sich bestimmt einiges, das wesentlich problematischer ist, als die musikalische Romantisierung einer ethnischen Minderheit.
#2276:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 21:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wie ist das eigentlich mit der Bibel? Sollte man die nicht auch mal von diskriminierenden Äusserungen über Frauen, Homosexuelle, Andersgläubige, Ungläubige usw. bereinigen? Da findet sich bestimmt einiges, das wesentlich problematischer ist, als die musikalische Romantisierung einer ethnischen Minderheit.

Davon, dass diese Musik "bereinigt" werden müsste, habe ich nichts gesagt.
Und dass es in der Bibel sehr viele entsprechend problematische Dinge, ist eh klar. Nur gibt es dafür eben auch das entsprechende Problembewusstsein, was ich beim "Zigeuner"-Kitsch nicht unbedingt sehe.
#2277:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 21:04
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Aus der richtigen (?) Perspektive ist jedes Lied, Gedicht, jede Aussage, jeder Furz problematisch.

Das eine mehr, das andere weniger.
#2278:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 21:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Und dass es in der Bibel sehr viele entsprechend problematische Dinge, ist eh klar. Nur gibt es dafür eben auch das entsprechende Problembewusstsein ...

ganz allgemein bei allen? Glaub ich nicht. Und ich glaube auch nicht, dass alle die Probleme an den gleichen Stellen sehen. Die Bandbreite dürfte da ganz gewaltig sein, vom Evangelikalen über Katholiban zu den "normalen" Katholen bis hin zum norddeutschen Protestanten und über den zum Kulturchristen. Das war jetzt gleichzeitig eine Reihung innerhalb der der Umfang der Stellen der Bibel, die als problematisch erkannt werden, gewaltig zunehmen dürfte, auch ohne Heiden wie Kramer oder mich in diese Reihung mit einzubeziehen Cool

fwo
#2279:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 21:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
"Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.

Dann dürfen wir die Operette "Der Zigeunerbaron" nie mehr aufführen. Und Alexandras Lied vom Zigeunerjungen muß in allen Archiven gelöscht werden, die Schalplatten werden verbrannt. Die Noten von Pablo Sarasates "Zigeunerweisen" sind zu vernichten. Wenn Ann-Sophie Mutter die nochmal spielt ist sie zu bestrafen.
Was gibt es doch für Vollpf..... in dieser Welt!

Aber natürlich ist diese ganze musikalisch umgesetzte sog. "Zigeunerromantik" sehr wohl auch hochproblematisch.

das ist jetzt erst mal nur eine behauptung von dir, könntest du das "hochproblematisch" noch ein wenig unterfüttern? z.b. mit belegen, dass zuschauer der operette "der zigeunerbaron" eher geneigt sind, zigeuner zu dirkriminieren - oder ähnliche beweise.
#2280:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 23:35
    —
Was ist eigentlich, wenn ich nicht weiß, obs ein Sinti oder ein Roma ist, darf ich dann 'fahrendes Volk' sagen? Nein, im Ernst, wie soll ich die dann bezeichnen?
#2281:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 23:43
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Was ist eigentlich, wenn ich nicht weiß, obs ein Sinti oder ein Roma ist, darf ich dann 'fahrendes Volk' sagen? Nein, im Ernst, wie soll ich die dann bezeichnen?


Zum fahrendem Volk gehören auch noch Zirkus- und Kirmes-Leute. Eventuell sogar Handwerker auf der Walz.
#2282:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 23:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Was ist eigentlich, wenn ich nicht weiß, obs ein Sinti oder ein Roma ist, darf ich dann 'fahrendes Volk' sagen? Nein, im Ernst, wie soll ich die dann bezeichnen?


Zum fahrendem Volk gehören auch noch Zirkus- und Kirmes-Leute. Eventuell sogar Handwerker auf der Walz.

Ich frage, weil der Begriff 'Zigeuner' ja auch ein Oberbegriff ist. Neulich hatten wir das Problem 'Gehhilfe', da hieß es das sei 'Unterarmstütze' zu nennen, das beschreibt vielleicht treffend eine Krücke, ist aber nicht das was ich gemeint hatte, einen Rollator. Also es ist nicht ganz unproblematisch, Oberbegriffe ersatzlos zu streichen.
#2283:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 00:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wie ist das eigentlich mit der Bibel? Sollte man die nicht auch mal von diskriminierenden Äusserungen über Frauen, Homosexuelle, Andersgläubige, Ungläubige usw. bereinigen? Da findet sich bestimmt einiges, das wesentlich problematischer ist, als die musikalische Romantisierung einer ethnischen Minderheit.

Davon, dass diese Musik "bereinigt" werden müsste, habe ich nichts gesagt.
Und dass es in der Bibel sehr viele entsprechend problematische Dinge, ist eh klar. Nur gibt es dafür eben auch das entsprechende Problembewusstsein, was ich beim "Zigeuner"-Kitsch nicht unbedingt sehe.

Ich kenn mich nicht aus mit Oper. Interessiert mich auch nicht weiter, nach allem was ich gehört habe. Aber ich würds mir nicht rausnehmen, eine ganze Oper einfach so als 'Kitsch' abzukanzeln, weil sie den falschen Titel hat. Und da sind wir schon mal bei ganz konkreten kulturellen Auswirkungen der Sprachreinigung.
#2284:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 13:05
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Ich kenn mich nicht aus mit Oper. Interessiert mich auch nicht weiter, nach allem was ich gehört habe. Aber ich würds mir nicht rausnehmen, eine ganze Oper einfach so als 'Kitsch' abzukanzeln, weil sie den falschen Titel hat. Und da sind wir schon mal bei ganz konkreten kulturellen Auswirkungen der Sprachreinigung.

Es ist doch so, daß diese Narren, wenn sie erst mal den "Neger" aus allen Büchern geputzt haben, nicht damit zufrieden sind. Dann suchen sie sich, mangels nützlicher anderer Fähigkeiten, halt den nächsten Begriff. Und aus dem "Zigeunerbaron" kriegt man den "Zigeuner" nicht raus, da muß man schon das ganze Werk verteufeln und mit dem "Neger" zusammen vertilgen.
Es gibt außerdem eine ganze Anzahl Musikstücke, die mit der Zigeunerromantik zusammenhängen, denn da war auch das Klischee, daß Zigeuner sehr gut Geige spielen können. Ich denke jetzt an das "Hora staccato", das seinerzeit Harry James sogar auf der Jazztrompete spielte.
Viel schlimmer finde ich, das die Sinti und Roma nicht begreifen, daß sie mit der Ablehnung dieses Begriffes "Zigeuner" (die Juden sind da nicht so doof, die sind zu selbstbewußt um "Jude" als Schimpfwort zu empfinden) Geschichte und Brauchtum ihrer Vorfahren verachten. Irgendwas muß ja doch wohl dran gewesen sein, an der Zigeunerromantik in Büchern, Filmen und Musik, woher soll das gekommen sein?
#2285:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 15:34
    —
Wie ist es übrigens mit Herman Melvilles 'Moby Dick'? Einem Buch, dass sich sehr deutlich an der Bibel orientiert. Da ist 'Kanake' wohl noch das harmloseste, was darin vorkommt, und, ich müsste nachlesen, aber ich glaube nicht, dass Quiqueg aus Neukaledonien stammt. Außerdem heißt es - da bin ich ziemlich sicher - 'Kanake' und nicht 'Kanaker'.
Wär doch toll wenn man das rausstreichen würde - so ein bisschen Geschichtsfälschung kann uns als Europäern wirklich nicht schaden. Dann können unsere Nachfahren sagen 'Schaut her, nicht nur, dass wir niemanden diskriminieren - nein, lest nach: Wir haben auch niemals jemanden diskriminiert!'.
#2286:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Viel schlimmer finde ich, das die Sinti und Roma nicht begreifen, daß sie mit der Ablehnung dieses Begriffes "Zigeuner"...

Ich glaube gar nicht, dass die Mehrheit den Begriff Zigeuner wirklich ablehnt. Das sind nur einige, die sich als Sprecher für die Mehrheit darstellen. Wie schon gesagt, die die ich kenne, nennen sich selbst Zigeuner.
#2287:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 23:01
    —
Hat eigentlich schon jemand gefordert, den "Budapester Salat" umzubenennen? Was sollen denn nur die armen Budapester davon halten, so herabgewürdigt zu werden...:

http://www.supermarktcheck.de/product/11093-homann-salat-buffet-budapester-salat
#2288:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 23:51
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Wie ist es übrigens mit Herman Melvilles 'Moby Dick'? Einem Buch, dass sich sehr deutlich an der Bibel orientiert. Da ist 'Kanake' wohl noch das harmloseste, was darin vorkommt, und, ich müsste nachlesen, aber ich glaube nicht, dass Quiqueg aus Neukaledonien stammt. Außerdem heißt es - da bin ich ziemlich sicher - 'Kanake' und nicht 'Kanaker'.
Wär doch toll wenn man das rausstreichen würde - so ein bisschen Geschichtsfälschung kann uns als Europäern wirklich nicht schaden. Dann können unsere Nachfahren sagen 'Schaut her, nicht nur, dass wir niemanden diskriminieren - nein, lest nach: Wir haben auch niemals jemanden diskriminiert!'.

Wenigstens können wir die Italiener immer noch "Itaker" nennen. Die antiken Itaker gibts ja nicht mehr.
Was den Budapester Salat betrifft: Solche Salate nannten meine Brüder immer "Kellnerkotze". Eine Beleidigung für die Kellner, die also angeblich Reste fr...essen bis ihnen schlecht wird.
#2289:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 23:52
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Wie ist es übrigens mit Herman Melvilles 'Moby Dick'? Einem Buch, dass sich sehr deutlich an der Bibel orientiert. Da ist 'Kanake' wohl noch das harmloseste, was darin vorkommt, und, ich müsste nachlesen, aber ich glaube nicht, dass Quiqueg aus Neukaledonien stammt. Außerdem heißt es - da bin ich ziemlich sicher - 'Kanake' und nicht 'Kanaker'.
Wär doch toll wenn man das rausstreichen würde - so ein bisschen Geschichtsfälschung kann uns als Europäern wirklich nicht schaden. Dann können unsere Nachfahren sagen 'Schaut her, nicht nur, dass wir niemanden diskriminieren - nein, lest nach: Wir haben auch niemals jemanden diskriminiert!'.



Und was machen wir mit den "Vancouver Canucks", dem Eishockey-Team von Vancouver? Am Kopf kratzen
#2290:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 23:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Was ist eigentlich, wenn ich nicht weiß, obs ein Sinti oder ein Roma ist, darf ich dann 'fahrendes Volk' sagen? Nein, im Ernst, wie soll ich die dann bezeichnen?


Zum fahrendem Volk gehören auch noch Zirkus- und Kirmes-Leute. Eventuell sogar Handwerker auf der Walz.


Zum fahrenden Volk gehören doch 95% aller Deutschen. Freie Fahrt für flotte Bürger!
#2291:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 11:34
    —
Auch "Fahrendes Volk" hat ein Geschmäckle. Wenigstens sah ich mal am Tor eines Campingplatzes ein Schild, daß dort Schausteller und Zigeuner nicht rein dürfen. Ist irgendwie verwunderlich, grade diese Leute haben doch das Camping erst erfunden...
Seltsame Welt, in der wir leben.
#2292:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 15:29
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Auch "Fahrendes Volk" hat ein Geschmäckle. Wenigstens sah ich mal am Tor eines Campingplatzes ein Schild, daß dort Schausteller und Zigeuner nicht rein dürfen. Ist irgendwie verwunderlich, grade diese Leute haben doch das Camping erst erfunden...
Seltsame Welt, in der wir leben.


Das habe ich hier bereits mal an andere Stelle geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich hatte mal ein Kollegen; der sah original aus wie ein Zigeuner.
Der betonte immer, daß er 5 Generationen Arisch war (seine Eltern hatten im Krieg geheiratet, deshalb wußte er es.)
In Bayern habe sie ihn mal nicht auf den Camping-Platz gelassen. Die haben ihm das nicht abgenommen.
#2293:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.11.2013, 22:06
    —
http://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html?audioMode=2&audioID=4

vergangene woche fand in karlsruhe eine tagung über diskriminierende sprache in kinderbüchern statt.
hierzu gab es unter o.g. link eine sendung dazu.

ein redner sagt, dass der begriff "neger" parallel zur einführung /etablierung von rassentheorien entstand und somit in keiner weise neutral zu werten ist bzw. neutral war, sondern wertend.


zu rassentheorien:
Zitat:
Im 17. Jahrhundert benutzte der französische Forscher François Bernier die Bezeichnung noch synonym zu „espèce“ (Art). Er gilt als der erste Forscher, der die Bezeichnung im Rahmen einer anthropologischen Taxonomie zum Zwecke der Klassifikation von Menschen verwendete.[10]

Ab der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts wurde Rasse als „ein naturgeschichtlicher Ordnungsbegriff zur Bezeichnung einer Tier- beziehungsweise Pflanzengruppe mit übereinstimmenden typischen (vererbbaren) Merkmalen des äußeren Erscheinungsbildes“ verwendet, oft im eingeschränkten Sinne eines durch Züchtung gewonnenen „edlen Geschlechts mit ausgeprägten, hervorragenden Eigenschaften“.[11]

Im Deutschen war vom 18. Jahrhundert bis etwa 1900 die Schreibweise Race üblich, abgeleitet von franz. race mit der weiten Bedeutung von „Geschlecht, Stamm, Abstammung, Nachkommenschaft, Gattung, Sorte, Art (von Menschen und Tieren), also für eine Gruppe von Individuen mit bestimmten gemeinsamen Eigenschaften.“[11]

quelle wikipedia

zum wort "neger"
Zitat:
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für „schwarz“) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet. Der Duden weist darauf hin, dass die Bezeichnung Neger für eine „Person von [sehr] dunkler Hautfarbe“ im öffentlichen Sprachgebrauch als „stark diskriminierend“ gelte; sie werde deshalb meist vermieden. Als alternative Bezeichnungen würden „Farbige[r] sowie Schwarze[r]“ fungieren. Die in Deutschland lebenden Menschen dunkler Hautfarbe haben zudem „die Ausweichbezeichnung Afrodeutsche[r] vorgeschlagen“, die sich immer mehr durchsetze.[1]

Das Wort Neger fand zunächst begrenzt Verwendung; mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der (seit langem überholten) Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Alltagssprache, der Literatursprache und der Wissenschaftssprache ein.

quelle wikipedia
#2294:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.11.2013, 12:11
    —
Zitat:
vergangene woche fand in karlsruhe eine tagung über diskriminierende sprache in kinderbüchern statt.

Ja freilich, es gibt ja keine wichtigeren Probleme. Wer bezahlt das eigentlich?
#2295:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.11.2013, 12:42
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
vergangene woche fand in karlsruhe eine tagung über diskriminierende sprache in kinderbüchern statt.

Ja freilich, es gibt ja keine wichtigeren Probleme. Wer bezahlt das eigentlich?

Warum fragst du nicht nach dem Warum? Lachen
#2296:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.11.2013, 13:23
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
vergangene woche fand in karlsruhe eine tagung über diskriminierende sprache in kinderbüchern statt.

Ja freilich, es gibt ja keine wichtigeren Probleme. Wer bezahlt das eigentlich?

Warum fragst du nicht nach dem Warum? Lachen

Warum sollte ich? Wie ist es denn mit diskriminierender Sprache in der Gegenwart von Kindern? Und überhaupt, welches Kind liest denn noch Bücher, das ist doch uncool. Sie haben doch alle einen Fernseher zuhause.
#2297:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.11.2013, 13:29
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
vergangene woche fand in karlsruhe eine tagung über diskriminierende sprache in kinderbüchern statt.

Ja freilich, es gibt ja keine wichtigeren Probleme. Wer bezahlt das eigentlich?

Un warum gibt es überhaupt Universitäten? Ein paar höhere Berufsschulen für Technik würden doch völlig ausreichen und wären deutlich billiger.
#2298:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 22.11.2013, 14:14
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(..) Und überhaupt, welches Kind liest denn noch Bücher, das ist doch uncool. Sie haben doch alle einen Fernseher zuhause.

Du kennst nicht viele, oder?
#2299:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.11.2013, 14:47
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(..) Und überhaupt, welches Kind liest denn noch Bücher, das ist doch uncool. Sie haben doch alle einen Fernseher zuhause.

Du kennst nicht viele, oder?


Ja, also Fernseher haben nun wirklich langsam ausgedient. Auf den Arm nehmen
#2300:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 22.11.2013, 14:49
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(..) Und überhaupt, welches Kind liest denn noch Bücher, das ist doch uncool. Sie haben doch alle einen Fernseher zuhause.

Du kennst nicht viele, oder?


Ja, also Fernseher haben nun wirklich langsam ausgedient. Auf den Arm nehmen

Fernsehen ja, Fernseher nicht.
#2301:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.11.2013, 14:52
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(..) Und überhaupt, welches Kind liest denn noch Bücher, das ist doch uncool. Sie haben doch alle einen Fernseher zuhause.

Du kennst nicht viele, oder?


Ja, also Fernseher haben nun wirklich langsam ausgedient. Auf den Arm nehmen

Fernsehen ja, Fernseher nicht.


Ich hätte es eher umgekehrt vermutet. Habe aber keine Ahnung, wie da die tatsächlichen Statistiken aussehen.
#2302:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 22.11.2013, 15:02
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich hätte es eher umgekehrt vermutet. Habe aber keine Ahnung, wie da die tatsächlichen Statistiken aussehen.

Nur meine persönliche Meinung, nachdem das Fernsehen aus gefühlt drei Sendungen besteht, die in unterschiedlichen Varianten auftreten.
Fernseher hingegen gibt es jetzt auch in vernünftigen Größen, sodass ein Kinoerlebnis zu Hause (fast) erreichbar ist. Hier wird ein Tablet nie mithalten können. Und noch gibt es Plasma-Fernseher!
#2303:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.11.2013, 12:34
    —
Ihr merkt es nie, wenn mal jemand Ironie gebraucht.
He, ihr Sprachwächter, im Fupic-Thread hat einer das Wort Zigeuner gebraucht! Na los, zerfetzt ihn!
#2304:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.11.2013, 12:45
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ihr merkt es nie, wenn mal jemand Ironie gebraucht.
He, ihr Sprachwächter, im Fupic-Thread hat einer das Wort Zigeuner gebraucht! Na los, zerfetzt ihn!


Du bist aber ein ganz ein Wilder!

Auf den Arm nehmen
#2305:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.11.2013, 13:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ihr merkt es nie, wenn mal jemand Ironie gebraucht.
He, ihr Sprachwächter, im Fupic-Thread hat einer das Wort Zigeuner gebraucht! Na los, zerfetzt ihn!


Du bist aber ein ganz ein Wilder!

Auf den Arm nehmen


Mr. Green Er hat seinen Hirnschrittmacher höher getaktet.
#2306:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.11.2013, 15:21
    —
Bitte wegen Ageism verwarnen!
#2307:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.12.2013, 14:41
    —
Beitrittsformular der Grünen Jugend

(s. "Geschlcht (biologisch)"

Soviel zum Thema "sprachliche Diskriminierung".
#2308:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.12.2013, 19:24
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beitrittsformular der Grünen Jugend

(s. "Geschlcht (biologisch)"

Soviel zum Thema "sprachliche Diskriminierung".


Wer da beitritt muss an einer Art Frühverkalkung leiden. Heiliger Jesus.
#2309:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.12.2013, 19:26
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beitrittsformular der Grünen Jugend

(s. "Geschlcht (biologisch)"

Soviel zum Thema "sprachliche Diskriminierung".


Wer da beitritt muss an einer Art Frühverkalkung leiden. Heiliger Jesus.


Möchtest Du mich motivieren beizutreten?
#2310:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.12.2013, 19:51
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beitrittsformular der Grünen Jugend

(s. "Geschlcht (biologisch)"

Soviel zum Thema "sprachliche Diskriminierung".


Wer da beitritt muss an einer Art Frühverkalkung leiden. Heiliger Jesus.


Möchtest Du mich motivieren beizutreten?


Du bist ohnehin schon verloren, da käme es darauf auch nicht mehr an.
#2311:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 17:48
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beitrittsformular der Grünen Jugend

(s. "Geschlcht (biologisch)"

Soviel zum Thema "sprachliche Diskriminierung".


"
Kinderrecht ist Menschenrecht - Auf dem 41. Bundeskongress der GRÜNEN JUGEND vom 01. bis 03. November 2013 in Gelsenkirchen beschloss die Mitgliederversammlung einen Antrag zu Kinderrechten"

Zitat daraus:

Zitat:
Die GRÜNE JUGEND lehnt jegliche Gewalt ab, besonders die an Kindern¹

(...)

¹: Explizit wird hier das Thema religiöse Beschneidung von biologisch männlichen Kindern ausgeklammert. Der Antrag hat nicht den Anspruch zu dieser kontroversen Debatte irgendeine Position zu beziehen.
#2312:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 18:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beitrittsformular der Grünen Jugend

(s. "Geschlcht (biologisch)"

Soviel zum Thema "sprachliche Diskriminierung".


"
Kinderrecht ist Menschenrecht - Auf dem 41. Bundeskongress der GRÜNEN JUGEND vom 01. bis 03. November 2013 in Gelsenkirchen beschloss die Mitgliederversammlung einen Antrag zu Kinderrechten"

Zitat daraus:

Zitat:
Die GRÜNE JUGEND lehnt jegliche Gewalt ab, besonders die an Kindern¹

(...)

¹: Explizit wird hier das Thema religiöse Beschneidung von biologisch männlichen Kindern ausgeklammert. Der Antrag hat nicht den Anspruch zu dieser kontroversen Debatte irgendeine Position zu beziehen.


Deprimiert
#2313:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 19:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beitrittsformular der Grünen Jugend

(s. "Geschlcht (biologisch)"

Soviel zum Thema "sprachliche Diskriminierung".


"
Kinderrecht ist Menschenrecht - Auf dem 41. Bundeskongress der GRÜNEN JUGEND vom 01. bis 03. November 2013 in Gelsenkirchen beschloss die Mitgliederversammlung einen Antrag zu Kinderrechten"

Zitat daraus:

Zitat:
Die GRÜNE JUGEND lehnt jegliche Gewalt ab, besonders die an Kindern¹

(...)

¹: Explizit wird hier das Thema religiöse Beschneidung von biologisch männlichen Kindern ausgeklammert. Der Antrag hat nicht den Anspruch zu dieser kontroversen Debatte irgendeine Position zu beziehen.

Verlogene Bagage.
#2314:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beitrittsformular der Grünen Jugend

(s. "Geschlcht (biologisch)"

Soviel zum Thema "sprachliche Diskriminierung".


"
Kinderrecht ist Menschenrecht - Auf dem 41. Bundeskongress der GRÜNEN JUGEND vom 01. bis 03. November 2013 in Gelsenkirchen beschloss die Mitgliederversammlung einen Antrag zu Kinderrechten"

Zitat daraus:

Zitat:
Die GRÜNE JUGEND lehnt jegliche Gewalt ab, besonders die an Kindern¹

(...)

¹: Explizit wird hier das Thema religiöse Beschneidung von biologisch männlichen Kindern ausgeklammert. Der Antrag hat nicht den Anspruch zu dieser kontroversen Debatte irgendeine Position zu beziehen.


Die Grünen möchten sich in ihrem Antrag nicht zur Beschneidung äußern.
Es fragt sich, in welchen Anträgen sie sich nicht zu folgenden Misshandlungen von Kindern äußern:

- religiöse Manipulation
- schulische Zurichtung
- Konsumterror durch aggressive Werbung
- Vernachlässigung durch Eltern wegen beruflicher Überforderung.
#2315:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:17
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beitrittsformular der Grünen Jugend

(s. "Geschlcht (biologisch)"

Soviel zum Thema "sprachliche Diskriminierung".


"
Kinderrecht ist Menschenrecht - Auf dem 41. Bundeskongress der GRÜNEN JUGEND vom 01. bis 03. November 2013 in Gelsenkirchen beschloss die Mitgliederversammlung einen Antrag zu Kinderrechten"

Zitat daraus:

Zitat:
Die GRÜNE JUGEND lehnt jegliche Gewalt ab, besonders die an Kindern¹

(...)

¹: Explizit wird hier das Thema religiöse Beschneidung von biologisch männlichen Kindern ausgeklammert. Der Antrag hat nicht den Anspruch zu dieser kontroversen Debatte irgendeine Position zu beziehen.

Verlogene Bagage.


Was ist daran *verlogeN* es explizit auszuschließen, vermutlich weil diesbezüglich keine Einigkeit erreicht wurde?
#2316:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:22
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Was ist daran *verlogeN* es explizit auszuschließen, vermutlich weil diesbezüglich keine Einigkeit erreicht wurde?

Groß Beschlüsse fassen, wo es nichts kostet, aber da, wo es drauf ankommt, konkret Stellung zu beziehen, kneifen.
#2317:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:28
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Was ist daran *verlogeN* es explizit auszuschließen, vermutlich weil diesbezüglich keine Einigkeit erreicht wurde?

Groß Beschlüsse fassen, wo es nichts kostet, aber da, wo es drauf ankommt, konkret Stellung zu beziehen, kneifen.



Wenn man etwas bewusst offen laesst, weil man sich nicht auf eine einheitliche Stellungnahme einigen kann, dann zeugt das fuer mich eher von einem gesunden Demokratieverstaendnis.
#2318:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Was ist daran *verlogeN* es explizit auszuschließen, vermutlich weil diesbezüglich keine Einigkeit erreicht wurde?

Groß Beschlüsse fassen, wo es nichts kostet, aber da, wo es drauf ankommt, konkret Stellung zu beziehen, kneifen.



Wenn man etwas bewusst offen laesst, weil man sich nicht auf eine einheitliche Stellungnahme einigen kann, dann zeugt das fuer mich eher von einem gesunden Demokratieverstaendnis.

Daß man sich in dieser Frage nicht einigen kann, zeigt mir, wie wertlos die schönen Worte sind. Wenn man es mit dem Anliegen, Kinder vor Gewalt zu schützen, ernst meint, dann muß man auch da dafür einstehen, wo es unbequem ist. Was ist es wert, schöne Beschlüsse nur insoweit zu fassen, wie ohnehin jeder zustimmt? Da kann man es doch gleich bleibenlassen.
Demokratie heißt auch, eine Meinungsbildung in kontroversen Fragen voranzubringen, und nicht da haltzumachen, wo es unbequem wird. Sonst sind die ja auch damit nicht so zimperlich.
#2319:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 21:16
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Was ist daran *verlogeN* es explizit auszuschließen, vermutlich weil diesbezüglich keine Einigkeit erreicht wurde?

Groß Beschlüsse fassen, wo es nichts kostet, aber da, wo es drauf ankommt, konkret Stellung zu beziehen, kneifen.



Wenn man etwas bewusst offen laesst, weil man sich nicht auf eine einheitliche Stellungnahme einigen kann, dann zeugt das fuer mich eher von einem gesunden Demokratieverstaendnis.

Daß man sich in dieser Frage nicht einigen kann, zeigt mir, wie wertlos die schönen Worte sind. Wenn man es mit dem Anliegen, Kinder vor Gewalt zu schützen, ernst meint, dann muß man auch da dafür einstehen, wo es unbequem ist. Was ist es wert, schöne Beschlüsse nur insoweit zu fassen, wie ohnehin jeder zustimmt? Da kann man es doch gleich bleibenlassen.
Demokratie heißt auch, eine Meinungsbildung in kontroversen Fragen voranzubringen, und nicht da haltzumachen, wo es unbequem wird. Sonst sind die ja auch damit nicht so zimperlich.



So? Waere es Dir lieber wenn in einer solchen Frage jemand auf den Tisch haut und sagt "Wir machen das jetzt so und so und wer anderer Meinung ist, der haelt ab jetzt bitte die Schnauze zu dem Thema?"

Manchmal laesst sich halt kein Konsens herstellen und mir ist es nun mal lieber, wenn eine Partei dies offen zugibt anstatt dass ein Parteivorsitzender entscheidet wie sich die Partei verhaelt und am Besten noch die "Parteidisziplin" bemueht wird um moeglichen Kritikern der Entscheidung einen Maulkorb zu verpassen. So laeuft das doch oft in anderen Parteien, gerade bei kontroversen Themen.
#2320:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 21:30
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Beitrittsformular der Grünen Jugend

(s. "Geschlcht (biologisch)"

Soviel zum Thema "sprachliche Diskriminierung".


"
Kinderrecht ist Menschenrecht - Auf dem 41. Bundeskongress der GRÜNEN JUGEND vom 01. bis 03. November 2013 in Gelsenkirchen beschloss die Mitgliederversammlung einen Antrag zu Kinderrechten"

Zitat daraus:

Zitat:
Die GRÜNE JUGEND lehnt jegliche Gewalt ab, besonders die an Kindern¹

(...)

¹: Explizit wird hier das Thema religiöse Beschneidung von biologisch männlichen Kindern ausgeklammert. Der Antrag hat nicht den Anspruch zu dieser kontroversen Debatte irgendeine Position zu beziehen.

Verlogene Bagage.


Was ist daran *verlogeN* es explizit auszuschließen, vermutlich weil diesbezüglich keine Einigkeit erreicht wurde?


Weil es verlogen ist, auf die körperliche Unversehrtheit der Kinder das Hauptaugenmerk, auch über Ländergrenzen hinaus, die USA und Somalia scharf zu verurteilen aber vor der Verletzung der körperlichen Unversehrtheit biologisch männlicher Kinder die Augen zu verschliessen.

Pack, Grünes!
#2321:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 21:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Was ist daran *verlogeN* es explizit auszuschließen, vermutlich weil diesbezüglich keine Einigkeit erreicht wurde?

Groß Beschlüsse fassen, wo es nichts kostet, aber da, wo es drauf ankommt, konkret Stellung zu beziehen, kneifen.



Wenn man etwas bewusst offen laesst, weil man sich nicht auf eine einheitliche Stellungnahme einigen kann, dann zeugt das fuer mich eher von einem gesunden Demokratieverstaendnis.

Daß man sich in dieser Frage nicht einigen kann, zeigt mir, wie wertlos die schönen Worte sind. Wenn man es mit dem Anliegen, Kinder vor Gewalt zu schützen, ernst meint, dann muß man auch da dafür einstehen, wo es unbequem ist. Was ist es wert, schöne Beschlüsse nur insoweit zu fassen, wie ohnehin jeder zustimmt? Da kann man es doch gleich bleibenlassen.
Demokratie heißt auch, eine Meinungsbildung in kontroversen Fragen voranzubringen, und nicht da haltzumachen, wo es unbequem wird. Sonst sind die ja auch damit nicht so zimperlich.



So? Waere es Dir lieber wenn in einer solchen Frage jemand auf den Tisch haut und sagt "Wir machen das jetzt so und so und wer anderer Meinung ist, der haelt ab jetzt bitte die Schnauze zu dem Thema?"

Nun ja, man könnte abstimmen, nachdem die Angelegenheit ausreichend debattiert wurde, und das Abstimmungsergebnis als Position vertreten. Wenn man das nicht hinkriegt, dann soll man eben davon absehen, sich überhaupt zu einem Thema zu äußern.

Eine Position indessen nur so weit zu vertreten, wie man keinen Widerspruch zu erwarten hat, ist dagegen verlogen und feige.
#2322:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 21:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So? Waere es Dir lieber wenn in einer solchen Frage jemand auf den Tisch haut und sagt "Wir machen das jetzt so und so und wer anderer Meinung ist, der haelt ab jetzt bitte die Schnauze zu dem Thema?"


Man hat in diesem Punkt nicht anderer Meinung zu sein. Isso.
#2323:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 22:04
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Was ist daran *verlogeN* es explizit auszuschließen, vermutlich weil diesbezüglich keine Einigkeit erreicht wurde?


Verlogen ist es, zu behaupten, man lehne jegliche Gewalt ab, besonders die gegen Kinder, wenn das ersichtlich nicht der Fall ist.
#2324:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 22:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So? Waere es Dir lieber wenn in einer solchen Frage jemand auf den Tisch haut und sagt "Wir machen das jetzt so und so und wer anderer Meinung ist, der haelt ab jetzt bitte die Schnauze zu dem Thema?"


Man hat in diesem Punkt nicht anderer Meinung zu sein. Isso.





Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Was ist daran *verlogeN* es explizit auszuschließen, vermutlich weil diesbezüglich keine Einigkeit erreicht wurde?


Verlogen ist es, zu behaupten, man lehne jegliche Gewalt ab, besonders die gegen Kinder, wenn das ersichtlich nicht der Fall ist.



Verlogen ist es z.B. der katholischen Kirche ihren Dogmatismus vorzuwerfen und sich selbst ganz genauso dogmatisch aufzufuehren.
#2325:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 22:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Verlogen ist es z.B. der katholischen Kirche ihren Dogmatismus vorzuwerfen und sich selbst ganz genauso dogmatisch aufzufuehren.


Wenn Argumente nichts bewirken, dann ist auch mal eine klare Ansage erlaubt. Ist ja nicht so, dass niemand versucht hätte, den Befürwortern der Kinderverstümmelung zu erklären, warum sie falsch liegen. Die sind aber nicht nur uneinsichtig, die machen unbekümmert weiter. Die schneiden kleinen Kindern einen Teil ihrer Genitalien ab - oft ohne ausreichende Anästhesie. Was ist dagegen schon ein bisschen Dogmatismus?
#2326:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 12:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Verlogen ist es z.B. der katholischen Kirche ihren Dogmatismus vorzuwerfen und sich selbst ganz genauso dogmatisch aufzufuehren.


Wenn Argumente nichts bewirken, dann ist auch mal eine klare Ansage erlaubt. Ist ja nicht so, dass niemand versucht hätte, den Befürwortern der Kinderverstümmelung zu erklären, warum sie falsch liegen. Die sind aber nicht nur uneinsichtig, die machen unbekümmert weiter. Die schneiden kleinen Kindern einen Teil ihrer Genitalien ab - oft ohne ausreichende Anästhesie. Was ist dagegen schon ein bisschen Dogmatismus?


Die Genitalien werden nicht abgeschnitten. Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut.
Interessant fand ich in der Beschneidungs- Debatte, dass die jüdische Liga aufschrie- von den Muslimen vernahm man kaum etwas.
#2327:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 12:24
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:


Die Genitalien werden nicht abgeschnitten. Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut.


http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/12/15/beschneidungsgesetz-ein-jahr-danach-unendliche-diskussionen-und-mein-nachtrag/
Zitat:
Ich: “Man schnippelt nicht an Genitalien rum. Das tut man doch nicht!”
Typ: “Das sind keine Genitalien.”
Ich: “Ähm, doch?”
Typ: “Nein!”
Ich: “Es ist der PENIS. Was ist daran für dich denn kein Genital?!”
Typ: “Es ist nicht der Penis, es ist HAUT!”
#2328:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 12:25
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut.


Erst informieren, dann posten.
#2329:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 12:29
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Genitalien werden nicht abgeschnitten. Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut. ....

Das stimmt wahrscheinlich nur bis zu einem gewissen Alter - aber das ist ein Tabuthema, über das ich bisher nur bei den Dänen und auch nur in Nebensätzen etwas erfahren habe.

fwo
#2330:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 12:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut.


Erst informieren, dann posten.


Du kannst sicher belegen, dass Kindern das gesamte Geschlechtsteil abgeschnitten wird.
Wie vermehren sich eigentlich Muslime und Juden?
#2331:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 12:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Genitalien werden nicht abgeschnitten. Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut. ....

Das stimmt wahrscheinlich nur bis zu einem gewissen Alter - aber das ist ein Tabuthema, über das ich bisher nur bei den Dänen und auch nur in Nebensätzen etwas erfahren habe.

fwo


Die medizinisch unnötige Beschneidung ist freilich immer eine Persönlichkeits- Verletzung.
Dazu kommt der religiöse Hintergrund. Kindern eine Religion aufzuzwingen, ist seelische Misshandlung.
#2332:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 12:50
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Du kannst sicher belegen, dass Kindern das gesamte Geschlechtsteil abgeschnitten wird.


Warum sollte ich?
#2333:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 13:03
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut.


Erst informieren, dann posten.


Du kannst sicher belegen, dass Kindern das gesamte Geschlechtsteil abgeschnitten wird.
Wie vermehren sich eigentlich Muslime und Juden?

Darum geht es nicht, sondern um die von dir festgestellte "Tatsache", dass die Beschneidung den "üblichen Handlungen" keinen Abbruch tun würden. Der Verweis auf die vorhandenen Informationsdefizite ist durchaus berechtigt. Lies einfach hier im Thread noch mal nach.
#2334:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 19:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut.


Erst informieren, dann posten.


Du kannst sicher belegen, dass Kindern das gesamte Geschlechtsteil abgeschnitten wird.
Wie vermehren sich eigentlich Muslime und Juden?

Darum geht es nicht, sondern um die von dir festgestellte "Tatsache", dass die Beschneidung den "üblichen Handlungen" keinen Abbruch tun würden. Der Verweis auf die vorhandenen Informationsdefizite ist durchaus berechtigt. Lies einfach hier im Thread noch mal nach.


Es ging ursprünglich um die " von der Bundesrepublik Deutschland ratifizierten Kindergrundrechte aus der UN-Kinderrechtskonvention", welche die Grüne Jugend kommentierte.
Also geht es um Beschneidungen in Deutschland. Damit sind Beschneidungen von kleinen Jungen gemeint, bei denen die Vorhaut abgeschnitten wird. Oder? Dann lies nochmal:
http://www.gruene-jugend.de/node/26680#gothere
#2335:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 20:19
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut.

Den Handlungen vielleicht nicht, aber dem Spaß, den man dabei hat. skeptisch
#2336:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 20:21
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut.


Erst informieren, dann posten.


Du kannst sicher belegen, dass Kindern das gesamte Geschlechtsteil abgeschnitten wird.
Wie vermehren sich eigentlich Muslime und Juden?

Darum geht es nicht, sondern um die von dir festgestellte "Tatsache", dass die Beschneidung den "üblichen Handlungen" keinen Abbruch tun würden. Der Verweis auf die vorhandenen Informationsdefizite ist durchaus berechtigt. Lies einfach hier im Thread noch mal nach.


Es ging ursprünglich um die " von der Bundesrepublik Deutschland ratifizierten Kindergrundrechte aus der UN-Kinderrechtskonvention", welche die Grüne Jugend kommentierte.
Also geht es um Beschneidungen in Deutschland. Damit sind Beschneidungen von kleinen Jungen gemeint, bei denen die Vorhaut abgeschnitten wird. Oder? Dann lies nochmal:
http://www.gruene-jugend.de/node/26680#gothere


Ja, es geht um die Beschneidung von Jungen.
Das wurde auch nicht bestritten.
Es geht um deine obigen Behauptungen bezüglich der üblichen Handlungen.

http://www.taz.de/%2197696/
Zitat:
In der Tat gestaltet sich die Masturbation nach einer Entfernung der Vorhaut oft schwieriger, manchmal kann sie nur noch unter Zuhilfenahme von Gleitflüssigkeiten bewerkstelligt werden. Bei den meisten Beschneidungsformen wird ein großer Teil der sogenannten Meissner’schen Tastkörper entfernt, die sich im vorderen Drittel der Vorhaut befinden und von zentraler Bedeutung für die Sensibilität des Organs sind. Kombiniert mit der „Verhornung“ beziehungsweise „Keratinisierung“ der Eichel ergibt sich so eine komplett veränderte Sensorik: eine Desensibilisierung.
#2337:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 19:44
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut.


Erst informieren, dann posten.


Du kannst sicher belegen, dass Kindern das gesamte Geschlechtsteil abgeschnitten wird.
Wie vermehren sich eigentlich Muslime und Juden?

Darum geht es nicht, sondern um die von dir festgestellte "Tatsache", dass die Beschneidung den "üblichen Handlungen" keinen Abbruch tun würden. Der Verweis auf die vorhandenen Informationsdefizite ist durchaus berechtigt. Lies einfach hier im Thread noch mal nach.


Es ging ursprünglich um die " von der Bundesrepublik Deutschland ratifizierten Kindergrundrechte aus der UN-Kinderrechtskonvention", welche die Grüne Jugend kommentierte.
Also geht es um Beschneidungen in Deutschland. Damit sind Beschneidungen von kleinen Jungen gemeint, bei denen die Vorhaut abgeschnitten wird. Oder? Dann lies nochmal:
http://www.gruene-jugend.de/node/26680#gothere


Ja, es geht um die Beschneidung von Jungen.
Das wurde auch nicht bestritten.
Es geht um deine obigen Behauptungen bezüglich der üblichen Handlungen.

http://www.taz.de/%2197696/
Zitat:
In der Tat gestaltet sich die Masturbation nach einer Entfernung der Vorhaut oft schwieriger, manchmal kann sie nur noch unter Zuhilfenahme von Gleitflüssigkeiten bewerkstelligt werden. Bei den meisten Beschneidungsformen wird ein großer Teil der sogenannten Meissner’schen Tastkörper entfernt, die sich im vorderen Drittel der Vorhaut befinden und von zentraler Bedeutung für die Sensibilität des Organs sind. Kombiniert mit der „Verhornung“ beziehungsweise „Keratinisierung“ der Eichel ergibt sich so eine komplett veränderte Sensorik: eine Desensibilisierung.


Wie gesagt, auch ich bin dagegen, Kinder mit unnötigen Operationen zu belasten. Zumal dann, wenn die Handlungsanweisung dafür in Märchenbüchern zu finden ist.
Dass eine Entfernung der Vorhaut zwingend desensibilisiert, kann jedoch weder meine Freundin noch ich bestätitigen. Und zwar auch aus "erster Hand".
#2338:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 19:47
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, auch ich bin dagegen, Kinder mit unnötigen Operationen zu belasten. Zumal dann, wenn die Handlungsanweisung dafür in Märchenbüchern zu finden ist.
Dass eine Entfernung der Vorhaut zwingend desensibilisiert, kann jedoch weder meine Freundin noch ich bestätitigen. Und zwar auch aus "erster Hand".

Du hast aber auch keinen Vorher-Nachher-Vergleich, oder?
Das Vorher ist bestimmt schon länger her.
#2339:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 20:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, auch ich bin dagegen, Kinder mit unnötigen Operationen zu belasten. Zumal dann, wenn die Handlungsanweisung dafür in Märchenbüchern zu finden ist.
Dass eine Entfernung der Vorhaut zwingend desensibilisiert, kann jedoch weder meine Freundin noch ich bestätitigen. Und zwar auch aus "erster Hand".

Du hast aber auch keinen Vorher-Nachher-Vergleich, oder?
Das Vorher ist bestimmt schon länger her.


Diesen Vorher- nachher Vergleich kann meine Freundin anstellen. VOR mir war sie schon mit anderen zusammen.
#2340:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 20:22
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, auch ich bin dagegen, Kinder mit unnötigen Operationen zu belasten. Zumal dann, wenn die Handlungsanweisung dafür in Märchenbüchern zu finden ist.
Dass eine Entfernung der Vorhaut zwingend desensibilisiert, kann jedoch weder meine Freundin noch ich bestätitigen. Und zwar auch aus "erster Hand".

Du hast aber auch keinen Vorher-Nachher-Vergleich, oder?
Das Vorher ist bestimmt schon länger her.


Diesen Vorher- nachher Vergleich kann meine Freundin anstellen. VOR mir war sie schon mit anderen zusammen.


Aha. Am Kopf kratzen

Verstehe ich dich richtig? Deine Freundin hatte also eine Geschlechtsumwandlung?
#2341:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 20:26
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, auch ich bin dagegen, Kinder mit unnötigen Operationen zu belasten. Zumal dann, wenn die Handlungsanweisung dafür in Märchenbüchern zu finden ist.
Dass eine Entfernung der Vorhaut zwingend desensibilisiert, kann jedoch weder meine Freundin noch ich bestätitigen. Und zwar auch aus "erster Hand".

Du hast aber auch keinen Vorher-Nachher-Vergleich, oder?
Das Vorher ist bestimmt schon länger her.


Diesen Vorher- nachher Vergleich kann meine Freundin anstellen. VOR mir war sie schon mit anderen zusammen.


Aha. Am Kopf kratzen

Verstehe ich dich richtig? Deine Freundin hatte also eine Geschlechtsumwandlung?


Pillepalle
#2342:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 20:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, auch ich bin dagegen, Kinder mit unnötigen Operationen zu belasten. Zumal dann, wenn die Handlungsanweisung dafür in Märchenbüchern zu finden ist.
Dass eine Entfernung der Vorhaut zwingend desensibilisiert, kann jedoch weder meine Freundin noch ich bestätitigen. Und zwar auch aus "erster Hand".

Du hast aber auch keinen Vorher-Nachher-Vergleich, oder?
Das Vorher ist bestimmt schon länger her.


Diesen Vorher- nachher Vergleich kann meine Freundin anstellen. VOR mir war sie schon mit anderen zusammen.


Aha. Am Kopf kratzen

Verstehe ich dich richtig? Deine Freundin hatte also eine Geschlechtsumwandlung?


Pillepalle


Wieso? Schulterzucken

Das ist der einzige logische Schluss, der in der Aussage zu finden war. skeptisch
#2343:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 21:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, auch ich bin dagegen, Kinder mit unnötigen Operationen zu belasten. Zumal dann, wenn die Handlungsanweisung dafür in Märchenbüchern zu finden ist.
Dass eine Entfernung der Vorhaut zwingend desensibilisiert, kann jedoch weder meine Freundin noch ich bestätitigen. Und zwar auch aus "erster Hand".

Du hast aber auch keinen Vorher-Nachher-Vergleich, oder?
Das Vorher ist bestimmt schon länger her.


Diesen Vorher- nachher Vergleich kann meine Freundin anstellen. VOR mir war sie schon mit anderen zusammen.


Aha. Am Kopf kratzen

Verstehe ich dich richtig? Deine Freundin hatte also eine Geschlechtsumwandlung?


Pillepalle


Wieso? Schulterzucken

Das ist der einzige logische Schluss, der in der Aussage zu finden war. skeptisch



Wenn Deine Freundin nicht merkt wie sensibilisiert Dein bestes Stueck beim Poppen ist, dann hast Du die falsche Freundin.

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.
#2344:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 21:30
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Wieso? Schulterzucken

Das ist der einzige logische Schluss, der in der Aussage zu finden war. skeptisch

Ich habs verstanden. Lachen
Und tatsächlich ist im Zusammenhang diese Interpretation die wahrscheinlichste.
#2345:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 22:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.
#2346:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 22.12.2013, 22:38
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Sie werden be- schnitten, was den üblichen Handlungen, die mit Genitalien ausgeführt werden, keinen Abbruch tut.


Erst informieren, dann posten.


Du kannst sicher belegen, dass Kindern das gesamte Geschlechtsteil abgeschnitten wird.
Wie vermehren sich eigentlich Muslime und Juden?

Darum geht es nicht, sondern um die von dir festgestellte "Tatsache", dass die Beschneidung den "üblichen Handlungen" keinen Abbruch tun würden. Der Verweis auf die vorhandenen Informationsdefizite ist durchaus berechtigt. Lies einfach hier im Thread noch mal nach.


Es ging ursprünglich um die " von der Bundesrepublik Deutschland ratifizierten Kindergrundrechte aus der UN-Kinderrechtskonvention", welche die Grüne Jugend kommentierte.
Also geht es um Beschneidungen in Deutschland. Damit sind Beschneidungen von kleinen Jungen gemeint, bei denen die Vorhaut abgeschnitten wird. Oder? Dann lies nochmal:
http://www.gruene-jugend.de/node/26680#gothere


Ja, es geht um die Beschneidung von Jungen.
Das wurde auch nicht bestritten.
Es geht um deine obigen Behauptungen bezüglich der üblichen Handlungen.

http://www.taz.de/%2197696/
Zitat:
In der Tat gestaltet sich die Masturbation nach einer Entfernung der Vorhaut oft schwieriger, manchmal kann sie nur noch unter Zuhilfenahme von Gleitflüssigkeiten bewerkstelligt werden. Bei den meisten Beschneidungsformen wird ein großer Teil der sogenannten Meissner’schen Tastkörper entfernt, die sich im vorderen Drittel der Vorhaut befinden und von zentraler Bedeutung für die Sensibilität des Organs sind. Kombiniert mit der „Verhornung“ beziehungsweise „Keratinisierung“ der Eichel ergibt sich so eine komplett veränderte Sensorik: eine Desensibilisierung.


Wie gesagt, auch ich bin dagegen, Kinder mit unnötigen Operationen zu belasten. Zumal dann, wenn die Handlungsanweisung dafür in Märchenbüchern zu finden ist.
Dass eine Entfernung der Vorhaut zwingend desensibilisiert, kann jedoch weder meine Freundin noch ich bestätitigen. Und zwar auch aus "erster Hand".


Das Onanieren fällt auf jeden Fall schwerer.
#2347: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 00:14
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?


ad1: „Neger – Viele Menschen empfinden die Bezeichnungen Neger, Negerin heute als diskriminierend. Alternative Bezeichnungen sind Schwarzafrikaner, Schwarzafrikanerin oder auch Afroamerikaner, Afroamerikanerin, Afrodeutscher, Afrodeutsche; in bestimmten Kontexten auch Schwarzer, Schwarze. Vermieden werden sollten auch Zusammensetzungen mit Neger wie Negerkuss, stattdessen verwendet man besser Schokokuss.“
– Duden – Die deutsche Rechtschreibung 2006 (Quelle: Wikipedia)

ad2: Ein sich über die Maßen affektiert benehmender Homosexueller (Quelle: schtonk).

ad3: indiskutabel

ad4: indiskutabel

Wenn in meinem Bekanntenkreis jemand den Begriff "Neger" benutzen sollte,
dann weiß ich, dass ein satirischer Impetus vorhanden sein wird.
Fremdterritorial kommt es drauf an, wer wie was gemeint hat. In beiden Fällen
versuche ich differenziert zu beurteilen.

Zum Begriff "Schwuchtel" gilt das Gleiche wie oben.
Nebbich: Ein Freund von mir ist schwul, er sieht das auch so.

Die beiden letzen Begriffe sind unterste Gosse.

Gruß
vom schtonk
#2348:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 00:29
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe (das sind insbesondere meine beiden verflossenen US-amerikanischen Liebschaften), hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 23.12.2013, 00:32, insgesamt einmal bearbeitet
#2349:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 00:32
    —
Neulich hörte ich jemanden sagen, zu seinem Kumpel, "lass uns einen Hamburger essen gehen"!!!

Wohlgemerkt, er sagte Hamburger, nicht Hämbörger!!!

Das ist eindeutig diskriminierend gewissen Hanseaten gegenüber. Wann endlich wird der Begriff Fleischsandwich eingeführt???

Und schlimmer noch, mußte ich neulich im Kühlregal im Markt um die Ecke "Budapester Salat" entdecken. Das ist eine geradezu empörende Frechheit den Budapstern gegenüber, die kommen ja überhaupt nicht zur Ruhe!

Bin ich eigentlich ein übler Rassist, wenn ich meine alte Pipi Langstrumpf Ausgabe, die mit dem Wort "Negerkönig", noch nicht verbrannt und gegen eine revidierte Fassung ersetzt habe?

Zuletzt bearbeitet von Vobro am 23.12.2013, 00:36, insgesamt einmal bearbeitet
#2350:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 00:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe, hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.


Genaueres kann sie aber nur wissen, wenn sie mit dem gleichen Mann, einmal unbeschnitten, und danach in beschnittenen Zustand Sex hat. (Umgekehrt geht ja wohl schlecht)
#2351:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 00:39
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Neulich hörte ich jemanden sagen, zu seinem Kumpel, "lass uns einen Hamburger essen gehen"!!!

Wohlgemerkt, er sagte Hamburger, nicht Hämbörger!!!

Das ist eindeutig diskriminierend gewissen Hanseaten gegenüber. Wann endlich wird der Begriff Fleischsandwich eingeführt???

Und schlimmer noch, mußte ich neulich im Kühlregal im Markt um die Ecke "Budapester Salat" entdecken. Das ist eine geradezu empörende Frechheit den Budapstern gegenüber, die kommen ja überhaupt nicht zur Ruhe!

Bin ich eigentlich ein übler Rassist, wenn ich meine alte Pipi Langstrumpf Ausgabe, die mit dem Wort "Negerkönig", noch nicht verbrannt und gegen eine revidierte Fassung ersetzt habe?


wenn du dabei schöne gefühle bekommst, machs halt.
#2352:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 00:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe, hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.


Genaueres kann sie aber nur wissen, wenn sie mit dem gleichen Mann, einmal unbeschnitten, und danach in beschnittenen Zustand Sex hat. (Umgekehrt geht ja wohl schlecht)



Ganz genau genommen braucht sie sogar noch ein aerztliches Attest, das bescheingt, dass nicht gleichzeitig aber voellig unabhaengig von der Beschneidung eine das Lustempfinden beeinflussende Erkrankung beim Mann aufgetreten ist sowie ein psychiatrisches Gutachten, dass etwaige Veraenderungen des Lustempfindens beim Mann waehrend des Sexualakts nicht vielleicht doch eher auf eine Persoenlichkeitsveraenderung bei ihr selbst zurueckzufuehren sind. zwinkern
#2353: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 00:43
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

ad2: Ein sich über die Maßen affektiert benehmender Homosexueller (Quelle: schtonk).

Schwuchtel ist bei uns jemand, der sich tuntig benimmt, ganz unabhängig von der sexuellen Orientierung.
#2354:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 00:50
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Bin ich eigentlich ein übler Rassist, wenn ich meine alte Pipi Langstrumpf Ausgabe, die mit dem Wort "Negerkönig", noch nicht verbrannt und gegen eine revidierte Fassung ersetzt habe?

Was ist eigentlich damit: Astrid Lindgren ist 2002 gestorben, das Wort 'Neger' gebrauchte man ja nicht erst seit der Jahrtausendwende nicht mehr. Die Bücher in denen das vorkommt wurden irgendwann in den 40ern geschrieben. Hat sich die Alte irgendwann mal davon distanziert, nachdem der Begriff augenscheinlich nicht mehr en vogue war? Zeit genug hat sie gehabt. Oder vielleicht einfach kein Interesse? Oder passt das einfach nicht in das wundervoll verklärte Bild, das man landläufig hier von ihr hat, dass sie einfach 'Neger' gesagt hat und dass sie sich bei einem solch offenkundigen affront gegen Schwarze einfach nichts dachte oder es ihr egal war? Warum sollten wir jetzt ihre Fehler ausbügeln? Warum ein falsches Bild von ihr überliefern? Hat sie das nötig?
#2355: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 00:56
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:

Schwuchtel ist bei uns jemand, der sich tuntig benimmt, ganz unabhängig von der sexuellen Orientierung.


Schon wahr, rein theoretisch. Auf femininpraktischer Erlebnisebene fehlt mir hier der
praxisorientierte Hintergrund Cool
Nein, ich will das nicht weiter zersabbeln...
#2356: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 01:00
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

ad2: Ein sich über die Maßen affektiert benehmender Homosexueller (Quelle: schtonk).

Schwuchtel ist bei uns jemand, der sich tuntig benimmt, ganz unabhängig von der sexuellen Orientierung.



Bei diesem Begriff kommt es ganz darauf an wer den wie in welchem Kontext verwendet und wie's gemeint ist.

Die Skala der Begriffsbewertung reicht dabei von offensichtlich homophob und beleidigend bis flapsiger Scherz unter Homosexuellen.
#2357:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 01:02
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Hat sich die Alte irgendwann mal davon distanziert, nachdem der Begriff augenscheinlich nicht mehr en vogue war?


Nö.
http://diepresse.com/home/panorama/integration/579386/Kein-Negerkonig-mehr-bei-Pippi-Langstrumpf
Zitat:
Eine Änderung wollte die Autorin Zeit ihres Lebens zwar nicht, und auch die Erben waren anfänglich dagegen, aber der Verlag konnte schließlich auf sie einwirken.
#2358:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 01:42
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Hat sich die Alte irgendwann mal davon distanziert, nachdem der Begriff augenscheinlich nicht mehr en vogue war?


Nö.
http://diepresse.com/home/panorama/integration/579386/Kein-Negerkonig-mehr-bei-Pippi-Langstrumpf
Zitat:
Eine Änderung wollte die Autorin Zeit ihres Lebens zwar nicht, und auch die Erben waren anfänglich dagegen, aber der Verlag konnte schließlich auf sie einwirken.

Wahnsinn. skeptisch
#2359:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 01:48
    —
Demnächst laufen doch die Rechte von 'Mein Kampf' aus, haben wir doch irgendwo diskutiert. Wenn wir da ein paar der unschönen Passagen streichen verkauft es sich vielleicht auch wieder besser?
#2360:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 01:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe, hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.


Genaueres kann sie aber nur wissen, wenn sie mit dem gleichen Mann, einmal unbeschnitten, und danach in beschnittenen Zustand Sex hat. (Umgekehrt geht ja wohl schlecht)



Ganz genau genommen braucht sie sogar noch ein aerztliches Attest, das bescheingt, dass nicht gleichzeitig aber voellig unabhaengig von der Beschneidung eine das Lustempfinden beeinflussende Erkrankung beim Mann aufgetreten ist sowie ein psychiatrisches Gutachten, dass etwaige Veraenderungen des Lustempfindens beim Mann waehrend des Sexualakts nicht vielleicht doch eher auf eine Persoenlichkeitsveraenderung bei ihr selbst zurueckzufuehren sind. zwinkern


Na genau das hab ich doch geschrieben, interindividuelle Unterschiede und so. Wenn dann aber diverse Berichte von Beschnittenen nahelegen, dass tatsächlich ein vermindertes Lustempfinden auftritt, sollte man denen Glauben schenken.
#2361:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 05:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe (das sind insbesondere meine beiden verflossenen US-amerikanischen Liebschaften), hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.


Anekdotische Evidenz aus ziemlich trüben Quellen. Unglaubwürdig.
#2362:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 07:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe (das sind insbesondere meine beiden verflossenen US-amerikanischen Liebschaften), hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.


Anekdotische Evidenz aus ziemlich trüben Quellen. Unglaubwürdig.


Glaub ich auch kein Wort von. Woher wollen die das auch wissen? Hießen die mit Vornamen "Amygdala", oder was? Suspekt
#2363:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 08:25
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Bin ich eigentlich ein übler Rassist, wenn ich meine alte Pipi Langstrumpf Ausgabe, die mit dem Wort "Negerkönig", noch nicht verbrannt und gegen eine revidierte Fassung ersetzt habe?

Was ist eigentlich damit: Astrid Lindgren ist 2002 gestorben, das Wort 'Neger' gebrauchte man ja nicht erst seit der Jahrtausendwende nicht mehr. Die Bücher in denen das vorkommt wurden irgendwann in den 40ern geschrieben. Hat sich die Alte irgendwann mal davon distanziert, nachdem der Begriff augenscheinlich nicht mehr en vogue war? Zeit genug hat sie gehabt. Oder vielleicht einfach kein Interesse? Oder passt das einfach nicht in das wundervoll verklärte Bild, das man landläufig hier von ihr hat, dass sie einfach 'Neger' gesagt hat und dass sie sich bei einem solch offenkundigen affront gegen Schwarze einfach nichts dachte oder es ihr egal war? Warum sollten wir jetzt ihre Fehler ausbügeln? Warum ein falsches Bild von ihr überliefern? Hat sie das nötig?



Ich denke, es bringt nichts, über den einzelnen Begriff zu reden, wenn er nicht im Kontext gesehen wird. Astrid Lindgren schrieb mit "Pippi Langstrumpf" ein humorvolles Buch für Kinder und Erwachsene. Darin hinterfragt sie unsere Erziehungs- und Wertmassstäbe. Pipi ignoriert jegliche Autorität, die sich nicht auf echte Fähigkeiten gründet und nur auf Disziplin und Ordnung pocht.
Dass sie von einem Negerkönig abstammt, darf bezweifelt werden. Pippi behauptet es zwar, sie sagt überdies auch, dass im Kongo "alle Menschen lügen"- aber wir wissen, dass sich Pippi ständig etwas ausdenkt. Das ganze Buch ist voller fantastischer Erfindungen, Rebellion und Anarchie.
Das ist so liebenswert erzählt, das es schon einer großen Portion beamtenhaften Zensurdenkens bedarf, um da Rassismus hineinzudeuteln.
Übrigens kam vor wenigen Jahren ein Buch auf den Markt, über dessen Titel sich noch niemand öffentlich empörte: "Der weiße Neger Wumbaba".

Nachtrag: ich muss mich korrigieren. Über "Der weiße Neger Wumbaba" haben sich tatsächlich einige Kleingeister mokiert. Dazu gab es sogar eine online- Petition: "Stoppt den weißen N…. Wumbaba!"
Siehe hier: http://blog.derbraunemob.info/stoppt-den-weisen-n-wumbaba/

Ein schönes Beispiel für kontextfreies Denken. In dem Buch geht es um "Verhörer", also darum, dass manche Menschen gewisse Liedzeilen falsch verstanden haben. So wurde aus
"Der Wald steht schwarz und schweiget/ und aus den Wiesen steiget/ der weiße Nebel wunderbar" das erwähnte "... der weiße Neger Wumbaba".
Allein schon die Bezeichnung "weißer Neger" ist ein sich selbst aufhebender Rassismus. Es ist komisch, weiter nichts. Wer käme auf die Idee, den Begriff "schwarzer Weißer" als rassistisch zu brandmarken?

Zuletzt bearbeitet von Dorian am 23.12.2013, 08:41, insgesamt einmal bearbeitet
#2364:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 08:30
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Übrigens kam vor wenigen Jahren ein Buch auf den Markt, über dessen Titel sich noch niemand öffentlich empörte: "Der weiße Neger Wumbaba".

Keineswegs. Der Autor Axel Hacke wurde massiv angefeindet und seine Lesungen von wohlmeinenden Mitbürgern gesprengt, die das Buch nicht gelesen hatten und denen auch völlig egal war, was drinsteht.
#2365:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 08:50
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Übrigens kam vor wenigen Jahren ein Buch auf den Markt, über dessen Titel sich noch niemand öffentlich empörte: "Der weiße Neger Wumbaba".

Keineswegs. Der Autor Axel Hacke wurde massiv angefeindet und seine Lesungen von wohlmeinenden Mitbürgern gesprengt, die das Buch nicht gelesen hatten und denen auch völlig egal war, was drinsteht.


Richtig, danke für den Hinweis. Wie Du siehst, habe ich meinen Beitrag mit einem Nachwort bedacht.
#2366:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 09:39
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:



Allein schon die Bezeichnung "weißer Neger" ist ein sich selbst aufhebender Rassismus. Es ist komisch, weiter nichts.


Komisch finde ich diese Formulierung nicht. (Der Verhörer ist komisch) Und Aufgehoben wird durch diese Formulierung auch nichts.


http://www.welt.de/politik/ausland/article11977054/Weisse-Schwarze-kaempfen-gegen-toedliche-Vorurteile.html
#2367:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 10:21
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Demnächst laufen doch die Rechte von 'Mein Kampf' aus, haben wir doch irgendwo diskutiert. Wenn wir da ein paar der unschönen Passagen streichen verkauft es sich vielleicht auch wieder besser?

"Der grüne Kampf"? Wo sind Hitler und die Juden ganz doll lieb haben und alle zusammen an einer besseren Welt arbeiten? Also ich würds kaufen! Lachen

Aber die Situation ist nicht vergleichbar. Astrid Lindgren etc. waren ja keine Rassisten. Sie haben nur verbotene Wörter verwendet. Bei Hitler war das umgekehrt. Er war Rassist, hat die Juden aber politisch korrekt als Juden bezeichnet. Da hat der Gutmensch nichts zu meckern. Schulterzucken
#2368:  Autor: herzgeist,  BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 10:43
    —
Hitler hat die Juden natürlich weder politisch korrekt behandelt noch bezeichnet.
#2369:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 10:48
    —
herzgeist hat folgendes geschrieben:
Hitler hat die Juden natürlich weder politisch korrekt behandelt noch bezeichnet.

ach? was für eine erkenntnis ...
#2370:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 11:18
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Demnächst laufen doch die Rechte von 'Mein Kampf' aus, haben wir doch irgendwo diskutiert. Wenn wir da ein paar der unschönen Passagen streichen verkauft es sich vielleicht auch wieder besser?


Wenn man aus dem Buch die "paar unschöne Passagen" rausstreicht, bleiben nur weiße Seiten übrig.
#2371:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 22:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe (das sind insbesondere meine beiden verflossenen US-amerikanischen Liebschaften), hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.


Anekdotische Evidenz aus ziemlich trüben Quellen. Unglaubwürdig.



Genauso "anekdotisch" wie Tom Dino's "diverse Berichte von Beschnittenen". Schulterzucken

Man kann sich nicht selbst auf Anekdoten berufen und dann dem anderen seine Anekdoten verwerfen.

Ich fasse zusammen: Nichts Genaues weiss man nicht. Somit kann halt jeder das glauben, was ihm gerade in den Kram passt und das passiert hier ja auch mangels belastbarer Quellen.
#2372:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.12.2013, 22:53
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Demnächst laufen doch die Rechte von 'Mein Kampf' aus, haben wir doch irgendwo diskutiert. Wenn wir da ein paar der unschönen Passagen streichen verkauft es sich vielleicht auch wieder besser?

"Der grüne Kampf"? Wo sind Hitler und die Juden ganz doll lieb haben und alle zusammen an einer besseren Welt arbeiten? Also ich würds kaufen! Lachen

Aber die Situation ist nicht vergleichbar. Astrid Lindgren etc. waren ja keine Rassisten. Sie haben nur verbotene Wörter verwendet. Bei Hitler war das umgekehrt. Er war Rassist, hat die Juden aber politisch korrekt als Juden bezeichnet. Da hat der Gutmensch nichts zu meckern. Schulterzucken



Hitler hat Juden als allesmoegliche bezeichnet, z.B. als "Untermenschen" oder als "Volksschaedlinge". Was daran "politisch korrekt" soll mag sich mir nicht erschliessen.

Er war eher der Prototyp des heutigen "Politisch Inkorrekten", der in seinen Reden seinen Gegnern auch schon mal ironisch vorwarf sie waeren so "gute Menschen" und damit zum Ausdruck bringen wollten, dass sie Schwaechlinge und genau deshalb im Gegensatz zu ihm nicht in der Lage waeren das Richtige fuer das "deutsche Volk" zu tun, z.B. mit den ganzen "Volksschaedlingen aufraeumen". So alt ist dieses rhetorische Muster schon. zwinkern
#2373:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 03:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Genauso "anekdotisch" wie Tom Dino's "diverse Berichte von Beschnittenen". Schulterzucken


Es stimmt, dass die Berichte von Betroffenen erst mal nur anekdotische Evidenz haben. Aber diese Berichte sind um einiges glaubwürdiger, als Berichte aus dritter Hand darüber, wie toll der Sex nach einer Beschneidung ist. Es bedarf schon einigen Mutes um zuzugeben, dass man sexuelle Probleme hat. Die Behauptung "bei mir war der Sex immer für alle Beteiligten toll" fällt dagegen in die Kategorie "Ja, erzähl Du nur..."


Zitat:
Ich fasse zusammen: Nichts Genaues weiss man nicht. Somit kann halt jeder das glauben, was ihm gerade in den Kram passt und das passiert hier ja auch mangels belastbarer Quellen.


Wenn Du nichts genaues weisst, dann nur, weil Du schlecht informiert bist. Die Stimmen aus der medizinischen Praxis, aus der Wissenschaft und vor allem der anatomische Befund sprechen eine ziemlich deutliche Sprache. Die Verbände der skandinavischen Sexualforscher sind einhellig zu dem Schluss gekommen, dass die Beschneidung das sexuelle Erleben des Beschnittenen erheblich beeinträchtigen kann. Das wiegt doch wohl etwas mehr, als der Bericht von irgend so einem Typen im Internet, der angeblich seine Ex-Geliebten darüber befragt hat, wie viel Spass seine Vorgänger denn beim Sex hatten.

Natürlich glaube ich dir sofort, das Du ein guter Liebhaber bist, dass Deine Partnerinnen im Bett alle Oberklasse sind und dass die nur hochkarätigen Sex hatten, bevor sie mit Dir den Jackpot geknackt haben. Keine Frage. Aber dass ihr bei so viel geilem Sex noch die Zeit hattet, um über das Thema Beschneidung zu diskutieren, das finde ich höchst unglaubwürdig.
#2374:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 07:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Demnächst laufen doch die Rechte von 'Mein Kampf' aus, haben wir doch irgendwo diskutiert. Wenn wir da ein paar der unschönen Passagen streichen verkauft es sich vielleicht auch wieder besser?

"Der grüne Kampf"? Wo sind Hitler und die Juden ganz doll lieb haben und alle zusammen an einer besseren Welt arbeiten? Also ich würds kaufen! Lachen

Aber die Situation ist nicht vergleichbar. Astrid Lindgren etc. waren ja keine Rassisten. Sie haben nur verbotene Wörter verwendet. Bei Hitler war das umgekehrt. Er war Rassist, hat die Juden aber politisch korrekt als Juden bezeichnet. Da hat der Gutmensch nichts zu meckern. Schulterzucken



Hitler hat Juden als allesmoegliche bezeichnet, z.B. als "Untermenschen" oder als "Volksschaedlinge". Was daran "politisch korrekt" soll mag sich mir nicht erschliessen.

Er war eher der Prototyp des heutigen "Politisch Inkorrekten", der in seinen Reden seinen Gegnern auch schon mal ironisch vorwarf sie waeren so "gute Menschen" und damit zum Ausdruck bringen wollten, dass sie Schwaechlinge und genau deshalb im Gegensatz zu ihm nicht in der Lage waeren das Richtige fuer das "deutsche Volk" zu tun, z.B. mit den ganzen "Volksschaedlingen aufraeumen". So alt ist dieses rhetorische Muster schon. zwinkern

Ich hab ja schon gleich bereut, dieses ad hitlerum gebracht zu haben - aber diese Geschichte regt mich einfach zu sehr auf. Wenns um Zensur, Geschichtsfälschung und Orwellsches Wahrheitsministerium geht - da könnt ich flippen.
Und nichts anderes ist ja das hier bei der Lindgren. Es ist doch im Prinzip genauso, als wenn ich sage 'ach, der Hitler, der war so ein lieber Mensch, ich glaub das ganze böse Zeug, das sie von ihm sagen nicht, das schneiden wir raus, dann sehen alle an dem was er gesagt hat, was für ein lieber Mensch er war!' - Das wäre ein anderes Ausmaß, doch es bliebe das selbe Prinzip. Die Lindgren hat nun mal 'Neger' geschrieben, sie hatte über 50 Jahre Zeit, sich davon zu distanzieren und hat es nicht gemacht, dann stehts auch keinem anderen zu, die Geschichte umzuschreiben, die Eltern und Kinder zu belügen und ein Bild von ihr und ihren Geschichten zu verbreiten, das so einfach nicht der Wahrheit entspricht. Zumal, und das wurde ja bereits angesprochen, die Bezeichnung selbst nur einer von mehreren problematischen, weil kolonialistisch gedachten Aspekten ist. Ein Verlag, der sowas macht, dem gehört die Lizenz entzogen - ich könnt da den ganzen Tag kotzen, wenn ich sowas lese.
#2375:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 10:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe (das sind insbesondere meine beiden verflossenen US-amerikanischen Liebschaften), hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.


Anekdotische Evidenz aus ziemlich trüben Quellen. Unglaubwürdig.



Genauso "anekdotisch" wie Tom Dino's "diverse Berichte von Beschnittenen". Schulterzucken

Man kann sich nicht selbst auf Anekdoten berufen und dann dem anderen seine Anekdoten verwerfen.

Ich fasse zusammen: Nichts Genaues weiss man nicht. Somit kann halt jeder das glauben, was ihm gerade in den Kram passt und das passiert hier ja auch mangels belastbarer Quellen.


Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?
#2376:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 10:42
    —
Man muss ja nicht Hitler nehmen. Anderes Beispiel: Der gallische Krieg. Da stehen üble Sachen drin, Gemetzel und ethnische Säuberungen. Ist das den armen Kinderchen im Gymnasium zuzumuten? Sollten wir vielleicht nicht besser das Zeug rausstreichen und reinschreiben die Gallier haben die Römer herzlich eingeladen und als sie gekommen sind, haben sie dann die Germanen höflich gebeten zu gehen.
Nein, ich verstehs einfach nicht. Wenn das Buch - und sei es nur in seiner Ausdrucksweise - nicht mehr zeitgemäß ist, dann lässt man es eben gehen und greift auf andere, vielleicht neue, modernere Texte zurück. Wo ist das Problem?
Aber allein schon die Denke, die da dahinter steckt! Was grad nicht mehr 'In' ist, wird einfach ersetzt und verbessert - in so einem Buch mißliebige Wörter zu streichen und durch gefälligere zu ersetzen, ein Buch umschreiben zu wollen, dem Zeitgeist anzupassen - das kann der Autor machen, aber sowas als Verlag! Das zeigt doch, dass man nicht das geringste Geschichtsverständnis, dass man bislang nichts, aber auch gar nichts aus der Geschichte gelernt hat und dass man unfähig ist, die Verantwortung zu übernehmen, die über einen kommt, wenn man sich bereit erklärt ein Buch zu verlegen.

Und was noch schlimmer ist: Es zeigt einmal von welchem Kaliber manche PC-Sprech-Idioten eigentlich wirklich sind: Denn bei der Lindgren, die ja offenbar überall in diesem Kreis einen gewissen nostalgischen Schnulzenwert besitzt, da bessert man es eben aus, da korrigiert man es halt. Aber schon der nächste Autor, der es wagt sich seiner eigenen Sprache zu bedienen und ein vielleicht bald geächtetes Wort verwendet, wird als Nazi entlarvt, mit einem Shitstorm überzogen, boykottiert und abgeschossen. Mithin ist die Methode der Zensur in diesem Fall, was sie immer und überall ist, wo sie in Erscheinung tritt: Ein Mittel der Willkür und Beliebigkeit bestimmter Interessengruppen, die, weil unvernünftig, anders eben nicht in der Lage sind, sich durchzusetzen.
#2377:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 12:31
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Murphy hat folgendes geschrieben:
Ein Verlag, der sowas macht, dem gehört die Lizenz entzogen - ich könnt da den ganzen Tag kotzen, wenn ich sowas lese.

So wie der Knaur Verlag unter den Nazis. In einer Ausgabe von Wilhelm Hauffs Märchen wurde aus dem Märchen "Das kalte Herz" der Name Ezechiel entfernt. Weil ein deutscher Mann doch keinen jüdischen Namen trägt. Und das Märchen "Abner, der Jude, der nichts gesehen hat" wurde ganz gestrichen.

"Faschismus hat nicht immer ein spektakuläres, offen grausames Gesicht. Manchmal ist er zunächst nur daran zu erkennen, daß wir beginnen, unsere Worte abzuwägen." Naomi Wolf in ihrem Buch "Wie zerstört man eine Demokratie".

Sprachregelung ist, wie George Orwell uns lehrt, ein Machtmittel der Diktatur.
Und etliche Menschen und Menschinnen sind ahnungslos genug, um eifrig zu regeln...
#2378:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 12:35
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Die Lindgren hat nun mal 'Neger' geschrieben, sie hatte über 50 Jahre Zeit, sich davon zu distanzieren und hat es nicht gemacht, dann stehts auch keinem anderen zu, die Geschichte umzuschreiben, die Eltern und Kinder zu belügen und ein Bild von ihr und ihren Geschichten zu verbreiten, das so einfach nicht der Wahrheit entspricht. Zumal, und das wurde ja bereits angesprochen, die Bezeichnung selbst nur einer von mehreren problematischen, weil kolonialistisch gedachten Aspekten ist. Ein Verlag, der sowas macht, dem gehört die Lizenz entzogen - ich könnt da den ganzen Tag kotzen, wenn ich sowas lese.

Ich weiß nicht, was Astrid Lindgren davon selbst noch mitgekriegt hat. Dieses aggressive Klima der Inquisition und Umerziehung hat sich meiner Beobachtung erst so in den letzten 20 Jahren zur vollen Blüte entfaltet.

Ich müßte mal in eine neuere Auflage von Ralf Königs "Bullenklöten" gucken, ob das auch schon der Zensur anheimgefallen ist. Da gibt es nämlich folgenden schönen Dialog:

Lutscher: Wer hat denn in Amsterdam den Neger abgekriegt, du oder ich?!
Paul: Steck dir deinen blöden Neger doch sonstwohin! So toll war der auch nicht! Der hatte X-Beine und schiefe Zähne!
Lutscher: Ach ja?! Du warst grün vor Neid! Grün! Der hatte nämlich einen wahnsinns-dicken-langen Negerschwanz!!
Paul: Im Gegensatz zu dir!!!

Das war 1992. Ich schätze, das ist kaum vorstellbar, daß sich Ralf König oder auch Walter Moers heute noch dergleichen erlauben könnten.

Neulich hab ich mal in der Buchhandlung ein Kinderbuch gesehen, daß ich früher selber hatte: "Die Häschenschule". Ich guckte rein und mußte feststellen, daß das mittlerweile auch schon vollkommen verstümmelt ist. Es mag ja sein, das Verse wie:

Hasenmax, der Bösewicht, konnte heut sein Verslein nicht.
Hat gepfiffen und geschwätzt, Hasen-Lieschens Rock zerfetzt,
eine neue Bank zerkracht, und dabei noch laut gelacht!
In den Karzer muß er nun, ei, da kann er Buße tun!

zusammen mit dem Bild, wie Hasenmax die Ohren langgezogen werden, nicht mehr heutigen Pädagogischen Konzepten entsprechen. (Heute würde man bei Hasenmax wohl ADHS diagnostizieren und ihn mit Ritalin abfüllen.) Na und? Auch zu meiner Kindheit gab es keinen Karzer mehr, und dennoch hat man den Kindern zugetraut, das richtig einzuordnen.
Jedenfalls: wem der Inhalt früherer Kinderbücher nicht mehr paßt, der soll gefälligst neue schreiben und nicht die Klassiker verstümmeln!
#2379:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 12:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sprachregelung ist, wie George Orwell uns lehrt, ein Machtmittel der Diktatur.
Und etliche Menschen und Menschinnen sind ahnungslos genug, um eifrig zu regeln...

Womöglich sind sie gar nicht so ahnungslos. Vielmehr gibt es genug, die gegen eine Diktatur gar nicht so viel einzuwenden haben, wenn sie den ihrer Meinung nach richtigen Zwecken dient.
#2380:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 13:09
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sprachregelung ist, wie George Orwell uns lehrt, ein Machtmittel der Diktatur.

Newspeak ist für die Partei weit mehr als nur ein Machtmittel. Es ist allerdings auch mehr als nur ein System der Sprachregelung. Newspeak eliminiert nicht nur einzelne Ausdrücke, sondern vor allem Konnotationen, Verbindungen zwischen Ausdrücken.
#2381:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 13:13
    —
Ralf hat folgendes geschrieben:
zusammen mit dem Bild, wie Hasenmax die Ohren langgezogen werden, nicht mehr heutigen Pädagogischen Konzepten entsprechen.

Dann müssen alle Ausgaben von Wilhelm Buschs "Plisch und Plum" verbrannt werden. Die Geschichte lobt die Wirksamkeit der Prügelstrafe!
"Tugend will ermuntert sein,
Bosheit kann man von allein."
Au verdammt, und "Max und Moritz"? Zwei Buben werden lebendig in eine Mühle gekippt und zerkleinert! Wie viele Generationen Kinder haben daran schon schweren seelischen Schaden erlitten. (Ich doch wohl auch - hab ich bis heute nicht gemerkt.) Ulkig, als dieses Werk erschien wurde es schon von Pädagogen verteufelt. Aber nicht wegen der Schlußszene mit der Mühle, sondern wegen des bösen Beispiels, das die beiden Knaben mit ihren Taten geben.
#2382:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 13:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Newspeak eliminiert nicht nur einzelne Ausdrücke, sondern vor allem Konnotationen, Verbindungen zwischen Ausdrücken.

Nachtrag: Es sollte klar sein, dass sich Konnotationen nur durch direkte physische Einwirkung auf die sprechenden Körper eliminieren lassen, sprich durch Folter. In der Idee des Newspeak selbst ist die Folterung von Menschen bereits implizit angelegt. Dass jemand wegen "politischer Unkorrektheit" gefoltert worden wäre, habe ich noch nie gehört. Soziale Sanktionierung ist auch kein Gewaltmittel im selben Sinne wie Folter, schon weil soziale Sanktionierung (etwa durch den Ausdruck von Nichtübereinstimmung mit der Sprechpraxis des Gegenübers) zu den notwendigen Elementen des Umgangs miteinander gehört und überhaupt jede Sprache nur durch ein System sozialer Verstärkungen erlernt wird, inklusive der rassistischen Sprechpraktiken, die Political Correctness erst beseitigen will. Auch ihr betreibt eine soziale Sanktionierung von Sprechpraktiken, indem ihr Political Correctness als diktatorisches System bezeichnet. Man kann Political Correctness kritisieren, aber es mit Newspeak zu vergleichen zeigt m.E. nur, dass man Orwell nicht richtig verstanden hat.
#2383:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 13:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Newspeak eliminiert nicht nur einzelne Ausdrücke, sondern vor allem Konnotationen, Verbindungen zwischen Ausdrücken.

Nachtrag: Es sollte klar sein, dass sich Konnotationen nur durch direkte physische Einwirkung auf die sprechenden Körper eliminieren lassen, sprich durch Folter. In der Idee des Newspeak selbst ist die Folterung von Menschen bereits implizit angelegt. Dass jemand wegen "politischer Unkorrektheit" gefoltert worden wäre, habe ich noch nie gehört. Soziale Sanktionierung ist auch kein Gewaltmittel im selben Sinne wie Folter, schon weil soziale Sanktionierung (etwa durch den Ausdruck von Nichtübereinstimmung mit der Sprechpraxis des Gegenübers) zu den notwendigen Elementen des Umgangs miteinander gehört und überhaupt jede Sprache nur durch ein System sozialer Verstärkungen erlernt wird, inklusive der rassistischen Sprechpraktiken, die Political Correctness erst beseitigen will. Auch ihr betreibt eine soziale Sanktionierung von Sprechpraktiken, indem ihr Political Correctness als diktatorisches System bezeichnet. Man kann Political Correctness kritisieren, aber es mit Newspeak zu vergleichen zeigt m.E. nur, dass man Orwell nicht richtig verstanden hat.

Selbstverständlich gibt es die von dir aufgezeigten Unterschiede, und es wäre abwegig, dies abstreiten zu wollen. Nur, weil es Unterschiede gibt, ist es dennoch legitim, Gemeinsamkeiten festzustellen. Sollte mich eigentlich wundern, wenn du den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung nicht kennst. Wobei ich den Bezug zu Orwell in diesem Zusammenhang gar nicht herstellen würde, einfach deswegen, weil er zu oft für alles Mögliche herhalten muß.
#2384:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 13:52
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Sollte mich eigentlich wundern, wenn du den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung nicht kennst.

Klar. Wirklich einen Vergleich zu ziehen heißt ja, auch die Unterschiede klar und deutlich herauszustellen. Das geht immer.
Die Frage ist, was der Vergleich sagen oder zeigen soll. Er zeigt z.B. nicht den diktatorischen Charakter von PC.
#2385:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 13:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Sollte mich eigentlich wundern, wenn du den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung nicht kennst.

Die Frage ist, was der Vergleich sagen oder zeigen soll. Er zeigt z.B. nicht den diktatorischen Charakter von PC.

Meinst du? Ich denke, daß der diktatorische Charakter einer Idee auf durchaus unterschiedliche Weise zum Tragen kommen kann. Die Androhung oder Vollziehung physischer Gewalt ist nur eine davon.
#2386:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 14:17
    —
Ich habe nicht gesagt, dass PC nicht diktatorisch sein kann (so weit sind wir ja noch gar nicht), sondern dass sein diktatorischer Charakter durch den Vergleich mit Newspeak nicht gezeigt werden kann. Jedenfalls ist das hier bis jetzt nicht gelungen und ich sehe im Moment nicht, wie das möglich sein sollte. Um den diktatorischen Charakter von PC zu zeigen, müsste man m.E. wohl mindestens zeigen, dass sich die sozialen Sanktionen, die PC zum Einsatz bringt, strukturell von anderen "ganz normalen" sozialen Beurteilungs- und Verstärkungssystemen unterscheiden.
#2387:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 14:33
    —
Falls damit mein Hinweis auf Orwells Wahrheitsministerium gemeint war: Ich meinte nicht Newspeak, ich zielte auf die Kontrolle der Vergangenheit ab.

http://de.wikipedia.org/wiki/1984_%28Roman%29#Kontrolle_der_Vergangenheit
#2388:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 14:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gesagt, dass PC nicht diktatorisch sein kann (so weit sind wir ja noch gar nicht), sondern dass sein diktatorischer Charakter durch den Vergleich mit Newspeak nicht gezeigt werden kann. Jedenfalls ist das hier bis jetzt nicht gelungen und ich sehe im Moment nicht, wie das möglich sein sollte. Um den diktatorischen Charakter von PC zu zeigen, müsste man m.E. wohl mindestens zeigen, dass sich die sozialen Sanktionen, die PC zum Einsatz bringt, strukturell von anderen "ganz normalen" sozialen Beurteilungs- und Verstärkungssystemen unterscheiden.


Gegen einen diktatorischen Charakter spricht vor allem, dass die Kritik am "PC-Sprech" mindestens ebenso verbreitet ist wie Forderungen nach dessen Nutzung. Um gegen PC zu "kämpfen" bedarf es heute keinnerlei Mut mehr, man darf sich da praktisch überall einer bedeutenden Zahl von Unterstützern sicher sein. Sich als PC-Kritiker in der Opferrolle zu wähnen, ist ausserhalb "alternativer" WGs und vielleicht bestimmter Institutionen mit alternativ-akademischen Hintergrund lächerlich. Als Eckard Henscheid sein "Dummdeutsch"-Wörterbuch herausbrachte mag das noch anders gewesen sein, aber heute...
#2389:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 14:42
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gesagt, dass PC nicht diktatorisch sein kann (so weit sind wir ja noch gar nicht), sondern dass sein diktatorischer Charakter durch den Vergleich mit Newspeak nicht gezeigt werden kann. Jedenfalls ist das hier bis jetzt nicht gelungen und ich sehe im Moment nicht, wie das möglich sein sollte. Um den diktatorischen Charakter von PC zu zeigen, müsste man m.E. wohl mindestens zeigen, dass sich die sozialen Sanktionen, die PC zum Einsatz bringt, strukturell von anderen "ganz normalen" sozialen Beurteilungs- und Verstärkungssystemen unterscheiden.


Gegen einen diktatorischen Charakter spricht vor allem, dass die Kritik am "PC-Sprech" mindestens ebenso verbreitet ist wie Forderungen nach dessen Nutzung. Um gegen PC zu "kämpfen" bedarf es heute keinnerlei Mut mehr, man darf sich da praktisch überall einer bedeutenden Zahl von Unterstützern sicher sein. Sich als PC-Kritiker in der Opferrolle zu wähnen, ist ausserhalb "alternativer" WGs und vielleicht bestimmter Institutionen mit alternativ-akademischen Hintergrund lächerlich. Als Eckard Henscheid sein "Dummdeutsch"-Wörterbuch herausbrachte mag das noch anders gewesen sein, aber heute...

Man muss sich ja nicht als Opfer sehen (was hier, soweit ich das beurteilen kann, eh keiner tut), aber man tut gut daran, laut und deutlich Stellung gegen PC-Sprech zu beziehen, wann und wo immer es zur Sprache kommt. Auch wenn die PC-Fraktion mittlerweile etwas genervt davon ist - umso besser. Die sollen ruhig kapieren, dass wer mit so Schwachsinnsideen wie Zensur kommt, solange und so laute Empörung hervorruft, dass es wirklich keinen Spaß mehr macht. Die können ruhig genervt sein, wie war das denn vorher: Musste man die Leute nicht ein bisschen reizen und provozieren, damit bei ihnen ein Problembewusstsein entsteht? Dann sollen sie ruhig mal ihre eigene Medizin kosten und dürfen gern genervt sein, bis sie das kotzen davon kriegen.
#2390:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 14:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Demnächst laufen doch die Rechte von 'Mein Kampf' aus, haben wir doch irgendwo diskutiert. Wenn wir da ein paar der unschönen Passagen streichen verkauft es sich vielleicht auch wieder besser?

"Der grüne Kampf"? Wo sind Hitler und die Juden ganz doll lieb haben und alle zusammen an einer besseren Welt arbeiten? Also ich würds kaufen! Lachen

Aber die Situation ist nicht vergleichbar. Astrid Lindgren etc. waren ja keine Rassisten. Sie haben nur verbotene Wörter verwendet. Bei Hitler war das umgekehrt. Er war Rassist, hat die Juden aber politisch korrekt als Juden bezeichnet. Da hat der Gutmensch nichts zu meckern. Schulterzucken


Hitler hat Juden als allesmoegliche bezeichnet, z.B. als "Untermenschen" oder als "Volksschaedlinge". Was daran "politisch korrekt" soll mag sich mir nicht erschliessen.

Er war eher der Prototyp des heutigen "Politisch Inkorrekten", der in seinen Reden seinen Gegnern auch schon mal ironisch vorwarf sie waeren so "gute Menschen" und damit zum Ausdruck bringen wollten, dass sie Schwaechlinge und genau deshalb im Gegensatz zu ihm nicht in der Lage waeren das Richtige fuer das "deutsche Volk" zu tun, z.B. mit den ganzen "Volksschaedlingen aufraeumen". So alt ist dieses rhetorische Muster schon. zwinkern


Das entscheidende ist doch immer die Intention. Wie der Scheitel verschiedene Gruppen bezeichnet, ist letzten Endes nicht das entscheidende, sondern entscheidend ist der gesamte textliche und historische Kontext, in den bestimmte Wörter eingebettet sind.
#2391:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 14:57
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Man muss sich ja nicht als Opfer sehen (was hier, soweit ich das beurteilen kann, eh keiner tut),


Natürlich nicht, das Wort "diktatorisch" impliziert selbstverständlich keinerlei Operstatus, völlig klar.

Murphy hat folgendes geschrieben:
aber man tut gut daran, laut und deutlich Stellung gegen PC-Sprech zu beziehen, wann und wo immer es zur Sprache kommt. Auch wenn die PC-Fraktion mittlerweile etwas genervt davon ist - umso besser. Die sollen ruhig kapieren, dass wer mit so Schwachsinnsideen wie Zensur kommt, solange und so laute Empörung hervorruft, dass es wirklich keinen Spaß mehr macht. Die können ruhig genervt sein, wie war das denn vorher: Musste man die Leute nicht ein bisschen reizen und provozieren, damit bei ihnen ein Problembewusstsein entsteht? Dann sollen sie ruhig mal ihre eigene Medizin kosten und dürfen gern genervt sein, bis sie das kotzen davon kriegen.


Was du beschreibst ist längst Alltag. "Laut und deutlich Stellung beziehen" sollte man für Sachen, die erst noch ins Bewusstsein dringen müssen. Die Meinung, dass PC wahlweise lächerlich, zerstörerisch diktatorisch etc ist, gehört in nicht wenigen Kreisen dagegen inzwischen zum Standard. PC-Kritik ist Mainstream, so einfach ist das.

Natürlich kann man bestimmte sprachliche Erscheinungen kritisieren, es über den PC-Begriff aber derart ins Allgemeine zu drehen und eine gesellschaftliche Grundsatzdebatte draus zu machen, ist völlig übertrieben.
#2392:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 15:17
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Die sollen ruhig kapieren, dass wer mit so Schwachsinnsideen wie Zensur kommt, solange und so laute Empörung hervorruft, dass es wirklich keinen Spaß mehr macht.

Nur blöd, dass "Zensur" im weitesten Sinne des Wortes schlichtweg unvermeidbar ist. Dass auch ihr selbst auf Zensur im Sinne sozialer Sanktionierung abzielt, habe ich ja bereits herausgestellt, es kommt aber auch aus dem, was du sonst noch in dem Beitrag schreibst, nochmal sehr gut heraus - und in einem anderen Sinne zielt auch PC nicht auf Zensur.
#2393:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 15:21
    —
wie siehts mit "zwerg" aus?
#2394:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 17:36
    —
Naja, wenn wir Tolkien als Beispiel nehmen, ist ja recht klar, dass mit Zwergen keine kleinwüchsigen Menschen gemeint sind, sondern eine Gattung intelligenter nichtmenschlicher Humanoiden. Andererseits gibt es bei Tolkien ganz klar Rassismus, auch hinsichtlich der verschiedenen menschlichen Ethnien Mittelerdes. Das geht so weit, dass die von Tolkien geschaffenen Sprachen (jedenfalls meines Wissens) nicht mal ein Wort gibt, das 'Mensch' im Allgemeinen bedeutet. Aragorns Aussage, er gebe den Menschen Hoffnung, aber behalte keine Hoffnung für sich, beinhaltet etwa das Wort Edain. Dieses bedeutet aber nicht einfach nur Menschen, sondern hat zumindest der Konnotation nach eigentlich die Bedeutung 'Menschen des Westens'. Ein solcher subtiler struktureller Rassismus mag in mancher Hinsicht noch problematischer sein als die Verwendung von Worten wie Neger oder Zwerg, er ist aber auch viel schwerer änderbar, ohne in die Tiefenstruktur des Werkes einzugreifen.

Man darf aber auch nicht die immanente Struktur des Textes einerseits und seine Position in und Wirkung auf seine Umgebung andererseits durcheinanderbringen. Wenn zum Beispiel in einem Roman ein rassistischer Charakter rassistische Ausdrücke verwendet oder sich rassistisch verhält, der Text selbst dieses Verhalten aber als negativ charakterisiert, oder wenn umgekehrt ein Charakter sprachlicher Herabwürdigung ausgesetzt ist, aber vom Text selbst als positive Identifikationsfigur aufgebaut wird (mir fällt sofort Tyrion "The Imp" Lannister aus George R.R. Martins A Song of Ice and Fire ein), dann ist daran womöglich nicht viel zu kritisieren. Allerdings kann man natürlich auch davon ausgehen, dass ein solcher Roman für Leser geschrieben sein wird, die mit diesem Thema besser umgehen können als das erwartete Zielpublikum von Pippi Langstrumpf.
#2395:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 21:54
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe (das sind insbesondere meine beiden verflossenen US-amerikanischen Liebschaften), hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.


Anekdotische Evidenz aus ziemlich trüben Quellen. Unglaubwürdig.



Genauso "anekdotisch" wie Tom Dino's "diverse Berichte von Beschnittenen". Schulterzucken

Man kann sich nicht selbst auf Anekdoten berufen und dann dem anderen seine Anekdoten verwerfen.

Ich fasse zusammen: Nichts Genaues weiss man nicht. Somit kann halt jeder das glauben, was ihm gerade in den Kram passt und das passiert hier ja auch mangels belastbarer Quellen.


Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?


Was versprechen sich andere Beschnittene davon zu erzaehlen ihre Beschneidung haette sich nicht auf ihr Lustempfinden ausgewirkt oder dieses sogar gesteigert? Auch das gibt es.

Die anekdotische "Beweisaufnahme" ist alles andere als so eindeutig wie die "Verstuemmelungs"kraeher hier oder auch die andere Seite der Debatte dies jeweils darstellen.

Was ich von Betroffenen gehoert und gelesen habe laesst keine eindeutigen Schluesse zu.


Ich habe ganz einfach das Gefuehl, dass sich jede Seite ihre Quellen recht selektiv aussucht um damit ihre eigene Position zu stuetzen und die Quellen der jeweils andere Zeiten entweder ignoriert oder zu diskreditieren versucht. Das geht beim Lustempfinden los und hoert bei der Frage nach medizinischen Vorteilen oder Nachteilen von Beschnittenen noch lange nicht auf.
#2396:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 22:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Sollte mich eigentlich wundern, wenn du den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung nicht kennst.

Die Frage ist, was der Vergleich sagen oder zeigen soll. Er zeigt z.B. nicht den diktatorischen Charakter von PC.

Meinst du? Ich denke, daß der diktatorische Charakter einer Idee auf durchaus unterschiedliche Weise zum Tragen kommen kann. Die Androhung oder Vollziehung physischer Gewalt ist nur eine davon.



Der "diktatorische Charakter" von PI ist allerdings eher noch um einiges ausgepraegter als der von "PC" wie dieses aktuelle Beispiel zeigt:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.gottlieb-daimler-gymnasium-stuttgart-multi-kulti-feier-hat-ohne-stoerung-stattgefunden-weiterer-hass-im-internet.a350938e-c59e-4581-ad15-98accb692dfe.html
#2397:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 22:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]
Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?


Was versprechen sich andere Beschnittene davon zu erzaehlen ihre Beschneidung haette sich nicht auf ihr Lustempfinden ausgewirkt oder dieses sogar gesteigert? Auch das gibt es.

Die anekdotische "Beweisaufnahme" ist alles andere als so eindeutig wie die "Verstuemmelungs"kraeher hier oder auch die andere Seite der Debatte dies jeweils darstellen.

Was ich von Betroffenen gehoert und gelesen habe laesst keine eindeutigen Schluesse zu.


Ich habe ganz einfach das Gefuehl, dass sich jede Seite ihre Quellen recht selektiv aussucht um damit ihre eigene Position zu stuetzen und die Quellen der jeweils andere Zeiten entweder ignoriert oder zu diskreditieren versucht. Das geht beim Lustempfinden los und hoert bei der Frage nach medizinischen Vorteilen oder Nachteilen von Beschnittenen noch lange nicht auf.


Das du die Frage nicht einfach beantwortest. Tststs. Zu deiner Frage, Menschen neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist, vor allem dann wenn sie nichts mehr daran ändern können oder wollen. Kognitive Dissonanz nennt sich das, denke ich. Was haben also im Gegensatz dazu Beschnittene davon, auf ihre schlechtere Situation als vorher hinzuweisen?
#2398:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 22:26
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]
Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?


Was versprechen sich andere Beschnittene davon zu erzaehlen ihre Beschneidung haette sich nicht auf ihr Lustempfinden ausgewirkt oder dieses sogar gesteigert? Auch das gibt es.

Die anekdotische "Beweisaufnahme" ist alles andere als so eindeutig wie die "Verstuemmelungs"kraeher hier oder auch die andere Seite der Debatte dies jeweils darstellen.

Was ich von Betroffenen gehoert und gelesen habe laesst keine eindeutigen Schluesse zu.


Ich habe ganz einfach das Gefuehl, dass sich jede Seite ihre Quellen recht selektiv aussucht um damit ihre eigene Position zu stuetzen und die Quellen der jeweils andere Zeiten entweder ignoriert oder zu diskreditieren versucht. Das geht beim Lustempfinden los und hoert bei der Frage nach medizinischen Vorteilen oder Nachteilen von Beschnittenen noch lange nicht auf.


Das du die Frage nicht einfach beantwortest. Tststs. Zu deiner Frage, Menschen neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist, vor allem dann wenn sie nichts mehr daran ändern können oder wollen. Kognitive Dissonanz nennt sich das, denke ich. Was haben also im Gegensatz dazu Beschnittene davon, auf ihre schlechtere Situation als vorher hinzuweisen?



Manche Menschen "neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist" und andere neigen dazu diesselbe schlechter zu sehen oder darzustellen als sie eigentlich ist. Das haengt recht stark von deren Persoenlichkeit als auch von deren Motivlage ab.

Es besteht also keinerlei Grund denjenigen, die ihre Position eher schlechter sehen mehr Glaubwuerdigkeit zuzuschwurbeln als jenen, die sie eher besser zu sehen.
#2399:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 24.12.2013, 23:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]
Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?


Was versprechen sich andere Beschnittene davon zu erzaehlen ihre Beschneidung haette sich nicht auf ihr Lustempfinden ausgewirkt oder dieses sogar gesteigert? Auch das gibt es.

Die anekdotische "Beweisaufnahme" ist alles andere als so eindeutig wie die "Verstuemmelungs"kraeher hier oder auch die andere Seite der Debatte dies jeweils darstellen.

Was ich von Betroffenen gehoert und gelesen habe laesst keine eindeutigen Schluesse zu.


Ich habe ganz einfach das Gefuehl, dass sich jede Seite ihre Quellen recht selektiv aussucht um damit ihre eigene Position zu stuetzen und die Quellen der jeweils andere Zeiten entweder ignoriert oder zu diskreditieren versucht. Das geht beim Lustempfinden los und hoert bei der Frage nach medizinischen Vorteilen oder Nachteilen von Beschnittenen noch lange nicht auf.


Das du die Frage nicht einfach beantwortest. Tststs. Zu deiner Frage, Menschen neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist, vor allem dann wenn sie nichts mehr daran ändern können oder wollen. Kognitive Dissonanz nennt sich das, denke ich. Was haben also im Gegensatz dazu Beschnittene davon, auf ihre schlechtere Situation als vorher hinzuweisen?



Manche Menschen "neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist" und andere neigen dazu diesselbe schlechter zu sehen oder darzustellen als sie eigentlich ist. Das haengt recht stark von deren Persoenlichkeit als auch von deren Motivlage ab.

Es besteht also keinerlei Grund denjenigen, die ihre Position eher schlechter sehen mehr Glaubwuerdigkeit zuzuschwurbeln als jenen, die sie eher besser zu sehen.

Also sollte ich dir genauso wenig glauben, wie du denen, die darüber klagen?
#2400:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 00:45
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]
Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?


Was versprechen sich andere Beschnittene davon zu erzaehlen ihre Beschneidung haette sich nicht auf ihr Lustempfinden ausgewirkt oder dieses sogar gesteigert? Auch das gibt es.

Die anekdotische "Beweisaufnahme" ist alles andere als so eindeutig wie die "Verstuemmelungs"kraeher hier oder auch die andere Seite der Debatte dies jeweils darstellen.

Was ich von Betroffenen gehoert und gelesen habe laesst keine eindeutigen Schluesse zu.


Ich habe ganz einfach das Gefuehl, dass sich jede Seite ihre Quellen recht selektiv aussucht um damit ihre eigene Position zu stuetzen und die Quellen der jeweils andere Zeiten entweder ignoriert oder zu diskreditieren versucht. Das geht beim Lustempfinden los und hoert bei der Frage nach medizinischen Vorteilen oder Nachteilen von Beschnittenen noch lange nicht auf.


Das du die Frage nicht einfach beantwortest. Tststs. Zu deiner Frage, Menschen neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist, vor allem dann wenn sie nichts mehr daran ändern können oder wollen. Kognitive Dissonanz nennt sich das, denke ich. Was haben also im Gegensatz dazu Beschnittene davon, auf ihre schlechtere Situation als vorher hinzuweisen?



Manche Menschen "neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist" und andere neigen dazu diesselbe schlechter zu sehen oder darzustellen als sie eigentlich ist. Das haengt recht stark von deren Persoenlichkeit als auch von deren Motivlage ab.

Es besteht also keinerlei Grund denjenigen, die ihre Position eher schlechter sehen mehr Glaubwuerdigkeit zuzuschwurbeln als jenen, die sie eher besser zu sehen.

Also sollte ich dir genauso wenig glauben, wie du denen, die darüber klagen?



Zumindest ist das jetzt endlich mal in sich logisch.
#2401:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 03:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Also sollte ich dir genauso wenig glauben, wie du denen, die darüber klagen?



Zumindest ist das jetzt endlich mal in sich logisch.
Warum schrobtest du dann dies hier?
#2402:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 04:26
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Also sollte ich dir genauso wenig glauben, wie du denen, die darüber klagen?



Zumindest ist das jetzt endlich mal in sich logisch.
Warum schrobtest du dann dies hier?

Der ganze Disput ist in dieser Form reiner Kabbes, weil in die Wahrnehmung der eigenen Sexualität erheblich mehr Geschichten eingehen als die Meldungen der eigenen Vorhaut.

Was die Jungs immer sicher feststellen und meistens bereits für einen Erfolg halten, ist der eigene Orgasmus mit Ejakulation. Dass das aber nur zum Teil durch die Sensorik am Glied gesteuert wird, ist bereits durch die Existenz einer Störung wie der Ejaculatio praecox klar - da gibt es im Extrem noch keine Reize, wenn der Junge schon abschießt. Was da also zusätzlich mitspielt, ist sowohl die eigenen Erregung als auch zusätzlich die Empfindung der Erregung der Partnerin (oder des Partners, falls da jemand drauf besteht). Die Bedeutung der direkten Sensorik wird also um so größer, je geringer die sexuelle Erregung wird, und das passiert sowohl mit zunehmendem eigenen Alter als auch mit dem Alter der Beziehung, die dann zunehmend Oxytocin-gesteuert wird. Was man also neben den direkten Folgen, die es sicher auch gibt, auf jeden Fall erwarten kann, ist eine relativ zu Unbeschnittenen verringerte Orgasmusfähigkeit im Alter.

Dazu speziell kenne ich keine Untersuchung, es gibt allerdings eine sehr breit angelegte dänische Umfrage zum Thema Beschneidung und sexuelles Erleben, die dieses Ergebnis nahelegt. In der schnitten übrigens die beschnittenen Männer auch bei ihren Partnerinnen nicht besonders gut ab. Die ist hier bereits irgendwo verlinkt.

fwo
#2403:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 04:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest ist das jetzt endlich mal in sich logisch.


Ich sehe keine Logik in Deiner Haltung zur Beschneidung. Du behauptest, dass nichts sicher sei und schliesst daraus, dass man weiter wie bisher verfahren kann. Das ergibt keinen Sinn und ist ebenso unlogisch wie unethisch. Wir reden hier immerhin von chirurgischen Eingriffen in einer der sensibelsten Köperregionen, die eine wesentliche Rolle für das Selbstbild, das sexuelle Erleben und die ganz individuellen Ausprägungen des sexuellen Erlebens spielt. Das sind alles Faktoren, die man bei einem achttägigen Säugling, einem Kleinkind oder einem Jungen im Grundschulalter gar nicht vorhersagen kann. Möglicherweise hat man es mit einem Menschen zu tun, der sich als Erwachsener selber beschneiden lassen wird, weil er das für sich besser findet. Möglicherweise wird hier aber auch ein Junge beschnitten, dem man damit sein gesamtes Sexualleben versaut. Deine Ignoranz in dieser Frage beweist nur, dass es Dir an Logik, an ethischer Kompetenz oder beidem mangelt. Aber das ist ja nichts Neues.
#2404:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 10:57
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Die Lindgren hat nun mal 'Neger' geschrieben, sie hatte über 50 Jahre Zeit, sich davon zu distanzieren und hat es nicht gemacht, dann stehts auch keinem anderen zu, die Geschichte umzuschreiben, die Eltern und Kinder zu belügen und ein Bild von ihr und ihren Geschichten zu verbreiten, das so einfach nicht der Wahrheit entspricht. Zumal, und das wurde ja bereits angesprochen, die Bezeichnung selbst nur einer von mehreren problematischen, weil kolonialistisch gedachten Aspekten ist. Ein Verlag, der sowas macht, dem gehört die Lizenz entzogen - ich könnt da den ganzen Tag kotzen, wenn ich sowas lese.


Warum hängst Du Dich an dem Wort "Neger" bei Lindgren so auf? Zitiere doch lieber aus dem Buch.
Dann wird der Kontext klar. Ohne einen Zusammenhang wird das nix. Da musst Du Dich nicht wundern, wenn hier einer sagte, dass Hitler die Juden "korrekt" bezeichnete.
Ohne den Kontext zum Ganzen geht gar nichts.

Zitat:
„Bedenkt mal — Negerprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr! Aber ich werde einen eigenen Neger haben, der mir jeden Morgen den ganzen Körper mit Schuhcreme putzt. Damit ich ebenso schwarz werde wie die anderen Neger. Ich stelle mich jeden Abend zum Putzen raus, gleichzeitig mit den Schuhen.“


Diese Passage mag rassistisch erscheinen- oberflächlich betrachtet. Aber Pippi relativiert alles, indem sie sich selbst zum schwarz- anmalen anbietet. Damit wäre sie auch "Negerin".
Natürlich muss man auch die Zeit beachten, in der das Buch geschrieben wurde. Koloniale Überheblichkeiten waren da noch salonfähig.


Der Stern über ARD-Literaturkritiker Denis Scheck:
Zitat:
Er plädierte dafür, vor Jahrzehnten geschriebene Kinderbücher wie "Die kleine Hexe" von Otfried Preußler und Astrid Lindgrens "Pippi Langstrumpf" zu belassen, wie sie sind, statt sie von Wörtern wie "Negerlein" und "Negerkönig" zu befreien, weil diese inzwischen als rassistisch aus dem Sprachgebrauch verbannt wurden.
"Gerade junge Leser sollten lernen, dass der Gebrauch der Sprache einem steten Wandel unterliegt", sagte Scheck. "Die Alternative hat George Orwell in seinem Roman '1984' beschrieben, in dem die Angestellten des Wahrheitsministeriums permanent die Vergangenheit umschreiben." Ein Satz provozierte besonders: "Es gibt aber auch feigen vorauseilenden Gehorsam vor den Tollheiten einer auf die Kunst übergriffigen politischen Korrektheit."


http://www.stern.de/kultur/buecher/umfrage-zur-ueberarbeitung-von-klassikern-pippis-traum-von-der-negerprinzessin-ist-ausgetraeumt-1968811.html


Sehr klug, was Herr Scheck da bemerkte. Wollen wir ständig die Vergangenheit umschreiben? Statt uns ernsthaft mit unserer Kolonialgeschichte und mit Erscheinungen von Neo- Kolonialismus zu beschäftigen?
#2405:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 11:34
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Die Lindgren hat nun mal 'Neger' geschrieben, sie hatte über 50 Jahre Zeit, sich davon zu distanzieren und hat es nicht gemacht, dann stehts auch keinem anderen zu, die Geschichte umzuschreiben, die Eltern und Kinder zu belügen und ein Bild von ihr und ihren Geschichten zu verbreiten, das so einfach nicht der Wahrheit entspricht.


Konnte Astrid Lindgren überhaupt deutsch? Hat sie nicht auf schwedisch geschrieben und es wurde von irgendeinem Übersetzer ins Deutsche übersetzt? So gesehen hat der Verlag ja nicht den Text von Lindgren angerührt sondern nur die Übersetzung. Vielleicht hat der verwendete Begriff im Schwedischen gar nicht diese negative Konnotation, die er inzwischen im Deutschen hat.
#2406:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 12:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Sollte mich eigentlich wundern, wenn du den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung nicht kennst.

Die Frage ist, was der Vergleich sagen oder zeigen soll. Er zeigt z.B. nicht den diktatorischen Charakter von PC.

Meinst du? Ich denke, daß der diktatorische Charakter einer Idee auf durchaus unterschiedliche Weise zum Tragen kommen kann. Die Androhung oder Vollziehung physischer Gewalt ist nur eine davon.



Der "diktatorische Charakter" von PI ist allerdings eher noch um einiges ausgepraegter als der von "PC" wie dieses aktuelle Beispiel zeigt:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.gottlieb-daimler-gymnasium-stuttgart-multi-kulti-feier-hat-ohne-stoerung-stattgefunden-weiterer-hass-im-internet.a350938e-c59e-4581-ad15-98accb692dfe.html

Hab ich nie gesagt, daß die mir sympathischer seien.
#2407:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 13:54
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Sollte mich eigentlich wundern, wenn du den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung nicht kennst.

Die Frage ist, was der Vergleich sagen oder zeigen soll. Er zeigt z.B. nicht den diktatorischen Charakter von PC.

Meinst du? Ich denke, daß der diktatorische Charakter einer Idee auf durchaus unterschiedliche Weise zum Tragen kommen kann. Die Androhung oder Vollziehung physischer Gewalt ist nur eine davon.



Der "diktatorische Charakter" von PI ist allerdings eher noch um einiges ausgepraegter als der von "PC" wie dieses aktuelle Beispiel zeigt:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.gottlieb-daimler-gymnasium-stuttgart-multi-kulti-feier-hat-ohne-stoerung-stattgefunden-weiterer-hass-im-internet.a350938e-c59e-4581-ad15-98accb692dfe.html

Hab ich nie gesagt, daß die mir sympathischer seien.

Man kann PI auch einfach als Steigerung von PC mit umgekehrtem Vorzeichen begreifen. Du hast eine Gruppe mit ingroup-typischem Vokabular, das eifersüchtig überwacht wird und jeden, der sich nicht daran hält, als der Gegenseite zugehörig diffamiert. Die Namenswahl lässt zwar vermuten, dass PI sich erst durch den Gegensatz zu PC definiert, aber wenn Du dir die Entstehung und Schlagrichtung von PC ansiehst, wird klar, dass sie einander gegenseitig bedingen, wobei PC anscheinend nicht klar ist, dass dass sie sich gerade durch PC von ihrem Ideal, in dem ich mit mit ihnen einig bin, entfernen und sich der Gegenseite durch ein immer härter werdendes Schwarz-Weiß-Schema annähern.

fwo
#2408:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 13:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Man kann PI auch einfach als Steigerung von PC mit umgekehrtem Vorzeichen begreifen.

Das führt insofern etwas irre, als PC selbst bereits eine Umkehrung von Vorzeichen darstellt.
#2409:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 14:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keine Logik in Deiner Haltung zur Beschneidung. Du behauptest, dass nichts sicher sei und schliesst daraus, dass man weiter wie bisher verfahren kann. Das ergibt keinen Sinn und ist ebenso unlogisch wie unethisch. Wir reden hier immerhin von chirurgischen Eingriffen in einer der sensibelsten Köperregionen, die eine wesentliche Rolle für das Selbstbild, das sexuelle Erleben und die ganz individuellen Ausprägungen des sexuellen Erlebens spielt. Das sind alles Faktoren, die man bei einem achttägigen Säugling, einem Kleinkind oder einem Jungen im Grundschulalter gar nicht vorhersagen kann. Möglicherweise hat man es mit einem Menschen zu tun, der sich als Erwachsener selber beschneiden lassen wird, weil er das für sich besser findet. Möglicherweise wird hier aber auch ein Junge beschnitten, dem man damit sein gesamtes Sexualleben versaut. Deine Ignoranz in dieser Frage beweist nur, dass es Dir an Logik, an ethischer Kompetenz oder beidem mangelt. Aber das ist ja nichts Neues.

Vor allem ist ein nichtkonsensueller (oder "vor-konsensueller") Eingriff wie die Beschneidung jedenfalls meinem Rechtsempfinden nach auch ohne negative Langzeitfolgen immer noch Körperverletzung. Die Taufe ist da m.E. schon fast an der Grenze, auch angesichts der immer wieder bemängelten hygienischen Zustände des Weihwasser. Die Beschneidung überschneidet die Grenze aber ganz eindeutig. Gezielte Eingriffe in die Körper anderer Leute ohne Konsens oder medizinische Gründe haben tabu zu sein, Punkt. Wenn ich mein Kind aus religiösen Gründen tätowieren lassen wollte, wäre mir das ja völlig zurecht auch verboten.
#2410:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 14:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Man kann PI auch einfach als Steigerung von PC mit umgekehrtem Vorzeichen begreifen.

Das führt insofern etwas irre, als PC selbst bereits eine Umkehrung von Vorzeichen darstellt.

Ich weiß ja, dass meine Sprache etwas zu verschachtelt ist, aber wenn Du bis in die Mitte des dritten Satzes kommst, steht da bereits was Du meinst:
fwo hat folgendes geschrieben:
....aber wenn Du dir die Entstehung und Schlagrichtung von PC ansiehst, wird klar, dass sie einander gegenseitig bedingen ....
zwinkern

fwo
#2411:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 14:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest ist das jetzt endlich mal in sich logisch.


Ich sehe keine Logik in Deiner Haltung zur Beschneidung. Du behauptest, dass nichts sicher sei und schliesst daraus, dass man weiter wie bisher verfahren kann. Das ergibt keinen Sinn und ist ebenso unlogisch wie unethisch. Wir reden hier immerhin von chirurgischen Eingriffen in einer der sensibelsten Köperregionen, die eine wesentliche Rolle für das Selbstbild, das sexuelle Erleben und die ganz individuellen Ausprägungen des sexuellen Erlebens spielt. Das sind alles Faktoren, die man bei einem achttägigen Säugling, einem Kleinkind oder einem Jungen im Grundschulalter gar nicht vorhersagen kann. Möglicherweise hat man es mit einem Menschen zu tun, der sich als Erwachsener selber beschneiden lassen wird, weil er das für sich besser findet. Möglicherweise wird hier aber auch ein Junge beschnitten, dem man damit sein gesamtes Sexualleben versaut. Deine Ignoranz in dieser Frage beweist nur, dass es Dir an Logik, an ethischer Kompetenz oder beidem mangelt. Aber das ist ja nichts Neues.

Man kann es auch so beschreiben: Die Angst vor dem Label Fremdenfeindlichkeit ist so groß, dass bb eine anekdotische Verharmlosung der Beschneidung benutzt, um sich den Vorgang nicht genau ansehen zu müssen. Denn eine klar negative Sicht der Beschneidung wäre ein Angriff auf die Gruppen, die die Beschneidung zum Identifikationsmerkmal stilisieren. Und soetwas geht gar nicht. Oder aber es muss sich mindestens um Menschenopfer oder noch schlimmeres handeln.

fwo
#2412:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 15:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest ist das jetzt endlich mal in sich logisch.


Ich sehe keine Logik in Deiner Haltung zur Beschneidung. Du behauptest, dass nichts sicher sei und schliesst daraus, dass man weiter wie bisher verfahren kann. Das ergibt keinen Sinn und ist ebenso unlogisch wie unethisch. Wir reden hier immerhin von chirurgischen Eingriffen in einer der sensibelsten Köperregionen, die eine wesentliche Rolle für das Selbstbild, das sexuelle Erleben und die ganz individuellen Ausprägungen des sexuellen Erlebens spielt. Das sind alles Faktoren, die man bei einem achttägigen Säugling, einem Kleinkind oder einem Jungen im Grundschulalter gar nicht vorhersagen kann. Möglicherweise hat man es mit einem Menschen zu tun, der sich als Erwachsener selber beschneiden lassen wird, weil er das für sich besser findet. Möglicherweise wird hier aber auch ein Junge beschnitten, dem man damit sein gesamtes Sexualleben versaut. Deine Ignoranz in dieser Frage beweist nur, dass es Dir an Logik, an ethischer Kompetenz oder beidem mangelt. Aber das ist ja nichts Neues.

Man kann es auch so beschreiben: Die Angst vor dem Label Fremdenfeindlichkeit ist so groß, dass bb eine anekdotische Verharmlosung der Beschneidung benutzt, um sich den Vorgang nicht genau ansehen zu müssen. Denn eine klar negative Sicht der Beschneidung wäre ein Angriff auf die Gruppen, die die Beschneidung zum Identifikationsmerkmal stilisieren. Und soetwas geht gar nicht. Oder aber es muss sich mindestens um Menschenopfer oder noch schlimmeres handeln.

fwo


Eine anekdotische Übertreibung der Beschneidungsfolgen ist natürlich nicht in eurem logischen und ethischen Sinne, nein? In einer idealen Welt sollten erst Erwachsene selbst über ihre Beschnibbelung entscheiden. Man könnte die Beschneidung natürlich in D verbieten, was aber nicht dazu führen würde, dass jüdische und muslimische Kinder nicht mehr beschnitten würden. Was bleibt einem übrig als die Gegner einer Beschneidung aus den betroffenen Kulturen zu stärken und den Dialog zu suchen, um für einen selbstbestimmten Umgang zu werben. Nach eurer Logik müsste es ja Millionen Beschneidungsopfer geben, die unter sexueller Gefühllosigkeit leiden und bereit wären, Seit an Seit mit euch zu kämpfen. Wenn das so wär, müsste es leicht sein, Juden und Muslime in D von einem B-verbot zu überzeugen.
#2413:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 15:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nach eurer Logik müsste es ja Millionen Beschneidungsopfer geben, die unter sexueller Gefühllosigkeit leiden und bereit wären, Seit an Seit mit euch zu kämpfen.


Gehörst Du jetzt auch zur "Alles halb so schlimm"-Fraktion? Ich wusste, dass man sich auf Dich verlassen kann.
#2414:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 15:32
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Warum hängst Du Dich an dem Wort "Neger" bei Lindgren so auf? Zitiere doch lieber aus dem Buch. Dann wird der Kontext klar. Ohne einen Zusammenhang wird das nix. Da musst Du Dich nicht wundern, wenn hier einer sagte, dass Hitler die Juden "korrekt" bezeichnete.
Ohne den Kontext zum Ganzen geht gar nichts.

Ich reg mich doch nicht über den 'Negerkönig' auf, sondern über die Idioten, die ihn umschreiben und zensieren wollen. Das geht auch aus dem Kontext dieses Beitrags und meinen anderen Beiträgen auch klar hervor. Mit den Augen rollen
#2415:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 15:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....

Eine anekdotische Übertreibung der Beschneidungsfolgen ist natürlich nicht in eurem logischen und ethischen Sinne, nein?
Hast Du sie bei mir gefunden? Zeige sie mir.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In einer idealen Welt sollten erst Erwachsene selbst über ihre Beschnibbelung entscheiden. Man könnte die Beschneidung natürlich in D verbieten, was aber nicht dazu führen würde, dass jüdische und muslimische Kinder nicht mehr beschnitten würden. Was bleibt einem übrig als die Gegner einer Beschneidung aus den betroffenen Kulturen zu stärken und den Dialog zu suchen, um für einen selbstbestimmten Umgang zu werben. Nach eurer Logik müsste es ja Millionen Beschneidungsopfer geben, die unter sexueller Gefühllosigkeit leiden und bereit wären, Seit an Seit mit euch zu kämpfen. Wenn das so wär, müsste es leicht sein, Juden und Muslime in D von einem B-verbot zu überzeugen.

Das Tabu, über diese Folgen zu sprechen, ist auf jeden Fall gefallen und diese Opfer, die es auch im jungen Alter gibt (s.o. genaueres zu diesem Thema) formieren sich zu Protestgruppen und machen ihren Eltern das Leben schwer. Das ist auch in Ordnung. Ansonsten übertreibst Du hier nur maßlos, wobei man sich fragen kann, was Du damit bezweckst. Allein dass Eltern sich das Recht herausnehmen, in dieser Art an ihren Kindern zu schnippeln, ist für mich ein Unding. Die Aussichten, dass das in der Jugend mit geringer aber erkennbarer Wahrscheinlichkeit, mit dem Alter aber mit zunehmender Sicherheit auch noch negative Auswirkungen auf das Sexualleben hat, ist da für mich nur noch das Tüpfelchen auf dem i. Bei den Altersfolgen handelt es sich übrigens dann um keine, die der darunter leidende selbst mit der Beschneidung in direkten Zusammenhang bringen wird, dazu ist die Beschneidung in dem Alter schon zu sehr teil des Selbst geworden. Da wirst Du also auch ohne das existierende Tabu, negativ über diesen Mannbarkeitsritus zu sprechen, kaum etwas hören. Das wird normalerweise, selbst, wenn es heftige Ausmaße annimmt, nur statistisch zu erfahren sein.

fwo
#2416:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 16:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Allein dass Eltern sich das Recht herausnehmen, in dieser Art an ihren Kindern zu schnippeln, ist für mich ein Unding.

Allerdings. Daumen hoch!
#2417:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 17:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nach eurer Logik müsste es ja Millionen Beschneidungsopfer geben, die unter sexueller Gefühllosigkeit leiden und bereit wären, Seit an Seit mit euch zu kämpfen.


Gehörst Du jetzt auch zur "Alles halb so schlimm"-Fraktion? Ich wusste, dass man sich auf Dich verlassen kann.


Ich gehöre jedenfalls nicht zu deiner Horrorfraktion, in der psychisch gestörte Penismutanten durch die Welt humpeln. Da bin ich ganz bei BB. Schulterzucken Ich bin zwar gegen Beschneidung, sehe aber nicht, wie man diese sozialverträglich verhindern kann, da sie für jüdisch-muslimische Kulturen noch als identitätsstiftend gilt. Deshalb bringt ein Verbot aus meiner Sicht mehr Nachteile als Vorteile. Was bleibt, ist der mühsame Weg der medizinisch-psychischen sowie rechtlichen Aufklärung über das Wohl des Kindes. Ich argumentiere hier rein pragmatisch.
#2418:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 17:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nach eurer Logik müsste es ja Millionen Beschneidungsopfer geben, die unter sexueller Gefühllosigkeit leiden und bereit wären, Seit an Seit mit euch zu kämpfen.


Gehörst Du jetzt auch zur "Alles halb so schlimm"-Fraktion? Ich wusste, dass man sich auf Dich verlassen kann.


Ich gehöre jedenfalls nicht zu deiner Horrorfraktion, in der psychisch gestörte Penismutanten durch die Welt humpeln. Da bin ich ganz bei BB. Schulterzucken Ich bin zwar gegen Beschneidung, sehe aber nicht, wie man diese sozialverträglich verhindern kann, da sie für jüdisch-muslimische Kulturen noch als identitätsstiftend gilt. Deshalb bringt ein Verbot aus meiner Sicht mehr Nachteile als Vorteile. Was bleibt, ist der mühsame Weg der medizinisch-psychischen sowie rechtlichen Aufklärung über das Wohl des Kindes. Ich argumentiere hier rein pragmatisch.


Was bedeutet "sozialverträglich" in diesem Zusammenhang? A.D. erklären Sie sich!

Und "Kulturen". Wenn Sie aufgepasst hätten, wüssten Sie, dass es keine Kulturen gibt!

Und "identitätsstiftend"? Im Sinne von: wir sind ein Rudel Idioten und hätten gern ein Abzeichen, das uns als diesem zugehörig erkennen lässt?
#2419:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 17:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich argumentiere hier rein pragmatisch.


Blödsinn. Du eierst rum. Da ist viel Platz zwischen einem Beschneidungsverbot und der derzeitigen Situation, in der die Bundeskanzlerin und der Bundespräsident völlig gefahrlos von "Komikernation" und als "Vulgärrationalismus" schwadronieren dürfen, wenn diese heilige Kuh auch nur schief angeschaut wird. Und Machete steht hinter Mutti und sabbelt einen von Pragmatismus. Bist Du Dir nicht manchmal selber peinlich?
#2420:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 19:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nach eurer Logik müsste es ja Millionen Beschneidungsopfer geben, die unter sexueller Gefühllosigkeit leiden und bereit wären, Seit an Seit mit euch zu kämpfen.


Gehörst Du jetzt auch zur "Alles halb so schlimm"-Fraktion? Ich wusste, dass man sich auf Dich verlassen kann.


Ich gehöre jedenfalls nicht zu deiner Horrorfraktion, in der psychisch gestörte Penismutanten durch die Welt humpeln. Da bin ich ganz bei BB. Schulterzucken Ich bin zwar gegen Beschneidung, sehe aber nicht, wie man diese sozialverträglich verhindern kann, da sie für jüdisch-muslimische Kulturen noch als identitätsstiftend gilt. ....
fett von mir
Das ist nicht einmal eine Karikatur der Gegenseite, was Du da bringst, sondern nur noch schräg. Und es hätte die Lösung gegeben, juristisch formal verbieten, weil hier ein Eingriff vorliegt, der sich nicht mit unserer Verfassung in Einklang befindet, aber gleichzeitig auf eine Bestrafung zu verzichten. Das wäre nicht die erste Lösung dieser Art gewesen - beim Kinderschlagen ist die Lösung ähnlich, solange keine schwerwiegende Körperverletzung vorliegt. Dabei hat der Gesetzgeber ausdrücklich formuliert, dass es bei diesem Gesetz um eine formale Ächtung der elterlichen Körperstrafe geht und weniger um die Bestrafung der Eltern. Da geht es auch um eine langfristige Veränderung der Einstellung der Gesellschaft zur elterlichen Gewalt. Mutti war vom Zentralrat der Juden vor dieser Möglichkeit gewarnt worden und hat gehorcht. Und Du gehorchst da auch. Kann man machen, muss man aber nicht. Dass Du es nötig hast, die Gegenposition dafür derartig zu verzerren, um diese Position in gutem Licht erscheinen zu lassen, zeigt, dass es eines nicht ist: pragmatisch.

fwo
#2421:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 20:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nach eurer Logik müsste es ja Millionen Beschneidungsopfer geben, die unter sexueller Gefühllosigkeit leiden und bereit wären, Seit an Seit mit euch zu kämpfen.


Gehörst Du jetzt auch zur "Alles halb so schlimm"-Fraktion? Ich wusste, dass man sich auf Dich verlassen kann.


Ich gehöre jedenfalls nicht zu deiner Horrorfraktion, in der psychisch gestörte Penismutanten durch die Welt humpeln. Da bin ich ganz bei BB. Schulterzucken Ich bin zwar gegen Beschneidung, sehe aber nicht, wie man diese sozialverträglich verhindern kann, da sie für jüdisch-muslimische Kulturen noch als identitätsstiftend gilt. ....
fett von mir
Das ist nicht einmal eine Karikatur der Gegenseite, was Du da bringst, sondern nur noch schräg. Und es hätte die Lösung gegeben, juristisch formal verbieten, weil hier ein Eingriff vorliegt, der sich nicht mit unserer Verfassung in Einklang befindet, aber gleichzeitig auf eine Bestrafung zu verzichten. Das wäre nicht die erste Lösung dieser Art gewesen - beim Kinderschlagen ist die Lösung ähnlich, solange keine schwerwiegende Körperverletzung vorliegt. Dabei hat der Gesetzgeber ausdrücklich formuliert, dass es bei diesem Gesetz um eine formale Ächtung der elterlichen Körperstrafe geht und weniger um die Bestrafung der Eltern. Da geht es auch um eine langfristige Veränderung der Einstellung der Gesellschaft zur elterlichen Gewalt. Mutti war vom Zentralrat der Juden vor dieser Möglichkeit gewarnt worden und hat gehorcht. Und Du gehorchst da auch. Kann man machen, muss man aber nicht. Dass Du es nötig hast, die Gegenposition dafür derartig zu verzerren, um diese Position in gutem Licht erscheinen zu lassen, zeigt, dass es eines nicht ist: pragmatisch.

fwo


Achje. Herr Kramer sprach davon, dass die Beschneidung einem das Sexualleben versaut, wenn Mann beschnitten wird. Tschuldigung, wenn ich das auf den Punkt bringe. Ihr versteckt euch gerne hinter wohlfeilen Worten, und führt euch empfindlicher auf als die sensibelste Eichel. Schulterzucken Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. Ich sehe keinen Sinn in einer symbolhaften Bestrafung. Wenn dies zielführend wäre, ja, meinetwegen. Ich versperre mich keiner sinnvollen Lösung zugunsten der Vorhäute dieser Welt. Eine Ächtung sehe ich als kontraproduktiv an. Mehr habe ich nicht sagen wollen. Wir haben doch alle den Wunsch kleine süße Babys zu schützen. Ich schlage nur einen anderen Weg vor, beuge mich aber jeder anderen demokratischen Entscheidung. Mir wärs auch lieber, Dr. Merkel würde sich nicht dem Zentralrat beugen, dessen Haltungen ich oft auch befremdlich finde. Noch einmal zum Mitlesen: ich bin gegen Beschneidung, sehe aber nicht, wie man diese gegen den Willen von Juden und Moslems durchsetzen kann.
#2422:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 20:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Sollte mich eigentlich wundern, wenn du den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung nicht kennst.

Die Frage ist, was der Vergleich sagen oder zeigen soll. Er zeigt z.B. nicht den diktatorischen Charakter von PC.

Meinst du? Ich denke, daß der diktatorische Charakter einer Idee auf durchaus unterschiedliche Weise zum Tragen kommen kann. Die Androhung oder Vollziehung physischer Gewalt ist nur eine davon.



Der "diktatorische Charakter" von PI ist allerdings eher noch um einiges ausgepraegter als der von "PC" wie dieses aktuelle Beispiel zeigt:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.gottlieb-daimler-gymnasium-stuttgart-multi-kulti-feier-hat-ohne-stoerung-stattgefunden-weiterer-hass-im-internet.a350938e-c59e-4581-ad15-98accb692dfe.html

Hab ich nie gesagt, daß die mir sympathischer seien.

Man kann PI auch einfach als Steigerung von PC mit umgekehrtem Vorzeichen begreifen. Du hast eine Gruppe mit ingroup-typischem Vokabular, das eifersüchtig überwacht wird und jeden, der sich nicht daran hält, als der Gegenseite zugehörig diffamiert. Die Namenswahl lässt zwar vermuten, dass PI sich erst durch den Gegensatz zu PC definiert, aber wenn Du dir die Entstehung und Schlagrichtung von PC ansiehst, wird klar, dass sie einander gegenseitig bedingen, wobei PC anscheinend nicht klar ist, dass dass sie sich gerade durch PC von ihrem Ideal, in dem ich mit mit ihnen einig bin, entfernen und sich der Gegenseite durch ein immer härter werdendes Schwarz-Weiß-Schema annähern.

fwo



Man kann das sogar mathematisch beschreiben:


PI = (-PC)² => PI = (-PC) x (-PC) => PI = PC² (da minus mal minus plus ergibt)



Oder....wie ich das gerne ausdruecke:

Die "political incorrectness" ist mittlerweile eine weitaus groessere Hirnseuche als es die "political correctness" je war! Sehr glücklich


Das ist natuerlich eine schlechte Nachricht fuer diejenigen, die sich immer so demonstrativ als angebliche "PC-Opfer" gebaerden. Letztlich sind sie denjenigen, ueber die sie sich beklagen, viel aehnlicher als ihnen das lieb sein kann. zwinkern
#2423:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 21:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nach eurer Logik müsste es ja Millionen Beschneidungsopfer geben, die unter sexueller Gefühllosigkeit leiden und bereit wären, Seit an Seit mit euch zu kämpfen.


Gehörst Du jetzt auch zur "Alles halb so schlimm"-Fraktion? Ich wusste, dass man sich auf Dich verlassen kann.


Ich gehöre jedenfalls nicht zu deiner Horrorfraktion, in der psychisch gestörte Penismutanten durch die Welt humpeln. Da bin ich ganz bei BB. Schulterzucken Ich bin zwar gegen Beschneidung, sehe aber nicht, wie man diese sozialverträglich verhindern kann, da sie für jüdisch-muslimische Kulturen noch als identitätsstiftend gilt. Deshalb bringt ein Verbot aus meiner Sicht mehr Nachteile als Vorteile. Was bleibt, ist der mühsame Weg der medizinisch-psychischen sowie rechtlichen Aufklärung über das Wohl des Kindes. Ich argumentiere hier rein pragmatisch.



Ich sehe das keinen Deut anders! Daumen hoch!

Ich bin ueberhaupt der Meinung, dass hier die falsche Diskussion gefuehrt wird. Anstatt auf einer Praxis herumzuhacken, bei der die Meinungen ueber Schaden oder Nutzen recht weit auseinandergehen, sollte man besser dort ansetzen, wo hier die eigentliche Unverschaemtheit von Eltern gegenueber ihrem Nachwuchs zu sehen ist, dem Umstand, dass deren religioese Selbstbestimmung ausgehebelt wird indem man im Saeuglingsalter einfach in ihrem Namen eine Entscheidung trifft, die sie auch spaeter festlegen soll.
Hier kann tatsaechlich der Staat was Positives beitragen, indem er zunaechst einfach mal diese Entscheidung ignoriert, insbesondere dadurch, dass er jeden Buerger als konfessionslos betrachtet solange dieser sich nicht eindeutig anderwaertig aeussert. Dies wuerde, z.B. solange die Kirchensteuer vom Finanzamt erhoben wird, bedeuten, dass nur solche Steuerzahler Kirchensteuer zahlen, die sich vorher gegenueber dem Finanzamt als Angehoerige der betreffenden Glaubensgemeinschaft erklaert haben und nicht so wie ich erst ihren Austritt aus einer Organisation erklaeren muessen, der sie nie beigetreten waren um die betreffende Steuer nicht abgezogen zu bekommen.

Im naechsten Schritt tragen Staat und Gesellschaft die entsprechende Diskussion in die Glaubensgemeinschaften hinein, folgender Argumentation folgend:

Das Grundgesetz garantiert die Freiheit der Religionsausuebung, wovon die Glaubensgemeinschaften selbstverstaendlich Gebrauch machen. Dazu gehoert nun mal die freie Wahl des religioesen Bekenntnisses, die immer vom einzelnen selbst ausgeuebt wird, sobald das dafuer vorgesehene Mindestalter erreicht hat (z.B. 16 Jahre).

Die Glaubensgemeinschaften sollten es deshalb unterlassen irgendwelche diesbezueglichen Vorentscheidungen zu treffen und alle entsprechenden Rituale, insbesondere auch solche, die koerperliche Veraenderung zur Folge haben, im Interesse der Freiheit der Religionsauuebung des Einzelnen bis auf die Zeit nach der Vollendung des 16. Lebensjahres aufzuschieben.

Diese sehr notwendige Diskussion sollte auf rationaler Basis und keinesfalls mit Hilfe des Strafrechts gefuehrt werden.

Ziel soll es sein alle Religionen auf freiwilliger Basis zu verpflichten die Freiheit der Religionsauuebung der Nachkommen ihrer Mitglieder zu respektieren. Diese Diskussion wuerde alle Religionen gleichermassen betreffen und nicht selektiv nur ausgerechnet jene ethnisch-religioesen Minderheiten, die aktuell oder historisch ohnehin mit Ausgrenzung und Ablehnung zu tun haben/hatten.

Die falsche Diskussion, so wie sie zur Zeit hier gefuehrt wird, insbesondere wenn dabei auch noch mit "Graeuelvokabular" um sich geworfen wird, ist kontraproduktiv und darueberhinaus gefaehrlich, weil sie erstens Schutzreflexe bei den Angehoerigen jener Minderheiten hervorruft und von ihnen als Bedrohung der eigenen Idenditaet wahrgenommen wird und zweitens denen in die Haende spielt, denen es vor allem darum geht gerade die betreffenden Minderheiten auszugrenzen und letztlich zu vertreiben und deren Interesse am Schutz der Nachkommen jener Menschen hoechstens vorgeschoben und tatsaechlich exakt gleich Null ist!
#2424:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 21:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:






Ziel soll es sein alle Religionen auf freiwilliger Basis zu verpflichten die Freiheit der Religionsauuebung der Nachkommen ihrer Mitglieder zu respektieren.


Da sehe ich schwarz.
Die Religionsgemeinschaften würden - ähnlich wie Volker Beck in seinem Statement zur Beschneidungsfrage - damit argumentieren, dass sie ebendies machen, wenn sie die Rituale an den Kindern vollziehen, weil die Kinder das Recht haben Mitglied der Religionsgemeinde zu sein. Solange die Rituale an ihnen nicht vollzogen werden, gehören sie nicht dazu. Und das kann man ihnen wohl unmöglich antun.
#2425:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 22:00
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:






Ziel soll es sein alle Religionen auf freiwilliger Basis zu verpflichten die Freiheit der Religionsauuebung der Nachkommen ihrer Mitglieder zu respektieren.


Da sehe ich schwarz.
Die Religionsgemeinschaften würden - ähnlich wie Volker Beck in seinem Statement zur Beschneidungsfrage - damit argumentieren, dass sie ebendies machen, wenn sie die Rituale an den Kindern vollziehen, weil die Kinder das Recht haben Mitglied der Religionsgemeinde zu sein. Solange die Rituale an ihnen nicht vollzogen werden, gehören sie nicht dazu. Und das kann man ihnen wohl unmöglich antun.



Ich behaupte auch weder, dass diese Diskussion einfach sein wird noch dass sie sehr schnell Resultate zeitigen wird.

Ich denke allerdings, dass es tendenziell noch sehr viel schwerer ist zu vermitteln, weshalb man ausgerechnet ohnehin bedraengten Minderheiten eine solche Diskussion selektiv aufdrueckt. Wenn das dann noch ausgerechnet in jenem Land geschieht, in dem einst die Synagogen brannten, ist es voellig klar, dass die sich an den Pranger gestellt fuehlen und erst mal kollektiv Abwehrhaltung einnehmen.
#2426:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 22:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:






Ziel soll es sein alle Religionen auf freiwilliger Basis zu verpflichten die Freiheit der Religionsauuebung der Nachkommen ihrer Mitglieder zu respektieren.


Da sehe ich schwarz.
Die Religionsgemeinschaften würden - ähnlich wie Volker Beck in seinem Statement zur Beschneidungsfrage - damit argumentieren, dass sie ebendies machen, wenn sie die Rituale an den Kindern vollziehen, weil die Kinder das Recht haben Mitglied der Religionsgemeinde zu sein. Solange die Rituale an ihnen nicht vollzogen werden, gehören sie nicht dazu. Und das kann man ihnen wohl unmöglich antun.



Ich behaupte auch weder, dass diese Diskussion einfach sein wird noch dass sie sehr schnell Resultate zeitigen wird.

Ich denke allerdings, dass es tendenziell noch sehr viel schwerer ist zu vermitteln, weshalb man ausgerechnet ohnehin bedraengten Minderheiten eine solche Diskussion selektiv aufdrueckt. Wenn das dann noch ausgerechnet in jenem Land geschieht, in dem einst die Synagogen brannten, ist es voellig klar, dass die sich an den Pranger gestellt fuehlen und erst mal kollektiv Abwehrhaltung einnehmen.


Weil diese Minderheiten den schwerwiegendsten Eingriff in die kindlichen Rechte vornehmen.

Diese Debatte ist nicht auf Deutschland beschränkt.
Siehe: http://www.heise.de/tp/blogs/8/155565
#2427:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 22:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ziel soll es sein alle Religionen auf freiwilliger Basis zu verpflichten die Freiheit der Religionsauuebung der Nachkommen ihrer Mitglieder zu respektieren.


Da sehe ich schwarz.
Die Religionsgemeinschaften würden - ähnlich wie Volker Beck in seinem Statement zur Beschneidungsfrage - damit argumentieren, dass sie ebendies machen, wenn sie die Rituale an den Kindern vollziehen, weil die Kinder das Recht haben Mitglied der Religionsgemeinde zu sein. Solange die Rituale an ihnen nicht vollzogen werden, gehören sie nicht dazu. Und das kann man ihnen wohl unmöglich antun.



Ich behaupte auch weder, dass diese Diskussion einfach sein wird noch dass sie sehr schnell Resultate zeitigen wird.

Ich denke allerdings, dass es tendenziell noch sehr viel schwerer ist zu vermitteln, weshalb man ausgerechnet ohnehin bedraengten Minderheiten eine solche Diskussion selektiv aufdrueckt. Wenn das dann noch ausgerechnet in jenem Land geschieht, in dem einst die Synagogen brannten, ist es voellig klar, dass die sich an den Pranger gestellt fuehlen und erst mal kollektiv Abwehrhaltung einnehmen.


Es ist vor allem auch sehr befremdlich, dass das Christentum sich in vielerlei weltliche Angelegenheiten einmischen darf (- z.B. christliche Kindergärten -) und dies dem Islam und Judentum per Sondergesetz untersagt werden soll.

Freiheit für die kindliche Entwicklung von aller nachhaltig prägenden, religiösen Einflußnahme. Fertig.

Jede Institution, jede Familie, jede Person, die dagegen verstößt, bekommt schlicht und einfach das Recht entzogen, weiterhin mit Kindern Umgang zu pflegen. Niemand wird also diskriminiert.

Das wäre ein allgemeines Gesetz mit einer konkreten Rechtsfolge bei einem Verstoß gegen den geistigen oder körperlichen Eingriff bei Kindern, aber keine Lex Islam, und eben das ist wichtig.

Nun, die christlichen Organisationen würden sich ganz schön umgucken.

So kann man den Islam benutzen, um mit dem Christentum fertig zu werden.
#2428:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 22:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Freiheit für die kindliche Entwicklung von aller nachhaltig prägenden, religiösen Einflußnahme. Fertig.

Jede Institution, jede Familie, jede Person, die dagegen verstößt, bekommt schlicht und einfach das Recht entzogen, weiterhin mit Kindern Umgang zu pflegen. Niemand wird also diskriminiert.

Das wäre ein allgemeines Gesetz mit einer konkreten Rechtsfolge bei einem Verstoß gegen den geistigen oder körperlichen Eingriff bei Kindern, aber keine Lex Islam, und eben das ist wichtig.
Das wäre kein allgemeines Gesetz, beschränkt es sich auf religiöse Prägung. Ich finde es ehrlich gesagt gruselig.
#2429:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 22:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Anstatt auf einer Praxis herumzuhacken, bei der die Meinungen ueber Schaden oder Nutzen recht weit auseinandergehen, ...

Was versuchst Du dir hier immer wieder schönzureden? Die Mediziner sind sich inzwischen weltweit einig, dass es statistisch praktisch keinen Nutzen aber dafür einen klar nachweisbaren Schaden gibt. Das medizinische Gutachten des AAP, das den Berliner Abgeordneten zur Abstimmung vorlag, war schon zum damaligen Zeitpunkt als Farce erkennbar, weil die Veröffentlichungen, auf denen es basierte, die selben waren, mit denen als Basis die selben Autoren ein paar Jahre? vorher von einer Beschneidung ohne medizinische Gründe abgeraten hatten. Es machte damals auch den Eindruck, der internationale Widerspruch gegen dieses Pamphlet sei künstlich zurückgehalten worden.

Es gibt hier keine weit auseinandergehenden Fachmeinungen, es gibt hier nur die abweichende Meinung einiger Mediziner, die einen großen Teil ihres Umsatzes mit Beschneidungen machen, wie es auch für die Autoren des AAP-Aufsatzes nachgewiesen wurde. Es steht und stand auch nicht die gesamte AAP hinter diesem Aufsatz.

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du hier offensichtlich nicht in der Lage bist, etwas wahrzunehmen, was Du als Biologe vom fachlichen Standpunkt eigentlich besser beurteilen können müsstest, als Du es tust. Woran liegt das?

fwo
#2430:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 22:39
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Freiheit für die kindliche Entwicklung von aller nachhaltig prägenden, religiösen Einflußnahme. Fertig.

Jede Institution, jede Familie, jede Person, die dagegen verstößt, bekommt schlicht und einfach das Recht entzogen, weiterhin mit Kindern Umgang zu pflegen. Niemand wird also diskriminiert.

Das wäre ein allgemeines Gesetz mit einer konkreten Rechtsfolge bei einem Verstoß gegen den geistigen oder körperlichen Eingriff bei Kindern, aber keine Lex Islam, und eben das ist wichtig.
Das wäre kein allgemeines Gesetz, beschränkt es sich auf religiöse Prägung. Ich finde es ehrlich gesagt gruselig.


Man muss hier Nutzen und Schaden abwägen.

Religiöse Sozialisation kann nun mal schaden, etwa durch Einimpfung von Schuldgefühlen, Ängsten, Untertanengeist, usw. Die psychischen Folgen sollte man gegenüber den körperlichen nicht unterschätzen.

Die Religion ist ja kein Wert an sich. Die möglichst freie, ungezwungene, angstfreie, soziale und selbstbewusste Entwicklung von Kindern ist dagegen sehr sehr wichtig.

Ich bin aber der Meinung, dass man dumme Eltern sozusagen mit ins Boot holen und für diese spezielle pädagogische Nachhilfekurse anbieten sollte ...-

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 25.12.2013, 22:43, insgesamt einmal bearbeitet
#2431:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 22:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... sollte man besser dort ansetzen, wo hier die eigentliche Unverschaemtheit von Eltern gegenueber ihrem Nachwuchs zu sehen ist, dem Umstand, dass deren religioese Selbstbestimmung ausgehebelt wird indem man im Saeuglingsalter einfach in ihrem Namen eine Entscheidung trifft, die sie auch spaeter festlegen soll.....


Das ist juristisch Unsinn, weil kein noch so aufwändig in die Vorhaut gestanztes Muster dich zwingen kann, an irgendetwas zu glauben oder dich davon abhalten kann, an irgendetwas nicht zu glauben. In dieser Hinsicht ist die Beschneidung nur geringfügig anders die Taufe.

fwo
#2432:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 22:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... sollte man besser dort ansetzen, wo hier die eigentliche Unverschaemtheit von Eltern gegenueber ihrem Nachwuchs zu sehen ist, dem Umstand, dass deren religioese Selbstbestimmung ausgehebelt wird indem man im Saeuglingsalter einfach in ihrem Namen eine Entscheidung trifft, die sie auch spaeter festlegen soll.....


Das ist juristisch Unsinn, weil kein noch so aufwändig in die Vorhaut gestanztes Muster dich zwingen kann, an irgendetwas zu glauben oder dich davon abhalten kann, an irgendetwas nicht zu glauben. In dieser Hinsicht ist die Beschneidung nur geringfügig anders die Taufe.


beachbernie bringt es auf den Punkt. Ich bin seiner Meinung. Mit *juristisch* hat das erst mal gar nichts zu tun, sondern zunächst mal sehr viel mit Pädagogik und Fairness.
#2433:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 22:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. ....

Den Kindern.

fwo
#2434:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 22:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Freiheit für die kindliche Entwicklung von aller nachhaltig prägenden, religiösen Einflußnahme. Fertig.

Jede Institution, jede Familie, jede Person, die dagegen verstößt, bekommt schlicht und einfach das Recht entzogen, weiterhin mit Kindern Umgang zu pflegen. Niemand wird also diskriminiert.

Das wäre ein allgemeines Gesetz mit einer konkreten Rechtsfolge bei einem Verstoß gegen den geistigen oder körperlichen Eingriff bei Kindern, aber keine Lex Islam, und eben das ist wichtig.
Das wäre kein allgemeines Gesetz, beschränkt es sich auf religiöse Prägung. Ich finde es ehrlich gesagt gruselig.


Man muss hier Nutzen und Schaden abwägen.

Religiöse Sozialisation kann nun mal schaden, etwa durch Einimpfung von Schuldgefühlen, Ängsten, Untertanengeist, usw. Die psychischen Folgen sollte man gegenüber den körperlichen nicht unterschätzen.

Die Religion ist ja kein Wert an sich. Die möglichst freie, ungezwungene, angstfreie, soziale und selbstbewusste Entwicklung von Kindern ist dagegen sehr sehr wichtig.

Ich bin aber der Meinung, dass man dumme Eltern sozusagen mit ins Boot holen und für die spezielle pädagogische Nachhilfekurse anbieten sollte ...-

Im Gegensatz zur Feststellung, dass eine Beschneidung keine geringere Verletzung eines Kindes und seiner Rechte darstellt als eine Tracht Prügel, wirst Du für ein derartiges Gesetz auch nie eine demokratische Mehrheit bekommen - ich halte das auch für in Ordnung. Es gibt eine Art reigiöser Indoktrination, die auch nach heutigem Rechtsverständnis die Kindesinteressen soweit beschneidet, dass die Kinder einen externen Vormund zur Seite gestellt bekommen können, und das sollte reichen.

Gegen eine Beschneidung hat sich dagegen bereits die Mehrheit der Bevölkerung ausgesprochen und es war nur die Mehrheit der kirchenhörigen Abgeordneten, die hier gegen die Mehrheit der Bevölkerung gestimmt haben.

fwo
#2435:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 23:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Freiheit für die kindliche Entwicklung von aller nachhaltig prägenden, religiösen Einflußnahme. Fertig.

Jede Institution, jede Familie, jede Person, die dagegen verstößt, bekommt schlicht und einfach das Recht entzogen, weiterhin mit Kindern Umgang zu pflegen. Niemand wird also diskriminiert.

Das wäre ein allgemeines Gesetz mit einer konkreten Rechtsfolge bei einem Verstoß gegen den geistigen oder körperlichen Eingriff bei Kindern, aber keine Lex Islam, und eben das ist wichtig.
Das wäre kein allgemeines Gesetz, beschränkt es sich auf religiöse Prägung. Ich finde es ehrlich gesagt gruselig.


Man muss hier Nutzen und Schaden abwägen.

Religiöse Sozialisation kann nun mal schaden, etwa durch Einimpfung von Schuldgefühlen, Ängsten, Untertanengeist, usw. Die psychischen Folgen sollte man gegenüber den körperlichen nicht unterschätzen.

Die Religion ist ja kein Wert an sich. Die möglichst freie, ungezwungene, angstfreie, soziale und selbstbewusste Entwicklung von Kindern ist dagegen sehr sehr wichtig.

Ich bin aber der Meinung, dass man dumme Eltern sozusagen mit ins Boot holen und für die spezielle pädagogische Nachhilfekurse anbieten sollte ...-

Im Gegensatz zur Feststellung, dass eine Beschneidung keine geringere Verletzung eines Kindes und seiner Rechte darstellt als eine Tracht Prügel, wirst Du für ein derartiges Gesetz auch nie eine demokratische Mehrheit bekommen - ich halte das auch für in Ordnung. Es gibt eine Art reigiöser Indoktrination, die auch nach heutigem Rechtsverständnis die Kindesinteressen soweit beschneidet, dass die Kinder einen externen Vormund zur Seite gestellt bekommen können, und das sollte reichen.

Gegen eine Beschneidung hat sich dagegen bereits die Mehrheit der Bevölkerung ausgesprochen und es war nur die Mehrheit der kirchenhörigen Abgeordneten, die hier gegen die Mehrheit der Bevölkerung gestimmt haben.

fwo


Die ganze Geschichte ist wie gesagt ein große Chance, gegen die Religionen insgesamt und ihre Schädlichkeit in der Kindererziehung allgemein vorzugehen. Es geht nicht nur um spezielle "Delikte".
#2436:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 23:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Die ganze Geschichte ist wie gesagt ein große Chance, gegen die Religionen insgesamt und ihre Schädlichkeit in der Kindererziehung allgemein vorzugehen. Es geht nicht nur um spezielle "Delikte".

zwinkern Das kannst Du nur meinen, wenn Du diese große Chance außerhalb der Demokratie siehst.

Oder Du meinst wirklich, dass die Mehrheit kirchlich organisierter Menschen, die wir auf absehbare zeit auch noch behalten werden, eine derartige Entscheidung mitträgt?

fwo
#2437:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.12.2013, 23:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Die ganze Geschichte ist wie gesagt ein große Chance, gegen die Religionen insgesamt und ihre Schädlichkeit in der Kindererziehung allgemein vorzugehen. Es geht nicht nur um spezielle "Delikte".

zwinkern Das kannst Du nur meinen, wenn Du diese große Chance außerhalb der Demokratie siehst.

Oder Du meinst wirklich, dass die Mehrheit kirchlich organisierter Menschen, die wir auf absehbare zeit auch noch behalten werden, eine derartige Entscheidung mitträgt?


Mehrheitsverhältnisse können sich ändern. Entscheidend ist auf Dauer, wer die inhaltlich besseren, wahreren Argumente hat. Wir sehen ja heute, dass der Einfluss der Kirche ohnehin schwindet. Warum nicht die Tendenz der Zeit nutzen und dem Niedergang der Religion allgemein ein wenig Schwung verleihen? Sehr glücklich

Auch der Islam ist wie das Christentum im Prinzip am Ende.

Aber stimmt schon, es ist eine gesellschaftliche Auseinandersetzung bei der auch religiöse Eltern versuchen sollten, einmal in sich zu gehen und sich zu fragen: Was ist ihnen lieber - die olle Tradition von Oma und Opa oder die Zukunft und ihre lebendigen Kinderchen?

Ich traue auch den Moslems hier einiges zu. Allerdings brauchen sie Zeit. Scharfe Gesetze sollten niemals am Anfang einer Auseinandersetzung stehen und auch am Ende müssen sie von allen gemeinsam mit gestaltet werden. Und wie gesagt - Gesetze dürfen nicht diskriminieren, indem sie eine Religion gegen die andere ausspielen oder eine Kultur gegen die andere ...-
#2438:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 01:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst.

Beim Tierschutz - Thema Schächten - scheint das kein Problem zu sein. Da darf es sogar ein wenig mehr als nur formal sein. Egal ob da auch fremdenfeindliche Kräfte ihr ekliges Süppchen dabei kochten und ihre Tierliebe neu entdeckten.
#2439:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 01:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. ....

Den Kindern.

fwo


Dadurch wird ja nicht eine Beschneidung verhindert. Also hilft dies den Kindern auch nicht. Quadium sprach das Schächten an. Essen Muslime und Juden mittlerweile ungeschächtetes Fleisch?
#2440:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 02:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. ....

Den Kindern.

fwo


Dadurch wird ja nicht eine Beschneidung verhindert. Also hilft dies den Kindern auch nicht. Quadium sprach das Schächten an. Essen Muslime und Juden mittlerweile ungeschächtetes Fleisch?
Am Kopf kratzen

(1) Wieso "fremdenfeindlich"?

a. Einerseits leben die Leute ja hier, und das zum Teil auch lange, da ist ja die Frage, wie sehr sie "fremd" sind.

Andererseits kennt vielleicht auch unsere Kultur zum Teil archaische und fremdartige Bräuche, die etwa gefährlich sind oder Andere vor den Kopf stoßen, und zum Teil auch nach Jahrhunderten außer Gebrauch kommen. Ich erinnere mich da gerade an die Karfreitags-Improperien, also Klagegesänge, in denen die Juden biblischen Vorstellungen folgend als "Gottesmörder", "gottlos und verbrecherisch", "neidisch und rachedürstig" et cetera bezeichnet werden. Bestrebungen, diese abzuändern oder im Rahmen der Osterfeiern auf sie zu verzichten, wurden zunächst damit abgekanzelt, es handle sich dabei um Inhalte, die zum Wesenskern des Glaubens gehörten. Es hat demnach einige Zeit gedauert, bis sich die Position dazu wandelte und sie gegebenenfalls (vorerst) verschwanden. (Vielleicht ermöglicht das aber die These, daß auch "wesentliche Inhalte des Glaubens" sich ändern können.)

(Aber apropos "Fremdheit": Ich habe auch schonmal die These aufgestellt, daß Ritualmordlegenden und ähnliches nicht zuletzt aus kommunikativen Mißverständnissen erwachsen sein könnnen. Christen essen ja auch nicht wirklich Menschenfleisch oder trinken Menschenblut. Andererseits könnten auch die ansässigen Bürger in bestimmten Regionen eine regionale Tradition der Juden mißverstanden haben, nach einer erfolgten Beschneidung das Laken, in das das Kind gewickelt gewesen und das nun ggf. blutbefleckt war, auf die Straße zu hängen? Es mag ja sein, daß die Kommunikation zwischen den Gruppen eher begrenzt war und sich so leichter Gerüchte, Vorurteile etc. verbreiten konnten.)


b. Und ich weiß ja nicht, wie es ist, aber wenn jemand beschließen würde, sein Kind zum Schamanen zu bringen und ihm mit der Rasierklinge Ziernarben verpassen zu lassen, hätte auch irgendjemand was dagegen, obwohl doch Jeder (Angehörige der Gruppe) weiß, daß man ohne Ziernarben kein Mann ist. Solche Rituale werden je nach "Fremdheitsgrad" (s.o.) oder dem Stand der Medizin verboten, auch ohne Rücksichtnahme auf die Befindlichkeit der entsprechenden Gruppe. Die Beschneidung von Jungen scheint da so eine - aus gewisser Sicht merkwürdige - Ausnahme zu sein.


c. Schließlich gilt ja nicht wegen der Abstammung ein "eingeschränktes Recht auf das Kindeswohl" Am Kopf kratzen?!.


(2) (Ich erinnere mich gerade an so eine Episode einer Kochsendung, in der unter anderem auch eine junge Jüdin als Kandidatin antrat, die dann auch extra traditionelle jüdische Gerichte gekocht hat. Sie hat dafür Fleisch in einem koscheren Laden gekauft, aber später gesagt, sie würde auch Schweinefleisch essen etc.. Nehmen wir also an, den einen oder anderen wird es geben, der nicht-geschächtetes Fleisch ißt.)

Ich kenne mich ja mit Fleisch auch nicht so aus. Kann man den Unterschied wirklich feststellen? (Wobei es ja bei Ritualen mit der Wirkung sowieso so eine Sache ist.)
#2441:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 03:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. ....

Den Kindern.

fwo


Dadurch wird ja nicht eine Beschneidung verhindert. Also hilft dies den Kindern auch nicht.

Woher willst Du das wissen? Soetwas transportiert Information, und das noch schneller als es durch diese Diskussion um das Gesetz passiert, die allein bereits das Tabu gebrochen hat, von den Folgen der Beschneidung zu sprechen. Im Gegensatz zu dem Dialog zwischen "uns", "den Juden" und "den Moslems", von dem hier so gern geredet wird, ist der Streit zwischen Kindern und Eltern, der aufbrechen kann, wenn dieses Redetabu gebrochen ist, nämlich viel wichtiger als jedes Geschwätz "zwischen den Kulturen". Hier geht des darum, die Söhne wehrhaft zu machen, und da wäre dieses Gesetz hilfreich. Und das würde auch den Kindern helfen. Nicht denen, die morgen früh beschnitten werden, aber denen, die übermorgen beschnitten würden, wenn die Väter nicht gemerkt hätten, dass sie inzwischen Ärger mit ihren Söhnen bekommen.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Quadium sprach das Schächten an. Essen Muslime und Juden mittlerweile ungeschächtetes Fleisch?

Was meinst Du, was mich das Schächten interessiert, das ein paar Möchtegerntierschützer verboten haben möchten. Aus Zoologensicht ist das Schächten eine schmerzarme Schlachtungsart, die dem Bolzenschussgerät kaum nachsteht. Was da zuerst durchschnitten wird, sind die Carotiden, die das Hirn versorgen. Da wird dem Hirn der Strom abgedreht und die stammensgeschichtlich jüngsten Errungenschaften wie das Bewusstsein werden bei den Tieren, die über soetwas verfügen, zuerst und sehr schnell abgeschaltet. Ich habe aus Tierschutzgründen nichts gegen die Schächtung und koscheres Fleisch und halte diese Diskussion für Blödsinn, die dreht sich auch nicht um Kinderrechte und die Tiere werden nach dieser Diskussion auch nicht rebellisch.

Schon allein dieser Vergleich zeigt, dass Du die Kinder so ähnlich siehst wie die beschneidenden Väter, als verfügbare Masse ohne eigene Stimme.
#2442:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 05:31
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Freiheit für die kindliche Entwicklung von aller nachhaltig prägenden, religiösen Einflußnahme. Fertig.

Jede Institution, jede Familie, jede Person, die dagegen verstößt, bekommt schlicht und einfach das Recht entzogen, weiterhin mit Kindern Umgang zu pflegen. Niemand wird also diskriminiert.

Das wäre ein allgemeines Gesetz mit einer konkreten Rechtsfolge bei einem Verstoß gegen den geistigen oder körperlichen Eingriff bei Kindern, aber keine Lex Islam, und eben das ist wichtig.
Das wäre kein allgemeines Gesetz, beschränkt es sich auf religiöse Prägung. Ich finde es ehrlich gesagt gruselig.


Wäre wohl auch Völkermord:

(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
1. ein Mitglied der Gruppe tötet,
2. einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des
Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,
3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder
teilweise herbeizuführen,
4. Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
5. ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
#2443:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 08:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. ....

Den Kindern.

fwo


Dadurch wird ja nicht eine Beschneidung verhindert. Also hilft dies den Kindern auch nicht.

Woher willst Du das wissen? Soetwas transportiert Information, und das noch schneller als es durch diese Diskussion um das Gesetz passiert, die allein bereits das Tabu gebrochen hat, von den Folgen der Beschneidung zu sprechen. Im Gegensatz zu dem Dialog zwischen "uns", "den Juden" und "den Moslems", von dem hier so gern geredet wird, ist der Streit zwischen Kindern und Eltern, der aufbrechen kann, wenn dieses Redetabu gebrochen ist, nämlich viel wichtiger als jedes Geschwätz "zwischen den Kulturen". Hier geht des darum, die Söhne wehrhaft zu machen, und da wäre dieses Gesetz hilfreich. Und das würde auch den Kindern helfen. Nicht denen, die morgen früh beschnitten werden, aber denen, die übermorgen beschnitten würden, wenn die Väter nicht gemerkt hätten, dass sie inzwischen Ärger mit ihren Söhnen bekommen.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Quadium sprach das Schächten an. Essen Muslime und Juden mittlerweile ungeschächtetes Fleisch?

Was meinst Du, was mich das Schächten interessiert, das ein paar Möchtegerntierschützer verboten haben möchten. Aus Zoologensicht ist das Schächten eine schmerzarme Schlachtungsart, die dem Bolzenschussgerät kaum nachsteht. Was da zuerst durchschnitten wird, sind die Carotiden, die das Hirn versorgen. Da wird dem Hirn der Strom abgedreht und die stammensgeschichtlich jüngsten Errungenschaften wie das Bewusstsein werden bei den Tieren, die über soetwas verfügen, zuerst und sehr schnell abgeschaltet. Ich habe aus Tierschutzgründen nichts gegen die Schächtung und koscheres Fleisch und halte diese Diskussion für Blödsinn, die dreht sich auch nicht um Kinderrechte und die Tiere werden nach dieser Diskussion auch nicht rebellisch.

Schon allein dieser Vergleich zeigt, dass Du die Kinder so ähnlich siehst wie die beschneidenden Väter, als verfügbare Masse ohne eigene Stimme.



Die beschnittenen Kinder sollen sich mit ihren Eltern "anlegen"? Hä? Wozu soll das nötig sein? Hä? Wenn sie bereits beschnitten sind, verzichten sie halt bei ihren Kindern darauf und lassen Opa einen guten alten Mann sein. Sich in der Pubertät mit Papi zu streiten, weil man so schlecht masturbieren kann, ist ja ein witziger Gedanke. Schon gar nicht kommt Sohnemann darauf, weil es vor Jahren mal ein folgenloses Gesetz dazu gab.

Bei dem Vergleich mit dem Schächten (der nicht von mir kam) geht es doch darum, dass trotz prinzipiellen Verbotes die Schächter an ihrer überlieferten Handlung weiterhin festhalten und auch dürfen - mit Ausnahmegenehmigung. Dasselbe wird auch mit der Beschneidung passieren. Kein Umdenken nötig.
#2444:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 09:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. ....

Den Kindern.

fwo


Dadurch wird ja nicht eine Beschneidung verhindert. Also hilft dies den Kindern auch nicht.

Woher willst Du das wissen? Soetwas transportiert Information, und das noch schneller als es durch diese Diskussion um das Gesetz passiert, die allein bereits das Tabu gebrochen hat, von den Folgen der Beschneidung zu sprechen. Im Gegensatz zu dem Dialog zwischen "uns", "den Juden" und "den Moslems", von dem hier so gern geredet wird, ist der Streit zwischen Kindern und Eltern, der aufbrechen kann, wenn dieses Redetabu gebrochen ist, nämlich viel wichtiger als jedes Geschwätz "zwischen den Kulturen". Hier geht des darum, die Söhne wehrhaft zu machen, und da wäre dieses Gesetz hilfreich. Und das würde auch den Kindern helfen. Nicht denen, die morgen früh beschnitten werden, aber denen, die übermorgen beschnitten würden, wenn die Väter nicht gemerkt hätten, dass sie inzwischen Ärger mit ihren Söhnen bekommen.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Quadium sprach das Schächten an. Essen Muslime und Juden mittlerweile ungeschächtetes Fleisch?

Was meinst Du, was mich das Schächten interessiert, das ein paar Möchtegerntierschützer verboten haben möchten. Aus Zoologensicht ist das Schächten eine schmerzarme Schlachtungsart, die dem Bolzenschussgerät kaum nachsteht. Was da zuerst durchschnitten wird, sind die Carotiden, die das Hirn versorgen. Da wird dem Hirn der Strom abgedreht und die stammensgeschichtlich jüngsten Errungenschaften wie das Bewusstsein werden bei den Tieren, die über soetwas verfügen, zuerst und sehr schnell abgeschaltet. Ich habe aus Tierschutzgründen nichts gegen die Schächtung und koscheres Fleisch und halte diese Diskussion für Blödsinn, die dreht sich auch nicht um Kinderrechte und die Tiere werden nach dieser Diskussion auch nicht rebellisch.

Schon allein dieser Vergleich zeigt, dass Du die Kinder so ähnlich siehst wie die beschneidenden Väter, als verfügbare Masse ohne eigene Stimme.



Die beschnittenen Kinder sollen sich mit ihren Eltern "anlegen"? Hä? Wozu soll das nötig sein? Hä?


Dazu:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn sie bereits beschnitten sind, verzichten sie halt bei ihren Kindern darauf und lassen Opa einen guten alten Mann sein.
#2445:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 10:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. ....

Den Kindern.

fwo


Dadurch wird ja nicht eine Beschneidung verhindert.


Das halte ich für Quatsch. Es sind ja nicht nur die Kinder, die hier einem Zwang unterliegen, sondern auch die Eltern, die von ihren Familien unter Druck gesetzt werden, ihr Kind beschneiden zu lassen, obwohl sie vielleicht Bedenken haben. Würde man solchen Eltern den Rücken stärken, wäre schon viel gewonnen. Eine formale Ächtung würde auch bedeuten, dass wir es hier nicht mehr mit einem unhinterfragbaren Ritual zu tun haben, dessen Durchführung den Religionsgemeinschaften obliegt, sondern um ein " offiziell fragwürdiges" Ritual, das - wenn es schon durchgeführt werden muss - nach allen Regeln der ärztlichen Kunst zu geschehen hat. Also mit fachgerechter Anästhesie, nach ausführlicher Beratung aller Betroffenen über die möglichen Folgen und unter verschärften Auflagen, was die Dokumentation des Vorgangs betrifft.
#2446:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 11:02
    —
Hier ist übrigens ein schönes Beispiel für eine latent diktatorische Gesinnung:

Zitat:
Manche Sachen kann man ja so oft erklären, wie man will, die Kritisierten wollen es einfach nicht begreifen.

Wer sich also einer bestimmten Sichtweise nicht anschließt, ist grundsätzlich böswillig uneinsichtigt, er will es einfach nicht einsehen und steht somit auf der Stufe eines bockigen, uneinsichtigen Kindes. Was liegt also näher, als ihn zu der richtigen Einsicht zu zwingen?

Daß sich jemand einer Sichtweise nicht anschließt, weil er womöglich die Argumente dafür nicht überzeugend findet, kommt in diesem Weltbild schon gar nicht mehr vor.
#2447:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 11:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. ....

Den Kindern.

fwo


Dadurch wird ja nicht eine Beschneidung verhindert.


Das halte ich für Quatsch. Es sind ja nicht nur die Kinder, die hier einem Zwang unterliegen, sondern auch die Eltern, die von ihren Familien unter Druck gesetzt werden, ihr Kind beschneiden zu lassen, obwohl sie vielleicht Bedenken haben. Würde man solchen Eltern den Rücken stärken, wäre schon viel gewonnen. Eine formale Ächtung würde auch bedeuten, dass wir es hier nicht mehr mit einem unhinterfragbaren Ritual zu tun haben, dessen Durchführung den Religionsgemeinschaften obliegt, sondern um ein " offiziell fragwürdiges" Ritual, das - wenn es schon durchgeführt werden muss - nach allen Regeln der ärztlichen Kunst zu geschehen hat. Also mit fachgerechter Anästhesie, nach ausführlicher Beratung aller Betroffenen über die möglichen Folgen und unter verschärften Auflagen, was die Dokumentation des Vorgangs betrifft.

*vollundganzanschließ*
#2448:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 11:06
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Freiheit für die kindliche Entwicklung von aller nachhaltig prägenden, religiösen Einflußnahme. Fertig.

Jede Institution, jede Familie, jede Person, die dagegen verstößt, bekommt schlicht und einfach das Recht entzogen, weiterhin mit Kindern Umgang zu pflegen. Niemand wird also diskriminiert.

Das wäre ein allgemeines Gesetz mit einer konkreten Rechtsfolge bei einem Verstoß gegen den geistigen oder körperlichen Eingriff bei Kindern, aber keine Lex Islam, und eben das ist wichtig.
Das wäre kein allgemeines Gesetz, beschränkt es sich auf religiöse Prägung. Ich finde es ehrlich gesagt gruselig.


Wäre wohl auch Völkermord:

(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
1. ein Mitglied der Gruppe tötet,
2. einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des
Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,
3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder
teilweise herbeizuführen,
4. Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
5. ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.


Da du wieder mal gar nichts verstehst, lies dir mal den folgenden thread durch:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34174&start=0

Daraus insbesondere:

Rabert hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Nebenbei finde ich das Christenbashing in dieser Form mittlerweile ziemlich ausgeleiert.

Ich verstehe das nicht als Christenbashing, sondern als Religiösenbashing. Das gilt genauso für Muslime, Hindus, Baumanbeter oder Yedis.


Aber bitte auch die weiteren Beiträge.

Völkermord setzt Diskriminierung voraus. Genau dagegen habe ich mich ausgesprochen, also etwa gegen eine *Lex Islam* - im Bezug auch zum threadtitel, wo ja auch der Begriff "Diskriminierung" enthalten ist ...-

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 26.12.2013, 11:10, insgesamt einmal bearbeitet
#2449:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 12:13
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Daß sich jemand einer Sichtweise nicht anschließt, weil er womöglich die Argumente dafür nicht überzeugend findet, kommt in diesem Weltbild schon gar nicht mehr vor.

Lachen Jaja. In diesem Forum kann man da sehr hübsche Beispiele beobachten (wenn man das noch will). Ich zB beteilige mich deshalb gar nicht mehr, wo sich genau diese Leute austoben.
#2450:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 12:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. ....

Den Kindern.

fwo


Dadurch wird ja nicht eine Beschneidung verhindert.


Das halte ich für Quatsch. Es sind ja nicht nur die Kinder, die hier einem Zwang unterliegen, sondern auch die Eltern, die von ihren Familien unter Druck gesetzt werden, ihr Kind beschneiden zu lassen, obwohl sie vielleicht Bedenken haben. Würde man solchen Eltern den Rücken stärken, wäre schon viel gewonnen. Eine formale Ächtung würde auch bedeuten, dass wir es hier nicht mehr mit einem unhinterfragbaren Ritual zu tun haben, dessen Durchführung den Religionsgemeinschaften obliegt, sondern um ein " offiziell fragwürdiges" Ritual, das - wenn es schon durchgeführt werden muss - nach allen Regeln der ärztlichen Kunst zu geschehen hat. Also mit fachgerechter Anästhesie, nach ausführlicher Beratung aller Betroffenen über die möglichen Folgen und unter verschärften Auflagen, was die Dokumentation des Vorgangs betrifft.


Ich bin auch für einen wie von Dir skizzierten verpflichtenden Beratungsprozess sowie fachgerechte Behandlung unter ärztlicher Aufsicht. Dennoch sehe ich eine strafrechtliche Symbolik als kontraproduktiv an. Andererseits aus Prinzip der Gleichbehandlung, bei der die Beschneidung von Mädchen gesetzlich verboten ist, müsste theoretisch auch die Beschneidung von Jungen verboten werden. Dieser Problematik bin ich mir durchaus bewusst.
#2451:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 12:23
    —
[blödsinn] Alle Menschen, die nicht meiner Meinung sind, können sowieso nicht logisch denken.[/blödsinn]
#2452:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 12:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dennoch sehe ich eine strafrechtliche Symbolik als kontraproduktiv an.


Ich sehe nicht, wo das Problem ist. Wenn acht Tage alte Säuglinge ohne Betäubung beschnitten werden, handelt es sich doch um die eindeutige Quälerei eines Menschen. Dagegen ist strafrechtliche Symbolik ja geradezu kuscheljuristisch.
#2453:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 12:42
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Daß sich jemand einer Sichtweise nicht anschließt, weil er womöglich die Argumente dafür nicht überzeugend findet, kommt in diesem Weltbild schon gar nicht mehr vor.

Lachen Jaja. In diesem Forum kann man da sehr hübsche Beispiele beobachten (wenn man das noch will). Ich zB beteilige mich deshalb gar nicht mehr, wo sich genau diese Leute austoben.


Ja, und das hast das denen schon so oft erklärt, aber sie wollen es einfach nicht einsehen.
#2454:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 12:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. ....

Den Kindern.

fwo


Dadurch wird ja nicht eine Beschneidung verhindert. Also hilft dies den Kindern auch nicht. Quadium sprach das Schächten an. Essen Muslime und Juden mittlerweile ungeschächtetes Fleisch?
Zumindest kein geschächtetes Fleisch ohne vorherige Betäubung, viele sogar inzwischen auch Schwein. Auch fühlen sich die Meisten in ihrer Religionsausübung in keinster Weise behindert. Im Gegensatz zu den vorsitzenden Lautsprechern.

Mein Vergleich hatte aber einen anderen Hintergrund: Ersten fanden sich in der Politik (speziell in meiner Lieblingspartei) weitaus mehr Schächtungs- als Beschneidungsgegner, woraus man ableiten könnte, dass die arme Kuh manchem weitaus mehr am Herzen liegt als die, -wie hast Du das gleich formuliert?- kleinen süßen Babys. Zweitens hat es da nicht im Mindesten gestört, dass auch da sich die fremdenfeindlichen Kräfte nach Kräften engagiert haben.
#2455:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 13:15
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Wem nützt eine formale Ächtung der Beschneidung, wenn nicht fremdenfeindlichen Kräften unter deren Label ihr euch ja anscheinend fahrlässig pappen lasst. ....

Den Kindern.

fwo


Dadurch wird ja nicht eine Beschneidung verhindert. Also hilft dies den Kindern auch nicht. Quadium sprach das Schächten an. Essen Muslime und Juden mittlerweile ungeschächtetes Fleisch?
Zumindest kein geschächtetes Fleisch ohne vorherige Betäubung, viele sogar inzwischen auch Schwein. Auch fühlen sich die Meisten in ihrer Religionsausübung in keinster Weise behindert. Im Gegensatz zu den vorsitzenden Lautsprechern.

Mein Vergleich hatte aber einen anderen Hintergrund: Ersten fanden sich in der Politik (speziell in meiner Lieblingspartei) weitaus mehr Schächtungs- als Beschneidungsgegner, woraus man ableiten könnte, dass die arme Kuh manchem weitaus mehr am Herzen liegt als die, -wie hast Du das gleich formuliert?- kleinen süßen Babys. Zweitens hat es da nicht im Mindesten gestört, dass auch da sich die fremdenfeindlichen Kräfte nach Kräften engagiert haben.

Das Groteske ist doch hier, dass die Beschneidung als Tierquälerei verboten wäre, wenn das Kind wenigstens die Rechte eines Haustieres hätte.

Hier zum Thema Kupieren aus Wikipedia:
Zitat:
Das Kupieren der Ohren eines Dobermann fügt dem Tier langanhaltende Schmerzen zu, die nicht auf einem vernünftigen Grund beruhen. Die Maßnahme ist deshalb tierschutzwidrig und strafbar. Dies gilt auch dann, wenn der Eingriff an den Ohren nicht in Deutschland, sondern im Ausland vorgenommen wurde, wo dies noch erlaubt ist. Denn wer seinen Hund nur deshalb kurzfristig ins Ausland bringt, um dort die Ohren kupieren zu lassen, macht sich strafbar, weil der Hund die Schmerzen nicht nur unmittelbar beim Eingriff hat. Diese Schmerzen dauern vielmehr noch mehrere Wochen während der Nachbehandlung (2-4 Wochen) an. Ein vernünftiger Grund für das Kupieren der Ohren liegt im Sinne des Tierschutzgesetzes nicht vor (AG Neunkirchen, Az. 19.536/93).


fwo
#2456:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 13:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Die beschnittenen Kinder sollen sich mit ihren Eltern "anlegen"? Hä? Wozu soll das nötig sein? Hä? Wenn sie bereits beschnitten sind, verzichten sie halt bei ihren Kindern darauf und lassen Opa einen guten alten Mann sein. Sich in der Pubertät mit Papi zu streiten, weil man so schlecht masturbieren kann, ist ja ein witziger Gedanke. Schon gar nicht kommt Sohnemann darauf, weil es vor Jahren mal ein folgenloses Gesetz dazu gab.

Es ist komisch. Du gehst offensichtlich davon aus, dass e stimmt, dass das Masturbieren schwerer fällt, aber auch gleichzeitig, dass es sich im normalen Beischlaf nicht auswirkt? Ich habe oben schon geschrieben, warum das in der Jugend sogar normalerweise stimmen wird, auch wenn ich die echte Ausfallrate nicht kenne - das Thema war bisher tabu, weshalb wenig bekannt ist. Aber sag mir doch, was es gibt, um das sich junge Männer mehr sorgen, als um ihre Potenz? Und dann sieh das bei denjenigen, die sich sowieso vom Glauben abwenden (wollen) und jeden Tag beim Pinkeln sehen, dass sie eingeteilt wurden, sich dabei vielleicht als Muslime noch an die zwei Wochen Schmerzen erinnern. Du meinst das sei nach Fall des Tabus kein Thema für Vorwürfe? Und dann kommt noch die Potenz ins Spiel.... Du meinst wirklich, das sei kein Thema für Streit? Ich hatte bereits ohne Beschneidung nur wegen meines Unglaubens sehr heftigen Streit mit meinem Vater - das Thema Beschneidung, ansprechbar, hätte diesen Streit erheblich intensiviert.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bei dem Vergleich mit dem Schächten (der nicht von mir kam)
Du hast ihn aufgenommen
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
geht es doch darum, dass trotz prinzipiellen Verbotes die Schächter an ihrer überlieferten Handlung weiterhin festhalten und auch dürfen - mit Ausnahmegenehmigung. Dasselbe wird auch mit der Beschneidung passieren. Kein Umdenken nötig.

Ich hatte schon geschrieben, warum der Vergleich dämlich ist: Geschlachtete Tier beschweren sich nur noch ganz selten, beschnittene Kinder tun das schon mal, wenn das Tabu gebrochen ist. wenn auch noch als Minderheit. Auch für diese Kinder wäre das Gesetz hilfreich.

fwo
#2457:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 13:40
    —
Ihr merkt nicht, daß ihr dummes Zeug redet.
Ob einer mit Vorhaut vergnüglicher vögelt als ohne - oder umgekehrt - kann doch niemand feststellen! Und ob einer "vorn ohne" länger durchhält bis zum Schuß können ja wohl nur promiskuitive Frauen beantworten, die über diesbezügliche Erfahrungen zu berichten bereit sind.
Frau Schwarzer dürfen wir da nicht fragen, die ist voreingenommen und würde uns Kerlen gern noch viel mehr abschneiden - wenn sie könnte.
#2458:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 14:18
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ob einer mit Vorhaut vergnüglicher vögelt als ohne - oder umgekehrt - kann doch niemand feststellen! Und ob einer "vorn ohne" länger durchhält bis zum Schuß können ja wohl nur promiskuitive Frauen beantworten, die über diesbezügliche Erfahrungen zu berichten bereit sind.

Das ist wie gesagt auch eigentlich gar nicht wirklich relevant.
#2459:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 19:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ob einer mit Vorhaut vergnüglicher vögelt als ohne - oder umgekehrt - kann doch niemand feststellen! Und ob einer "vorn ohne" länger durchhält bis zum Schuß können ja wohl nur promiskuitive Frauen beantworten, die über diesbezügliche Erfahrungen zu berichten bereit sind.

Das ist wie gesagt auch eigentlich gar nicht wirklich relevant.

Und warum dient das hier als Argument für oder gegen das Geschnippel?
#2460:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 19:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und warum dient das hier als Argument für oder gegen das Geschnippel?

Was fragst du mich das? Schulterzucken Mit den Augen rollen
#2461:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 19:29
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ob einer mit Vorhaut vergnüglicher vögelt als ohne - oder umgekehrt - kann doch niemand feststellen! Und ob einer "vorn ohne" länger durchhält bis zum Schuß können ja wohl nur promiskuitive Frauen beantworten, die über diesbezügliche Erfahrungen zu berichten bereit sind.

Das ist wie gesagt auch eigentlich gar nicht wirklich relevant.

Und warum dient das hier als Argument für oder gegen das Geschnippel?

Lies mal genauer. Die Argumentation ist etwas differenzierter und es geht auch eigentlich nicht um das vergnüglichere Vögeln - zumindest nicht von meiner Seite.

fwo
#2462:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.12.2013, 23:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ob einer mit Vorhaut vergnüglicher vögelt als ohne - oder umgekehrt - kann doch niemand feststellen! Und ob einer "vorn ohne" länger durchhält bis zum Schuß können ja wohl nur promiskuitive Frauen beantworten, die über diesbezügliche Erfahrungen zu berichten bereit sind.

Das ist wie gesagt auch eigentlich gar nicht wirklich relevant.

Und warum dient das hier als Argument für oder gegen das Geschnippel?

Lies mal genauer. Die Argumentation ist etwas differenzierter und es geht auch eigentlich nicht um das vergnüglichere Vögeln - zumindest nicht von meiner Seite.

fwo


Das stimmt. Kramer hat das aufgebracht. Ich hab übrigens nicht behauptet, dass beschnittene Männer schlechter masturbieren können, sondern diese These aufgenommen, als möglichen Grund für einen beschnittenen Jungen, sich über Beschneidung Gedanken zu machen. Die Diskussion dreht sich letztendlich darum, dass wir alle gegen Beschneidung sind,
weil das Unfug ist, wir sind uns aber nicht einig über die tatsächlichen Folgen und den Umgang mit der jüdisch-muslimischen Schnibbelkultur. Ich fahre meinen üblichen moralinsauren PC-Kuschelkurs, was fwo von der erbarmungslos knallharten PI-Front nicht verknusen kann. Also das typische Gehacke. zwinkern Nur diesmal geht's um unschuldige Kinder.
#2463:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 01:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
..... fwo von der erbarmungslos knallharten PI-Front ....

Lachen Du meinst, ich sollte die Seite auch mal lesen, weil ich mich da wohl fühlen müsste?

fwo
#2464:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 02:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
..... fwo von der erbarmungslos knallharten PI-Front ....

Lachen Du meinst, ich sollte die Seite auch mal lesen, weil ich mich da wohl fühlen müsste?

fwo


Also bei aller Hassliebe, ich halte dich nicht für einen analphabetischen, nationalistischen, dumpftriefenden Vollidioten. zwinkern dieser PI-News-Sauhaufen sollte sich Political incontinent nennen. Du bist nur incorrect.
#2465:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.12.2013, 03:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Das stimmt. Kramer hat das aufgebracht.


Nein, das Thema hat Dorian aufgebracht: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1892192#1892192

Ich habe auch nicht behauptet, dass eine Beschneidung das Sexualleben des Beschnittenen in jedem Fall und in jedem Fall zwingend versaut, sondern:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise hat man es mit einem Menschen zu tun, der sich als Erwachsener selber beschneiden lassen wird, weil er das für sich besser findet. Möglicherweise wird hier aber auch ein Junge beschnitten, dem man damit sein gesamtes Sexualleben versaut.


Du magst Dich da gerne mit Deinem moralinsauren PC-Kuschelkurs schmücken, weil Du Verständnis für die Schnippelkultur hast, aber Deine Solidarität gilt hier den Tätern, nicht den Opfern. Du kuschelst hier mit der kalten Klinge am Genital eines anderen, Machetchen.
#2466:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.01.2014, 09:59
    —
Zuweilen gibts auch in der Linken Leute, denen immerhin dämmert, wohin ihre Sprachdogmen führen.

Nur für Eingeweihte
#2467:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 08.01.2014, 11:07
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zuweilen gibts auch in der Linken Leute, denen immerhin dämmert, wohin ihre Sprachdogmen führen.

Nur für Eingeweihte


Zitat:
...Diese Ausschlüsse schaffen vor allem eins: eine elitäre Kaste der Eingeweihten...


Ich würde hier eher von einer Möchtegernelite sprechen, deren hervorstechenstes Merkmal nicht ihre Bildung oder politische Überzeugung sondern vielmehr ihre unfassbare Selbstgerechtigkeit ist.
#2468:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.01.2014, 12:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich würde hier eher von einer Möchtegernelite sprechen, deren hervorstechenstes Merkmal nicht ihre Bildung oder politische Überzeugung sondern vielmehr ihre unfassbare Selbstgerechtigkeit ist.

Treffend erkannt!
#2469:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.01.2014, 15:24
    —
du bist doch bloß neidisch, weil DU "neger" sagen musst. und ich nicht.
#2470:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2014, 21:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
du bist doch bloß neidisch, weil DU "neger" sagen musst. und ich nicht.


Lachen
#2471:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.01.2014, 01:35
    —
"Ich wurde einst von einer Gruppe von Negerjungen [...] aufgenommen. [...] benutzten sie in meiner
Gegenwart immer sorgsam das Wort `Neger´{vermutl. negro, Anm. v. mir}. Nach und nach, als wir
immer öfter zum Fischen gingen, fingen sie damit an [...] sich gegenseiteig Nigger zu rufen [...]
Eines Tages [...] schubste mich ein Junge [...] und ich sagte zu ihm: `Komm mir nicht mit deinen
Niggermanieren.`Mit einm breiten Grinsen antwortete er: `Du Bastard.` Von dieser Zeit an konnten wir
alle das Wort >>Nigger<< benutzen, aber die alten Kategorien hatten sich total verändert."

Aus: Goffman, Erving: Stigma; Suhrkamp TB 1975, S. 41.


Manches regelt sich von selbst Coole Sache, das...
#2472:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.01.2014, 08:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
du bist doch bloß neidisch, weil DU "neger" sagen musst. und ich nicht.

Na, aber sicher doch. Cool
#2473:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.01.2014, 08:57
    —
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.
#2474:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.01.2014, 09:53
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.
#2475:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 09.01.2014, 10:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.

Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch.
#2476:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.01.2014, 10:24
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.

Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch.


Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst.
#2477:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 09.01.2014, 10:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.

Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch.


Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst.


Da hilft nur eins: Schuhcreme ins Gesicht und Dödel ab.

Aber mal im Ernst: Die Gruppe, um die es dort geht, wird ja vor allem von anderen linken Gruppen kritisiert. Außerhalb der linken Szene wird sowas ohnehin nicht ernst genommen, sondern nur als willkommene Gelegenheit zur Diskreditierung und Lächerlichmachung antirassistischer Initiativen genutzt. Das ist ein internes Problem der linken Szene.
#2478:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.01.2014, 10:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.

Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch.


Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst.

Und deiner Privilegien, die du als Mensch gegenüber Tieren, Pflanzen, Steinen etc. genießt...
#2479:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 14:03
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.

Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch.


Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst.

Und deiner Privilegien, die du als Mensch gegenüber Tieren, Pflanzen, Steinen etc. genießt...


Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.
#2480:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 14:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.


Och nö... jetzt tanzt der auch noch mit "Critical Whiteness" an.
#2481:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 17:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.


Och nö... jetzt tanzt der auch noch mit "Critical Whiteness" an.


A.D. will es eben wieder mal richtig krachen lassen. Smilie
#2482:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 17:29
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.


Och nö... jetzt tanzt der auch noch mit "Critical Whiteness" an.


A.D. will es eben wieder mal richtig krachen lassen. Smilie


War doch nur Spaß... zwinkern
#2483:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 12:15
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.

Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch.


Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst.

Und deiner Privilegien, die du als Mensch gegenüber Tieren, Pflanzen, Steinen etc. genießt...


Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Ich betrachte es als großen Glücksfall, ein männlicher weißer Europäer zu sein.

Was folgt daraus deiner Meinung nach für meine Privilegien? Darf ich sie verteidigen? Muss ich sie ablegen und mit weniger priviligierten teilen?
#2484:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 12:40
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.

Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch.


Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst.

Und deiner Privilegien, die du als Mensch gegenüber Tieren, Pflanzen, Steinen etc. genießt...


Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Ich betrachte es als großen Glücksfall, ein männlicher weißer Europäer zu sein.

Was folgt daraus deiner Meinung nach für meine Privilegien? Darf ich sie verteidigen? Muss ich sie ablegen und mit weniger priviligierten teilen?


Du sollst Dir nichts drauf einbilden.

Hatten die Adligen, ein Recht ihre jahrhunderte alte Privilegien zu verteidigen?
#2485:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 12:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.

Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch.


Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst.

Und deiner Privilegien, die du als Mensch gegenüber Tieren, Pflanzen, Steinen etc. genießt...


Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Ich betrachte es als großen Glücksfall, ein männlicher weißer Europäer zu sein.

Was folgt daraus deiner Meinung nach für meine Privilegien? Darf ich sie verteidigen? Muss ich sie ablegen und mit weniger priviligierten teilen?


Du sollst Dir nichts drauf einbilden.

Tue ich nicht.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hatten die Adligen, ein Recht ihre jahrhunderte alte Privilegien zu verteidigen?

Das Recht des stärkeren? zwinkern
#2486:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 13:21
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.

Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch.


Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst.

Und deiner Privilegien, die du als Mensch gegenüber Tieren, Pflanzen, Steinen etc. genießt...


Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Ich betrachte es als großen Glücksfall, ein männlicher weißer Europäer zu sein.

Was folgt daraus deiner Meinung nach für meine Privilegien? Darf ich sie verteidigen? Muss ich sie ablegen und mit weniger priviligierten teilen?


Du sollst Dir nichts drauf einbilden.

Tue ich nicht.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hatten die Adligen, ein Recht ihre jahrhunderte alte Privilegien zu verteidigen?

Das Recht des stärkeren? zwinkern


Die Stärke gibt ihnen kein Recht, sonden schafft/schuf lediglich die Möglichkeit der Verteidung.
#2487:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 13:27
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hatten die Adligen, ein Recht ihre jahrhunderte alte Privilegien zu verteidigen?

Das Recht des stärkeren? zwinkern


Die Stärke gibt ihnen kein Recht, sonden schafft/schuf lediglich die Möglichkeit der Verteidung.

Wo ist der Unterschied?
#2488:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 14:41
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hatten die Adligen, ein Recht ihre jahrhunderte alte Privilegien zu verteidigen?

Das Recht des stärkeren? zwinkern


Die Stärke gibt ihnen kein Recht, sonden schafft/schuf lediglich die Möglichkeit der Verteidung.

Wo ist der Unterschied?


Mitunter die Legalität. Nicht jede Möglichkeit der Verteidigung ist legal.
#2489:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 14:44
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott?
#2490:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 14:50
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott?


Wo kein Kläger, da kein Richter.
Die Privilegien haben sie sich einfach genommen.
#2491:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 15:20
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hatten die Adligen, ein Recht ihre jahrhunderte alte Privilegien zu verteidigen?

Das Recht des stärkeren? zwinkern


Die Stärke gibt ihnen kein Recht, sonden schafft/schuf lediglich die Möglichkeit der Verteidung.

Wo ist der Unterschied?


Die Adeligen haben sich aber nicht einfach so auf das "Recht des Stärkeren" berufen, sondern ihre Herrschaft als gottgewollt gerechtfertigt. Fast jede Herrschaft versucht sich moralisch zu rechtfertigen, was dafür sprechen könnte, dass das "Recht des Stärkeren", anders als Sozialdarwinisten behaupten, eben keine akzeptierte Rechtfertigung gesellschaftlicher Machtverhältnisse ist.
#2492:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 15:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hatten die Adligen, ein Recht ihre jahrhunderte alte Privilegien zu verteidigen?

Das Recht des stärkeren? zwinkern


Die Stärke gibt ihnen kein Recht, sonden schafft/schuf lediglich die Möglichkeit der Verteidung.

Wo ist der Unterschied?


Mitunter die Legalität. Nicht jede Möglichkeit der Verteidigung ist legal.

Da der Adel seine Gesetze quasi selber machen konnte, dürfte sich das Problem der Legalität nie gestellt haben...

Diese Diskussion ist müßig. Es gibt für Recht und Gesetz keine andere Legitimation als die Macht sie durchzusetzen. Solange der Adel die Macht hatte, hatte er auch jedes Recht. Heute hat er nur aus einem Grund diese Rechte nicht mehr: weil er nicht mehr die Macht hat.

Letztlich ist es wie überall sonst auf diesem Planeten. Es ist müßig zu erörtern, ob die Antilope ein Recht auf Leben hat und/oder der Löwe ein Recht auf Ernährung, beziehungsweise welches Recht schwerer wiegt. Wenn der Löwe die Antipole fägt, wird er satt, wenn nicht lebt die Antilope weiter. Das ist alles.
#2493:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 15:40
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott?

"Leistung" ist natürlich auch 'n Wort für Unterdrückung und Raub.
#2494:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 15:45
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hatten die Adligen, ein Recht ihre jahrhunderte alte Privilegien zu verteidigen?

Das Recht des stärkeren? :wink:


Die Stärke gibt ihnen kein Recht, sonden schafft/schuf lediglich die Möglichkeit der Verteidung.

Wo ist der Unterschied?


Mitunter die Legalität. Nicht jede Möglichkeit der Verteidigung ist legal.

Da der Adel seine Gesetze quasi selber machen konnte, dürfte sich das Problem der Legalität nie gestellt haben...

Diese Diskussion ist müßig. Es gibt für Recht und Gesetz keine andere Legitimation als die Macht sie durchzusetzen. Solange der Adel die Macht hatte, hatte er auch jedes Recht. Heute hat er nur aus einem Grund diese Rechte nicht mehr: weil er nicht mehr die Macht hat.

Letztlich ist es wie überall sonst auf diesem Planeten. Es ist müßig zu erörtern, ob die Antilope ein Recht auf Leben hat und/oder der Löwe ein Recht auf Ernährung, beziehungsweise welches Recht schwerer wiegt. Wenn der Löwe die Antipole fägt, wird er satt, wenn nicht lebt die Antilope weiter. Das ist alles.


Allein die Tatsache, dass die bloße Stärke zur Machterhaltung nicht ausreicht, sondern es so etwas wie Recht und Gesetz überhaupt gibt, zeigt, dass da wohl doch noch einige andere Aspekte als "Fresse voll" im Spiel sind.
#2495:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 16:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott?

"Leistung" ist natürlich auch 'n Wort für Unterdrückung und Raub.

Du deutest jegliche Kulturleistung als das Ergebnis von Unterdrückung und Raub?

Wen hat denn z.B der Herr Gutenberg unterdrückt und ausgeraubt, um auf die Idee des Buchdrucks zu kommen?
#2496:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 17:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Allein die Tatsache, dass die bloße Stärke zur Machterhaltung nicht ausreicht, sondern es so etwas wie Recht und Gesetz überhaupt gibt, zeigt, dass da wohl doch noch einige andere Aspekte als "Fresse voll" im Spiel sind.


Das wird hierdurch überhaupt nicht gezeigt. Es zeigt nur, dass die vormals unterdrückten durch organisation, Widerstand etc. stark genug sind, sich das "fresse voll" nicht mehr gefallen lassen zu müssen.
#2497:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 17:47
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott?

"Leistung" ist natürlich auch 'n Wort für Unterdrückung und Raub.

Du deutest jegliche Kulturleistung als das Ergebnis von Unterdrückung und Raub?

Wen hat denn z.B der Herr Gutenberg unterdrückt und ausgeraubt, um auf die Idee des Buchdrucks zu kommen?

"Jegliche"Kulturleistung? Nein. (Strohmann.)
Die wesentliche Ursache für unterschiedliche Lebensmöglichkeiten? Ja, aber selbstverständlich.

Sorry, aber die Privilegien des weißen Westlers nicht der politisch-wirtschaftlichen Geschichte (aka Unterdrückung und Raub), sondern irgendwelchen "Leistungen" zuzuschreiben, ist dermaßen kindlich-naiver Kulturrassismus, dass man fast nicht böse sein kann. So ungefähr, als wenn der zwölfjährige Sohn einer Millionärsfamilie in vierter Generation meint, es hätte mit "Leistung" zu tun, wenn er aufs Eliteinternat geht und das Kind der Haushälterin zur Gesamtschule.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 20.01.2014, 17:55, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2498:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 17:49
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fast jede Herrschaft versucht sich moralisch zu rechtfertigen, was dafür sprechen könnte, dass das "Recht des Stärkeren", anders als Sozialdarwinisten behaupten, eben keine akzeptierte Rechtfertigung gesellschaftlicher Machtverhältnisse ist.

Das "Recht des Stärkeren" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil es ja gerade keine Rechtfertigung gesellschaftlicher Verhältnisse ist. Es ist die faktische Begründung der selben. Eine Begründung kann zusätzlich erfolgen, muss aber nicht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Allein die Tatsache, dass die bloße Stärke zur Machterhaltung nicht ausreicht, sondern es so etwas wie Recht und Gesetz überhaupt gibt, zeigt, dass da wohl doch noch einige andere Aspekte als "Fresse voll" im Spiel sind.

Deswegen übersetzt man "survival of the fittest" am besten gar nicht. Der Stäkste passt nicht, für "fit" gibt es keine deutsche Entsprechung. Gemeint ist der "am besten angepasste".

Politik folgt den selben Prinzipien wie Evolution. Die Macht in einem Staat kann durch nackte Gewalt gewonnen werden, aber genauso durch Charisma oder gute Sachargumente. Die neue Ordnung muss nur "fitter" sein als die alte, warum auch immer.
#2499:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 17:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Allein die Tatsache, dass die bloße Stärke zur Machterhaltung nicht ausreicht, sondern es so etwas wie Recht und Gesetz überhaupt gibt, zeigt, dass da wohl doch noch einige andere Aspekte als "Fresse voll" im Spiel sind.


Das wird hierdurch überhaupt nicht gezeigt. Es zeigt nur, dass die vormals unterdrückten durch organisation, Widerstand etc. stark genug sind, sich das "fresse voll" nicht mehr gefallen lassen zu müssen.


Darauf wollte ich nicht hinaus. Es geht darum, dass "Frsse voll" nie durch "Fresse voll" legitimiert wird (außer vielleicht in der Kneipe und vor dem Fußballstadion). Herrscher regieren entweder "von Gottes Gnaden" oder" durch "Volkes Wille" oder weiss der Teufel was. Und ihr handeln wird auch immer als im Sinne einer bestimmten Moral gerechtfertigt oder sogar notwendig ausgegeben. Diese Rechtfertigung ihrer Herrschaft und diese Moral ihres Handels ist doch nichts anderes als eine äußere Legitimation, die sie behaupten zu haben. Und eben diese Legitimation kann hinsichtlich ihrer Grundlagen auf äußere Gültigkeit und innere Konsistenz untersucht werden. Und genau damit ist eine Überürüfung der Legitimation von Macht möglich, die weder im Rechtspositivismus verharrt, noch sich auf ein Naturrecht stützt.
#2500:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 19:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber die Privilegien des weißen Westlers nicht der politisch-wirtschaftlichen Geschichte (aka Unterdrückung und Raub), sondern irgendwelchen "Leistungen" zuzuschreiben, ist dermaßen kindlich-naiver Kulturrassismus, dass man fast nicht böse sein kann. So ungefähr, als wenn der zwölfjährige Sohn einer Millionärsfamilie in vierter Generation meint, es hätte mit "Leistung" zu tun, wenn er aufs Eliteinternat geht und das Kind der Haushälterin zur Gesamtschule.


Warum nur muss ich da an die Privilegien der Kirchen denken?
#2501:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 19:34
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.

Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch.


Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst.

Und deiner Privilegien, die du als Mensch gegenüber Tieren, Pflanzen, Steinen etc. genießt...


Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Ich betrachte es als großen Glücksfall, ein männlicher weißer Europäer zu sein.

Was folgt daraus deiner Meinung nach für meine Privilegien? Darf ich sie verteidigen? Muss ich sie ablegen und mit weniger priviligierten teilen?



Darf der saudische Scheich, der das Privileg geniesst sich Sklaven halten zu duerfen, seine "Privilegien" denn auch "verteidigen"? zwinkern


Und mal umgekehrt gefragt: Darf sich denn jemand, auf dessen Kosten die Privilegien der Privilegierten gehen, dagegen wehren, dass er bei dem ganzen Privilegienspiel andauernd uebervorteilt wird?
Ganz konkret: Darf ein als Sklave gehaltener Mensch gewaltsam gegen jenen saudischen Scheich aus dem obigen Beispiel Gewalt anwenden um sich aus der Sklaverei zu befreien?

Und zusammenfassend: Ist die Verteidigung von Priviligien, die auf Kosten anderer Mensch geht, aus ethischem Blickwinkel gleichwertig zu sehen wie die Gegenwehr eben jener Menschen?

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 20.01.2014, 19:43, insgesamt einmal bearbeitet
#2502:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 19:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott?

"Leistung" ist natürlich auch 'n Wort für Unterdrückung und Raub.



So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.

Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.

Er sollte dabei allerdings auch wirklich mehr als nur ein paar Kruemel am ausgeweideten Skelett dranlassen, weil ansonsten der Rest der Meute voraussehbar ueber ihn herfallen wird. zwinkern
#2503:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 19:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Darf der saudische Scheich, der das Privileg geniesst sich Sklaven halten zu duerfen, seine "Privilegien" denn auch "verteidigen"? zwinkern


Und mal umgekehrt gefragt: Darf sich denn jemand, auf dessen Kosten die Privilegien der Privilegierten gehen, dagegen wehren, dass er bei dem ganzen Privilegienspiel andauernd uebervorteilt wird?
Ganz konkret: Darf ein als Sklave gehaltener Mensch gewaltsam gegen jenen saudischen Scheich aus dem obigen Beispiel Gewalt gegen seinen "Besitzer" anwenden um sich aus der Sklaverei zu befreien?

Und zusammenfassend: Ist die Verteidigung von Priviligien, die auf Kosten anderer Mensch geht, aus ethischem Blickwinkel gleichwertig zu sehen wie die Gegenwehr eben jener Menschen?

Jeder hat das Recht, sich gegen Ausnutzung und Unterdrückung zur Wehr zu setzen. Ich gebe meine Privilegien aber freiwillig nicht auf. skeptisch
#2504:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 19:44
    —
Welche Privilegien stehen hier überhaupt zur Debatte?
#2505:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 19:44
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Darf der saudische Scheich, der das Privileg geniesst sich Sklaven halten zu duerfen, seine "Privilegien" denn auch "verteidigen"? zwinkern


Und mal umgekehrt gefragt: Darf sich denn jemand, auf dessen Kosten die Privilegien der Privilegierten gehen, dagegen wehren, dass er bei dem ganzen Privilegienspiel andauernd uebervorteilt wird?
Ganz konkret: Darf ein als Sklave gehaltener Mensch gewaltsam gegen jenen saudischen Scheich aus dem obigen Beispiel Gewalt gegen seinen "Besitzer" anwenden um sich aus der Sklaverei zu befreien?

Und zusammenfassend: Ist die Verteidigung von Priviligien, die auf Kosten anderer Mensch geht, aus ethischem Blickwinkel gleichwertig zu sehen wie die Gegenwehr eben jener Menschen?

Jeder hat das Recht, sich gegen Ausnutzung und Unterdrückung zur Wehr zu setzen. Ich gebe meine Privilegien aber freiwillig nicht auf. skeptisch



Ist Dir klar, dass Du soeben Gewaltanwendung gegen Dich legitimiert hast? Geschockt
#2506:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 19:52
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Welche Privilegien stehen hier überhaupt zur Debatte?


Die Privilegien des weissen, hetero, europiden Mannes, Was denn sonst?
#2507:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 19:54
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Welche Privilegien stehen hier überhaupt zur Debatte?


Die Privilegien des weissen, hetero, europiden Mannes, Was denn sonst?


Ich hätte da gerne mal eine Auflistung.

Edit: Oder zumindest ein paar Beispiele. Als weißer Mann habe ich schließlich das Anrecht mich mit konkreten Fragestellungen beschäftigen zu dürfen.
#2508:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 09:32
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott?

"Leistung" ist natürlich auch 'n Wort für Unterdrückung und Raub.

Du deutest jegliche Kulturleistung als das Ergebnis von Unterdrückung und Raub?

Wen hat denn z.B der Herr Gutenberg unterdrückt und ausgeraubt, um auf die Idee des Buchdrucks zu kommen?

"Jegliche"Kulturleistung? Nein. (Strohmann.)
Die wesentliche Ursache für unterschiedliche Lebensmöglichkeiten? Ja, aber selbstverständlich.

Selbstverständlich erscheint mir eher, daß die unterschiedlichen Folge von Kulturleistungen sind. Raub und Ausbeutung allein haben noch nichts geschaffen: keinen technischen Fortschritt, kein Rechtswesen, keine staatliche Verwaltung.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber die Privilegien des weißen Westlers nicht der politisch-wirtschaftlichen Geschichte (aka Unterdrückung und Raub), sondern irgendwelchen "Leistungen" zuzuschreiben, ist dermaßen kindlich-naiver Kulturrassismus, dass man fast nicht böse sein kann. So ungefähr, als wenn der zwölfjährige Sohn einer Millionärsfamilie in vierter Generation meint, es hätte mit "Leistung" zu tun, wenn er aufs Eliteinternat geht und das Kind der Haushälterin zur Gesamtschule.

Möglich, daß die Vorfahren des Millionärsschüles einst ihr Vermögen zusammengeraubt haben. Möglich, daß sie es rechtmäßig erworben haben, weil sie erfindungsreicher, fleißiger und organisierter waren. Ich sehe keinen Grund, unbesehen ersteres zu unterstellen, wie du es tust.
#2509:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 09:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".

Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen.


Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven.

Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch.


Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst.

Und deiner Privilegien, die du als Mensch gegenüber Tieren, Pflanzen, Steinen etc. genießt...


Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus.

Ich betrachte es als großen Glücksfall, ein männlicher weißer Europäer zu sein.

Was folgt daraus deiner Meinung nach für meine Privilegien? Darf ich sie verteidigen? Muss ich sie ablegen und mit weniger priviligierten teilen?



Darf der saudische Scheich, der das Privileg geniesst sich Sklaven halten zu duerfen, seine "Privilegien" denn auch "verteidigen"? zwinkern


Und mal umgekehrt gefragt: Darf sich denn jemand, auf dessen Kosten die Privilegien der Privilegierten gehen, dagegen wehren, dass er bei dem ganzen Privilegienspiel andauernd uebervorteilt wird?
Ganz konkret: Darf ein als Sklave gehaltener Mensch gewaltsam gegen jenen saudischen Scheich aus dem obigen Beispiel Gewalt anwenden um sich aus der Sklaverei zu befreien?

Und zusammenfassend: Ist die Verteidigung von Priviligien, die auf Kosten anderer Mensch geht, aus ethischem Blickwinkel gleichwertig zu sehen wie die Gegenwehr eben jener Menschen?

Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.

Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher.
#2510:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 11:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.

Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.

Ja, so ungefähr meinte ich das auch.

Genauso ist es grundsätzlich gerechtfertigt, daß eine Gruppe, die einfach ihre Jagd geschickter organisieren kann, auch als Kollektiv privilegiert ist gegenüber einer anderen Gruppe, die das nicht oder weniger auf die Reihe kriegt. Wobei es natürlich Gründe geben kann, die erfolglosere Gruppe am Erfolg der erfolgreicheren teilhaben zu lassen.
#2511:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 11:49
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.


Das ist so formuliert natürlicht falsch, klingt aber reichlich uninspiriert.
#2512:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 11:51
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.

Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.

Ja, so ungefähr meinte ich das auch.

Genauso ist es grundsätzlich gerechtfertigt, daß eine Gruppe, die einfach ihre Jagd geschickter organisieren kann, auch als Kollektiv privilegiert ist gegenüber einer anderen Gruppe, die das nicht oder weniger auf die Reihe kriegt. Wobei es natürlich Gründe geben kann, die erfolglosere Gruppe am Erfolg der erfolgreicheren teilhaben zu lassen.


Du beschäftigst dich aber schon auch mit weltwirtschaftlichen Zusammenhängen, oder?
#2513:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 11:51
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.

Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher.

Daneben besteht auch noch die Möglichkeit, das der Scheich zu dem Schluß kommt, daß es sinnvoller ist, keine Sklaven zu halten, weil er dann nicht befürchten muß, im Schlaf kaltgemacht zu werden.

Und natürlich kann auch der Sklave finden, daß das Leben unter dem Scheich doch eigentlich ganz angenehm ist.
#2514:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 11:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.

Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.

Ja, so ungefähr meinte ich das auch.

Genauso ist es grundsätzlich gerechtfertigt, daß eine Gruppe, die einfach ihre Jagd geschickter organisieren kann, auch als Kollektiv privilegiert ist gegenüber einer anderen Gruppe, die das nicht oder weniger auf die Reihe kriegt. Wobei es natürlich Gründe geben kann, die erfolglosere Gruppe am Erfolg der erfolgreicheren teilhaben zu lassen.


Du beschäftigst dich aber schon auch mit weltwirtschaftlichen Zusammenhängen, oder?

Ja. Und?
#2515:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 11:57
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.

Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.

Ja, so ungefähr meinte ich das auch.

Genauso ist es grundsätzlich gerechtfertigt, daß eine Gruppe, die einfach ihre Jagd geschickter organisieren kann, auch als Kollektiv privilegiert ist gegenüber einer anderen Gruppe, die das nicht oder weniger auf die Reihe kriegt. Wobei es natürlich Gründe geben kann, die erfolglosere Gruppe am Erfolg der erfolgreicheren teilhaben zu lassen.


Du beschäftigst dich aber schon auch mit weltwirtschaftlichen Zusammenhängen, oder?

Ja. Und?


Das müsstest du auch wissen, dass es strukturell bedingt einen direkten Zusammenhang zwischen dem Erfolg der einen und dem Misserfolg der anderen gibt, also der Erfolg beider nicht unabhängig voneineinander gedacht und nur jeweils für sich bewertet werden kann.
#2516:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 12:09
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.

Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.

Ja, so ungefähr meinte ich das auch.

Genauso ist es grundsätzlich gerechtfertigt, daß eine Gruppe, die einfach ihre Jagd geschickter organisieren kann, auch als Kollektiv privilegiert ist gegenüber einer anderen Gruppe, die das nicht oder weniger auf die Reihe kriegt. Wobei es natürlich Gründe geben kann, die erfolglosere Gruppe am Erfolg der erfolgreicheren teilhaben zu lassen.


Du beschäftigst dich aber schon auch mit weltwirtschaftlichen Zusammenhängen, oder?

Ja. Und?


Das müsstest du auch wissen, dass es strukturell bedingt einen direkten Zusammenhang zwischen dem Erfolg der einen und dem Misserfolg der anderen gibt, also der Erfolg beider nicht unabhängig voneineinander gedacht und nur jeweils für sich bewertet werden kann.

Das ist zwar richtig, daß das eine etwas mit dem anderen zu tun hat, nur: der Mißerfolg des einen ist nicht Ursache des Erfolgs des anderen, sondern der Zusammenhang ist umgekehrt. Der Erfolg gibt doch dem Erfolgreichen erst die Mittel in die Hand, einen anderen dominieren und ausbeuten zu können (bzw. ihm die Beute abzujagen, um in der Steinzeit-Analogie zu bleiben), und natürlich auch, damit den eigenen Vorsprung auszubauen.

Oder anders gesagt: Die europäischen Gesellschaften hatten nicht deswegen wirtschaftlich und technisch potenter, weil sie Afrika kolonisiert haben, sondern umgekehrt: sie konnten Afrika kolonisieren, weil sie potenter waren.

Aber darüber steht immer noch die Frage, ob es bsonders klug und vorausschauend ist, seinen einmal errungenen Vorteil schamlos auszunutzen.
#2517:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 17:38
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.

Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher.

Daneben besteht auch noch die Möglichkeit, das der Scheich zu dem Schluß kommt, daß es sinnvoller ist, keine Sklaven zu halten, weil er dann nicht befürchten muß, im Schlaf kaltgemacht zu werden.

Und natürlich kann auch der Sklave finden, daß das Leben unter dem Scheich doch eigentlich ganz angenehm ist.

Sollen das Argumente für oder gegen meinen Beitrag sein? Ich sehe den Zusammenhang nicht.
#2518:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 23.01.2014, 20:02
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.

Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher.

Daneben besteht auch noch die Möglichkeit, das der Scheich zu dem Schluß kommt, daß es sinnvoller ist, keine Sklaven zu halten, weil er dann nicht befürchten muß, im Schlaf kaltgemacht zu werden.

Und natürlich kann auch der Sklave finden, daß das Leben unter dem Scheich doch eigentlich ganz angenehm ist.

Sollen das Argumente für oder gegen meinen Beitrag sein? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Weder noch. Ich wollte sagen, daß es nicht zwingend zum Kampf zwischen widersteitenden Interessen kommen muß, sondern durchaus ein Arrangement gefunden werden kann, das allen nützt.
#2519:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2014, 01:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.

Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher.

Daneben besteht auch noch die Möglichkeit, das der Scheich zu dem Schluß kommt, daß es sinnvoller ist, keine Sklaven zu halten, weil er dann nicht befürchten muß, im Schlaf kaltgemacht zu werden.

Und natürlich kann auch der Sklave finden, daß das Leben unter dem Scheich doch eigentlich ganz angenehm ist.

Sollen das Argumente für oder gegen meinen Beitrag sein? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Weder noch. Ich wollte sagen, daß es nicht zwingend zum Kampf zwischen widersteitenden Interessen kommen muß, sondern durchaus ein Arrangement gefunden werden kann, das allen nützt.

Das hat es bereits zu Römerzeiten gegeben, dass sich welche selber in die Sklaverei verkauft haben.
Solange es freiwillig ist, habe ich nichts dagegen.
#2520:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 24.01.2014, 10:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.

Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher.

Daneben besteht auch noch die Möglichkeit, das der Scheich zu dem Schluß kommt, daß es sinnvoller ist, keine Sklaven zu halten, weil er dann nicht befürchten muß, im Schlaf kaltgemacht zu werden.

Und natürlich kann auch der Sklave finden, daß das Leben unter dem Scheich doch eigentlich ganz angenehm ist.

Sollen das Argumente für oder gegen meinen Beitrag sein? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Weder noch. Ich wollte sagen, daß es nicht zwingend zum Kampf zwischen widersteitenden Interessen kommen muß, sondern durchaus ein Arrangement gefunden werden kann, das allen nützt.

Das hat es bereits zu Römerzeiten gegeben, dass sich welche selber in die Sklaverei verkauft haben.
Solange es freiwillig ist, habe ich nichts dagegen.

Naja, was man so freiwillig nennt...

Das mag ja alles stimmen, aber das war nicht was ich meinte. Um es auf den Punkt zu bringen: ich halte die Kategorie des moralischen Dürfens für sinnlos und überflüssig. Recht ist für mich ein Handwerk. Es ist extrem nützlich für eine Gesellschaft, aber nur wenn es Mechanismen gibt mit denen es auch durchgesetzt werden kann. Ein Zahlungsurteil ist wertlos, wenn ich es nicht notfalls durch einen Gerichtsvollzieher gegen den Willen des Schuldners durchsetzten kann. Ein Strafurteil ist ein zahloser Tiger, wenn es keine JVA gibt, in der die Strafe vollstreckt wird.

Ein Recht zu postulieren ohne die praktische Seite bereitzustellen ist naiv und letzten Endes sogar schädlich, weil es eine trügerische Sicherheit erzeugt, die Menschen sogar davon abhalten kann das Richtige zu tun. In jedem moralischen "Der darf das nicht!" schwingt die Hoffnung mit, dass sich schon alles zum Guten wenden wird: "Der wird schon sehen, was er davon hat...". Demgegenüber erzeugt die wertfreie Feststellung "Der tut es aber!" viel eher eine Gegenreaktion. Wer bespielsweise Sklaverei als verboten bezeichnet kann sich einreden, schon etwas dagegen getan zu haben. Das kann reichen um das schlechte Gewissen schlafen zu legen. Wenn man ihm aber klar macht, dass er tatsächlich nichts getan hat, muss er mit seinem schlechten Gewissen leben oder einen anderen (= effektiveren) Weg finden, es loszuwerden.

Wenn Frau Merkel irgendein Verbrechen gegen die Menschlichkeit "verurteilt" heißt das im Klartext nichts anderes als "Wir werden nichts dagegen tun".
#2521:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 24.01.2014, 11:01
    —
Unglücklicherweise für Dich funktionieren Gesellschaften natürlich zu einem erheblichen durch informelle Normen des Zusammenlebens, die nicht durch fest implementierte Rechtsmechanismen durchgesetzt werden. Nicht alles davon ist natürlich gut, aber komplett zu leugnen, dass es jenseits des Rechts wirksame Moral gibt ist einfach nur völlig realitätsfern.
#2522:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 24.01.2014, 12:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Unglücklicherweise für Dich funktionieren Gesellschaften natürlich zu einem erheblichen durch informelle Normen des Zusammenlebens, die nicht durch fest implementierte Rechtsmechanismen durchgesetzt werden. Nicht alles davon ist natürlich gut, aber komplett zu leugnen, dass es jenseits des Rechts wirksame Moral gibt ist einfach nur völlig realitätsfern.

Unglücklicherwiese für dich hat er aber trotzdem Recht, denn dass es diese von dir beschreibenen Durchsetzungsmechanismen gibt widerlegt mnicht seine These, dass diese auch nötig sind.

Problematisch ist da eher die Leugnung dessen, dass das Durchsetzungsmechanismen sind, die demjenigen, die angeblich doch mit diesen Normen gar nichts vorschreiben wollen ermöglicht, mit selbstgerechtem Grenzen dem anderen entgegenzulächern, dass er sich ja nicht dran halten müsse. Siehe z.B. die PC-Debatte, wo immer so getan wird, als werde doch gar nichts verlangt, udn genau as bestritten wird, was du jetzt Fake entgegenhältst.
#2523:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 24.01.2014, 16:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das hat es bereits zu Römerzeiten gegeben, dass sich welche selber in die Sklaverei verkauft haben.
Solange es freiwillig ist, habe ich nichts dagegen.


Ich bin zwar tendenziell auch eher für ein hohes Maß an Vertragsfreiheit, aber Sklaverei würde ich auch bei "Freiwilligkeit" und "Einvernehmlichkeit" ablehnen. Gerichte sollten solche Verträge als sittenwidrig und nichtig betrachten.

Fake hat folgendes geschrieben:
...


Klar gewinnt Recht erst dann an praktischer Relevanz, wenn es auch faktisch durchgesetzt wird. Das ist trivial.

Ich würde aber eine Diskussion über Moral im Sinne eines "Meta-Rechtes" trotzdem nicht als sinnlos bezeichnen. Man kann durchaus verschiedene mögliche Gesetze anhand von Metriken miteinander vergleichen und entscheiden welches der Gesetze (moralisch) besser ist. Mögliche Metriken könnten beispielweise sein subjektives Glücksempfinden der Bevölkerung, durchschnittliche Lebenserwartung, Frieden, soziales Gleichgewicht oder Wirtschaftswachstum. Natürlich werden verschiedene Menschen auch verschiedene Metriken vorziehen: dem einen mag soziales Gleichgewicht wichtiger sein, dem anderen das absolute Wirtschaftswachstum. Trotzdem würde ich solche Diskussionen nicht von vorne rein als sinnlos bezeichnen.
#2524:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 11:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article121253248/Frauenbewegung-Ein-Trampolin-der-Verruecktheiten.html
Zitat:
Bis jetzt fehlte der Rede etwas Knackiges, etwas Zitierfähiges. Das lieferte Sibylle Lewitscharoff unverhofft am Schluss, als sie vom Verrücktsein auf den Feminismus kam: "Vergessen wir aber nicht die Frauen. Die Frauenbewegung in Deutschland und den USA ist ein Trampolin für ausgeschnitzte Verrücktheiten. Eine grauenhafte Grammatikschändung hat hierzulande längst die gesamte Bürokratie unterwandert und die Universitäten voll im Griff". Das kann man nicht oft genug sagen.


ist das diese dame?
http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-bravo-6050/

Yep, und die titanic hats ganz gut getroffen, finde ich.


Jetzt lese ich was über die Frau. Scheint ziemlich einen an der Waffel zu haben:

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/lewitscharoff-rede-buechner-preistraegerin-zu-befruchtung-und-onanie-a-957254.html

Zitat:
Hatte die hochdekorierte Autorin tatsächlich gerade die pränatale Diagnostik zum Horror erklärt und Fortpflanzungsmediziner als "Frau Doktor und Herr Doktor Frankenstein" bezeichnet? Hält sie ein Onanieverbot allen Ernstes für "weise"? Hatte sie wirklich das "gegenwärtige Fortpflanzungsgemurkse" verglichen mit den "Kopulationsheime(n), welche die Nationalsozialisten einst eingerichtet haben, um blonde Frauen mit dem Samen von blonden, blauäugigen SS-Männern zu versorgen"? Hatte sie gar ihre "Abscheu" vor den "Halbwesen" kundgetan, die aus künstlicher Befruchtung entstehen?
#2525:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 11:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jetzt lese ich was über die Frau. Scheint ziemlich einen an der Waffel zu haben:

Allerdings. (Übrigens noch wie was zuvor gehört von der Trulla.) Ich finde es jedoch keinen Grund, sich darüber zu erhitzen. Die Absurdität ihrer bizarren Aussagen ist offensichtlich genug, um sich selbst zu diskreditieren. Am besten, man überläßt sie dem ihr gebührenden Gelächter.
#2526:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 11:21
    —
Von „Päpst*innen“ und „schwangeren Bürger*innen“

Spott ist immer noch das beste Mittel, um solchem Unsinn zu begegnen.
#2527:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 12:31
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Von „Päpst*innen“ und „schwangeren Bürger*innen“

Spott ist immer noch das beste Mittel, um solchem Unsinn zu begegnen.

Blöderweise zeigt man damit allzu leicht, dass man nix verstanden hat. Denn was offenbar die Pointe des Spotts sein sollte - die Frage nach der gegenderten Form von "der Yeti", der aber offenbar immer männlich sei in den Filmen u.ä. -, ist tatsächlich ein ziemlich gutes Beispiel für männliche Normativität: Wenn etwas nicht näher Bestimmtes, Unbekanntes, Fremdes gedacht wird, wird es tendenziell zunächst mal, per default, männlich gedacht.
#2528:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 13:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article121253248/Frauenbewegung-Ein-Trampolin-der-Verruecktheiten.html
Zitat:
Bis jetzt fehlte der Rede etwas Knackiges, etwas Zitierfähiges. Das lieferte Sibylle Lewitscharoff unverhofft am Schluss, als sie vom Verrücktsein auf den Feminismus kam: "Vergessen wir aber nicht die Frauen. Die Frauenbewegung in Deutschland und den USA ist ein Trampolin für ausgeschnitzte Verrücktheiten. Eine grauenhafte Grammatikschändung hat hierzulande längst die gesamte Bürokratie unterwandert und die Universitäten voll im Griff". Das kann man nicht oft genug sagen.


ist das diese dame?
http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-bravo-6050/

Yep, und die titanic hats ganz gut getroffen, finde ich.


Jetzt lese ich was über die Frau. Scheint ziemlich einen an der Waffel zu haben:

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/lewitscharoff-rede-buechner-preistraegerin-zu-befruchtung-und-onanie-a-957254.html

Zitat:
Hatte die hochdekorierte Autorin tatsächlich gerade die pränatale Diagnostik zum Horror erklärt und Fortpflanzungsmediziner als "Frau Doktor und Herr Doktor Frankenstein" bezeichnet? Hält sie ein Onanieverbot allen Ernstes für "weise"? Hatte sie wirklich das "gegenwärtige Fortpflanzungsgemurkse" verglichen mit den "Kopulationsheime(n), welche die Nationalsozialisten einst eingerichtet haben, um blonde Frauen mit dem Samen von blonden, blauäugigen SS-Männern zu versorgen"? Hatte sie gar ihre "Abscheu" vor den "Halbwesen" kundgetan, die aus künstlicher Befruchtung entstehen?


Sie hat sich entschuldigt:
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/lewitscharoff-entschuldigt-sich-fuer-retortenkinder-aussagen-a-957399.html
Zitat:
Berlin - Autorin Sibylle Lewitscharoff hat sich für ihre Aussagen zur künstlichen Befruchtung und zu Retortenkindern entschuldigt. "Das tut mir wirklich leid, der (Satz) ist zu scharf ausgefallen. Ich möchte ihn sehr gerne zurücknehmen, ich bitte darum", sagte die Schriftstellerin im ZDF-"Morgenmagazin".
#2529:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 18:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Von „Päpst*innen“ und „schwangeren Bürger*innen“

Spott ist immer noch das beste Mittel, um solchem Unsinn zu begegnen.

Blöderweise zeigt man damit allzu leicht, dass man nix verstanden hat. Denn was offenbar die Pointe des Spotts sein sollte - die Frage nach der gegenderten Form von "der Yeti", der aber offenbar immer männlich sei in den Filmen u.ä. -, ist tatsächlich ein ziemlich gutes Beispiel für männliche Normativität: Wenn etwas nicht näher Bestimmtes, Unbekanntes, Fremdes gedacht wird, wird es tendenziell zunächst mal, per default, männlich gedacht.

Das ist gequirlter Quatsch. Es gibt ebenso Beispiele, wo man zuerst an die weibliche Form denkt.

Nessie z.B. ist weiblich, wenn ich nicht irre.
#2530:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 18:36
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Von „Päpst*innen“ und „schwangeren Bürger*innen“

Spott ist immer noch das beste Mittel, um solchem Unsinn zu begegnen.

Blöderweise zeigt man damit allzu leicht, dass man nix verstanden hat. Denn was offenbar die Pointe des Spotts sein sollte - die Frage nach der gegenderten Form von "der Yeti", der aber offenbar immer männlich sei in den Filmen u.ä. -, ist tatsächlich ein ziemlich gutes Beispiel für männliche Normativität: Wenn etwas nicht näher Bestimmtes, Unbekanntes, Fremdes gedacht wird, wird es tendenziell zunächst mal, per default, männlich gedacht.

Das ist gequirlter Quatsch. Es gibt ebenso Beispiele, wo man zuerst an die weibliche Form denkt.

Nessie z.B. ist weiblich, wenn ich nicht irre.


Kommt auch darauf an wie bedrohlich das Fremde gedacht wird. Bedrohlich Fremdes wird Männlich gedacht.
#2531:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 18:51
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Von „Päpst*innen“ und „schwangeren Bürger*innen“

Spott ist immer noch das beste Mittel, um solchem Unsinn zu begegnen.

Blöderweise zeigt man damit allzu leicht, dass man nix verstanden hat. Denn was offenbar die Pointe des Spotts sein sollte - die Frage nach der gegenderten Form von "der Yeti", der aber offenbar immer männlich sei in den Filmen u.ä. -, ist tatsächlich ein ziemlich gutes Beispiel für männliche Normativität: Wenn etwas nicht näher Bestimmtes, Unbekanntes, Fremdes gedacht wird, wird es tendenziell zunächst mal, per default, männlich gedacht.

Das ist gequirlter Quatsch. Es gibt ebenso Beispiele, wo man zuerst an die weibliche Form denkt.

Nessie z.B. ist weiblich, wenn ich nicht irre.


Kommt auch darauf an wie bedrohlich das Fremde gedacht wird. Bedrohlich Fremdes wird Männlich gedacht.

Ich schätze eher, es leitet sich im Zweifelsfall einfach vom grammatikalischen Geschlecht ab -- Yeti, der Schneemensch.
#2532:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 01:14
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich schätze eher, es leitet sich im Zweifelsfall einfach vom grammatikalischen Geschlecht ab -- Yeti, der Schneemensch.


Du kannst natürlich schätzen, dass alles "gequirlter Quatsch" ist, was nicht in dein Weltbild passt, andere machen Studien dazu, wie weit Generisches als männlich gesehen wird und was das in Situationen mit Fremden für das tatsächliche Verhalten von Menschen bedeutet.

Dein Argument "gequirlter Quatsch" und dein ganz überzeugendes Argument, dass der Yeti nichts mit einem Defaultmaskulinum zu tun hat, weil sich "Yeti" als rein deutsches Wort im Geschlecht von "der Mensch" ableitet, was völlig zufällig und ganz neutral männlich ist, ist natürlich wesentlich überzeugender.

Ist dir das nicht peinlich, derart schlechte Argumente zu bringen? Und hältst du das nicht auch für ein Zeichen, dass du zuerst deine Überzeugung hast und dann anspruchslos nach irgendwelchen Argumenten suchst?
#2533:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 10:11
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich schätze eher, es leitet sich im Zweifelsfall einfach vom grammatikalischen Geschlecht ab -- Yeti, der Schneemensch.


Du kannst natürlich schätzen, dass alles "gequirlter Quatsch" ist, was nicht in dein Weltbild passt, andere machen Studien dazu, wie weit Generisches als männlich gesehen wird und was das in Situationen mit Fremden für das tatsächliche Verhalten von Menschen bedeutet.

Dein Argument "gequirlter Quatsch" und dein ganz überzeugendes Argument, dass der Yeti nichts mit einem Defaultmaskulinum zu tun hat, weil sich "Yeti" als rein deutsches Wort im Geschlecht von "der Mensch" ableitet, was völlig zufällig und ganz neutral männlich ist, ist natürlich wesentlich überzeugender.

Ist dir das nicht peinlich, derart schlechte Argumente zu bringen? Und hältst du das nicht auch für ein Zeichen, dass du zuerst deine Überzeugung hast und dann anspruchslos nach irgendwelchen Argumenten suchst?

Ich bin nicht derjenige, der dem Rest der Welt seine Agenda aufdrücken will, daß sie gefälligst meiner Regeln zu sprechen und zu schreiben hat. Die, die das wollen, haben das zu begründen, nicht ich.
#2534:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 13:25
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht derjenige, der dem Rest der Welt seine Agenda aufdrücken will, daß sie gefälligst meiner Regeln zu sprechen und zu schreiben hat. Die, die das wollen, haben das zu begründen, nicht ich.


Selbstverständlich drückst du hier deine Agenda hier dem Rest der Welt auf, nur dass du zusätzlich deine Regeln zu schreiben als die selbstverständlich einzig richtigen propagierst.
#2535:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 13:38
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich schätze eher, es leitet sich im Zweifelsfall einfach vom grammatikalischen Geschlecht ab.

Und wovon leitet sich das grammatikalische Geschlecht ab?
#2536:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 14:52
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich schätze eher, es leitet sich im Zweifelsfall einfach vom grammatikalischen Geschlecht ab -- Yeti, der Schneemensch.


Du kannst natürlich schätzen, dass alles "gequirlter Quatsch" ist, was nicht in dein Weltbild passt, andere machen Studien dazu, wie weit Generisches als männlich gesehen wird und was das in Situationen mit Fremden für das tatsächliche Verhalten von Menschen bedeutet.

Dein Argument "gequirlter Quatsch" und dein ganz überzeugendes Argument, dass der Yeti nichts mit einem Defaultmaskulinum zu tun hat, weil sich "Yeti" als rein deutsches Wort im Geschlecht von "der Mensch" ableitet, was völlig zufällig und ganz neutral männlich ist, ist natürlich wesentlich überzeugender.

Ist dir das nicht peinlich, derart schlechte Argumente zu bringen? Und hältst du das nicht auch für ein Zeichen, dass du zuerst deine Überzeugung hast und dann anspruchslos nach irgendwelchen Argumenten suchst?

Ist es dir nicht peinlich, auf dem in Deutschen nun wirklich völlig bedeutungslosen grammatischen Geschlecht rumzureiten und so eine Geschlechtertrennung obligatorisch zu machen, wo keine ist?

Ja, "Mensch" ist zufällig und bedeutungslos männlich, wie "Katze" zufällig und bedeutungslos weiblich ist (auch wenn es ein Kater ist), ebenso wie Person, Koryphäe und Autorität. Im Gegensatz zu Mörder, Verbrecher, Idiot, Volldepp, die zufällig männlich sind.

Man kann da jetzt ein Gewese draus machen und immer und überall drauf bestehen, Mämmleuin und Weiblein (beides zufällig sächlich) getrennt nennen - dann aber bitte konsequent und überall, auch bei positiven Feminina und negativen Maskulina, und nicht nur bei negativen Feminina und positiven Maskulina, und vor allem so, dass das ganze auch noch eine Sprache ist, sprich, gesprochen werden kann (Binnen-Is, Genbder-Gaps und Sternchen kann man nicht sprechen). Dann ernennt ebne der Ministerpräsint bzw. die Ministerpräsidentin einen Minister oder eine Ministerin zu seinem bzw. ihrem Stellvertreter bzw. seiner bzw. ihrer Stellvertreterin.

Oder aber, man akzeptiert, dass das grammatische Geschlecht eine grammatische Kategorie uns sonst gar nix ist, und sowahl Mannlein als auch Weiblein je nach Kontext mal als Arschloch sächlich, mal als Vollidiot männlich und mal als ultimative Autorität weiblich sein können.

In diesem Sinne: Ja, alles gequirlter (männlicher) Quatsch mit (weiblicher) Soße.

Und eine Frau, die keine größeren Sorgen als grammatische Kategorien hat, der gehts offensichtlich zu gut.

Gute Nacht!
#2537:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 14:58
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht derjenige, der dem Rest der Welt seine Agenda aufdrücken will, daß sie gefälligst meiner Regeln zu sprechen und zu schreiben hat. Die, die das wollen, haben das zu begründen, nicht ich.


Selbstverständlich drückst du hier deine Agenda hier dem Rest der Welt auf, nur dass du zusätzlich deine Regeln zu schreiben als die selbstverständlich einzig richtigen propagierst.

Inwiefern ist es eine größerer Zwang, etwas zu (harmlosen) "gequirlten Quatsch" zu erklären, als zu (gesellschaftlich zu ächtendem) Sexismus?

Du bist es, die hier ihre Agenda aufdrängt und ihre Sichtweise zur einzig richtigen erklärt, denn du bist es, die das andere ächten will.

RR ächtet nicht, der spottet bloß. Und das zu Recht.
#2538:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 14:59
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht derjenige, der dem Rest der Welt seine Agenda aufdrücken will, daß sie gefälligst meiner Regeln zu sprechen und zu schreiben hat. Die, die das wollen, haben das zu begründen, nicht ich.


Selbstverständlich drückst du hier deine Agenda hier dem Rest der Welt auf, nur dass du zusätzlich deine Regeln zu schreiben als die selbstverständlich einzig richtigen propagierst.

Wie bitte? Hab ich aus ideologischen Gründen die deutsche Sprache erfunden, so wie sie ist?

Du kannst ja gerne mal einer Umfrage abhalten, wieviel Prozent der Bevölkerung bereit und willens ist, sich diesen Sprachregelungen zu unterwerfen. Wer etwas verändern will und will, daß sich alle dran halten, der muß die Veränderung begründen, so ist das nunmal. Aber es geht hier, wenn Strenchen in Wörter eingefügt werden und die Sprache zur Unkenntlichkeit und Unlesbarkeit vermurkst wird, ja eh nicht darum, Minderheiten zu ihrem Recht zu verhelfen, sondern vielmehr darum, der Mehrheit die Ideen der Minderheiten aufzudrücken. In diesem Fall einer Minderheit von Frauen, die ein mentales Problem mit den Eigenheiten der deutschen Sprache hat, und einer Minderheit im Promille-Bereich von Menschen, die nicht wissen, ob sie männlich oder weiblich sind. Bei allem Verständnis für die Probleme dieser Leute, aber so läuft das nicht, daß sich alle anderen nach deren Vorstellungen zu richten haben.
#2539:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 15:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich schätze eher, es leitet sich im Zweifelsfall einfach vom grammatikalischen Geschlecht ab.

Und wovon leitet sich das grammatikalische Geschlecht ab?

Mal vom natürlichen, mal nicht. Na und? Schulterzucken
#2540:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 17:26
    —
Ich neige immer mehr dazu Texte, die mit Gendergaps, Sternchen u.ä. überfrachtet sind, einfach zu ignorieren. skeptisch
#2541:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 18:29
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht derjenige, der dem Rest der Welt seine Agenda aufdrücken will, daß sie gefälligst meiner Regeln zu sprechen und zu schreiben hat. Die, die das wollen, haben das zu begründen, nicht ich.


Selbstverständlich drückst du hier deine Agenda hier dem Rest der Welt auf, nur dass du zusätzlich deine Regeln zu schreiben als die selbstverständlich einzig richtigen propagierst.

Inwiefern ist es eine größerer Zwang, etwas zu (harmlosen) "gequirlten Quatsch" zu erklären, als zu (gesellschaftlich zu ächtendem) Sexismus?

Du bist es, die hier ihre Agenda aufdrängt und ihre Sichtweise zur einzig richtigen erklärt, denn du bist es, die das andere ächten will.

RR ächtet nicht, der spottet bloß. Und das zu Recht.


Da du mir hier Dinge unterstellst, solltest du ein Post von mir zitieren, in dem ich jemanden ächte oder anderen Grammatikregeln aufdränge oder "gequirlter Quatsch" als Argument verwende.

Hier alleine gibt es ein Post nach dem anderen, in dem Leute klarstellen, dass sie Texte ignorieren, die nicht nach ihrem Geschmack geschrieben sind, und, wie du selbst sagst, darüber "spotten", das hat natürlich gar nichts mit "ächten" zu tun, wenn es nur die richtige Seite macht. Da geht es also klar darum, andere zu zwingen, nach ihren Regeln zu schreiben.

Und so zu tun, als ob die generische Betrachtung von Fremden keinen realen sozialen Hintergrund und keine realen Auswirkungen hat, ist eben keine Sichtweise zur Grammatik, sondern ein Faktum über das gutstudierte Verhalten von Menschen.

Und der Satz
Zitat:
Und eine Frau, die keine größeren Sorgen als grammatische Kategorien hat, der gehts offensichtlich zu gut.
ist schlicht verachtenswert, es sei denn, du willst auch allen Männern das Reden über grammatische Kategorien verbieten.

Wenn du das nicht als völlig inhaltsleeren Untergriff erkennst, dann hast du einen massiven Doppelstandard. Sonst bist du so sensibel, wenn es darum geht, Themen zu verbieten, aber das Thema von Sexismus und von Sexismus in Sprache muss offenbar erstens gequirlter Quatsch sein und für den Fall, dass es das doch nicht ist, muss man Frauen vorschreiben, dass sie das Thema nicht zu interessieren hat. Und zwar nur Frauen, während Männer selbstverständlich "spotten" dürfen, und du trotzdem darin keinerlei Aufdrängen eines Regelwerks an andere siehst, während du mir ohne jede Begründung unterstellst, selbstverständlich etwas "Schlimmeres" zu tun.
#2542:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 18:33
    —
Plural ohne Sternchen zu schreiben ist weder sexistisch, noch hat das hier jemand vertreten.

Die Auswirkungen von Sprache und gendergerechte Sprache als "gequirlten Quatsch" zu bezeichen, und bei Kritik an diesem Ausdruck ohne Begründung Dinge zu unterstellen, und Frauen generell abzusprechen, da ein Problem sehen zu dürfen, weil das gefälligst unwichtig zu sein hat, IST sexistisch.

Sehr simpel, aber ihr werdet wohl wieder weiter Strohmänner abfackeln und euch verfolgt fühlen, weil andere ein Binnen-I schreiben.
#2543:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 22:12
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Die Auswirkungen von Sprache und gendergerechte Sprache als "gequirlten Quatsch" zu bezeichen, und bei Kritik an diesem Ausdruck ohne Begründung Dinge zu unterstellen, und Frauen generell abzusprechen, da ein Problem sehen zu dürfen, weil das gefälligst unwichtig zu sein hat, IST sexistisch.

Sexismus ist es vielmehr, die Frage des Geschlechts immerfort zu thematisieren, wo sie inhaltlich vollkommen belanglos ist. Genau das tut "gendergerechte" Sprache.
#2544:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 09.03.2014, 04:27
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Die Auswirkungen von Sprache und gendergerechte Sprache als "gequirlten Quatsch" zu bezeichen, und bei Kritik an diesem Ausdruck ohne Begründung Dinge zu unterstellen, und Frauen generell abzusprechen, da ein Problem sehen zu dürfen, weil das gefälligst unwichtig zu sein hat, IST sexistisch.

Sexismus ist es vielmehr, die Frage des Geschlechts immerfort zu thematisieren, wo sie inhaltlich vollkommen belanglos ist. Genau das tut "gendergerechte" Sprache.


Du thematisierst die Frage des Geschlechts, wenn du selbstverständlich die männliche Form schreibst. Du hältst das für zumutbar, entscheidest aber gleichzeitig, dass jede andere Schreibweise für dich unzumutbar ist, weil es dir lieber ist, und weil du glaubst, dass die rein männliche Form neutral ist. Entgegen Studien zur Wirkung von solchen Verwendungen.

Und nein, das heißt eben nicht, dass DU Sternchen oder Binnen-Is verwenden musst. Es bedeutet, dass du Falschbehauptungen unterlassen solltest, wenn du bei zukünftigen Sprachentscheidungen ernstgenommen werden willst.

Du möchtest die Sprachverwendung ohne Eingehen auf die Probleme mit einer reinen Machtfrage entscheiden "Ist mir egal. Ich lese nix, was anders ist, und wenn ich durch die Verwendung der anderen gezwungen bin, schreie ich so laut ich kann. Wenn die anderen schreien, beschimpfe ich sie."

Mit diesem Diskussionsmodus erscheint Sprachveränderung selbstverständlich als Tragödie, ganz egal, was im Detail passiert.
#2545:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 10:27
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Die Auswirkungen von Sprache und gendergerechte Sprache als "gequirlten Quatsch" zu bezeichen, und bei Kritik an diesem Ausdruck ohne Begründung Dinge zu unterstellen, und Frauen generell abzusprechen, da ein Problem sehen zu dürfen, weil das gefälligst unwichtig zu sein hat, IST sexistisch.

Sexismus ist es vielmehr, die Frage des Geschlechts immerfort zu thematisieren, wo sie inhaltlich vollkommen belanglos ist. Genau das tut "gendergerechte" Sprache.


Du thematisierst die Frage des Geschlechts, wenn du selbstverständlich die männliche Form schreibst. Du hältst das für zumutbar, entscheidest aber gleichzeitig, dass jede andere Schreibweise für dich unzumutbar ist, weil es dir lieber ist, und weil du glaubst, dass die rein männliche Form neutral ist. Entgegen Studien zur Wirkung von solchen Verwendungen.

Und nein, das heißt eben nicht, dass DU Sternchen oder Binnen-Is verwenden musst. Es bedeutet, dass du Falschbehauptungen unterlassen solltest, wenn du bei zukünftigen Sprachentscheidungen ernstgenommen werden willst.

Du möchtest die Sprachverwendung ohne Eingehen auf die Probleme mit einer reinen Machtfrage entscheiden "Ist mir egal. Ich lese nix, was anders ist, und wenn ich durch die Verwendung der anderen gezwungen bin, schreie ich so laut ich kann. Wenn die anderen schreien, beschimpfe ich sie."

Mit diesem Diskussionsmodus erscheint Sprachveränderung selbstverständlich als Tragödie, ganz egal, was im Detail passiert.

*gähn*
#2546:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 12:57
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
*gähn*

Das ist kein Argument, sondern eine Kapitulation.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mal vom natürlichen, mal nicht. Na und? Schulterzucken

Angesichts dessen, wie du schon auf relativ leicht verständliche Beiträge damit reagierst, dass du geistig abschaltest, brauche ich dir mit sowas wie semantischer Überbestimmtheit wohl gar nicht erst kommen.
#2547:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 13:33
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Die Auswirkungen von Sprache und gendergerechte Sprache als "gequirlten Quatsch" zu bezeichen, und bei Kritik an diesem Ausdruck ohne Begründung Dinge zu unterstellen, und Frauen generell abzusprechen, da ein Problem sehen zu dürfen, weil das gefälligst unwichtig zu sein hat, IST sexistisch.

Sexismus ist es vielmehr, die Frage des Geschlechts immerfort zu thematisieren, wo sie inhaltlich vollkommen belanglos ist. Genau das tut "gendergerechte" Sprache.


Du thematisierst die Frage des Geschlechts, wenn du selbstverständlich die männliche Form schreibst. Du hältst das für zumutbar, entscheidest aber gleichzeitig, dass jede andere Schreibweise für dich unzumutbar ist, weil es dir lieber ist, und weil du glaubst, dass die rein männliche Form neutral ist. Entgegen Studien zur Wirkung von solchen Verwendungen.

Und nein, das heißt eben nicht, dass DU Sternchen oder Binnen-Is verwenden musst. Es bedeutet, dass du Falschbehauptungen unterlassen solltest, wenn du bei zukünftigen Sprachentscheidungen ernstgenommen werden willst.

Du möchtest die Sprachverwendung ohne Eingehen auf die Probleme mit einer reinen Machtfrage entscheiden "Ist mir egal. Ich lese nix, was anders ist, und wenn ich durch die Verwendung der anderen gezwungen bin, schreie ich so laut ich kann. Wenn die anderen schreien, beschimpfe ich sie."

Mit diesem Diskussionsmodus erscheint Sprachveränderung selbstverständlich als Tragödie, ganz egal, was im Detail passiert.


Als Software-Entwickler habe ich immer wieder erlebt, dass man mit technischen Mitteln keine organisatorischen Probleme lösen kann. In die gleiche Richtung geht für mich eine orthographische Lösung gesellschaftlicher Probleme. Schon der Blick nach Japan zeigt sehr eindrucksvoll, wie fehlgeleitet eine solche Idee ist: Das Japanische kennt keine grammatikalischen Geschlechter, aber die gesellschaftliche Stellung der Frau war und ist dort immer noch deutlich schlechter als in Europa, und das Phänomen der "gläsernen Decke" deutlich ausgeprägter.

Und nebenbei bemerkt mag ich die deutsche Sprache und will nicht, dass sie vor die Hündinnen geht.

Zuletzt bearbeitet von Landei am 10.03.2014, 13:36, insgesamt einmal bearbeitet
#2548:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 13:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
*gähn*

Das ist kein Argument, sondern eine Kapitulation.

Manches ist halt so langweilig, daß es nicht mal mehr zum Widerspruch reizt.
#2549:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:28
    —
esme hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht derjenige, der dem Rest der Welt seine Agenda aufdrücken will, daß sie gefälligst meiner Regeln zu sprechen und zu schreiben hat. Die, die das wollen, haben das zu begründen, nicht ich.


Selbstverständlich drückst du hier deine Agenda hier dem Rest der Welt auf, nur dass du zusätzlich deine Regeln zu schreiben als die selbstverständlich einzig richtigen propagierst.

Inwiefern ist es eine größerer Zwang, etwas zu (harmlosen) "gequirlten Quatsch" zu erklären, als zu (gesellschaftlich zu ächtendem) Sexismus?

Du bist es, die hier ihre Agenda aufdrängt und ihre Sichtweise zur einzig richtigen erklärt, denn du bist es, die das andere ächten will.

RR ächtet nicht, der spottet bloß. Und das zu Recht.


Da du mir hier Dinge unterstellst, solltest du ein Post von mir zitieren, in dem ich jemanden ächte oder anderen Grammatikregeln aufdränge oder "gequirlter Quatsch" als Argument verwende.

Du Verteidigst die Verwendung von gequirltem Quatsch als Argument. Das kritisiere ich. Ob du solche Argumente selbst verwendest, ist mit in dem Kontext egal.

esme hat folgendes geschrieben:
Hier alleine gibt es ein Post nach dem anderen, in dem Leute klarstellen, dass sie Texte ignorieren, die nicht nach ihrem Geschmack geschrieben sind, und, wie du selbst sagst, darüber "spotten", das hat natürlich gar nichts mit "ächten" zu tun, wenn es nur die richtige Seite macht. Da geht es also klar darum, andere zu zwingen, nach ihren Regeln zu schreiben.

Du irrst. Es ist jedermanns Recht, Texte zu ignorieren, die nicht nach seinem Geschmack sind. Ach wenn er eine Frau ist. Ebenso wie es jedermanns Recht ist, zu sagen, was er von einem Text hält. Auch deines. Ebenso ist es aber auch jedermanns Recht, zu sagen, was er von dieser Meinung hält. Wieder: Auch deines. Wenn du meine Texte nicht liest, weil sie dir nicht behagen, dann tust du es eben nicht. Es liegt dann an mir, ob ich meine Texte an deinen Geschmack anpasse, oder eben hinnehme, dass du sie nicht liest. Sie wie es an dir ist, deine Texte meinem Geschmack anzupassen, oder hinzunehmen, dass ich sie lese. Nur bist du nicht damit zufrieden, meine Sprache lächerlich zu nennen oder mir mitzuteilen, dass du meine Texte ignorierst, du sagst mit eben nicht, dass meine Texte doof sind und nicht wert, von dir gelesen zu werden -was ich hinzunehmen hätte-, du versuchst mich zu erziehen, mir zu erklären, wieso ich ein schlechter Mensch bin, wenn ich anders schreibe als es dir passt.Eben nict lächerlich oder dumm, sondern böse. Genau das ist meien Kritik an diesem Feministischen Quatsch: Dass er nach Gut und Böse kategorisiert. Tät er das nicht, könnt ich einfach über so manche Drolligkiet lachen.

esme hat folgendes geschrieben:

Und so zu tun, als ob die generische Betrachtung von Fremden keinen realen sozialen Hintergrund und keine realen Auswirkungen hat, ist eben keine Sichtweise zur Grammatik, sondern ein Faktum über das gutstudierte Verhalten von Menschen.

Studiert von wem? Von Genderforschern, die am Ende rausgekriegt haben, was sie am Anfang reingesteckt haben?

esme hat folgendes geschrieben:

Und der Satz
Zitat:
Und eine Frau, die keine größeren Sorgen als grammatische Kategorien hat, der gehts offensichtlich zu gut.
ist schlicht verachtenswert, es sei denn, du willst auch allen Männern das Reden über grammatische Kategorien verbieten.

Ich verbiete gar niemanden irgendwas. Ich stelel nur fest, dass es dem zu gut geht, der keine größeren Sorgen hat. Ja, auch wenn es ein Mann ist. In der Praxis sind es aber nunmal immer die Frauen. Jedenfalls habe ich noch nie ein vergleichbares Gweschrei wegen der Fälle gehört, wo eben das männliche Geschlecht schlechter wegkommt. Immer nur, wenn es das weibliche trifft. Es bin nict ich, der hier mit zweierlei Maß misst, es sind all diejenigen, die überall Frauendiskriminierung sehen, wenn was schlechtes weiblich/was gutes männlich ist, udn all die Fälle, wo es umgekehrt ist, gar nicht erst wahrnehmen.

esme hat folgendes geschrieben:
Wenn du das nicht als völlig inhaltsleeren Untergriff erkennst, dann hast du einen massiven Doppelstandard. Sonst bist du so sensibel, wenn es darum geht, Themen zu verbieten, aber das Thema von Sexismus und von Sexismus in Sprache muss offenbar erstens gequirlter Quatsch sein und für den Fall, dass es das doch nicht ist, muss man Frauen vorschreiben, dass sie das Thema nicht zu interessieren hat.

Nein, es "muss" nicht gequirlter Quatsch sein, es ist gequirlter Quatsch. Und nein, niemand verbietet Frauen, sich für solchen gequirlten Quatsch zu interessieren. Sollen sie doch, wenns ihnen Spaß macht. Aber niemand kann von mir verlangen, dass mich diese Ergüsse interessieren. Unterm Strich gehts dir nämlich gar nicht um die Forderug, dass Frauen sich dafür interesieren dürfen, sondern um die Forderung, dass Männer sich gefälligst ebenfalls dafür zu interessieren haben.

esme hat folgendes geschrieben:
Und zwar nur Frauen, während Männer selbstverständlich "spotten" dürfen, und du trotzdem darin keinerlei Aufdrängen eines Regelwerks an andere siehst, während du mir ohne jede Begründung unterstellst, selbstverständlich etwas "Schlimmeres" zu tun.

Schon klar, es kann ja gar nicht sein, dass ein Mann einer Frau schlicht deshalb widerspricht, weil er anderer Meinung ist. Nein, wenn ein Mann einer rau widerspricht, dann immer, weil sie eine Frau ist und er als Mann sie unterdrücken und ihre Meinung verbieten will. Klar, wenn man das immer voraussetzt, dann findet man überall Sexismus ...

Und damit EOD.
Ich hatte wirklich nicht vor, das hier ausführlich zu diskutieren. Ist eh sinnlos.
#2550:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:29
    —
esme hat folgendes geschrieben:

Du thematisierst die Frage des Geschlechts, wenn du selbstverständlich die männliche Form schreibst.

Nein.
#2551:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:39
    —
Landei hat folgendes geschrieben:

Und nebenbei bemerkt mag ich die deutsche Sprache und will nicht, dass sie vor die Hündinnen geht.


Yepp, ich bewundere von allem die konzeptuelle Klarheit und Schlichkeit der Grammatik. Cool (Das ist ernst gemeint!)
#2552:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 10:55
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

Und so zu tun, als ob die generische Betrachtung von Fremden keinen realen sozialen Hintergrund und keine realen Auswirkungen hat, ist eben keine Sichtweise zur Grammatik, sondern ein Faktum über das gutstudierte Verhalten von Menschen.

Studiert von wem? Von Genderforschern, die am Ende rausgekriegt haben, was sie am Anfang reingesteckt haben?


Diese Fragen wurden schon untersucht, lange bevor es das Wort Genderforschung gab. Selbstverständlich ist aber jeder, der das getan hat, per definitionem automatisch mit Genderforschung befasst.

Da es sich hier um empirische Fragen handelt, ist deine Generalselbstimmunisierung massiv wissenschaftsfeindlich und exakt dasselbe wie "Studien, dass Homöopathie nicht wirkt, wurden von Schulmedizinern erstellt". Und aus demselben Grund, da du, wie du selbst sagst, es für eine Zumutung hältst, dich "dafür interessieren zu müssen", aber gleichzeitig selbstverständlich eine Meinung dazu als einzige Nichtquatschtatsache propagieren willst.

Da du dich wie die meisten hier weigerst zu präzisieren, was genau der "gequirlte Quatsch" ist und empirische Ergebnisse mit einer Generalimmunisierung ablehnst, ist es verständlich, dass dir dann nur mehr Verächtlichmachung und "EOD" als Argument einfallen.
#2553:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 13:01
    —
esme hat folgendes geschrieben:

Diese Fragen wurden schon untersucht, lange bevor es das Wort Genderforschung gab.

Und wie sahen die Ergebnisse aus, bevor die Genderforscher sie durch ihre Mühle gedreht haben?
#2554:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 14:18
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Da du dich wie die meisten hier weigerst zu präzisieren, was genau der "gequirlte Quatsch" ist

Das kann ich ganz präzise sagen: Die Behauptung, daß die deutsche Grammatik eine strukturelle Diskriminierung anhand des Geschlechts darstelle und deswegen änderungsbedürftig sei.
#2555:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 14:19
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:

Diese Fragen wurden schon untersucht, lange bevor es das Wort Genderforschung gab.

Und wie sahen die Ergebnisse aus, bevor die Genderforscher sie durch ihre Mühle gedreht haben?

Ziemlich billig ... oder kommt da noch ein Nachweis für die behauptete Manipulation und Verdrehung von Forschungsergebnissen?
#2556:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 14:35
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Da du dich wie die meisten hier weigerst zu präzisieren, was genau der "gequirlte Quatsch" ist

Das kann ich ganz präzise sagen: Die Behauptung, daß die deutsche Grammatik eine strukturelle Diskriminierung anhand des Geschlechts darstelle und deswegen änderungsbedürftig sei.

Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen.
#2557:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 14:44
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:

Diese Fragen wurden schon untersucht, lange bevor es das Wort Genderforschung gab.

Und wie sahen die Ergebnisse aus, bevor die Genderforscher sie durch ihre Mühle gedreht haben?


Genau so wie ich es schon sagte. Du müsstest hier sagen, wer was durch welche Mühle gedreht hat und was genau der Quatsch sein soll und wer "die Genderforscher" sind.

Im übrigen wundert es mich nicht, dass "EOD" für dich nicht bedeutet, dass du nichts mehr sagst, sondern dass du damit lediglich mich auffordern wolltest, dir nicht mehr zu widersprechen.
#2558:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 14:48
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Da du dich wie die meisten hier weigerst zu präzisieren, was genau der "gequirlte Quatsch" ist

Das kann ich ganz präzise sagen: Die Behauptung, daß die deutsche Grammatik eine strukturelle Diskriminierung anhand des Geschlechts darstelle und deswegen änderungsbedürftig sei.


Was meinst du denn hier genau mit "struktureller Diskriminierung" und mit "die deutsche Grammatik"?

Und wie verhält sich das zu "das generische Maskulinum ist mit nachweisbaren Nachteilen für Frauen im sozialen Verhalten ihnen gegenüber verbunden und wurde auch in jüngerer Vergangenheit bei Bedarf als Argument verwendet, dass Frauen in einem Gesetzestext oder sonstigen Text nicht gemeint sind, während bei einem anderen Bedarf darauf bestanden wird, dass sie mitgemeint sind, oft beim selben Text und ist deswegen änderungsbedürftig" ?

Wetten, jetzt fällt dir wieder plötzlich ein, dass ich gefälligst wichtigere Probleme zu haben habe?
#2559:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Da du dich wie die meisten hier weigerst zu präzisieren, was genau der "gequirlte Quatsch" ist

Das kann ich ganz präzise sagen: Die Behauptung, daß die deutsche Grammatik eine strukturelle Diskriminierung anhand des Geschlechts darstelle und deswegen änderungsbedürftig sei.

Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen.


Ist auch m.W. der Stand der sozio-linguistischen Forschung, ich hab mir die aber nie wirklich genau angesehen, könnte also Fehler in den Analysen geben, aber diese müssten dann erst einmal gezeigt werden.
#2560:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Da du dich wie die meisten hier weigerst zu präzisieren, was genau der "gequirlte Quatsch" ist

Das kann ich ganz präzise sagen: Die Behauptung, daß die deutsche Grammatik eine strukturelle Diskriminierung anhand des Geschlechts darstelle und deswegen änderungsbedürftig sei.

Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen.

Und selbst wenn das so ist -- wem tut das weh?
#2561:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:32
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Da du dich wie die meisten hier weigerst zu präzisieren, was genau der "gequirlte Quatsch" ist

Das kann ich ganz präzise sagen: Die Behauptung, daß die deutsche Grammatik eine strukturelle Diskriminierung anhand des Geschlechts darstelle und deswegen änderungsbedürftig sei.

Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen.

Und selbst wenn das so ist -- wem tut das weh?


Dir tut es offensichtlich weh, wenn ein Jota an deine, (vermeintlich perfekte Welt) geändert wird.
Die Welt ist nicht "fertig", so wie sie ist.
#2562:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dir tut es offensichtlich weh, wenn ein Jota an deine, (vermeintlich perfekte Welt) geändert wird.
Die Welt ist nicht "fertig", so wie sie ist.

Willst du zur Sache was sagen oder über meine vermeintlichen Befindlichkeiten reflektieren?
#2563:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:37
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Und wie verhält sich das zu "das generische Maskulinum ist mit nachweisbaren Nachteilen für Frauen im sozialen Verhalten ihnen gegenüber verbunden und wurde auch in jüngerer Vergangenheit bei Bedarf als Argument verwendet, dass Frauen in einem Gesetzestext oder sonstigen Text nicht gemeint sind, während bei einem anderen Bedarf darauf bestanden wird, dass sie mitgemeint sind, oft beim selben Text und ist deswegen änderungsbedürftig" ?


Hast du fuer sowas mal ein Beispiel?
#2564:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:42
    —
Dagmar Stahlberg, Sabine Sczesny: Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen. In: Psychologische Rundschau, Band 52, Nr. 3, Offizielles Organ der Deutschen Gesellschaft für Psychologie (DGPs), zugleich Informationsorgan des Berufsverbandes Deutscher Psychologinnen und Psychologen (BDP). Hogrefe Verlag, Göttingen/Bern 2001, S. 131–140, ISSN 0033-3042.

https://de.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf
#2565:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:43
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Und wie verhält sich das zu "das generische Maskulinum ist mit nachweisbaren Nachteilen für Frauen im sozialen Verhalten ihnen gegenüber verbunden und wurde auch in jüngerer Vergangenheit bei Bedarf als Argument verwendet, dass Frauen in einem Gesetzestext oder sonstigen Text nicht gemeint sind, während bei einem anderen Bedarf darauf bestanden wird, dass sie mitgemeint sind, oft beim selben Text und ist deswegen änderungsbedürftig" ?


Hast du fuer sowas mal ein Beispiel?

Ich kenne keinen Gesetzestext, der sich nur an Männer richtet. Die Annahme, daß Frauen beipsilesweise in der Straßenverkehrsordnung nicht gemeint sind, wenn da von "Radfahrern" die Rede ist, ist schlicht abwegig.
#2566:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:43
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Da du dich wie die meisten hier weigerst zu präzisieren, was genau der "gequirlte Quatsch" ist

Das kann ich ganz präzise sagen: Die Behauptung, daß die deutsche Grammatik eine strukturelle Diskriminierung anhand des Geschlechts darstelle und deswegen änderungsbedürftig sei.

Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen.


Ist auch m.W. der Stand der sozio-linguistischen Forschung, ich hab mir die aber nie wirklich genau angesehen, könnte also Fehler in den Analysen geben, aber diese müssten dann erst einmal gezeigt werden.

Dass die Assoziation am männlichen Generikum liegt, ist meines Erachtens nicht nachgewiesen. Finden sich solche Assoziation auch im geschlechterlosen Englischen.

Zudem ist es meines Erachtens der falsche Ansatz, die Sprache durch Binnen-Is und Sternchen zu verhunzen.
#2567:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:48
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Und wie verhält sich das zu "das generische Maskulinum ist mit nachweisbaren Nachteilen für Frauen im sozialen Verhalten ihnen gegenüber verbunden und wurde auch in jüngerer Vergangenheit bei Bedarf als Argument verwendet, dass Frauen in einem Gesetzestext oder sonstigen Text nicht gemeint sind, während bei einem anderen Bedarf darauf bestanden wird, dass sie mitgemeint sind, oft beim selben Text und ist deswegen änderungsbedürftig" ?


Hast du fuer sowas mal ein Beispiel?

Ich kenne keinen Gesetzestext, der sich nur an Männer richtet. Die Annahme, daß Frauen beipsilesweise in der Straßenverkehrsordnung nicht gemeint sind, wenn da von "Radfahrern" die Rede ist, ist schlicht abwegig.


Kenne die:

GG Art. 12a

(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.

StGB § 183 Exhibitionistische Handlungen

(1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
#2568:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:51
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zudem ist es meines Erachtens der falsche Ansatz, die Sprache durch Binnen-Is und Sternchen zu verhunzen.

Mal abgesehen von der ästhetischen Wertung ist offenkundig, daß diese Sprache nicht alltagtauglich ist, da erstens in gesprochender Form nicht wiederzugeben, zweitens schwerer lesbar.
#2569:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:55
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Und wie verhält sich das zu "das generische Maskulinum ist mit nachweisbaren Nachteilen für Frauen im sozialen Verhalten ihnen gegenüber verbunden und wurde auch in jüngerer Vergangenheit bei Bedarf als Argument verwendet, dass Frauen in einem Gesetzestext oder sonstigen Text nicht gemeint sind, während bei einem anderen Bedarf darauf bestanden wird, dass sie mitgemeint sind, oft beim selben Text und ist deswegen änderungsbedürftig" ?


Hast du fuer sowas mal ein Beispiel?

Ich kenne keinen Gesetzestext, der sich nur an Männer richtet. Die Annahme, daß Frauen beipsilesweise in der Straßenverkehrsordnung nicht gemeint sind, wenn da von "Radfahrern" die Rede ist, ist schlicht abwegig.


Kenne die:

GG Art. 12a

(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.

StGB § 183 Exhibitionistische Handlungen

(1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Ja, hier steht es ausdrücklich dabei.
Gut, ich hätte ergänzen müssen: "... außer, daß es ausdrücklich dabei steht".
#2570:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:59
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kenne keinen Gesetzestext, der sich nur an Männer richtet. Die Annahme, daß Frauen beipsilesweise in der Straßenverkehrsordnung nicht gemeint sind, wenn da von "Radfahrern" die Rede ist, ist schlicht abwegig.


Kenne die:

GG Art. 12a

(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.

StGB § 183 Exhibitionistische Handlungen

(1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.


Das sind ja insofern ein schlechtes Beispiel, als dass die Wortwahl eben ganz eindeutig Personen eines bestimmten Geschlechts nennt und nicht das generische Maskulinum nutzt.

Aber ansonsten imho ein prima Beispiel - fuer echten Sexismus...
#2571:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 16:07
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zudem ist es meines Erachtens der falsche Ansatz, die Sprache durch Binnen-Is und Sternchen zu verhunzen.

Mal abgesehen von der ästhetischen Wertung ist offenkundig, daß diese Sprache nicht alltagtauglich ist, da erstens in gesprochender Form nicht wiederzugeben, zweitens schwerer lesbar.


Schwerer lesbar ist vermutlich nicht eindeutig, es ist außerdem ja auch eine Kurzform und muss als solche nicht unbedingt auch sprechbar sein. Eine sehr gute Lösung ist es aber vermutlich nicht - das generische Femininum ist viel besser. Auf den Arm nehmen
#2572:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 16:10
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ja, hier steht es ausdrücklich dabei.


Ahso, ok. Dachte darum gings. Vielleicht hätte ich von vorne lesen sollen. Verlegen

Gesetzestexte, bei denen mit dem generischen Maskulinum nur Männer gemeint sind, sind mir auch keine bekannt.
#2573:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 16:50
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Kival hat folgendes geschrieben:
Dagmar Stahlberg, Sabine Sczesny: Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen. In: Psychologische Rundschau, Band 52, Nr. 3, Offizielles Organ der Deutschen Gesellschaft für Psychologie (DGPs), zugleich Informationsorgan des Berufsverbandes Deutscher Psychologinnen und Psychologen (BDP). Hogrefe Verlag, Göttingen/Bern 2001, S. 131–140, ISSN 0033-3042.

https://de.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf


Danke fuer den Link.

Dieser Artikel bestaetigt (oder nennt zumindest) aber auch, was mir sofort in den Sinn kam zum "Nachweis", dass man beim generischen Maskulinum mehr an Maenner denke:

1. Der reale Frauenanteil an einer Gruppe beinflusst, was wir uns vorstellen.

2. Die Einstellung zu gendergerechter Sprache beinflusst das Ergebnis.

3. Das Binnen-I kann als Signal fuer "politische Korrektheit" interpretiert werden und somit ebenfalls das Ergbnis beeinflussen.

4. Das Geschlecht der Versuchsperson beeinflusst das Ergebnis.

Ich setze Nachweis in Gaensefueszchen, weil ich andere Literatur dazu nicht kenne und inzwischen auch mehr als zehn Jahre vergangen sind.

Traurig an der Sache finde ich, dass offensichtlich gerade Frauen irgend ein sprachliches Anhängsel brauchen, um sich Frauen als Teil einer Gruppe vorzustellen Komplett von der Rolle

Ich stelle mir uebrigens einen Elektrotechnik-Studenten maennlich vor und einen Grundschullehrer weiblich. Und einen Soldat maennlich und einen Zahnarzthelfer weiblich. Und ob der Sekretariatsposten im Roman von einem Maennlein oder einem Weiblein besetzt ist, haengt vom Jahrhundert ab, in dem der Roman spielt... Oh wunder, oh schande, dass die Realitaet von durchschnittlicher Geschlechterverteilung in bestimmten Gruppen sich auch in meiner Vorstellungswelt widerspiegelt?
#2574:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 17:02
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Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Ich stelle mir uebrigens einen Elektrotechnik-Studenten maennlich vor und einen Grundschullehrer weiblich. Und einen Soldat maennlich und einen Zahnarzthelfer weiblich. Und ob der Sekretariatsposten im Roman von einem Maennlein oder einem Weiblein besetzt ist, haengt vom Jahrhundert ab, in dem der Roman spielt... Oh wunder, oh schande, dass die Realitaet von durchschnittlicher Geschlechterverteilung in bestimmten Gruppen sich auch in meiner Vorstellungswelt widerspiegelt?

Der Ganze Text hat mich eigentlich in der Auffassung eher bestärkt, daß es sich bei der "gedanklichen Einbeziehung" bzw. Nicht-Einbeziehung um ein Phantomproblem handelt.

Nehmen wir das Eingangsbeispiel mit den Geowissenschaftlern. Was mich betrifft, denke ich zunächst mal an die Wissenschaft als solche. Die Frage, ob ich mir die Geowissenschaftler als Männer oder Frauen vorstelle, stellt sich mir erstmal gar nicht, sie spielt keine Rolle. Aber nehmen wir mal an, ich stellte mit die Geowissenschftler aufgrund der Nennung im genereischen Maskulinum tatsächlich als Männer vor -- welche Auswirkung hätte das? Wessen Interessen werden dadaurch beeinträchtigt? Werden sich Frauen deswegen seltener für Geowissenschaften interessieren? Denke ich, daß nur ein Mann Geowissenschaftler werden kann? Nein, das alles ist nicht der Fall. Letztlich bedeutet die Frage, ob ich mir Geowissenschaftler als Männer oder Frauen denke, überhaupt nichts.
#2575:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 17:15
    —
Oha. Wir haben da einen Mann, dem es nichts ausmacht, dass Frauen in der Vorstellung von berichteten Sachverhalten rausfallen, obwohl sie angeblich "mitgemeint" sind. Nun, wenn dieser Mann das so sagt, dann sollten die Frauen echt mal einsehen, dass sie sich nicht so anstellen sollen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 11.03.2014, 17:23, insgesamt einmal bearbeitet
#2576:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 17:20
    —
mich würde vielmehr mal interessieren, wie solche Studien überhaupt durchgeführt werden. Wie schließt man denn da Fehler, Scheißegalität oder bewusste Antworten überhaupt aus, wenn es da um Assoziationen geht?

Warum heißt es eigentlich 'Herstory' und nicht 'Hertory'? Es heißt ja auch 'History' und nicht 'Hisstory'?

Fragen über Fragen. Bitte verwendet weiteres Geld, Ressourcen und Energie darauf sie zu beantworten.

Und nein, ich sage nicht, dass es wichtigere Dinge in der Welt gibt.
#2577:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 17:29
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir das Eingangsbeispiel mit den Geowissenschaftlern. Was mich betrifft, denke ich zunächst mal an die Wissenschaft als solche. Die Frage, ob ich mir die Geowissenschaftler als Männer oder Frauen vorstelle, stellt sich mir erstmal gar nicht, sie spielt keine Rolle.


So ging es mir auch. Wuerde ich uebrigens nach einem einzelnen Geologen gefragt, so wuerde mir zunaechst mal ein Vulkanier in den Sinn kommen, weil die erste Person von der ich wusste, dass sie Geologe ist, ein hier nicht mehr aktiver User mit Spock-Avatar ist Verlegen

Zitat:
Aber nehmen wir mal an, ich stellte mit die Geowissenschftler aufgrund der Nennung im genereischen Maskulinum tatsächlich als Männer vor -- welche Auswirkung hätte das? Wessen Interessen werden dadaurch beeinträchtigt? Werden sich Frauen deswegen seltener für Geowissenschaften interessieren? Denke ich, daß nur ein Mann Geowissenschaftler werden kann? Nein, das alles ist nicht der Fall. Letztlich bedeutet die Frage, ob ich mir Geowissenschaftler als Männer oder Frauen denke, überhaupt nichts.


Spontan wuerde ich da zustimmen, aber es wuerde mich nicht wundern, wenn sich nachweisen liesze, dass das indirekt sehr wohl Auswirkungen hat.
#2578:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 17:38
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Ich habe auf einer Studentenversammlung mal neben anderen eine Festrede halten sollen, bei der ich es gewagt habe, von "Studenten" statt "Studierenden" - eine Formlierung, die ich irrsinnig dämlich finde! zu sprechen. Ich wurde so niedergebrüllt, dass ich erst nach etwa 10 Minuten weiter sprechen konnte.

Das war mal wieder einer der Tage, die den Abscheu vor linksgrüngeprägten Feministen festigt. Naja, manche von denen sind ja lieb und nett.
#2579:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 17:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oha. Wir haben da einen Mann, dem es nichts ausmacht, dass Frauen in der Vorstellung von berichteten Sachverhalten rausfallen, obwohl sie angeblich "mitgemeint" sind. Nun, wenn dieser Mann das so sagt, dann sollten die Frauen echt mal einsehen, dass sie sich nicht so anstellen sollen.


Du hast aber die Frage nicht beantwortet: Wem schadet das, wenn man sich Frauen in bestimmten Faellen eben nicht vorstellt?

(Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Was ist ueberhaupt so schlimm daran, dass es eben eine nur geringe Anzahl von Personen im Bergbau, in der Armee oder von mir aus auch in technischen Berufen allgemein gibt, die weiblich sind? Aber das wird dann schon wieder OT...)

Wenn ich einen Menschen malen sollte, wuerde es bei mir wohl eine weisze Frau sein. Wenn ich einen Mann malen sollte, waere der auch weisz und haette lange Haare. Unser Umfeld bestimmt nunmal maszgeblich unsere Assoziationen.
#2580:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 18:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Da du dich wie die meisten hier weigerst zu präzisieren, was genau der "gequirlte Quatsch" ist

Das kann ich ganz präzise sagen: Die Behauptung, daß die deutsche Grammatik eine strukturelle Diskriminierung anhand des Geschlechts darstelle und deswegen änderungsbedürftig sei.

Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen.

Es ist meines Wissens auch in Sprachen gut nachgewiesen, wo es gar kein grammatisches Geschlecht gibt. Scheit also irgendwie doch andere Ursachen zu haben als das grammatische Geschlecht.
#2581:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 18:05
    —
esme hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:

Diese Fragen wurden schon untersucht, lange bevor es das Wort Genderforschung gab.

Und wie sahen die Ergebnisse aus, bevor die Genderforscher sie durch ihre Mühle gedreht haben?


Genau so wie ich es schon sagte. Du müsstest hier sagen, wer was durch welche Mühle gedreht hat und was genau der Quatsch sein soll und wer "die Genderforscher" sind.

Im übrigen wundert es mich nicht, dass "EOD" für dich nicht bedeutet, dass du nichts mehr sagst, sondern dass du damit lediglich mich auffordern wolltest, dir nicht mehr zu widersprechen.

Nein, es bedeutet, dass ich mir dir nicht mehr diskutiere. Nicht, dass ich nichts mehr sage. Wenn ich mit dir diskutieren würde, müsste ich auf die Forschungsergebnisse eingehen. Natürlich erst, wenn du sie vorgelegt hast. Wozu ich dich auffordern müsste.
#2582:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 18:37
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Da du dich wie die meisten hier weigerst zu präzisieren, was genau der "gequirlte Quatsch" ist

Das kann ich ganz präzise sagen: Die Behauptung, daß die deutsche Grammatik eine strukturelle Diskriminierung anhand des Geschlechts darstelle und deswegen änderungsbedürftig sei.

Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen.

Und selbst wenn das so ist -- wem tut das weh?


Wie erwartet: Der "gequirlte Quatsch" wird zu "Mag ja sein, dass es genau umgekehrt ist und ich völlig zu unrecht hier über alle möglichen Leute hergezogen bin, aber das ist egal, weil es *mir* wehtun würde, wenn es anders wäre, und andere Leute selbstverständlich meinen Interessen untergeordnet sind, die auch mit Falschbehauptungen verteidigt werden dürfen".
#2583:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 19:45
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen.

Und selbst wenn das so ist -- wem tut das weh?


Wie erwartet: Der "gequirlte Quatsch" wird zu "Mag ja sein, dass es genau umgekehrt ist und ich völlig zu unrecht hier über alle möglichen Leute hergezogen bin, aber das ist egal, weil es *mir* wehtun würde, wenn es anders wäre, und andere Leute selbstverständlich meinen Interessen untergeordnet sind, die auch mit Falschbehauptungen verteidigt werden dürfen".


Wer nicht begruendet, warum es ein Problem ist, was sich die Leute als erstes vorstellen, aber es vorsichtshalber erstmal als verwerflich betrachtet, sieht imho Gespenster.

Waer schoen, wenn mal jemand die Frage beantworten wuerde.

Edit: Zitat repariert.
#2584:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 20:44
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen.

Und selbst wenn das so ist -- wem tut das weh?


Wie erwartet: Der "gequirlte Quatsch" wird zu "Mag ja sein, dass es genau umgekehrt ist und ich völlig zu unrecht hier über alle möglichen Leute hergezogen bin, aber das ist egal, weil es *mir* wehtun würde, wenn es anders wäre, und andere Leute selbstverständlich meinen Interessen untergeordnet sind, die auch mit Falschbehauptungen verteidigt werden dürfen".


Wer nicht begruendet, warum es ein Problem ist, was sich die Leute als erstes vorstellen, aber es vorsichtshalber erstmal als verwerflich betrachtet, sieht imho Gespenster.

Waer schoen, wenn mal jemand die Frage beantworten wuerde.

Edit: Zitat repariert.

Wenn eine Gruppe von Leuten fälschlich als in einer bestimmten Hinsicht homogen gedacht wird, besteht die Gefahr, dass die Interessen der nicht-mitgedachten Teilgruppe vernachlässigt werden. - Ich hätte gedacht, das wäre ziemlich evident.
#2585:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 20:49
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass Leute beim angeblich "generischen", also angeblich beide Geschlechter "gleich meinenden" Maskulinum eher auch tatsächlich an Männer denken, ist meiner Erinnerung nach nun wirklich gut nachgewiesen.

Und selbst wenn das so ist -- wem tut das weh?


Wie erwartet: Der "gequirlte Quatsch" wird zu "Mag ja sein, dass es genau umgekehrt ist und ich völlig zu unrecht hier über alle möglichen Leute hergezogen bin, aber das ist egal, weil es *mir* wehtun würde, wenn es anders wäre, und andere Leute selbstverständlich meinen Interessen untergeordnet sind, die auch mit Falschbehauptungen verteidigt werden dürfen".


Wer nicht begruendet, warum es ein Problem ist, was sich die Leute als erstes vorstellen, aber es vorsichtshalber erstmal als verwerflich betrachtet, sieht imho Gespenster.

Waer schoen, wenn mal jemand die Frage beantworten wuerde.

Edit: Zitat repariert.

Wenn eine Gruppe von Leuten fälschlich als in einer bestimmten Hinsicht homogen gedacht wird, besteht die Gefahr, dass die Interessen der nicht-mitgedachten Teilgruppe vernachlässigt werden. - Ich hätte gedacht, das wäre ziemlich evident.

Das bloße Nicht-Mitdenken kann ich, wenn es weiter keine Folgen hat, für sich genommen nicht als Problem erkennen. Es wäre zu zeigen und nachzuweisen, daß daraus tatsächlich und ursächlich Benachteiligungen entstehen.
#2586:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 20:53
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oha. Wir haben da einen Mann, dem es nichts ausmacht, dass Frauen in der Vorstellung von berichteten Sachverhalten rausfallen, obwohl sie angeblich "mitgemeint" sind. Nun, wenn dieser Mann das so sagt, dann sollten die Frauen echt mal einsehen, dass sie sich nicht so anstellen sollen.

Ich wage zu behaupten, daß das auch der Mehrheit der Frauen nichts ausmacht. Die meisten haben nämlich durchaus besseres zu tun, als sich über solche Phantomschmerzen zu erhitzen.
#2587:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 21:01
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gruppe von Leuten fälschlich als in einer bestimmten Hinsicht homogen gedacht wird, besteht die Gefahr, dass die Interessen der nicht-mitgedachten Teilgruppe vernachlässigt werden. - Ich hätte gedacht, das wäre ziemlich evident.


Ja, das ist theoretisch moeglich. Aber damit das wirklich ein Problem ist/wird, muessten die Interessen der nicht-mitgedachten Gruppe signifikant anders sein bzw der der gedachten entgegenstehen. Und das wiederum waere erstmal zu zeigen.
#2588:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 21:44
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das bloße Nicht-Mitdenken kann ich, wenn es weiter keine Folgen hat, für sich genommen nicht als Problem erkennen. Es wäre zu zeigen und nachzuweisen, daß daraus tatsächlich und ursächlich Benachteiligungen entstehen.

Klar. Du kannst es nicht als Problem erkennen, wenn eine Gruppe, der du nicht angehörst, durch entsprechende Normativität gedanklich nicht/ weniger vorkommt. Überraschung.

Und die Korrelation, dass die Interessen der entsprechenden Gruppe - heutzutage erfreulicherweise weniger als früher - auch tatsächlich oft grob vernachlässigt werden, reicht als Argument für die bessere sprachliche Sichtbarmachung dieser Gruppe auch nicht aus, nein, da muss erst mal eine ganz konkrete ursächliche Verbindung nachgewiesen werden. Und bis dahin kann erst mal alles so bleiben wie gehabt, und wem's nicht passt, der wird lächerlich gemacht. Macht ja nichts aus. Dir.
#2589:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 21:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das bloße Nicht-Mitdenken kann ich, wenn es weiter keine Folgen hat, für sich genommen nicht als Problem erkennen. Es wäre zu zeigen und nachzuweisen, daß daraus tatsächlich und ursächlich Benachteiligungen entstehen.

Klar. Du kannst es nicht als Problem erkennen, wenn eine Gruppe, der du nicht angehörst, durch entsprechende Normativität gedanklich nicht/ weniger vorkommt. Überraschung.

Und die Korrelation, dass die Interessen der entsprechenden Gruppe - heutzutage erfreulicherweise weniger als früher - auch tatsächlich oft grob vernachlässigt werden, reicht als Argument für die bessere sprachliche Sichtbarmachung dieser Gruppe auch nicht aus, nein, da muss erst mal eine ganz konkrete ursächliche Verbindung nachgewiesen werden. Und bis dahin kann erst mal alles so bleiben wie gehabt, und wem's nicht passt, der wird lächerlich gemacht. Macht ja nichts aus. Dir.

Soso, du wirfst mir Subjeltivität vor? Na meinetwegen. Dagegen steht dann das ebenfalls subjektive Empfinden, von der deutschen Sprache diskriminiert zu werden. Wieso aber sollte dann das eine subjektive Empfinden mehr zählen? Opferbonus?

Sag doch lieber mal, wo Frauen heute objektiv benachteiligt werden, und zeig mir, daß das ursächlich auf die Verwendung des generischen Maskulinums zurückgeht. Anderenfalls ist das bloß viel Geschrei um nichts.

Der Eingriff in die Sprachgewohnheiten der Menschen ist keine Petitesse. Ja, dafür verlange ich der Tat sehr gute und gewichtige Gründe. Und da steht immer noch die Frage im Raum, warum es für einer Minderheit sich diskriminiert Fühlender legitim sein sollte, ihre Vorstellungen der Mehrheit aufzudrücken. Es bleibt ja nicht dabei, daß sie selber so schreiben, das könnte einem fürwahr egal sein, nein, diese Diktion wird ja in öffentlichen Verwaltungen, in Universitäten usw. verbindlich vorgeschrieben.
#2590:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 22:22
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Mir scheint, das Problem geht tiefer, als die generische Verwendung des Maskulinums. So sieht das Problem aus: Mädelsteam wird bei eine Robot-Wettbewerb für Cheerleader gehalten.

Zitat:
I’m an engineer, not a cheerleader. Let’s abandon silly rules about gender roles.

The woman standing in front of us turned around to face me. “Are you the cheerleaders?” she beamed. I glanced at my all-girls robotics team with a look of disbelief. As their proud captain, I’ve spent hundreds of hours working with them to build and program a fully-functional robot. Walking into the massive competition arena, I had tuned out the screaming fans and blasting music, focusing on the engineering challenges at hand. But the last thing I ever thought would happen was that my group of twelve girls who routinely wire electronics, design complicated mechanical systems, and write detailed programs would be mistaken for another school’s dance team.

[...]

One major problem, gender stereotypes, appears in the most mundane magazines, television programs, or music tracks. In toy stores, girls are relegated to the “pink aisle” with dolls and pretend ovens while boys wander into the “manly aisle” with train sets and toy cars. [...]

When I looked around the arena at my robotics competition, I counted only three other girls out of over a thousand high school students working on their teams’ robots. Glancing at the bleachers, I watched girls parading as mascots, girls cheering for their teams, and girls dancing in the stands. But I didn’t see girls on the competition floor. Maybe in the next few years that gender balance will change, and the timid girls in the bleachers will be replaced by fearless women who are undaunted by society’s confining expectations. Someday, my all-girls team will not be the exception to the unspoken rule, but until then, we have to keep breaking it.

Sakowitz, 17, is a finalist in the Intel Science Talent Search 2014.

http://www.washingtonpost.com/blogs/innovations/wp/2014/02/26/im-an-engineer-not-a-cheerleader-lets-abandon-silly-rules-about-gender-roles/?tid=hpModule_88854bf0-8691-11e2-9d71-f0feafdd1394


Wie festgefahren die Rollenbilder sind, dazu kann ich einen kleinen Schwank erzählen. Meine Tochter hat letztes Wochenende erstmals bei den Großeltern übernachtet. Wieder zuhause kam ziemlich bald mal der Spruch: "Aber das ist doch nur für Jungs." Ich dachte, ich höre nicht recht. Geschockt :seufz
#2591:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 00:37
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gruppe von Leuten fälschlich als in einer bestimmten Hinsicht homogen gedacht wird, besteht die Gefahr, dass die Interessen der nicht-mitgedachten Teilgruppe vernachlässigt werden. - Ich hätte gedacht, das wäre ziemlich evident.


Ja, das ist theoretisch moeglich. Aber damit das wirklich ein Problem ist/wird, muessten die Interessen der nicht-mitgedachten Gruppe signifikant anders sein bzw der der gedachten entgegenstehen. Und das wiederum waere erstmal zu zeigen.

Und darüber hinaus der Nicht-Mitdenkene für sie von einer gewissen Bedeutung sein.
#2592:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 01:09
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smallie hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, das Problem geht tiefer, als die generische Verwendung des Maskulinums.

Natürlich geht es noch tiefer. Aber es ist einfach lächerlich (wie einige hier), so zu tun, als gäbe es dieses Problem gar nicht, oder als müsste man erst noch groß untersuchen, ob da überhaupt ein Problem besteht.

Und, ja, ob das generische Maskulinum das Hauptproblem ist oder ob es ein geeigneter Ansatzpunkt zur Lösung ist, kann man vielleicht streitig diskutieren. Die Leute, die diesen Punkt einfach ins Lächerliche verbannen wollen, wollen aber darüber gar nicht diskutieren, sondern das Problem schlechthin leugnen. Könnte ja Privilegien in Frage stellen.
#2593:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 01:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Könnte ja Privilegien in Frage stellen.

Lachen Vielleicht da, wo Du lebst. Ich arbeite in der Informatik in der Entwicklung. Da ist Qualität direkt erkennbar, da hilft niemandem ein Geschlecht - weder bringt es ein Programm zum laufen noch ändert es etwas an der Zeit, die man gebraucht hat - auch geschlechtsspezifische Lohnunterschiede sind bei uns unüblich. Weder habe ich da irgendwelche Privilegien, noch traure ich welchen hinterher.

Aber genau weil das so ist, bin ich auch nicht in Druck, Korrektheit zu demonstrieren.

Und was die Assoziationen beim generischen Maskulinum angeht, so waren sie die Folge einer historischen Rollenverteilung und nicht umgekehrt. Und es spricht nichts dagegen, dass diese Assoziationen sich ändern, wenn sich die Rollenverteilungen ändern, wenn also die Erfahrungen, die mit einer bestimmten Ausdrucksform verbunden werden, andere sind als früher. Normalerweise funktioniert Sprachenwandel so.

fwo
#2594:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 08:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und was die Assoziationen beim generischen Maskulinum angeht, so waren sie die Folge einer historischen Rollenverteilung und nicht umgekehrt. Und es spricht nichts dagegen, dass diese Assoziationen sich ändern, wenn sich die Rollenverteilungen ändern, wenn also die Erfahrungen, die mit einer bestimmten Ausdrucksform verbunden werden, andere sind als früher.


Ich finde, das trifft es ziemlich gut. Und wenn mal die Haelfte aller Robotertueftler weiblich ist und die Haelfte der Cheerleader maennlich, dann ist auch die - in dem erwaehnten Fall imho nicht total absurde - Annahme hinfaellig, dass eine Gruppe Maedels, die zum Robo-Cup auftaucht, die Cheerleader sein koennten...
#2595:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 08:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Könnte ja Privilegien in Frage stellen.

Lachen Vielleicht da, wo Du lebst.

In der Tat, mir ist schleierhaft, was jemand meint, was für Privilegien man hierzulande und heutzutage als Mann genießt.
Das ist vorbei, und das ist gut so, und ich wünsche mir da auch nichts von früher zurück.

An noch bestehenden Defiziten, etwa, daß Frauen tendenziell gringer bezahlte Berufe ausübern, ändert sich mit solchen Sprachmurks gewiß nichts.
#2596:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 09:57
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Könnte ja Privilegien in Frage stellen.

Lachen Vielleicht da, wo Du lebst.

In der Tat, mir ist schleierhaft, was jemand meint, was für Privilegien man hierzulande und heutzutage als Mann genießt.
Das ist vorbei, und das ist gut so, und ich wünsche mir da auch nichts von früher zurück.


Sind schonmal alle Blicke in einer Gruppe mit mehreren maennlichen Kollegen und einer Kollegin zu dir gewandert, wenn es um eine Kanne frischen Kaffee geht?

Wurdest du trotz ausfuehrlicher Fehlerbeschreibung mit Bezugnahme auf vorherige Incidents schonmal vom IT-Support gefragt, ob die Rechner auch wirklich an sind und am Netz haengen?

Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?

Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde?

Ich wuerde nicht einfach so abstreiten, dass es noch Privilegien gibt...

Zitat:
An noch bestehenden Defiziten, etwa, daß Frauen tendenziell gringer bezahlte Berufe ausübern, ändert sich mit solchen Sprachmurks gewiß nichts.


Das sehe ich allerdings ganz genauso. Ich zaeume das Pferd auch lieber von vorne auf.
#2597:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 10:22
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Könnte ja Privilegien in Frage stellen.

Lachen Vielleicht da, wo Du lebst.

In der Tat, mir ist schleierhaft, was jemand meint, was für Privilegien man hierzulande und heutzutage als Mann genießt.
Das ist vorbei, und das ist gut so, und ich wünsche mir da auch nichts von früher zurück.


Sind schonmal alle Blicke in einer Gruppe mit mehreren maennlichen Kollegen und einer Kollegin zu dir gewandert, wenn es um eine Kanne frischen Kaffee geht?

Wurdest du trotz ausfuehrlicher Fehlerbeschreibung mit Bezugnahme auf vorherige Incidents schonmal vom IT-Support gefragt, ob die Rechner auch wirklich an sind und am Netz haengen?

Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?

Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde?

Ich wuerde nicht einfach so abstreiten, dass es noch Privilegien gibt...

Das alles ist schlechtes Benehmen, und es ist zu wünschen, daß, wenn sowas vorkommt, die betroffene Frau solchen Leuten was hustet, und zwar kräftig.

Ich bin zuversichtlich, daß solche Verhaltensweisen mit der Zeit verschwinden -- und zwar umso mehr, je mehr Frauen als Normalität auftreten, die Bier trinken und technisch versiert sind. Die wahrnehmbare Lebensrealität prägt das Bewußtsein der Menschen -- aber keine großen Is, Sternchen und Unterstriche in Wörtern.

Ich kann aus z.B. meinem beruflichen Umfeld berichten, daß heute eine z.B. Lokführerin, also einem Beruf, der noch bis vor kurzen vollständig männlich geprägt war, vollkommen akzeptiert ist, da kann kein Mann sich mehr arrogantes Verhalten erlauben, ohne sich zum Horst zu machen. Ich selber habe gerade eine neue Kollegin eingestellt, und ich kann nicht erkennen, daß da irgendwelche Vorbehalte bestehen. Ich meine, daß sich die Welt da schon weiter gedreht hat, als man sich das in akademischen Wolkenkukucksheimen so vorstellt.
#2598:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 11:42
    —
ich habe eine Frau als Chefin meiner Abteilung, eine Knallharte Wirtschaftsanwältin, der an Jahren erfahrenere Partner ist nur die Nr. 2. Hier auf dem Flur sitzen zwei Weibliche Anwälte.

Die den zugegebenermaßen oft männlichen - Geschäftsführern respektierten Rat erteilen und in Millionenprozessen allein auftreten. Dafür gibt es hier einen männlichen Sekretär, der für die Damen Kopien macht und Kaffee kocht.

Wenn ich aus einem solchen Umfeld heraus von Diskriminierung lese, das angeblich durch irgendwelche fehlenden Is entstehen soll - meine Chefin sagt übrigens von sich selbst "Anwalt", nie "Anwältin" - muss ich schon schmunzeln.
#2599:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 12:26
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Sind schonmal alle Blicke in einer Gruppe mit mehreren maennlichen Kollegen und einer Kollegin zu dir gewandert, wenn es um eine Kanne frischen Kaffee geht?

Wurdest du trotz ausfuehrlicher Fehlerbeschreibung mit Bezugnahme auf vorherige Incidents schonmal vom IT-Support gefragt, ob die Rechner auch wirklich an sind und am Netz haengen?

Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?

Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde?

Ich wuerde nicht einfach so abstreiten, dass es noch Privilegien gibt...


Ich gebe dir durchaus Recht, dass es noch gesellschaftliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, aber ich denke nicht, dass dort Männer nur Vorteile und Frauen nur Nachteile haben:

Wenn etwas Schweres zu tragen ist, wird normalerweise vom Mann erwartet, dass er es trägt.

Wenn ein Koffer auf die Ablage im Zug gehoben werden muss, bekommt eine Frau eher Hilfe angeboten und ein Mann bietet eher Hilfe an.

Es wird von Männern eher erwartet, dass sie die Rechnung beim Essen übernehmen oder Frauen einen Drink spendieren.

Frauen bekommen eher die Tür aufgehalten.
#2600:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 12:30
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?

Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde?


Auch diese beiden Punkte könnten man genauso gut als Privilegien von Frauen auslegen:

Frauen bekommen eher Hilfe angeboten und es wird von ihnen weniger erwartet Alkohol zu konsumieren.
#2601:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 12:33
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich gebe dir durchaus Recht, dass es noch gesellschaftliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, aber ich denke nicht, dass dort Männer nur Vorteile und Frauen nur Nachteile haben:[snip]


Ich wusste, ich haette dazuschreiben sollen, dass das natuerlich auch in die andere Richtung funktioniert... Mit den Augen rollen
#2602:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 12:45
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?

Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde?


Auch diese beiden Punkte könnten man genauso gut als Privilegien von Frauen auslegen:

Frauen bekommen eher Hilfe angeboten und es wird von ihnen weniger erwartet Alkohol zu konsumieren.

Meinst du das ernst? Es ist doch so: Frauen bekommen Hilfe beim Motoröl angeboten, weil sie für technisch völlig unfähig gehalten werden. Das ist irgendwie nicht gerade ein Privileg.
#2603:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 12:50
    —
alae hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Wurde dir schonmal ungefragt erklaert, wo und wie du das das Oel kontrollieren und nachfuellen musst, wenn du eine Flasche Motoroel kaufst?

Hat der Kellner schonmal ganz selbstverstaendlich den O-Saft zu dir gestellt, wenn in einer Gruppe drei Bier und einmal Saft bestellt wurde?


Auch diese beiden Punkte könnten man genauso gut als Privilegien von Frauen auslegen:

Frauen bekommen eher Hilfe angeboten und es wird von ihnen weniger erwartet Alkohol zu konsumieren.

Meinst du das ernst? Es ist doch so: Frauen bekommen Hilfe beim Motoröl angeboten, weil sie für technisch völlig unfähig gehalten werden. Das ist irgendwie nicht gerade ein Privileg.

Kann sein, muß aber nicht.

Möglicherweise will der Mann der Frau ganz einfach nur gefallen, indem er seine Hilfe anbietet. Wahrscheinlich wird er sich anbieten, das Öl gleich selbst einzufüllen. Es ist ja auch nicht so, daß diese Hilfe meistens ungern in Anspruch genommen wird. Vielen Frauen gefällt es nun mal, wenn Männer etwas für sie tun.
#2604:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 12:52
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Auch diese beiden Punkte könnten man genauso gut als Privilegien von Frauen auslegen:

Frauen bekommen eher Hilfe angeboten und es wird von ihnen weniger erwartet Alkohol zu konsumieren.


Ich biete Leuten Hilfe an, bei denen es offensichtlich ist, dass sie gerade welche gebrauchen koennten bzw. dass sie wahrscheinlich erwuenscht ist: Jemand mit einem Umzugskarton auf den Armen halte ich die Tuer auf und jemandem, der mit dem Kinderwagen an der Treppe zur U-Bahn kaempft, den frage ich, ob ich behilflich sein kann/darf/soll.

Aber ohne den geringsten Anlass und in Verkennung der offensichtlich doch vorhandenen Kompetenz nur aufgrund des Geschlechts jemandem goennerhaft zu kommen, sowas machen meiner Erfahrung deutlich mehr Maenner.

Ich wuerde mich hueten, einem erwachsenen Menschen dumm zu kommen, selbst wenn ich aus irgend welchen Gruenden denken sollte, der oder die kriegt das nicht allein auf die Reihe. Das liegt daran, dass ich grundsaetzlich erstmal jeden Menschen (auch Kinder und Jugendliche) fuer voll nehme und mir nicht einbilde, ich sei warum auch immer irgend wie ueberlegen. Und wer grundsetzlich mit solchem Respekt behandelt wird, der hat schonmal viel weniger Grund, sich ueberhaupt "unterlegen" zu fuehlen, selbst wenn er doch mal nicht weiter weisz und tatsaechlich nachfragt oder um Hilfe bittet.

Und um zum Thema zurueckzukommen (Verlegen), fuer den respektvollen Umgang miteinander Bedarf es keiner Verschandelung unserer Muttersprache Auf den Arm nehmen
#2605:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 12:56
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Und um zum Thema zurueckzukommen (Verlegen), fuer den respektvollen Umgang miteinander Bedarf es keiner Verschandelung unserer Muttersprache Auf den Arm nehmen

Daumen hoch!
#2606:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 13:30
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oha. Wir haben da einen Mann, dem es nichts ausmacht, dass Frauen in der Vorstellung von berichteten Sachverhalten rausfallen, obwohl sie angeblich "mitgemeint" sind. Nun, wenn dieser Mann das so sagt, dann sollten die Frauen echt mal einsehen, dass sie sich nicht so anstellen sollen.

Ich wage zu behaupten, daß das auch der Mehrheit der Frauen nichts ausmacht. Die meisten haben nämlich durchaus besseres zu tun, als sich über solche Phantomschmerzen zu erhitzen.


Zu meinem Tagesgeschaeft gehoert es unter anderem, Informationen an den Mann und an die Frau zu bringen und komplizierte Sachverhalte verstaendlich zu erklaeren. Ich haette deutlich weniger "Schmerzen" und eine hoehere Produktivitaet, wenn ich mich nicht sklavisch an die Richtlinien des Diversity Management meines Arbeitgebers halten muesste skeptisch
#2607:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 13:52
    —
alae hat folgendes geschrieben:
Meinst du das ernst? Es ist doch so: Frauen bekommen Hilfe beim Motoröl angeboten, weil sie für technisch völlig unfähig gehalten werden. Das ist irgendwie nicht gerade ein Privileg.


Wollte ja nur sagen, dass man unterschiedlich interpretieren kann wer das Privileg hat.

Nach deiner Interpretation könnte man dann aber das Beispiel mit dem Kaffeekochen als Frauenprivilieg interpretieren: Frauen wird zugetraut, dass sie wissen wie man Kaffee kocht, Männern nicht.

Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Ich biete Leuten Hilfe an, bei denen es offensichtlich ist, dass sie gerade welche gebrauchen koennten


Ich persönlich ja auch. Darum ging's ja aber nicht.
#2608:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 14:17
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Nach deiner Interpretation könnte man dann aber das Beispiel mit dem Kaffeekochen als Frauenprivilieg interpretieren: Frauen wird zugetraut, dass sie wissen wie man Kaffee kocht, Männern nicht.

Das kann unter Umständen so sein: In Bereichen, wo Kaffeekochen als höherwertige Tätigkeit verstanden wird als anderes, also z.B. ... äh ... naja, da wo das halt so ist, ne?
#2609:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 14:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Nach deiner Interpretation könnte man dann aber das Beispiel mit dem Kaffeekochen als Frauenprivilieg interpretieren: Frauen wird zugetraut, dass sie wissen wie man Kaffee kocht, Männern nicht.

Das kann unter Umständen so sein: In Bereichen, wo Kaffeekochen als höherwertige Tätigkeit verstanden wird als anderes, also z.B. ... äh ... naja, da wo das halt so ist, ne?


Finde weder das Ölwechseln eine höherwertige Tätigkeit ist als Kaffeekochen noch umgekehrt. Schulterzucken
#2610:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 14:27
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Nach deiner Interpretation könnte man dann aber das Beispiel mit dem Kaffeekochen als Frauenprivilieg interpretieren: Frauen wird zugetraut, dass sie wissen wie man Kaffee kocht, Männern nicht.

Das kann unter Umständen so sein: In Bereichen, wo Kaffeekochen als höherwertige Tätigkeit verstanden wird als anderes, also z.B. ... äh ... naja, da wo das halt so ist, ne?


Finde weder das Ölwechseln eine höherwertige Tätigkeit ist als Kaffeekochen noch umgekehrt. Schulterzucken


Das ist aber gesellschaftlich ein wenig anders...
#2611:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 14:32
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Und um zum Thema zurueckzukommen (Verlegen), fuer den respektvollen Umgang miteinander Bedarf es keiner Verschandelung unserer Muttersprache Auf den Arm nehmen

Daumen hoch!


Coole Sache, das...
#2612:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 14:43
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Nach deiner Interpretation könnte man dann aber das Beispiel mit dem Kaffeekochen als Frauenprivilieg interpretieren: Frauen wird zugetraut, dass sie wissen wie man Kaffee kocht, Männern nicht.

Das kann unter Umständen so sein: In Bereichen, wo Kaffeekochen als höherwertige Tätigkeit verstanden wird als anderes, also z.B. ... äh ... naja, da wo das halt so ist, ne?


Finde weder das Ölwechseln eine höherwertige Tätigkeit ist als Kaffeekochen noch umgekehrt. Schulterzucken


Das ist aber gesellschaftlich ein wenig anders...


Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ich bilde mir ein, im Allgemeinen nicht sonderlich zimperlich zu sein, aber diese herablassende Art - "Ach, Maedchen, ich zeig dir mal, wie das geht, bin schlieszlich ein ganzer Kerl!" - geht mir zuweilen doch gehoerig auf den Senkel. Ich finde es uebrigens genauso unmoeglich, wenn Frauen meinen, sie muessten jungen Vaetern erklaeren, wie sie ihre Kinder richtig zu behandeln haben...
#2613:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 15:58
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:

Es wird von Männern eher erwartet dass sie die Rechnung beim Essen übernehmen oder Frauen einen Drink spendieren.

Frauen bekommen eher die Tür aufgehalten.


Richtig. Und ablehnen kann man sowas nicht, ohne völlig unfreundlich und unhöflich zu sein.

Und es gibt dann einen zweistelligen Prozentsatz von Männern, die bei Befragungen interessante Antworten darauf geben, worauf sie ihrer Meinung nach ein Recht haben, wenn sie beim Date die Rechnung bezahlt haben.

Es gibt im sozialen Verhalten Gefallen, die unter gleichen als der Situation angemessen empfunden werden: Leuten mit Gepäck, Kinderwägen oder Krücken die Türe aufhalten. Die Türe hinter sich aufhalten, sodass der nächste hinter einem die Türe übernehmen kann. Grundsätzlich wird erwartet, dass sich der andere in einer vergleichbaren Situation ähnlich verhält.

Dann gibt es Verhalten, die mit einem Machtgefälle einhergehen: Der Chef lädt die Mitarbeiter einmal im Jahr zum Heurigen ein. Niemand erwartet, dass sich dieses Verhältnis jemals umkehren wird.

Und dann gibt es Verhalten, die der Situation unangemessen sind. Es ist ein psychologischer Trick, der auch gerne von Vertretern, Politikern und ähnlichen Leuten angewandt wird, dass sich Menschen auch bei unaufgeforderten Geschenken verpflichtet fühlen, eine Gegenleistung zu erbringen.

Ich schlage vor, die folgenden Warnsignale aus dem Buch "The Gift of Fear" durchzulesen, speziell "Loan-Sharking":
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Gift_of_Fear#PINS_.28Pre-Incident_Indicators.29

Und nein, es ist nicht alles schlecht für die Frauen. WENN man etwa im Baumarkt eine dumme Frage hat, ist man in der Tat als Frau besser bedient. Wenn man sich auskennt, eben eher weniger.

Aber dieses rosarote Bild, wie schön es nicht ist "einfach so" Geld geschenkt zu bekommen, blendet soziale Realitäten völlig aus. Kein normaler Mensch fühlt sich wohl, wenn er mit einem Freund essen geht und es zahlt immer derselbe.
#2614:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 16:13
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Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ich bilde mir ein, im Allgemeinen nicht sonderlich zimperlich zu sein, aber diese herablassende Art - "Ach, Maedchen, ich zeig dir mal, wie das geht, bin schlieszlich ein ganzer Kerl!" - geht mir zuweilen doch gehoerig auf den Senkel. Ich finde es uebrigens genauso unmoeglich, wenn Frauen meinen, sie muessten jungen Vaetern erklaeren, wie sie ihre Kinder richtig zu behandeln haben...

Ja, bei solchen Gelegenheiten können sich Männer dann mal bevormundet sehen. Wobei auch das, Kindererziehung, tendenziell als eher geringerwertig und als eher Frauensache angesehen wird. Das ändert sich erfreulicherweise in letzter Zeit rapide, wird aber mE immer noch oft sichtbar, wenn ein Mann mehr als zwei Monate Elternzeit machen möchte. Wobei diese Schwierigkeiten dann natürlich auch Einschränkungen der Freiheit von Männern sind - das ändert aber nichts an den unterschiedlichen Wertigkeiten, die den jeweiligen Bereichen (wie gesagt, zum Glück abnehmend) zugemessen werden.
#2615:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 18:26
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Finde weder das Ölwechseln eine höherwertige Tätigkeit ist als Kaffeekochen noch umgekehrt. Schulterzucken


Das ist aber gesellschaftlich ein wenig anders...


Woran machst du das fest?

Ich habe schon häufiger in Fernsehberichten gehört, dass Kfz-Werkstätten schlechte Arbeit leisten und zu viel Geld verlangen, über Cafés eher selten.

Und auch was den direkten Umgang mit Angestellten betrifft kann ich diesen Eindruck nicht bestätigen. Ich habe es selten erlebt, dass die Bedienung in Cafés von Gästen angepöbelt wurde, meistens heißt es "Danke, war sehr lecker." und es gibt Trinkgeld. In Kfz-Werkstätten habe ich es schon häufiger erlebt, dass den Angestellten Unfähigkeit und Wucher vorgeworfen wurde.

Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ich bilde mir ein, im Allgemeinen nicht sonderlich zimperlich zu sein, aber diese herablassende Art - "Ach, Maedchen, ich zeig dir mal, wie das geht, bin schlieszlich ein ganzer Kerl!" - geht mir zuweilen doch gehoerig auf den Senkel. Ich finde es uebrigens genauso unmoeglich, wenn Frauen meinen, sie muessten jungen Vaetern erklaeren, wie sie ihre Kinder richtig zu behandeln haben...


Ich halte auch wenig davon anderen Menschen unaufgefordert zu helfen oder Ratschläge zu erteilen, aber es macht eben wie du sagst keinen Unterschied, ob das nun vom Mann an eine Frau, von einer Frau an einen Mann oder auch von einer Frau an eine Frau oder von einem Mann an einen Mann geht.

Und ich denke auch nicht, dass wir hier unbedingt eine Mehrheitsmeinung vertreten: Es gibt Menschen, die ungefragte Hilfsangebote sogar als höflich empfinden, Frauen wie Männer.

esme hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:

Es wird von Männern eher erwartet dass sie die Rechnung beim Essen übernehmen oder Frauen einen Drink spendieren.

Frauen bekommen eher die Tür aufgehalten.


Richtig. Und ablehnen kann man sowas nicht, ohne völlig unfreundlich und unhöflich zu sein.


Wie ich schon sagte, ich finde, dass es meist schwierig ist zu sagen welche Seite das Privileg hat, Mann oder Frau. Auch in diesem Fall, man kann es durchaus so interpretieren wie du es tust. Man kann es eben aber auch als Frauenprivileg interpretieren.

Aber nimm als Beispiel das:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Männern, die nachts die Strassenseite nicht wechseln, während sie hinter einer Frau gehen und damit für sie den Anschein erwecken, ihr zu folgen, fehlt es an Empathie.


Manche Frauen empfinden es als rüpelhaft, wenn man ihnen keine besondere Rücksicht erweist.
Andere empfinden es als rüpelhaft wenn man ihnen besondere Rücksicht erweist.

Woher soll ich jetzt bei einer Fremden wissen, mit welcher Art Frau ich es zu tun habe?
#2616:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 19:35
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Männern, die nachts die Strassenseite nicht wechseln, während sie hinter einer Frau gehen und damit für sie den Anschein erwecken, ihr zu folgen, fehlt es an Empathie.


Manche Frauen empfinden es als rüpelhaft, wenn man ihnen keine besondere Rücksicht erweist.
Andere empfinden es als rüpelhaft wenn man ihnen besondere Rücksicht erweist.

Woher soll ich jetzt bei einer Fremden wissen, mit welcher Art Frau ich es zu tun habe?


Oh Herr, dieses Fass machen wir besser nicht wieder auf Lachen
#2617:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 20:13
    —
esme hat folgendes geschrieben:


...Aber dieses rosarote Bild, wie schön es nicht ist "einfach so" Geld geschenkt zu bekommen, blendet soziale Realitäten völlig aus. Kein normaler Mensch fühlt sich wohl, wenn er mit einem Freund essen geht und es zahlt immer derselbe.



Wenn sich ein "normaler Mensch" nicht wohlfuehlt, dann artikuliert er das und versucht die Situation so zu aendern, dass er sich wohl fuehlt. Was hindert eine Frau eigentlich daran das "geschenkte" Geld nicht anzunehmen und einfach zu sagen "Die Rechnung teilen wir uns aber" oder "das naechste Mal zahl' ich" ?(Und diese Ankuendigung selbstverstaendlich wahrzumachen)

Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das habe ich zu selten erlebt um sonderlich viel Empathie fuer's "nicht selber bezahlen duerfen" aufzubringen.

Es gibt natuerlich Frauen, die souveraen und oft humorvoll beim Ausgehen auf gleiche Augenhoehe beim Bezahlen bestehen. Die sind aber eine Minderheit. Und ehrlich gesagt fuehle ich mich von solch selbstbewussten Frauen eher angezogen als von denen, die es klaglos hinnehmen von einem Mann ausgehalten zu werden. Schon deshalb wuerde ich in einer solchen Situation nie versuchen auf der alleinigen Uebernehme der Rechnung durch mich zu bestehen.
#2618:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 21:26
    —
Suspekt ... Deprimiert
#2619:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 01:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn sich ein "normaler Mensch" nicht wohlfuehlt, dann artikuliert er das und versucht die Situation so zu aendern, dass er sich wohl fuehlt. Was hindert eine Frau eigentlich daran das "geschenkte" Geld nicht anzunehmen und einfach zu sagen "Die Rechnung teilen wir uns aber" oder "das naechste Mal zahl' ich" ?(Und diese Ankuendigung selbstverstaendlich wahrzumachen)

Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das habe ich zu selten erlebt um sonderlich viel Empathie fuer's "nicht selber bezahlen duerfen" aufzubringen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Die Frauen, mit denen ich schon Dates hatte, haben alle darauf bestanden, für sich selbst zu bezahlen.
#2620:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 01:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt natuerlich Frauen, die souveraen und oft humorvoll beim Ausgehen auf gleiche Augenhoehe beim Bezahlen bestehen. Die sind aber eine Minderheit. Und ehrlich gesagt fuehle ich mich von solch selbstbewussten Frauen eher angezogen als von denen, die es klaglos hinnehmen von einem Mann ausgehalten zu werden. Schon deshalb wuerde ich in einer solchen Situation nie versuchen auf der alleinigen Uebernehme der Rechnung durch mich zu bestehen.


Das ist ein Phaenomen, dass mich immer wieder erstaunt. Die "Regel" Der Herr begleicht die Rechnung scheint immer noch fest im Bewusstsein der meisten Leute verankert zu sein.

Selbst meine Groszmutter, der man nicht unbedingt Fortschrittlichkeit vorwerfen kann, hat ihren Soehnen beigebracht, dass es unsinnig ist, dass immer der die Maenner tatsaechlich bezahlen muessten, und mir waere es auch zutiefst zuwider, wenn ich mich immer einladen lassen wuerde und muesste (!), aber trotzdem reiche ich - genau wie Muddern - unterm Tisch das Portemonnaie rueber zu meiner maennlichen Begleitung - weil es mir irgend wie "falsch" vorkommt, wenn nicht er bezahlt Verlegen Geschockt
#2621:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 01:39
    —
Darf ich mal fragen, wie alt ihr seid? Ich bin Jahrgang '85 und das stimmt nun wirklich so gar nicht mit meinen Erfahrungen überein.
#2622:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 02:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Darf ich mal fragen, wie alt ihr seid? Ich bin Jahrgang '85 und das stimmt nun wirklich so gar nicht mit meinen Erfahrungen überein.


Das ist mehr eine Frage des sozio-kukturellen Umfelds als des Alters. zwinkern
#2623:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 02:32
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist mehr eine Frage des sozio-kukturellen Umfelds als des Alters. zwinkern

Welches sozio-kulturelle Umfeld ist das denn?
#2624:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 02:33
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Darf ich mal fragen, wie alt ihr seid? Ich bin Jahrgang '85 und das stimmt nun wirklich so gar nicht mit meinen Erfahrungen überein.


Das ist mehr eine Frage des sozio-kukturellen Umfelds als des Alters. zwinkern

Nicht nur, die Frage ist berechtigt. Auch so ein sozio-kulturelles Umfeld bleibt in Zeiten eines Umbruches, wie wir ihn seit 45 erleben nicht über Jahrzehnte konstant. Und in Jahrzehnten musst Du schon rechnen - bb ist ca. 30 Jahre älter als Tarvoc.

fwo
#2625:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 09:01
    —
Bin etwa Tarvocs Alter und meist mit Leuten unterwegs, fuer die es selbstverstaendlich ist, dass man sich die Rechnung teilt oder abwechselt die ganze uebernimmt und Einladungen eher was besonderes sind. Und trotzdem haben wir schon zu viert (mit einem Mann) im Restaurant das Bargeld zu einem Haufen zusammengeworfen, den er dann dem Kellner uebergab. Ist irgend wie so drin wie zur Begrueszung die rechte Hand geben. Allerdings auch nur, wenn man sitzt und bedient wurde, am Tresen sieht's schon wieder anders aus... Schulterzucken
#2626:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 09:16
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Bin etwa Tarvocs Alter und meist mit Leuten unterwegs, fuer die es selbstverstaendlich ist, dass man sich die Rechnung teilt oder abwechselt die ganze uebernimmt und Einladungen eher was besonderes sind. Und trotzdem haben wir schon zu viert (mit einem Mann) im Restaurant das Bargeld zu einem Haufen zusammengeworfen, den er dann dem Kellner uebergab. Ist irgend wie so drin wie zur Begrueszung die rechte Hand geben. Allerdings auch nur, wenn man sitzt und bedient wurde, am Tresen sieht's schon wieder anders aus... Schulterzucken

Zusammenlegen finde ich auch völlig in Ordnung. Einzeln zahlen im Restaurant ist hingehen eine entsetzliche Stillosigkeit.

Ansonsten ist es üblich, daß die Rechnung bekommt, wer danach verlangt.
#2627:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 14:18
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Bin etwa Tarvocs Alter und meist mit Leuten unterwegs, fuer die es selbstverstaendlich ist, dass man sich die Rechnung teilt oder abwechselt die ganze uebernimmt und Einladungen eher was besonderes sind. Und trotzdem haben wir schon zu viert (mit einem Mann) im Restaurant das Bargeld zu einem Haufen zusammengeworfen, den er dann dem Kellner uebergab. Ist irgend wie so drin wie zur Begrueszung die rechte Hand geben. Allerdings auch nur, wenn man sitzt und bedient wurde, am Tresen sieht's schon wieder anders aus... Schulterzucken

Zusammenlegen finde ich auch völlig in Ordnung. Einzeln zahlen im Restaurant ist hingehen eine entsetzliche Stillosigkeit.


Ohje, wie schrecklich! Ich mein, ich neige auch eher dazu, aber das ist ja nun wirklich kein großes Problem, das auch anders zu machen.

Zitat:
Ansonsten ist es üblich, daß die Rechnung bekommt, wer danach verlangt.


Kellner orientieren sich oft automatisch am Mann. Frauen werden teilweise sogar ignoriert, wenn sie die Rechnung haben wollen.
#2628:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 15:23
    —
Ich lasse bei Dates gerne die Frau zahlen.
Dafür habe ich schließlich beim Sex mehr Arbeit. Cool

Ok, früher. Als ich noch solche Dates hatte...
#2629:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 15:28
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es üblich, daß die Rechnung bekommt, wer danach verlangt.


Kellner orientieren sich oft automatisch am Mann. Frauen werden teilweise sogar ignoriert, wenn sie die Rechnung haben wollen.

Und selbst wenn, ist das immer noch besser, als wenn er groß fragen muß. Da wird dann eben die Rechnung weitergereicht, was solls.
#2630:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 15:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Kellner orientieren sich oft automatisch am Mann. Frauen werden teilweise sogar ignoriert, wenn sie die Rechnung haben wollen.


Gerade wenn man Geld eintreiben will, kommt mir das immer besonders bescheuert vor Lachen
#2631:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 15:35
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn, ist das immer noch besser, als wenn er groß fragen muß. Da wird dann eben die Rechnung weitergereicht, was solls.


Die Geringschaetzung, die in einem solchen Verhalten zum Ausdruck kommt - als waeren die Damen unfaehig oder benaehmen sich gar unziemlich! -, kann ich eigentlich nicht mehr nur als "schlechtes Benehmen" werten.
#2632:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 15:40
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn, ist das immer noch besser, als wenn er groß fragen muß. Da wird dann eben die Rechnung weitergereicht, was solls.


Die Geringschaetzung, die in einem solchen Verhalten zum Ausdruck kommt - als waeren die Damen unfaehig oder benaehmen sich gar unziemlich! -, kann ich eigentlich nicht mehr nur als "schlechtes Benehmen" werten.

Ich jedenfalls hab es noch nicht erlebt, daß eine Frau, die die Rechnung verlangte, vom Kellner ignoriert wurde. Kann ich mir eigentlich nur von ausgesprochenen Schnösellokalen vorstellen.

Wenn, dann fände ich es unzeitgemäß, aber keinen Grund zum Aufregen. Gerichschätzung würde ich da nicht reininterpretieren.
#2633:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 15:51
    —
Ahja, das ist jetzt einfach nur unzeitgemäß? Wenn umgekehrt Dir gegenüber auch nur die geringfügigsten Geringschätzungen oder was Du als solche interrpetierst erfährst, regst Du Dich extrem auf, aber wenn so eine deutliche Geringschätzung (einen Kunden, der zahlen will wegen des *Geschlechts* ignorieren....) anderen passiert, dann ist das halt nur unzeitgemäß?
#2634:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 15:54
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ahja, das ist jetzt einfach nur unzeitgemäß? Wenn umgekehrt Dir gegenüber auch nur die geringfügigsten Geringschätzungen oder was Du als solche interrpetierst erfährst, regst Du Dich extrem auf, aber wenn so eine deutliche Geringschätzung (einen Kunden, der zahlen will wegen des *Geschlechts* ignorieren....) anderen passiert, dann ist das halt nur unzeitgemäß?

Es ist eine Norm, die sich sicher überlebt hat, ich bestreite jedoch, daß damit eine Geringschätzung zum Ausdruck kommt, wenn der Kellner selbstverständlich davon ausgeht, daß die Frau eingeladen ist.
#2635:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 16:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ahja, das ist jetzt einfach nur unzeitgemäß? Wenn umgekehrt Dir gegenüber auch nur die geringfügigsten Geringschätzungen oder was Du als solche interrpetierst erfährst, regst Du Dich extrem auf, aber wenn so eine deutliche Geringschätzung (einen Kunden, der zahlen will wegen des *Geschlechts* ignorieren....) anderen passiert, dann ist das halt nur unzeitgemäß?

Es ist eine Norm, die sich sicher überlebt hat, ich bestreite jedoch, daß damit eine Geringschätzung zum Ausdruck kommt, wenn der Kellner selbstverständlich davon ausgeht, daß die Frau eingeladen ist.


Und was drückt die Norm aus, Frauen zu *ignorieren*, wenn sie nur ein wenig auf sich aufmerksam machen und erst schon fast brüllen müssen, um vom Kellner beachtet zu werden? Der begleitende Mann muss übrigens bei erfolglosen Versuchen der Frau quasi nur ein wenig den Kopf heben, damit solche Kellner dann vorbeikommen...
#2636:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 16:12
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ahja, das ist jetzt einfach nur unzeitgemäß? Wenn umgekehrt Dir gegenüber auch nur die geringfügigsten Geringschätzungen oder was Du als solche interrpetierst erfährst, regst Du Dich extrem auf, aber wenn so eine deutliche Geringschätzung (einen Kunden, der zahlen will wegen des *Geschlechts* ignorieren....) anderen passiert, dann ist das halt nur unzeitgemäß?

Es ist eine Norm, die sich sicher überlebt hat, ich bestreite jedoch, daß damit eine Geringschätzung zum Ausdruck kommt, wenn der Kellner selbstverständlich davon ausgeht, daß die Frau eingeladen ist.


Und was drückt die Norm aus, Frauen zu *ignorieren*, wenn sie nur ein wenig auf sich aufmerksam machen und erst schon fast brüllen müssen, um vom Kellner beachtet zu werden? Der begleitende Mann muss übrigens bei erfolglosen Versuchen der Frau quasi nur ein wenig den Kopf heben, damit solche Kellner dann vorbeikommen...

Man kann es abensogut als Bevorzugung geschlchtshalber deuten, wenn davon ausgegangen wird, daß der Mann zu zahlen hat.

Meine Güte, ich hab ja für solche überkommenen Verhaltensnormen auch nichts übrig, aber man sollte da doch nicht mehr reininterpretieren, als drinsteckt.
#2637:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 16:21
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ahja, das ist jetzt einfach nur unzeitgemäß? Wenn umgekehrt Dir gegenüber auch nur die geringfügigsten Geringschätzungen oder was Du als solche interrpetierst erfährst, regst Du Dich extrem auf, aber wenn so eine deutliche Geringschätzung (einen Kunden, der zahlen will wegen des *Geschlechts* ignorieren....) anderen passiert, dann ist das halt nur unzeitgemäß?

Es ist eine Norm, die sich sicher überlebt hat, ich bestreite jedoch, daß damit eine Geringschätzung zum Ausdruck kommt, wenn der Kellner selbstverständlich davon ausgeht, daß die Frau eingeladen ist.


Und was drückt die Norm aus, Frauen zu *ignorieren*, wenn sie nur ein wenig auf sich aufmerksam machen und erst schon fast brüllen müssen, um vom Kellner beachtet zu werden? Der begleitende Mann muss übrigens bei erfolglosen Versuchen der Frau quasi nur ein wenig den Kopf heben, damit solche Kellner dann vorbeikommen...

In was für Lokalen gehst Du? Ich habe solch Verhalten noch nicht beobachtet.
Wenn meine Frau und ich essen gehen, bezahlt mal sie, mal ich. Dass die Kellner unterschiedlich schnell reagieren, je nachdem wer winkt, habe ich noch nicht beobachtet.
#2638:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 16:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ahja, das ist jetzt einfach nur unzeitgemäß? Wenn umgekehrt Dir gegenüber auch nur die geringfügigsten Geringschätzungen oder was Du als solche interrpetierst erfährst, regst Du Dich extrem auf, aber wenn so eine deutliche Geringschätzung (einen Kunden, der zahlen will wegen des *Geschlechts* ignorieren....) anderen passiert, dann ist das halt nur unzeitgemäß?

Es ist eine Norm, die sich sicher überlebt hat, ich bestreite jedoch, daß damit eine Geringschätzung zum Ausdruck kommt, wenn der Kellner selbstverständlich davon ausgeht, daß die Frau eingeladen ist.


Und was drückt die Norm aus, Frauen zu *ignorieren*, wenn sie nur ein wenig auf sich aufmerksam machen und erst schon fast brüllen müssen, um vom Kellner beachtet zu werden? Der begleitende Mann muss übrigens bei erfolglosen Versuchen der Frau quasi nur ein wenig den Kopf heben, damit solche Kellner dann vorbeikommen...

In was für Lokalen gehst Du? Ich habe solch Verhalten noch nicht beobachtet.
Wenn meine Frau und ich essen gehen, bezahlt mal sie, mal ich. Dass die Kellner unterschiedlich schnell reagieren, je nachdem wer winkt, habe ich noch nicht beobachtet.

Eben. Wie gesagt, ich kenne sowas aus eigener Erfahrung auch nicht.
#2639:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 16:38
    —
Wieso wird hier ausschließlich über Kellner geredet?
Ich habe schon weibliche Bedienungen gesehen.
Aber es ist halt so: Wenn man sich einen Diskriminierenden denkt, dann denkt man sich den männlich.
#2640:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 16:45
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Wieso wird hier ausschließlich über Kellner geredet?
Ich habe schon weibliche Bedienungen gesehen.
Aber es ist halt so: Wenn man sich einen Diskriminierenden denkt, dann denkt man sich den männlich.


Ist ja suesz. Bei mir schlieszt "Kellner (Plural)" eben auch weibliche Bedienungen mit ein!
#2641:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 16:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In was für Lokalen gehst Du? Ich habe solch Verhalten noch nicht beobachtet.
Wenn meine Frau und ich essen gehen, bezahlt mal sie, mal ich. Dass die Kellner unterschiedlich schnell reagieren, je nachdem wer winkt, habe ich noch nicht beobachtet.

Ebenfalls nicht. Zudem fragen die Kellner meist, ob sie die Rechnung getrennt oder zusammen machen sollen.
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
aber trotzdem reiche ich - genau wie Muddern - unterm Tisch das Portemonnaie rueber zu meiner maennlichen Begleitung - weil es mir irgend wie "falsch" vorkommt, wenn nicht er bezahlt Verlegen Geschockt

Das wäre mir sowohl als Zahlender, als auch als scheinbar Zahlender, zu blöd.
#2642:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 17:04
    —
Also wenn ich für andere zahle mache das diskret und abseits des Tisches.
War früher so weit ich weiß auch üblich.

Auch wenn man die Preise aus der Speisekarte kennt, muss keiner wissen, wie hoch die tatsächliche Einladung ist.
#2643:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 17:07
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Wieso wird hier ausschließlich über Kellner geredet?
Ich habe schon weibliche Bedienungen gesehen.
Aber es ist halt so: Wenn man sich einen Diskriminierenden denkt, dann denkt man sich den männlich.


Ist ja suesz. Bei mir schlieszt "Kellner (Plural)" eben auch weibliche Bedienungen mit ein!


Es haben auch Leute den "Kellner" verwendet, die auf der sprachlichen Sichtbarmachung von Frauen bestehen.
#2644:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 17:10
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
aber trotzdem reiche ich - genau wie Muddern - unterm Tisch das Portemonnaie rueber zu meiner maennlichen Begleitung - weil es mir irgend wie "falsch" vorkommt, wenn nicht er bezahlt Verlegen Geschockt

Das wäre mir sowohl als Zahlender, als auch als scheinbar Zahlender, zu blöd.


Es ist natuerlich total bekloppt! Mir ist selbst schleierhaft, woher das kommt, denn abgesehn davon bin ich beileibe kein "typisches Weibchen"...
#2645:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 17:15
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich für andere zahle mache das diskret und abseits des Tisches.
War früher so weit ich weiß auch üblich.

Auch wenn man die Preise aus der Speisekarte kennt, muss keiner wissen, wie hoch die tatsächliche Einladung ist.


Also ich schaetze deine Beitraege im Allgemeinen ja sehr, aber wenn das nicht goennerhaft-herablassend wirkt, was dann? Und das mal ganz unabhaengig vom Geschlecht...
#2646:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 17:18
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich für andere zahle mache das diskret und abseits des Tisches.
War früher so weit ich weiß auch üblich.

Auch wenn man die Preise aus der Speisekarte kennt, muss keiner wissen, wie hoch die tatsächliche Einladung ist.


Also ich schaetze deine Beitraege im Allgemeinen ja sehr, aber wenn das nicht goennerhaft-herablassend wirkt, was dann? Und das mal ganz unabhaengig vom Geschlecht...


Das stammt noch aus der Zeit, als es noch "Damenkarten" gab.
#2647:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 19:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Darf ich mal fragen, wie alt ihr seid? Ich bin Jahrgang '85 und das stimmt nun wirklich so gar nicht mit meinen Erfahrungen überein.


Ich bin Jahrgang '61 und meine Dates liegen wohl schon etwas laenger zurueck als Deine, Ausserdem hatte ich meine meisten Dates in Nordamerika und nicht in Deutschland. Das kann auch Unterschiede bedingen.
#2648:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 21:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das stammt noch aus der Zeit, als es noch "Damenkarten" gab.


Auf der Suche nach Informationen ueber diese oeminoesen Damenkarten (mir bisher unbekannt), bin ich auf die Seite http://www.gofeminin.de aufmerksam geworden.

Wie bei einem Unfall, der ganz schrecklich ist, aber man einfach nicht weggucken kann, habe ich ein bisschen gestoebert, und siehe da, ich kann noch was lernen ueber mein Geschlecht Lachen

gofeminin.de hat folgendes geschrieben:
4. Es lebe die Ritterlichkeit!
Seid ruhig auch einmal etwas altmodisch - wir lieben es. Bezahlt beim ersten Date, haltet uns die Tür auf und begleitet uns zur Haustür. Versprochen, wir werden euch für keinen Loser halten.


http://www.gofeminin.de/ich-die-liebe/unsere-geheimsten-wunsche-so-macht-ihr-uns-glucklich-manner-s320729.html (Hervorhebung von mir)
#2649:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 23:54
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Wieso wird hier ausschließlich über Kellner geredet?
Ich habe schon weibliche Bedienungen gesehen.
Aber es ist halt so: Wenn man sich einen Diskriminierenden denkt, dann denkt man sich den männlich.


Ist ja suesz. Bei mir schlieszt "Kellner (Plural)" eben auch weibliche Bedienungen mit ein!


Es haben auch Leute den "Kellner" verwendet, die auf der sprachlichen Sichtbarmachung von Frauen bestehen.


Du verwechselst auf etwas bestehen damit, das Nachdenken darüber nicht für völlig abwegig zu halten. Mit den Augen rollen
#2650:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 09:28
    —
Gerade einen spannenden Abstecher in eine bizarre Wahnwelt gemacht:

feministisch-sprachhandeln

Zitat:
„diskriminierungen sind immer komplex und mehrschichtig. es gibt keine einfachen, monolithischen diskriminierungen, die dann addiert werden können. [...] es gibt also beispielsweise keine genderistische diskriminierung, die nicht auch rassistisch_ableistisch durchzogen und konstituiert ist, die nicht auch rassismus und ableismus mit aufruft, auf die eine oder andere weise. genderismus bedeutet für Schwarze trans_x_te personen was anderes, manifestiert sich anders, wird anders eingelesen, als für PoC trans_x_te personen, anders wahrgenommen, anders zugeschrieben als für weiße trans_x_te personen. vielleicht ist genderismus/sexismus als konzept bereits rassistisch, da es eine trennbarkeit impliziert, die für Schwarze und PoC-frauisierte überhaupt nicht gegeben war und ist. [...] das heißt, jede analyse von genderismus und jede politik gegen genderismus muss immer ausdifferenziert sein nach anderen, nur analytisch trennbaren, diskriminierungsformen wie rassismus und ableismus.
wenn zum beispiel trans-politiken dafür kämpfen, dass eine transgenderkategorie in deutschen pässen eingeführt wird, werden auf diese weise die kämpfe der in deutschland lebenden illegalisierten trans_x_ten personen ausgeschlossen. und damit wird nicht reflektiert, dass diese politik dann gleichzeitig diskriminierend ist.“

Alles klar?
#2651:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 09:36
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gerade einen spannenden Abstecher in eine bizarre Wahnwelt gemacht:

feministisch-sprachhandeln

Zitat:
„diskriminierungen sind immer komplex und mehrschichtig. es gibt keine einfachen, monolithischen diskriminierungen, die dann addiert werden können. [...] es gibt also beispielsweise keine genderistische diskriminierung, die nicht auch rassistisch_ableistisch durchzogen und konstituiert ist, die nicht auch rassismus und ableismus mit aufruft, auf die eine oder andere weise. genderismus bedeutet für Schwarze trans_x_te personen was anderes, manifestiert sich anders, wird anders eingelesen, als für PoC trans_x_te personen, anders wahrgenommen, anders zugeschrieben als für weiße trans_x_te personen. vielleicht ist genderismus/sexismus als konzept bereits rassistisch, da es eine trennbarkeit impliziert, die für Schwarze und PoC-frauisierte überhaupt nicht gegeben war und ist. [...] das heißt, jede analyse von genderismus und jede politik gegen genderismus muss immer ausdifferenziert sein nach anderen, nur analytisch trennbaren, diskriminierungsformen wie rassismus und ableismus.
wenn zum beispiel trans-politiken dafür kämpfen, dass eine transgenderkategorie in deutschen pässen eingeführt wird, werden auf diese weise die kämpfe der in deutschland lebenden illegalisierten trans_x_ten personen ausgeschlossen. und damit wird nicht reflektiert, dass diese politik dann gleichzeitig diskriminierend ist.“

Alles klar?

Haben die Gutmenschen jetzt auch der Groß- und Kleinschreibung den Krieg erklärt? Geschockt
#2652:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 10:46
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gerade einen spannenden Abstecher in eine bizarre Wahnwelt gemacht:

feministisch-sprachhandeln


Wenn sich das durchsetzt, so hoffe ich, dass x fuer xs Firefox-Addon "Binnen-I be gone nicht schwarz(weisz,gelb,rot)sieht und resigniert Lachen
#2653:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 10:52
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gerade einen spannenden Abstecher in eine bizarre Wahnwelt gemacht:

feministisch-sprachhandeln


Wenn sich das durchsetzt, so hoffe ich, dass x fuer xs Firefox-Addon "Binnen-I be gone nicht schwarz(weisz,gelb,rot)sieht und resigniert Lachen

Was ich gern hätte, wäre ein rota Mitarbeita, denn rota is schnella! Lachen
#2654:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 11:07
    —
Ich erkläre mich hiermit zum Unterstütza der a-Form. Mal sehen, ob ich das in meinen Sprachgebrauch eingebaut bekomme...

Das hier ist hingegen tatsächlich Unsinn:
feministisch-sprachhandeln.de hat folgendes geschrieben:
Folglich sind ‚man’ und ‚Mensch’ keine neutralen Bezeichnungen, sondern re_produzieren immer wieder Vorstellungen von weißen ableisierten ‚Männern’ als prototypisch für das Allgemeinmenschliche.

Da fehlt völlig die psychoanalytische Perspektive. Aus der wird nämlich klar, dass "man" eine kastrierte Form ist. Tatsächlich war Heidegger mit seinem Man als uneigentlicher Daseinsweise noch näher an der Sprachwirklichkeit als diese vermeintliche Kritik.
#2655:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 11:12
    —
Diese Eumel können ja meinetwegen ihren Gagaismus soweit treiben, wie sie wollen und es sie glücklich macht. Was mich daran ärgert, ist, daß solch ein Zeug an öffentlich finanzierten Universitäten ausgebrütet wird.
#2656:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 11:21
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Was mich daran ärgert, ist, daß solch ein Zeug an öffentlich finanzierten Universitäten ausgebrütet wird.

Aha, du willst also die Freiheit der Forschung und der Lehre abschaffen. Gut zu wissen.
#2657:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 11:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

feministisch-sprachhandeln.de hat folgendes geschrieben:
Folglich sind ‚man’ und ‚Mensch’ keine neutralen Bezeichnungen, sondern re_produzieren immer wieder Vorstellungen von weißen ableisierten ‚Männern’ als prototypisch für das Allgemeinmenschliche.

Da fehlt völlig die psychoanalytische Perspektive. Aus der wird nämlich klar, dass "man" eine kastrierte Form ist. Tatsächlich war Heidegger mit seinem Man als uneigentlicher Daseinsweise noch näher an der Sprachwirklichkeit als diese vermeintliche Kritik.


"Man" re_produziert immer wieder Vorstellungen von weißen kastrierten Männern als prototypisch für das Zeitgemäße.
#2658:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 11:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Was mich daran ärgert, ist, daß solch ein Zeug an öffentlich finanzierten Universitäten ausgebrütet wird.

Aha, du willst also die Freiheit der Forschung und der Lehre abschaffen. Gut zu wissen.


Die Selbstauskunft der AG

AG femisitisch Sprachhandeln hat folgendes geschrieben:
Die AG Feministisch Sprachhandeln der Humboldt-Universität zu Berlin ist als statusgruppen- und fakultätsübergreifende Unter-AG der Arbeitsgruppe „Gleichstellungssatzung nach § 5a Berliner Hochschulgesetz“ entstanden[...]


sowie die Liste der Quellen lassen imho durchaus den Verdacht zu, dass es hier mehr um "Agitation" als ergebnisoffene Forschung geht zwinkern
#2659:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 11:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Was mich daran ärgert, ist, daß solch ein Zeug an öffentlich finanzierten Universitäten ausgebrütet wird.

Aha, du willst also die Freiheit der Forschung und der Lehre abschaffen. Gut zu wissen.


Was ist eigentlich mit dir los Tarvoc? Früher bist du nicht durch solche absurden Folgerungen aufgefallen. Hast du was Falsches studiert? Oder war das Ironie? skeptisch
#2660:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 11:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Was mich daran ärgert, ist, daß solch ein Zeug an öffentlich finanzierten Universitäten ausgebrütet wird.

Aha, du willst also die Freiheit der Forschung und der Lehre abschaffen. Gut zu wissen.

Die Erschaffung eines quasireligiösen, dogmatischen Weltbildes fällt bei mir wirklich nicht unter "Forschung".

Anderenfalls dürftest du auch nichts gegen Homöopathie, Marxismus-Leninismus oder Anthroposophie an Universitäten einzuwenden haben. Denn hier wie dort ist nicht die Erforschung einer Ideologie Sinn und Zweck, sondern ihre Verbreitung.
#2661:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:07
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die Erschaffung eines quasireligiösen, dogmatischen Weltbildes fällt bei mir wirklich nicht unter "Forschung".



Genda ist eine Glaubensfrage,

http://www.zeit.de/2014/10/interview-martin-luecke-staat-gendertheorien/komplettansicht
Zitat:
ZEIT: Liegt es auch am Siegeszug der Gendertheorie, die ja grundsätzlich Geschlecht als nichts Festgelegtes, sondern als etwas sozial Aufgezwungenes betrachtet? Glauben Sie an diese Theorie?

Lücke: Ja, ich glaube daran. Und das ist auch wirklich eine Glaubensfrage. Wissenschaft setzt immer Prämissen, und die Prämisse der Genderwissenschaft, dass Geschlecht immer etwas sozial Konstruiertes ist, hat den großen Vorzug, sehr viel erklären zu können, vor allem den Umstand, dass sexuelle Identität auch außerhalb der Fortpflanzung so wirksam und folgenreich ist. Und dass wir die Biologie dazu benutzen, Sexualität zu definieren, aber diese Biologie ihrerseits sozial konstruiert ist – just zu diesem Zweck.
#2662:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:09
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Die Selbstauskunft der AG sowie die Liste der Quellen lassen imho durchaus den Verdacht zu, dass es hier mehr um "Agitation" als ergebnisoffene Forschung geht zwinkern

Na und? Wie schon Karl Popper dem Sinn nach sagte: Die Objektivität der Forschung besteht nicht in der Ergebnisoffenheit des individuellen Wissenschaftlers, sondern in der Objektivität der Methoden der Kritik durch die wissenschaftliche Öffentlichkeit. Es ist aber keine anerkannte Methode der wissenschaftlichen Kritik, ohne weitere Begründung Gelder zu streichen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.03.2014, 12:26, insgesamt 3-mal bearbeitet
#2663:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Die Selbstauskunft der AG sowie die Liste der Quellen lassen imho durchaus den Verdacht zu, dass es hier mehr um "Agitation" als ergebnisoffene Forschung geht zwinkern

Na und? Wie schon Karl Popper sagte: Die Objektivität der Forschung besteht nicht in der Ergebnisoffenheit des individuellen Wissenschaftlers, sondern in der Objektivität der Methoden der Kritik durch die wissenschaftliche Öffentlichkeit. Es ist aber keine anerkannte Methode der wissenschaftlichen Kritik, ohne weitere Begründung Gelder zu streichen.

Die Frage ist nicht, ob es gerechtfertigt ist, die Gelder zu streichen, sondern, ob es gerechtfertigt ist, sie zu bewilligen.

Es ist ja nicht so, daß alles von vornherein ein Recht darauf hat, finanziert zu werden.
#2664:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:15
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gerade einen spannenden Abstecher in eine bizarre Wahnwelt gemacht:[...]

"Ich mache mir nicht die Mühe, es zu verstehen" =/= "Es ist ein Wahn"
#2665:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:15
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Erschaffung eines quasireligiösen, dogmatischen Weltbildes fällt bei mir wirklich nicht unter "Forschung".

Wenn es sich dabei um einen Dogmatismus handelt, dürfte es ja nicht schwer fallen, das in einer wissenschaftlichen Arbeit nachzuweisen und die wissenschaftliche Öffentlichkeit davon zu überzeugen.

Wenn dir das gelingt, ist das Streichen der Finanzierung ohnehin nur noch eine Frage der Zeit.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nicht, ob es gerechtfertigt ist, die Gelder zu streichen, sondern, ob es gerechtfertigt ist, sie zu bewilligen.

Die Überzeugungsarbeit dafür haben die beteiligten Forscher aber bereits geleistet, denn sonst bekämen sie erst gar keine Finanzierung. Gerade im Bereich der Sozialwissenschaften bekommt keiner einfach so Geld geschenkt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.03.2014, 12:18, insgesamt einmal bearbeitet
#2666:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Überzeugungsarbeit dafür haben die beteiligten Forscher aber bereits geleistet, denn sonst bekämen sie erst gar keine Finanzierung.

Nicht, wenn das Forschungsgebiet (oder was man dafür hält) aus politischen Gründen gewollt ist.
#2667:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:18
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nicht, wenn das Forschungsgebiet (oder was man dafür hält) aus politischen Gründen gewollt ist.

Wir sind hier nicht in der Sowjetunion. Wenn dir irgendwas politisch nicht passt, wähl' halt eine andere Regierung. Im Übrigen hättest du auch das erstmal zu belegen.
#2668:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nicht, wenn das Forschungsgebiet (oder was man dafür hält) aus politischen Gründen gewollt ist.

Wir sind hier nicht in der Sowjetunion. Wenn dir irgendwas politisch nicht passt, wähl' halt eine andere Regierung.

"Geh doch nach drüben!" Lachen

Herlich! Wie lange hab ich den Spruch schon nicht mehr gehört!
#2669:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gerade einen spannenden Abstecher in eine bizarre Wahnwelt gemacht:[...]

"Ich mache mir nicht die Mühe, es zu verstehen" =/= "Es ist ein Wahn"

Ja nee ist klar. Wer den Inhlalt des Katholischen Kirchenkatechismus' verrückt findet, hat sich auch bloß nicht genug Mühe gegeben, ihn zu verstehen ...
#2670:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Die Selbstauskunft der AG sowie die Liste der Quellen lassen imho durchaus den Verdacht zu, dass es hier mehr um "Agitation" als ergebnisoffene Forschung geht zwinkern

Na und? Wie schon Karl Popper dem Sinn nach sagte: Die Objektivität der Forschung besteht nicht in der Ergebnisoffenheit des individuellen Wissenschaftlers, sondern in der Objektivität der Methoden der Kritik durch die wissenschaftliche Öffentlichkeit. Es ist aber keine anerkannte Methode der wissenschaftlichen Kritik, ohne weitere Begründung Gelder zu streichen.


Ich habe nicht gefordert, irgend welche Gelder zu streichen, zumal ich keine Ahnung hab, was da wie an der HU finanziert wird.

Ich nehme mir allerdings die Freiheit, die "Methodik" gewisser Gruppen zu kritisieren. Und wer sich dafuer einsetzt, dass andere Leute ihre Sprache anpassen*, sollte halt nicht nur behaupten "Dieses und jenes ist diskriminierend" sondern diese Aussage auch mit guten Argumenten unterfuettern.

Die genannte AG schafft es ja nicht mal, auch nur eine der - durchaus existierenden - Studien zur Wahrnehmung des generischen Maskulinums bzw. gendergerechter Sprache aufzufuehren...

* Die auf der Seite vorgestellten Varianten sind zumindest so extrem, dass ich nicht gewillt waere, da mitzumachen, wenn man nicht eindeutig belegen kann, warum das notwendig ist skeptisch
#2671:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Erschaffung eines quasireligiösen, dogmatischen Weltbildes fällt bei mir wirklich nicht unter "Forschung".

Wenn es sich dabei um einen Dogmatismus handelt, dürfte es ja nicht schwer fallen, das in einer wissenschaftlichen Arbeit nachzuweisen und die wissenschaftliche Öffentlichkeit davon zu überzeugen.


Dass das so herum nicht läuft, dürfte doch gerade hier hinlänglich bekannt sein.
#2672:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:46
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gefordert, irgend welche Gelder zu streichen.

Hab' ich dir auch nicht vorgeworfen.
#2673:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 12:51
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gerade einen spannenden Abstecher in eine bizarre Wahnwelt gemacht:[...]

"Ich mache mir nicht die Mühe, es zu verstehen" =/= "Es ist ein Wahn"

Ja nee ist klar. Wer den Inhlalt des Katholischen Kirchenkatechismus' verrückt findet, hat sich auch bloß nicht genug Mühe gegeben, ihn zu verstehen ...

Wenn er sich nicht die leiseste Mühe gibt zu zeigen, worin diese Verrücktheit besteht, kann man auf den Gedanken kommen.
#2674:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 13:47
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Ich nehme mir allerdings die Freiheit, die "Methodik" gewisser Gruppen zu kritisieren. Und wer sich dafuer einsetzt, dass andere Leute ihre Sprache anpassen*, sollte halt nicht nur behaupten "Dieses und jenes ist diskriminierend" sondern diese Aussage auch mit guten Argumenten unterfuettern.


Wobei sich die Frage stelllt, ob es denen wirklich darum geht den alltäglichen Sprachgebrauch zu ändern oder einfach nur darum eine Methodik zu entwickeln um Diskriminierung zu erkennen, das Bewusstsein dafür zu schärfen und darüber zu reflektieren.

Ersteres lehne ich auch ab.

Zweiteres finde ich sogar ganz ok. Zumindest muss man ihnen zugestehen, dass es ihnen gelungen ist hier eine Diskussion darüber auszulösen.

Ich erinnere mich an mein Informatikstudium, dort hatten wir teilweise auch solche "Gedankenübungen":

Polnische Notation: Statt (1+2)*(3-4) schreibt man * + 1 2 - 3 4
Strich-vor-Punkt statt Punkt-vor-Strich
Rechnen im Stellenwertsystem zur Basis 13
*/: und +/- vertauscht
...

Da ging es natürlich auch nicht darum diese Schreibweise im Alltag durchzusetzen. Es ging nur darum ein Bewusstsein dafür zu schaffen was Mathematik ist und was nur Notation ist, den Geist flexibel zu halten. Ich fand das eigentlich gut.

Vielleicht kann man diese Methodik damit vergleichen.
#2675:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 13:49
    —
Also ich besitze einen programmierbaren Taschenrechner, der mit umgekehrter polnischer Notation zu bedienen ist.
#2676:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 14:00
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:

Polnische Notation: Statt (1+2)*(3-4) schreibt man * + 1 2 - 3 4


Wie würde man da 1+2*3-4 schrieben? + 1 * 2 3 - 4 ?
#2677:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 14:05
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:

Polnische Notation: Statt (1+2)*(3-4) schreibt man * + 1 2 - 3 4


Wie würde man da 1+2*3-4 schrieben? + 1 * 2 3 - 4 ?


Fast: - + 1 * 2 3 4

Die als letztes ausgewertete Operation immer vorn.
#2678:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 14:12
    —
Wie geht denn da der Algorithmus dann vor? Der muss ja irgendwie das am weitesten rechts stehende Zeichen finden, dann stehen dahinter die beiden Zahlen...

Geht das dann so:

- + 1 * 2 3 4

-> - + 1 6 4
-> - 7 4
-> 3?

EDIT: Eh, sorry, ziemlich OT.
#2679:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 14:27
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wobei sich die Frage stelllt, ob es denen wirklich darum geht den alltäglichen Sprachgebrauch zu ändern oder einfach nur darum eine Methodik zu entwickeln um Diskriminierung zu erkennen, das Bewusstsein dafür zu schärfen und darüber zu reflektieren.

[...]

Da ging es natürlich auch nicht darum diese Schreibweise im Alltag durchzusetzen. Es ging nur darum ein Bewusstsein dafür zu schaffen was Mathematik ist und was nur Notation ist, den Geist flexibel zu halten. Ich fand das eigentlich gut.

Vielleicht kann man diese Methodik damit vergleichen.


Als Freund des KISS-Prinzips bin ich ja ein Anhaenger des generischen Maskulinums, aber ich gebe gerne zu, dass zumindest diese AG auf ihrer Seite durchaus nicht missionarisch rueberkommt.
#2680:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 14:29
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Also ich besitze einen programmierbaren Taschenrechner, der mit umgekehrter polnischer Notation zu bedienen ist.


Mit Schaudern denke ich zurueck an die Versuche, meinen eigenen (total unsinnigen, aber leider vorgegebenen) Zitierstil in BibTeX zu bauen - fuer UPN fehlte mir in der Schlussphase der Abschlussarbeit vermutlich die geistige Flexibilitaet Lachen
#2681:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 15:59
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wobei sich die Frage stelllt, ob es denen wirklich darum geht den alltäglichen Sprachgebrauch zu ändern oder einfach nur darum eine Methodik zu entwickeln um Diskriminierung zu erkennen, das Bewusstsein dafür zu schärfen und darüber zu reflektieren.

Mit letzterem könnte ich leben, wenn man ihnen nicht gleichzeitig die Deutungshoheit drüber zugestehen würde, was Diskriminierung ist.
#2682:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 16:10
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mit letzterem könnte ich leben, wenn man ihnen nicht gleichzeitig die Deutungshoheit drüber zugestehen würde, was Diskriminierung ist.

Dass sie die Deutungshoheit beanspruchen, mag ja sein. Dass man sie ihnen zugesteht, stimmt allenfalls in deiner Einbildung. Hier im Forum bist vor allem du derjenige, der sich zu diesem Thema regelmäßig Deutungshoheiten anmaßt.
#2683:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 17:06
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wie geht denn da der Algorithmus dann vor? Der muss ja irgendwie das am weitesten rechts stehende Zeichen finden, dann stehen dahinter die beiden Zahlen...


Ja, das ist der einfachste Algorithmus. Die Operatoren von rechts nach links auswerten bzw. bei der umgekehrten von links nach rechts und dann dem Operator entsprechend viele Operanden in die andere Richtung (müssen nicht immer zwei sein, bei Sinus oder Cosinus auch nur einer)

Aber damit belasse ich es jetzt auch damit, zumindest in diesem Thread, sonst gibt's wieder Den A.... versohlen

Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Als Freund des KISS-Prinzips bin ich ja ein Anhaenger des generischen Maskulinums, aber ich gebe gerne zu, dass zumindest diese AG auf ihrer Seite durchaus nicht missionarisch rueberkommt.


Wobei das KISS-Prinzip, meiner Meinung nach, mehr eine Richtlinie für das Lösen von Problemen ist, weniger für das Erkennen.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mit letzterem könnte ich leben, wenn man ihnen nicht gleichzeitig die Deutungshoheit drüber zugestehen würde, was Diskriminierung ist.


Da gebe ich dir Recht. Man sollte bei solch politischen Themen die Deutungshoheit grundsätzlich nicht den Wissenschaftlern, Experten oder Technokraten überlassen. Gilt auch für Historiker, Juristen oder Volkswirtschaftler.
#2684:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 19:24
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wobei das KISS-Prinzip, meiner Meinung nach, mehr eine Richtlinie für das Lösen von Problemen ist, weniger für das Erkennen.


Das mag sein. Aber wenn ich schon eine unkomplizierte Loesung anstrebe, wieso sollte ich dann auf Deibel komm raus bei der Beschreibung der Loesung die Variante "von hinten durch die Brust ins Auge" waehlen?
#2685:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 19:30
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wobei das KISS-Prinzip, meiner Meinung nach, mehr eine Richtlinie für das Lösen von Problemen ist, weniger für das Erkennen.


Das mag sein. Aber wenn ich schon eine unkomplizierte Loesung anstrebe, wieso sollte ich dann auf Deibel komm raus bei der Beschreibung der Loesung die Variante "von hinten durch die Brust ins Auge" waehlen?


Es ist falsch, eine Entscheidung eine "unkomplizierte Lösung" zu nennen, die das Problem eben nicht löst.
#2686:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 19:51
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wobei das KISS-Prinzip, meiner Meinung nach, mehr eine Richtlinie für das Lösen von Problemen ist, weniger für das Erkennen.


Das mag sein. Aber wenn ich schon eine unkomplizierte Loesung anstrebe, wieso sollte ich dann auf Deibel komm raus bei der Beschreibung der Loesung die Variante "von hinten durch die Brust ins Auge" waehlen?


Es ist falsch, eine Entscheidung eine "unkomplizierte Lösung" zu nennen, die das Problem eben nicht löst.


Das ist korrekt. Ich fange aber auch gar nicht an Loesungen zu suchen, wenn ich noch gar kein Problem sehe Schulterzucken

Praktisch waere es vielleicht, wenn wir fuer Personen eine komplett neutrale Form sowohl im Singular als auch im Plural haben, die grundsaetzlich saechlich ist. Also zB

  • Die Verkaeufums
  • Die Kellnums
  • Das Feuerwehrmensch
  • Das Lehrum

Und wenn diese Form verwendet wird, ist ganz klar, dass das Geschlecht der Person nicht die geringste Rolle spielt. Ich schaetze, das waere dann sogar die deutliche Mehrheit aller Faelle.

Wenn das Geschlecht doch irgend wie von Bedeutung sein sollte, kann man dann immer noch von "Feuerwehrfrauen" oder "dem Kellner" sprechen.

Oder aber, wir arbeiten auf eine Gesellschaft hin, in der jeder unabhaengig von seinem Geschlecht sowieso denkbar alles werden, bzw das als der Normalfall angesehen wird, und deswegen das simple generische Maskulinum niemanden mehr "diskrimminiert" Komplett von der Rolle
#2687:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.03.2014, 21:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mit letzterem könnte ich leben, wenn man ihnen nicht gleichzeitig die Deutungshoheit drüber zugestehen würde, was Diskriminierung ist.

Dass sie die Deutungshoheit beanspruchen, mag ja sein. Dass man sie ihnen zugesteht, stimmt allenfalls in deiner Einbildung. Hier im Forum bist vor allem du derjenige, der sich zu diesem Thema regelmäßig Deutungshoheiten anmaßt.

Ich maße mir keine Deutungshoheit an, sondern vertrete lediglich eine Meinung. Offenbar kennst du den Unterschied zwischen beidem nicht.

So beanspruche ich beispielsweise nicht, für das Kundtun meiner Meinung vom Staat finanziert zu werden.
#2688:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 00:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn es sich dabei um einen Dogmatismus handelt, dürfte es ja nicht schwer fallen, das in einer wissenschaftlichen Arbeit nachzuweisen und die wissenschaftliche Öffentlichkeit davon zu überzeugen.


Es gibt da ein Forum, das nennt sich Freigeisterhaus. Da geht es unter anderem um die Rolle der Religion in der Gesellschaft und um Fragen wie "Ist Theologie eine Wissenschaft die an öffentlichen Universitäten gelehrt werden soll?" Da solltest Du ab und an mal reinschauen, dann würdest Du nicht so einen Unfug schreiben.
#2689:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 09:08
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich maße mir keine Deutungshoheit an [...]

Ich werde das nächste Mal, wenn du es tust, auf diese Aussage von dir zurückverweisen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt da ein Forum, das nennt sich Freigeisterhaus. Da geht es unter anderem um die Rolle der Religion in der Gesellschaft und um Fragen wie "Ist Theologie eine Wissenschaft die an öffentlichen Universitäten gelehrt werden soll?" Da solltest Du ab und an mal reinschauen, dann würdest Du nicht so einen Unfug schreiben.

Witzig. Auch hier müsste man, um das erwünschte Ziel zu erreichen, entweder die Öffentlichkeit (und in dem Falle leider auch die Politik) davon überzeugen, die Theologie von den Unis zu verbannen, oder man müsste in den universitären Betrieb mit Zwangsmitteln eingreifen. Das sind nunmal dummerweise die beiden einzigen Möglichkeiten, die man hier überhaupt hat - und die zweite Möglichkeit läuft nunmal darauf hinaus, die Freiheit der Forschung und Lehre abzuschaffen. Oder fällt dir noch eine dritte Möglichkeit ein?
#2690:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 09:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich maße mir keine Deutungshoheit an [...]

Ich werde das nächste Mal, wenn du es tust, auf diese Aussage von dir zurückverweisen.

Tu, was du nicht lassen kannst.
#2691:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 09:43
    —
feministisch-sprachhandeln.de hat folgendes geschrieben:
Folglich sind ‚man’ und ‚Mensch’ keine neutralen Bezeichnungen, sondern re_produzieren immer wieder Vorstellungen von weißen ableisierten ‚Männern’ als prototypisch für das Allgemeinmenschliche.

So hat Gott, der Allmächtige, es nunmal vorgesehen. Vielleicht sollten FeministInnen einfach öfter die Bibel lesen. zynisches Grinsen
#2692:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 09:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt da ein Forum, das nennt sich Freigeisterhaus. Da geht es unter anderem um die Rolle der Religion in der Gesellschaft und um Fragen wie "Ist Theologie eine Wissenschaft die an öffentlichen Universitäten gelehrt werden soll?" Da solltest Du ab und an mal reinschauen, dann würdest Du nicht so einen Unfug schreiben.

Witzig. Auch hier müsste man, um das erwünschte Ziel zu erreichen, entweder die Öffentlichkeit (und in dem Falle leider auch die Politik) davon überzeugen, die Theologie von den Unis zu verbannen, oder man müsste in den universitären Betrieb mit Zwangsmitteln eingreifen. Das sind nunmal dummerweise die beiden einzigen Möglichkeiten, die man hier überhaupt hat - und die zweite Möglichkeit läuft nunmal darauf hinaus, die Freiheit der Forschung und Lehre abzuschaffen. Oder fällt dir noch eine dritte Möglichkeit ein?

Jetzt beschreibst Du einen demokratischen Vorgang. In dem Punkt, auf den Kramer geantwortet hat, ging es aber nicht um Demokratie, sondern um eine Aussage, die man durchaus so verstehen kann, dass bereits der formale Nachweis der Dogmatik ausreicht, um einen Fachbereich an den Universitäten zu schließen:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn es sich dabei um einen Dogmatismus handelt, dürfte es ja nicht schwer fallen, das in einer wissenschaftlichen Arbeit nachzuweisen und die wissenschaftliche Öffentlichkeit davon zu überzeugen.


fwo
#2693:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 09:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
In dem Punkt, auf den Kramer geantwortet hat, ging es aber nicht um Demokratie, sondern um eine Aussage, die man durchaus so verstehen kann, dass bereits der formale Nachweis der Dogmatik ausreicht, um einen Fachbereich an den Universitäten zu schließen.

In vielen Fällen stimmt das ja auch. Dass das bei der Theologie anders ist, hat gesellschaftliche und politische Gründe. Die Gender Studies haben ja nun nicht sowas wie die Kirche als ökonomischen und politischen Machtfaktor im Rücken.
#2694:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 09:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In dem Punkt, auf den Kramer geantwortet hat, ging es aber nicht um Demokratie, sondern um eine Aussage, die man durchaus so verstehen kann, dass bereits der formale Nachweis der Dogmatik ausreicht, um einen Fachbereich an den Universitäten zu schließen.

In vielen Fällen stimmt das ja auch. Dass das bei der Theologie anders ist, hat gesellschaftliche und politische Gründe. Die Gender Studies haben ja nun nicht sowas wie die Kirche als ökonomischen und politischen Machtfaktor im Rücken.

Stimmt - sie sind nur eine politische Modeerscheinung. Aber als solche halt auch nicht einfach durch den Nachweis der Dogmatik wegzuputzen.

fwo
#2695:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 10:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Stimmt - sie sind nur eine politische Modeerscheinung.

Wie schon gesagt: Auch dass hinter der Finanzierung in diesem Fall rein politische Interessen stehen, hättet ihr nachzuweisen und nicht nur zu behaupten. Und auch wenn das gelingt, ersetzt das nicht den Nachweis der Dogmatik.
#2696:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 10:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Stimmt - sie sind nur eine politische Modeerscheinung.

Wie schon gesagt: Auch dass hinter der Finanzierung in diesem Fall rein politische Interessen stehen, hättet ihr nachzuweisen und nicht nur zu behaupten. Und auch wenn das gelingt, ersetzt das nicht den Nachweis der Dogmatik.

Nein, um einen Lehrstuhl einzurichten oder zu streichen, ist nichts dergleichen erforderlich, sondern allein die politische Entscheidung, ob man ihn hinreichend wichtig findet oder nicht. Das ist ein Vorgang, mit dem laufend selbst Fachgebiete konfrontiert sind, deren wissenschaftliche Seriosität über jeden Zweifel erhaben ist.
#2697:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 22.03.2014, 02:05
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Oder aber, wir arbeiten auf eine Gesellschaft hin, in der jeder unabhaengig von seinem Geschlecht sowieso denkbar alles werden, bzw das als der Normalfall angesehen wird, und deswegen das simple generische Maskulinum niemanden mehr "diskrimminiert" Komplett von der Rolle


Wobei es der Seite ja nicht nur um Geschlechterdiskriminierung geht, sondern auch aufgrund von Behinderungen, Hautfarbe, sexueller Orientierung, ...
#2698:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.03.2014, 10:25
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nein, um einen Lehrstuhl einzurichten oder zu streichen, ist nichts dergleichen erforderlich [...]

Was ist dafür nicht erforderlich? Dass für die Einrichtung eines Lehrstuhls Entscheidungen erforderlich sind, ist dann ja doch vergleichsweise banal.
#2699:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.03.2014, 15:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In dem Punkt, auf den Kramer geantwortet hat, ging es aber nicht um Demokratie, sondern um eine Aussage, die man durchaus so verstehen kann, dass bereits der formale Nachweis der Dogmatik ausreicht, um einen Fachbereich an den Universitäten zu schließen.

In vielen Fällen stimmt das ja auch. Dass das bei der Theologie anders ist, hat gesellschaftliche und politische Gründe. Die Gender Studies haben ja nun nicht sowas wie die Kirche als ökonomischen und politischen Machtfaktor im Rücken.


Sie haben aber eine mächtige Schwafellobby hinter sich. Du bist der ja auch beigetreten.
#2700:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 22.03.2014, 23:28
    —
Harald Eia gegen den Gender-Mainstream
Zitat:

Ich wollte, dass die Menschen in der Sendung auch von anderen Wissenschaftstheorien hören. In den Medien ist die wissenschaftliche Debatte über Gender-Forschung auf einem sehr niedrigen Niveau. Ich dachte mir, da fehlt doch was. Die biologischen und psychologischen Aspekte nämlich. Die wollte ich der „blank slate“- Theorie gegenüberstellen. An den Universitäten wird fast ausschließlich diese Theorie verbreitet. Zu Beginn eines Kurses wird manchmal gesagt: „Na gut, vielleicht gibt es etwas Angeborenes. Aber das wissen wir nicht, also lasst uns zu den wirklich interessanten Themen kommen.“
#2701:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 10:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Sie haben aber eine mächtige Schwafellobby hinter sich.

Bei weitem nicht so mächtig wie die der Gegenseite, zumal diese sich noch nicht mal für billigste Ad-Hominems zu schade ist.
#2702:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 15:01
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Harald Eia gegen den Gender-Mainstream


Zitat:
Mich irritiert die Arroganz dieser Disziplin. Ein Kollege hat mir dazu mal eine Anekdote erzählt. In der Soziologie gibt es eine anerkannte Studie, die besagt, dass Kinder geschiedener Eltern später ein größeres Risiko haben, sich auch scheiden zu lassen. Auf einem Forschungsseminar präsentierte der Kollege stattdessen seine neuste Theorie dazu. Er sagte, dass auch vererbte Charakterzüge der Eltern ein Grund dafür sein könnten, dass das Risiko bei Scheidungskindern steige. Am Ende seines Vortrags lachte das Publikum über ihn, weil er angenommen hatte, dass dahinter vielleicht mehr als nur Erziehung stecke. Diese Arroganz habe ich schon als Student beobachtet.


Wobei ich mal behaupten würde, dass man eine gewisse Arroganz gegenüber Cranks in jeder Wissenschaftsdisziplin findet. Spricht nicht gegen Gender Studies im speziellen.

Zitat:
Sie sagen also, in Norwegen werde in der Gender-Forschung oft die biologische Perspektive ausgeblendet. Man geht davon aus, dass das soziale Geschlecht ausschließlich von der Umwelt geprägt wird. Wir kommen sozusagen als „blank slate“, als unbeschriebenes Blatt zur Welt.


Anhänger der Gender-Forschung sind halt auch keine vollkommen homogene Gruppe.
Es gibt sicherlich solche, die die These vertreten, dass alle charakterlichen Unterschiede zwischen Frauen und Männern nur durch Erziehung entstehen und es gibt solche, die die These vertreten, dass die Unterschiede zwischen Frauen und Männern zu einem gewissen Maße auch biologisch bedingt sind. In der Forderung nach gender-gerechten Spielplätzen, die hier vor kurzem diskutiert wurde, kommt sicherlich eher die zweite These zum Ausdruck. Mag sein, dass speziell in Norwegen, die erste These extrem viele Befürworter hat. Kann ich nicht beurteilen.
#2703:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 20:02
    —
Zitat:
In der Forderung nach gender-gerechten Spielplätzen

Wie bitte? I think I see not right! Was denn nicht noch alles?
Heavengodmastercrossdeviloncemore!
#2704:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 24.03.2014, 10:05
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Oder aber, wir arbeiten auf eine Gesellschaft hin, in der jeder unabhaengig von seinem Geschlecht sowieso denkbar alles werden, bzw das als der Normalfall angesehen wird, und deswegen das simple generische Maskulinum niemanden mehr "diskrimminiert" Komplett von der Rolle


Wobei es der Seite ja nicht nur um Geschlechterdiskriminierung geht, sondern auch aufgrund von Behinderungen, Hautfarbe, sexueller Orientierung, ...

Nicht zu vergessen die zunehmende Diskriminierung von Menschen für die traditionelle Verwendung ihrer Muttersprache (oder muss man inzwischen Elternsprache sagen)?
#2705:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.03.2014, 11:15
    —
.. und nicht zu vergessen die Diskrimnierung von Menschen, die nicht damit zurecht kommen, wenn Diskriminierung nicht mehr gut gefunden wird. Dass Leute fürs "Neger"-Sagen nicht allgemein beklatscht werden, ist echt total die Diskriminierung!
#2706:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 24.03.2014, 12:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.. und nicht zu vergessen die Diskrimnierung von Menschen, die nicht damit zurecht kommen, wenn Diskriminierung nicht mehr gut gefunden wird. Dass Leute fürs "Neger"-Sagen nicht allgemein beklatscht werden, ist echt total die Diskriminierung!


Bitte zeige, wex hier die Existenz struktureller Diskriminierung 1. leugnet und 2. gutheiszt.

Ich kann den Motor auch reparieren wollen ohne die Motorhaube neu zu lackieren.
#2707:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.03.2014, 15:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.. und nicht zu vergessen die Diskrimnierung von Menschen, die nicht damit zurecht kommen, wenn Diskriminierung nicht mehr gut gefunden wird. Dass Leute fürs "Neger"-Sagen nicht allgemein beklatscht werden, ist echt total die Diskriminierung!


Erwartest Du etwa, dass Du dafür beklatscht wirst, wenn Du jedes mal hysterisch "Diskriminierung!" brüllst, falls sich jemand mal nicht Deiner erlesenen Wortwahl bedient?
#2708:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.03.2014, 19:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.. und nicht zu vergessen die Diskrimnierung von Menschen, die nicht damit zurecht kommen, wenn Diskriminierung nicht mehr gut gefunden wird. Dass Leute fürs "Neger"-Sagen nicht allgemein beklatscht werden, ist echt total die Diskriminierung!

Erwartest Du etwa, dass Du dafür beklatscht wirst, wenn Du jedes mal hysterisch "Diskriminierung!" brüllst, falls sich jemand mal nicht Deiner erlesenen Wortwahl bedient?

Nein, erwarte ich nicht. Aber Fakes abwegige Behauptung von Diskriminierungen aufgrund eines traditionellen Sprachgebrauchs lässt die Frage aufkommen, was er denn erwartet - einfach nur schreiben und reden dürfen, wie man will (von klaren Beleidigungen abgesehen) kann man ja problemlos.

Es läuft doch andersrum: Schon wenn sich irgendwer Gedanken macht, Vorschläge macht, bewusst was anderes macht - reagieren die Leute zum Teil negativ, ob mit Spott und Häme, demonstrativem "Das les ich nicht!" o.dgl. Der Versuch, Vorschriten zu machen, ist dazu gar nicht nötig.

Dass jemand entsprechend negativ sanktioniert wird, bloß weil er einen solchen bewussten Sprachgebrauch nicht pflegt, sehe ich eigentlich nicht (von klar heute ziemlich allgemein als beleidigend erachteten Worten wie Neger mal abgesehen). Oder kannst du, da du mich persönlich nennst, mir zeigen, wo ich mich mit vergleichbarer Häme über Leute auslasse, bloß weil sie selbst nicht eine geschklechtergerechte Sprache gebrauchen o.dgl.?
(Ich tue das ja selbst meistens gar nicht, sondern verteidige eigentlich nur Leute, die sich darum Gedanken machen, gegen die genannten Angriffe.)
#2709:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 26.03.2014, 10:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.. und nicht zu vergessen die Diskrimnierung von Menschen, die nicht damit zurecht kommen, wenn Diskriminierung nicht mehr gut gefunden wird. Dass Leute fürs "Neger"-Sagen nicht allgemein beklatscht werden, ist echt total die Diskriminierung!

Niemand erwartet Applaus für normalen Sprachgebrauch. Man kann aber wohl erwarten, dass man deswegen nicht korrigiert oder belehrt wird.

Ich war lange an keiner Uni mehr. Darf man da noch "Studenten" sagen oder wird man dafür gerügt? Oder (im Wiederholungsfall) schon gemobbt?
#2710:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2014, 11:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Niemand erwartet Applaus für normalen Sprachgebrauch. Man kann aber wohl erwarten, dass man deswegen nicht korrigiert oder belehrt wird.

Nein, wieso sollte man das erwarten können?

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich war lange an keiner Uni mehr. Darf man da noch "Studenten" sagen oder wird man dafür gerügt? Oder (im Wiederholungsfall) schon gemobbt?

Ganz bestimmt. Froschpillen
#2711:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 26.03.2014, 11:44
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich war lange an keiner Uni mehr. Darf man da noch "Studenten" sagen


An meiner Uni schon, solange man alle Beteiligten im Gespraech kennt.

Zitat:
oder wird man dafür gerügt?


Ich wurde vereinzelt schon darauf angesprochen. Spaetestens, wenn es nur entfernt "offiziell" oder schriftlich ist, sollte man bei uns zumindest immer darauf achten.

Zitat:
Oder (im Wiederholungsfall) schon gemobbt?


Ganz bestuemmt Komplett von der Rolle
#2712:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 26.03.2014, 11:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Niemand erwartet Applaus für normalen Sprachgebrauch. Man kann aber wohl erwarten, dass man deswegen nicht korrigiert oder belehrt wird.

Nein, wieso sollte man das erwarten können?

Weil es normal ist. Schulterzucken
#2713:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 26.03.2014, 11:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es läuft doch andersrum: Schon wenn sich irgendwer Gedanken macht, Vorschläge macht, bewusst was anderes macht - reagieren die Leute zum Teil negativ, ob mit Spott und Häme, demonstrativem "Das les ich nicht!" o.dgl. Der Versuch, Vorschriten zu machen, ist dazu gar nicht nötig.


Diese negativen Reaktionen gibt es durchaus, ja. Es ist halt so, dass besonders die doppelte Form - "Allen Studentinnen und Studenten, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern..." - sowohl gesprochene als auch geschriebene Sprache unglaublich aufblaeht. Da ist auch meine natuerlich Reaktion Spott, leider.

Wir mussten zB durchboxen, dass der offizielle Name fuer unsere Seminare fuer Schuelerinnen und Schueler der gymnasialen Oberstufe einfach nur "Schuelerworkshop" sein darf.
#2714:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.03.2014, 11:58
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Niemand erwartet Applaus für normalen Sprachgebrauch. Man kann aber wohl erwarten, dass man deswegen nicht korrigiert oder belehrt wird.

Nein, wieso sollte man das erwarten können?

Weil es normal ist. Schulterzucken

Genau so normal(TM) wie die Wahrheit(TM) ...
#2715:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.03.2014, 12:19
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Diese negativen Reaktionen gibt es durchaus, ja. Es ist halt so, dass besonders die doppelte Form - "Allen Studentinnen und Studenten, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern..." - sowohl gesprochene als auch geschriebene Sprache unglaublich aufblaeht. Da ist auch meine natuerlich Reaktion Spott, leider.

Die Reaktion auf eine gerechtere (oder, zumindest das wird man ja wohl anerkennen müssen, gerechter gemeinte) Sprache ist "natürlicherweise" Spott? Aha.
Es gibt doch unzählige Beispiele, wo Leute anders reden als man selbst, und ganz sicher auch oft ein wenig umständlicher. Reagiert man da jedes Mal "natürlicherweise" mit Spott? Wohl eher nicht, das würde als sehr unhöfliches Verhalten empfunden.
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Wir mussten zB durchboxen, dass der offizielle Name fuer unsere Seminare fuer Schuelerinnen und Schueler der gymnasialen Oberstufe einfach nur "Schuelerworkshop" sein darf.

Dass ihr darauf Energie verwendet, in dieser Hinsicht vom an der Uni üblichen Sprachgebrauch abzuweichen, finde ich ungewöhnlich. Für offizielle Dokumente, Benennungen u.dgl. hat eine Institution nun mal offizielle Sprachregelungen; da muss einem etwas schon sehr arg gegen den Strich gehen, um dafür zu kämpfen, davon abzuweichen.

Übrigens kann es auch ganz praktisch verwirrend sein. In denjenigen technisch-naturwissenschaftlichen Fächern, in denen es sehr wenige Frauen gibt und die Frauen dem Vorurteil nach auch "nicht so können", kann es ja durchaus gezielte Angebote nur für Schülerinnen geben (abseits des koedukativen Unterrichts erleben Mädchen dann ja eher, dass das Vorurteil nicht stimmt - man sieht's am Fächerwahlverhalten in nicht-koedukativen Schulen).
Wenn dann daneben ein Angebot mit dem Namen "Schülerworkshop" steht, könnte ja durchaus der falsche Eindruck entstehen, das sei tatsächlich nur für Schüler und nicht für Schülerinnen.
#2716:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.03.2014, 12:27
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Wir mussten zB durchboxen, dass der offizielle Name fuer unsere Seminare fuer Schuelerinnen und Schueler der gymnasialen Oberstufe einfach nur "Schuelerworkshop" sein darf.

Falsch. Muß heißen "Schülerinnen-und-Schüler-Workshop".
Aber eine Uni hatte ja noch nie was mit der realen Welt zu tun.
#2717:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 26.03.2014, 14:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Diese negativen Reaktionen gibt es durchaus, ja. Es ist halt so, dass besonders die doppelte Form - "Allen Studentinnen und Studenten, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern..." - sowohl gesprochene als auch geschriebene Sprache unglaublich aufblaeht. Da ist auch meine natuerlich Reaktion Spott, leider.

Die Reaktion auf eine gerechtere (oder, zumindest das wird man ja wohl anerkennen müssen, gerechter gemeinte) Sprache ist "natürlicherweise" Spott? Aha.


Wenn es die Sprache extrem sperrig macht und dadurch vom Inhalt ablenkt: ja.

Zitat:
Es gibt doch unzählige Beispiele, wo Leute anders reden als man selbst, und ganz sicher auch oft ein wenig umständlicher. Reagiert man da jedes Mal "natürlicherweise" mit Spott? Wohl eher nicht, das würde als sehr unhöfliches Verhalten empfunden.


Es ist ja nicht so, als wuerde ich jede Person, deren Sprache ich merkwuerdig finde, direkt und immer und fuer alle hoer- und sichtbar durch die Kakao ziehen wollen zwinkern Aber ich denke mir meinen Teil und halte - wenn es dann um dieses Thema geht - mit meiner Meinung nicht hinter den Berg...


Zitat:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Wir mussten zB durchboxen, dass der offizielle Name fuer unsere Seminare fuer Schuelerinnen und Schueler der gymnasialen Oberstufe einfach nur "Schuelerworkshop" sein darf.

Dass ihr darauf Energie verwendet, in dieser Hinsicht vom an der Uni üblichen Sprachgebrauch abzuweichen, finde ich ungewöhnlich. Für offizielle Dokumente, Benennungen u.dgl. hat eine Institution nun mal offizielle Sprachregelungen; da muss einem etwas schon sehr arg gegen den Strich gehen, um dafür zu kämpfen, davon abzuweichen.


Ahriman hat folgendes geschrieben:
Muß heißen "Schülerinnen-und-Schüler-Workshop".


Das ist nur der Name, die Kategorie, die Ueberschrift. Und das soll dann auf jedem Flyer und in jedem Newsletter stehen, und auszerdem sollen wir es auch noch aussprechen muessen. Aeh ja, das geht mir gegen den Strich. Wir verwenden etwa ein Drittel bis die Haelfte unserer Energie beim Verfassen von Texten auf gendergerechte Formulierungen, weil wir den Anspruch haben, unsere Texte auch bei Einhaltung der Vorgaben noch so kurz wie moeglich, so eindeutig wie moeglich und dabei noch halbwegs "lesbar" im Sinne von positiv und wohlklingend zu halten. Ich bin sicher, auch jede Schuelerin, Studentin und Mitarbeiterin haette deutlich mehr davon, wenn wir stattdessen mehr Zeit zum Fragen beantworten haetten Schulterzucken

Zitat:
Übrigens kann es auch ganz praktisch verwirrend sein. In denjenigen technisch-naturwissenschaftlichen Fächern, in denen es sehr wenige Frauen gibt und die Frauen dem Vorurteil nach auch "nicht so können", kann es ja durchaus gezielte Angebote nur für Schülerinnen geben (abseits des koedukativen Unterrichts erleben Mädchen dann ja eher, dass das Vorurteil nicht stimmt - man sieht's am Fächerwahlverhalten in nicht-koedukativen Schulen).
Wenn dann daneben ein Angebot mit dem Namen "Schülerworkshop" steht, könnte ja durchaus der falsche Eindruck entstehen, das sei tatsächlich nur für Schüler und nicht für Schülerinnen.


Falls der Name direkt neben Angeboten nur fuer weibliche Personen steht, muss ich dir recht geben. Kommt aber bei uns nicht vor.
#2718:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 28.03.2014, 11:29
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In der Forderung nach gender-gerechten Spielplätzen

Wie bitte? I think I see not right! Was denn nicht noch alles?
Heavengodmastercrossdeviloncemore!


Stößt du dich an dem Begriff "Gender"?

Ich verstehe, dass man eine Anpassung der deutschen Grammatik ablehnt, aber was hast du gegen die Übernahme von Vokabeln aus anderen Sprachen?

Inwiefern ist der Begriff "Gender" schlimmer als andere übernommene Begriffe wie Computer, Browser, Manager, Forum, Roboter, Grenze, Diskriminierung, Mathematik oder Universität? Oder lehnst du diese auch ab?
#2719:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.03.2014, 12:15
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In der Forderung nach gender-gerechten Spielplätzen

Wie bitte? I think I see not right! Was denn nicht noch alles?
Heavengodmastercrossdeviloncemore!


Stößt du dich an dem Begriff "Gender"?

Ich verstehe, dass man eine Anpassung der deutschen Grammatik ablehnt, aber was hast du gegen die Übernahme von Vokabeln aus anderen Sprachen?

Inwiefern ist der Begriff "Gender" schlimmer als andere übernommene Begriffe wie Computer, Browser, Manager, Forum, Roboter, Grenze, Diskriminierung, Mathematik oder Universität? Oder lehnst du diese auch ab?

Nein. Der obige Fluch war nur ein Versuch, euch zum Schmunzeln, Grinsen, vielleicht sogar zum Lachen zu bringen.
Was aber ist an einem Spielplatz für Kinder, das nicht für kleine Buben und kleine Mädchen gleichermaßen geeignet ist?
Ich hatte den Eindruck, daß da Leute sind, die geradezu neurotisch zwanghaft herumsuchen, wo sie wohl noch "gendern" und damit sich wichtig machen könnten.
Hat man denn auch schon eine weibliche Form des Wortes "Arschloch" gefunden? Und das Gegenstück zu "Proll"? "Prolline"? Auch ein Gebiet, wo man schön herumgendern könnte, wenn man nichts Gescheites zu tun hat.
#2720:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 28.03.2014, 15:52
    —
Der nächste Schritt wird dann sein die geschlechtlich "unentschlossenen" (z.B.Queer etc) auch zu berücksichtigen. Schließlich kann man diese Gruppe, so klein sie auch sein mag nicht unter den Tisch fallen lassen.
Ich wünsche mir und auch allen anderen dass wir in Europa in Zukunft keine anderen Sorgen haben.
#2721:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 28.03.2014, 16:00
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Hat man denn auch schon eine weibliche Form des Wortes "Arschloch" gefunden?


Selbstverständlich (zumindest im Plural):

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13520576.html
Zitat:
Richter Anke: "Finden Sie es richtig, andere Frauen als Arschlöcher zu bezeichnen?" Feministin Mabry: "Erstens mache ich keinen Unterschied zwischen Frauen und Männern, zweitens muß in manchen Fällen etwas im Interesse der Öffentlichkeit deutlich gesagt werden, und drittens habe ich nicht Arschlöcher, sondern Arschlöcherinnen gesagt."
#2722:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.03.2014, 00:15
    —
"Es war ein Fehler, daß wir ihnen das Sprechen beigebracht haben."
sagte eine Romanfigur Robert A. Heinleins in "Die sieben Leben das Lazaraus Long" über die Frauen.
#2723:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 20:29
    —
Professix im Geschlechterkampf

Argh Argh Argh
#2724:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 20:33
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Professix im Geschlechterkampf

Argh Argh Argh

Ich schwanke noch zwischen

Gröhl... Gröhl... Gröhl...

und

Erbrechen Erbrechen Erbrechen

Wenn man doch diesen Irren endlich mal den Geldhahn zudrehen würde!
#2725:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 20:42
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Professix im Geschlechterkampf

Argh Argh Argh

Ich schwanke noch zwischen

Gröhl... Gröhl... Gröhl...

und

Erbrechen Erbrechen Erbrechen

Wenn man doch diesen Irren endlich mal den Geldhahn zudrehen würde!



Ich schwanke nicht mehr....


Gröhl... Gröhl... Gröhl...



Ist die Anrede "Professx" denn nicht so sxistisch, dass fortschrittliche StudentInnen eigentlich die Vorlesungen des SxProfessors boykottieren muessten? Ich finde das gehoert mal im Sxismus-Thread diskutiert.
#2726:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 20:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Professix im Geschlechterkampf

Argh Argh Argh

Ich schwanke noch zwischen

Gröhl... Gröhl... Gröhl...

und

Erbrechen Erbrechen Erbrechen

Wenn man doch diesen Irren endlich mal den Geldhahn zudrehen würde!



Ich schwanke nicht mehr....


Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Hast recht. In Anbetracht der Tatsache, daß sowas allenfalls ein paar Hundert Leute überhaupt ernstnehmen, kann man darüber lachen.
#2727:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 20:48
    —
Zitat:
In meine Sprechstunde kommen zum Beispiel Studierx, die nicht mehr in Lehrveranstaltungen gehen, weil sie immer als Herr oder Frau Sowieso angesprochen werden und sich diskriminiert fühlen.


Pillepalle
#2728:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 20:51
    —
Ich lese da ...
Zitat:
Nein, wir wollen niemandem etwas vorschreiben, keine neuen Regeln aufstellen. Wir sagen nicht: So soll es sein. Wir sagen: So kann es sein. Ich habe nichts dagegen, wenn Personen sich Frau oder Mann nennen bzw. Professorin oder Professor. Wer sich aber in der Zweigeschlechtlichkeit nicht wiederfindet, soll ein anderes Angebot bekommen.

.. und frage mich, wo das Problem dabei ist. Wer wird dadurch angegriffen, in seinen Rechten gemindert o.Ä.?

Aber nein, schon allein die Verhältnisse in Frage zu stellen und Möglichkeiten zu zeigen, was man anders machen könnte, wenn man möchte, macht manche Leute offenbar aggressiv. Da muss man den Kopf vor die Wand hauen, sich drüber lustig machen, kotzen, Leute als "Irre" bezeichnen und möchte Wissenschaftlern, die sich auf diese Weise mit dem Verhältnis von Sprache und Geschlecht beschäftigen, "den Geldhahn zudrehen", also direkt in die Freiheit der Wissenschaft eingreifen.

Und dann sind die Leute, die man so bedenkt, wahrscheinlich noch diejenigen, die "Genderterror" ausüben, oder so.
#2729:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 20:53
    —
Was mich ernsthaft interessieren wuerde: Wie spricht man dieses "Professx" eigentlich aus? Und vor allem, wie vermeidet man, dass das irgendwie schweinisch klingt? Sehr glücklich
#2730:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 20:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich lese da ...
Zitat:
Nein, wir wollen niemandem etwas vorschreiben, keine neuen Regeln aufstellen. Wir sagen nicht: So soll es sein. Wir sagen: So kann es sein. Ich habe nichts dagegen, wenn Personen sich Frau oder Mann nennen bzw. Professorin oder Professor. Wer sich aber in der Zweigeschlechtlichkeit nicht wiederfindet, soll ein anderes Angebot bekommen.

.. und frage mich, wo das Problem dabei ist. Wer wird dadurch angegriffen, in seinen Rechten gemindert o.Ä.?

Aber nein, schon allein die Verhältnisse in Frage zu stellen und Möglichkeiten zu zeigen, was man anders machen könnte, wenn man möchte, macht manche Leute offenbar aggressiv. Da muss man den Kopf vor die Wand hauen, sich drüber lustig machen, kotzen, Leute als "Irre" bezeichnen und möchte Wissenschaftlern, die sich auf diese Weise mit dem Verhältnis von Sprache und Geschlecht beschäftigen, "den Geldhahn zudrehen", also direkt in die Freiheit der Wissenschaft eingreifen.

Und dann sind die Leute, die man so bedenkt, wahrscheinlich noch diejenigen, die "Genderterror" ausüben, oder so.


Findest Du diese Sprachverhunzung denn nicht lustig?
#2731:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich lese da ...
Zitat:
Nein, wir wollen niemandem etwas vorschreiben, keine neuen Regeln aufstellen. Wir sagen nicht: So soll es sein. Wir sagen: So kann es sein. Ich habe nichts dagegen, wenn Personen sich Frau oder Mann nennen bzw. Professorin oder Professor. Wer sich aber in der Zweigeschlechtlichkeit nicht wiederfindet, soll ein anderes Angebot bekommen.

.. und frage mich, wo das Problem dabei ist. Wer wird dadurch angegriffen, in seinen Rechten gemindert o.Ä.?

Aber nein, schon allein die Verhältnisse in Frage zu stellen und Möglichkeiten zu zeigen, was man anders machen könnte, wenn man möchte, macht manche Leute offenbar aggressiv. Da muss man den Kopf vor die Wand hauen, sich drüber lustig machen, kotzen, Leute als "Irre" bezeichnen und möchte Wissenschaftlern, die sich auf diese Weise mit dem Verhältnis von Sprache und Geschlecht beschäftigen, "den Geldhahn zudrehen", also direkt in die Freiheit der Wissenschaft eingreifen.

Und dann sind die Leute, die man so bedenkt, wahrscheinlich noch diejenigen, die "Genderterror" ausüben, oder so.


Findest Du diese Sprachverhunzung denn nicht lustig?

Ich finde es etwas bemüht und würde es selbst wohl nicht von mir aus benutzen - bei Leuten, von denen ich weiß, dass sie so angesprochen werden möchten, allerdings wahrscheinlich schon.
Andererseits finde ich es völlig legitim, die soziale Zweigeschlechtlichkeit (in der sich manchx eben nicht wiederfindet), das Verhältnis von Sprache und Geschlecht etc.pp. zu problematisieren, sichtbar zu machen und mit entsprechenden Möglichkeiten zu experimentieren. Übel finde ich es jedenfalls, derartiges Nachdenken sofort so aggressiv verächtlich zu machen, wie es hier geschieht.

So als würde man einen Soziologieprofessor, der u.a. über Geschlecht, Kleidung und Gesellschaft forscht und als Mann experimenthalber Rock trägt, ständig massiv dissen und am liebsten direkt rausschmeißen wollen, statt ihn einfach machen zu lassen.
#2732:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich ernsthaft interessieren wuerde: Wie spricht man dieses "Professx" eigentlich aus? Und vor allem, wie vermeidet man, dass das irgendwie schweinisch klingt? Sehr glücklich

Das steht im Interview.
#2733:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:14
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In meine Sprechstunde kommen zum Beispiel Studierx, die nicht mehr in Lehrveranstaltungen gehen, weil sie immer als Herr oder Frau Sowieso angesprochen werden und sich diskriminiert fühlen.


Pillepalle

Argh
#2734:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich ernsthaft interessieren wuerde: Wie spricht man dieses "Professx" eigentlich aus? Und vor allem, wie vermeidet man, dass das irgendwie schweinisch klingt? Sehr glücklich

Das steht im Interview.



Ersteres ja. Letzteres nein. Sehr glücklich
#2735:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So als würde man einen Soziologieprofessor, der u.a. über Geschlecht, Kleidung und Gesellschaft forscht und als Mann experimenthalber Rock trägt, ständig massiv dissen und am liebsten direkt rausschmeißen wollen, statt ihn einfach machen zu lassen.

Wenn für eine ... na gut, nennen wir es mal Forschung, öffentliches Geld ausgegeben wird, sollte auch erkennbar sein, wo für die Öffentlichkeit der Nutzen liegt. Anderesfalls sehe ich keinen Grund, warum die Öffentlichkeit die privaten Marotten von einigen Wenigen finanzieren sollte.
#2736:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:22
    —
In zehn Jahren müssen dann alle Asterix-Hefte umgeschrieben werden, weil dort fie gender-gerechte x-Form nur den Jungs vorbehalten ist.
#2737:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:32
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So als würde man einen Soziologieprofessor, der u.a. über Geschlecht, Kleidung und Gesellschaft forscht und als Mann experimenthalber Rock trägt, ständig massiv dissen und am liebsten direkt rausschmeißen wollen, statt ihn einfach machen zu lassen.

Wenn für eine ... na gut, nennen wir es mal Forschung, öffentliches Geld ausgegeben wird, sollte auch erkennbar sein, wo für die Öffentlichkeit der Nutzen liegt. Anderesfalls sehe ich keinen Grund, warum die Öffentlichkeit die privaten Marotten von einigen Wenigen finanzieren sollte.

Die Forschungsfreiheit von Professxen hängt nicht an der Zustimmung von Leuten, die schon so austicken, wenn jemand Alternativen zum Bestehenden durchdenkt und auch nur als Möglichkeit ins Spiel bringt.

Aber dir steht es natürlich frei, als Alternative zum bestehenden Verfassungsrecht eine von zustimmenden Umfragen abhängende "Forschungs"-"Freiheit" ins Spiel zu bringen.
#2738:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich ernsthaft interessieren wuerde: Wie spricht man dieses "Professx" eigentlich aus? Und vor allem, wie vermeidet man, dass das irgendwie schweinisch klingt? Sehr glücklich

Das steht im Interview.

Ersteres ja. Letzteres nein. Sehr glücklich

Beantworte dir die Frage, wie du die Endung -sx, ausgesprochen wie im Interview vorgeschlagen, aussprichst, ohne dass es schweinisch klingt, analog zur Antwort auf die Frage, wie du die Ziffer "6" in der Sprache deiner Wahlheimat aussprichst, ohne dass es schweinisch klingt.
#2739:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So als würde man einen Soziologieprofessor, der u.a. über Geschlecht, Kleidung und Gesellschaft forscht und als Mann experimenthalber Rock trägt, ständig massiv dissen und am liebsten direkt rausschmeißen wollen, statt ihn einfach machen zu lassen.

Wenn für eine ... na gut, nennen wir es mal Forschung, öffentliches Geld ausgegeben wird, sollte auch erkennbar sein, wo für die Öffentlichkeit der Nutzen liegt. Anderesfalls sehe ich keinen Grund, warum die Öffentlichkeit die privaten Marotten von einigen Wenigen finanzieren sollte.

Die Forschungsfreiheit von Professxen hängt nicht an der Zustimmung von Leuten, die schon so austicken, wenn jemand Alternativen zum Bestehenden durchdenkt und auch nur als Möglichkeit ins Spiel bringt.

Nicht? Na schön, dann will ich jetzt gefälligst auch eine Professorenstelle haben, um mir Alternativen zum Bestehenden auszudenken.
#2740:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Andererseits finde ich es völlig legitim, die soziale Zweigeschlechtlichkeit (in der sich manchx eben nicht wiederfindet), das Verhältnis von Sprache und Geschlecht etc.pp. zu problematisieren, sichtbar zu machen und mit entsprechenden Möglichkeiten zu experimentieren.

auf die interviewfrage, ob es sich da nicht nur im einzelfälle handelt, antwortet professorx, dass im letzten semester 12 studenten zu ihr deswegen gekommen seien. ich habe mal gegooglet, die HU berlin hat rund 33.500 studierende - und da sind zwölf keine einzelfälle?
#2741:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:48
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So als würde man einen Soziologieprofessor, der u.a. über Geschlecht, Kleidung und Gesellschaft forscht und als Mann experimenthalber Rock trägt, ständig massiv dissen und am liebsten direkt rausschmeißen wollen, statt ihn einfach machen zu lassen.

Wenn für eine ... na gut, nennen wir es mal Forschung, öffentliches Geld ausgegeben wird, sollte auch erkennbar sein, wo für die Öffentlichkeit der Nutzen liegt. Anderesfalls sehe ich keinen Grund, warum die Öffentlichkeit die privaten Marotten von einigen Wenigen finanzieren sollte.

Die Forschungsfreiheit von Professxen hängt nicht an der Zustimmung von Leuten, die schon so austicken, wenn jemand Alternativen zum Bestehenden durchdenkt und auch nur als Möglichkeit ins Spiel bringt.

Nicht? Na schön, dann will ich jetzt gefälligst auch eine Professorenstelle haben, um mir Alternativen zum Bestehenden auszudenken.


Sorry, aber Profesorenstellen bekommt man nicht hinterhergeschmissen.
Da muß man schon mal was geleistet haben.
#2742:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:50
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Andererseits finde ich es völlig legitim, die soziale Zweigeschlechtlichkeit (in der sich manchx eben nicht wiederfindet), das Verhältnis von Sprache und Geschlecht etc.pp. zu problematisieren, sichtbar zu machen und mit entsprechenden Möglichkeiten zu experimentieren.

auf die interviewfrage, ob es sich da nicht nur im einzelfälle handelt, antwortet professorx, dass im letzten semester 12 studenten zu ihr deswegen gekommen seien. ich habe mal gegooglet, die HU berlin hat rund 33.500 studierende - und da sind zwölf keine einzelfälle?

Natürlich nicht, wenn sich die ganze Welt nur um die eigenen Befindlichkeiten zu drehen hat.
#2743:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da muß man schon mal was geleistet haben.

Was du nicht sagst! Was denn?
#2744:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 21:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich lese da ...
Zitat:
Nein, wir wollen niemandem etwas vorschreiben, keine neuen Regeln aufstellen. Wir sagen nicht: So soll es sein. Wir sagen: So kann es sein. Ich habe nichts dagegen, wenn Personen sich Frau oder Mann nennen bzw. Professorin oder Professor. Wer sich aber in der Zweigeschlechtlichkeit nicht wiederfindet, soll ein anderes Angebot bekommen.

.. und frage mich, wo das Problem dabei ist. Wer wird dadurch angegriffen, in seinen Rechten gemindert o.Ä.?

Aber nein, schon allein die Verhältnisse in Frage zu stellen und Möglichkeiten zu zeigen, was man anders machen könnte, wenn man möchte, macht manche Leute offenbar aggressiv. Da muss man den Kopf vor die Wand hauen, sich drüber lustig machen, kotzen, Leute als "Irre" bezeichnen und möchte Wissenschaftlern, die sich auf diese Weise mit dem Verhältnis von Sprache und Geschlecht beschäftigen, "den Geldhahn zudrehen", also direkt in die Freiheit der Wissenschaft eingreifen.

Und dann sind die Leute, die man so bedenkt, wahrscheinlich noch diejenigen, die "Genderterror" ausüben, oder so.


Findest Du diese Sprachverhunzung denn nicht lustig?

Ich finde es etwas bemüht und würde es selbst wohl nicht von mir aus benutzen - bei Leuten, von denen ich weiß, dass sie so angesprochen werden möchten, allerdings wahrscheinlich schon.
Andererseits finde ich es völlig legitim, die soziale Zweigeschlechtlichkeit (in der sich manchx eben nicht wiederfindet), das Verhältnis von Sprache und Geschlecht etc.pp. zu problematisieren, sichtbar zu machen und mit entsprechenden Möglichkeiten zu experimentieren. Übel finde ich es jedenfalls, derartiges Nachdenken sofort so aggressiv verächtlich zu machen, wie es hier geschieht.

So als würde man einen Soziologieprofessor, der u.a. über Geschlecht, Kleidung und Gesellschaft forscht und als Mann experimenthalber Rock trägt, ständig massiv dissen und am liebsten direkt rausschmeißen wollen, statt ihn einfach machen zu lassen.



Dass man ganz allgemein Ruecksicht auf Menschen nimmt, die anders sind, halte ich fuer selbstverstaendlich. Dafuer braucht's aber keinen oeffentlichen Lehrstuhl, schon gar nicht einen, der sich speziell auf einen einzigen Bereich der Andersartigkeit kapriziert. Sowas sollte schon im Kindergarten und in der Grundschule vermittelt werden, ohne professoralixe Empfehlungen.

Sonst muss man auch einen oeffentlichen Lehrstuhl einrichten, der sich ausschliesslich mit dem nichtdiskriminierenden Umgang mit Behinderten beschaeftigt, einen der sich ausschliesslich mit dem nichtdiskriminierendem Umgang mit Menschen anderer Hautfarbe beschaeftigt etc. und alle diese Lehrstuehle geben natuerlich andauernd irgendwelche schlauen Empfehlungen raus, weil irgendwas muss so ein Lehrstuhlinhaber schliesslich publizieren um seine Existenz zu rechtfertigen.

Und wenn wir Glueck haben, dann bleiben sogar noch genuegend Forschungsgelder fuer andere, weniger wichtige Disziplinen wie Medizin, Biologie oder Physik uebrig.

Uebrigens ist nicht jeder, der solch einen Unfuglehrstuhl fuer Geldverschwendung haelt, automatisch "unsensibel" gegenueber Menschen, die sich nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen lassen. Das laesst sich m.E. nicht an seiner Auffassung ueber das Geschwurbel solcher "Gendertheoretiker" festmachen, sondern wie er konkret in der Praxis mit den betreffenden Menschen umgeht.
#2745:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 22:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sonst muss man auch einen oeffentlichen Lehrstuhl einrichten, der sich ausschliesslich mit dem nichtdiskriminierenden Umgang mit Behinderten beschaeftigt, einen der sich ausschliesslich mit dem nichtdiskriminierendem Umgang mit Menschen anderer Hautfarbe beschaeftigt etc.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wenn wir Glueck haben, dann bleiben sogar noch genuegend Forschungsgelder fuer andere, weniger wichtige Disziplinen wie Medizin, Biologie oder Physik uebrig.


Weder wären das undenkbare Lehrstühle, noch sind das sich ausschließende Alternativen.
#2746:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 22:17
    —
Lehrstuhl hin oder her, ich finde es prinzipiell interessant, die Sprache aktiv zu verändern, um das Denken zu verändern, um Klischees bei sich selbst und Anderen zu dekonstruieren.

Das einfach so lächerlich zu machen nach dem Motto "haben die nix zu arbeiten?" finde ich dumm. Interessanter scheint mir schon die Frage, ob bestimmte Sprachen, etwa das Englische, weniger Rollenklischees transportieren als das Deutsche, oder nur andere oder auf andere Weise. Ich denke sowieso, daß in einigen Jahrzehnten an den Unis nur noch Englisch gesprochen wird, und in 100 Jahren wird vielleicht nur noch nonverbal in einer künstlichen Metasprache gefunkt.
#2747:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 22:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
[...]Ich denke sowieso, daß in einigen Jahrzehnten an den Unis nur noch Englisch gesprochen wird, und in 100 Jahren wird vielleicht nur noch nonverbal in einer künstlichen Metasprache gefunkt.


Ich tippe eher auf Chinesisch, verbal.
#2748:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 22:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das einfach so lächerlich zu machen nach dem Motto "haben die nix zu arbeiten?" finde ich dumm. Interessanter scheint mir schon die Frage, ob bestimmte Sprachen, etwa das Englische, weniger Rollenklischees transportieren als das Deutsche, oder nur andere oder auf andere Weise.

Das kannst du gerne interessant finden, das ist dennoch keine Grund, das aus öffentlichen Mitteln zu finanzieren.
#2749:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 22:40
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das einfach so lächerlich zu machen nach dem Motto "haben die nix zu arbeiten?" finde ich dumm. Interessanter scheint mir schon die Frage, ob bestimmte Sprachen, etwa das Englische, weniger Rollenklischees transportieren als das Deutsche, oder nur andere oder auf andere Weise.
Das kannst du gerne interessant finden, das ist dennoch keine Grund, das aus öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Wenn ich der Meinung bin, daß diese Erkenntnisse mindestens so nützlich für die Allgemeinheit sein könnten wie sagen wir Mediavistik, Onomastik oder Japanologie, dann kann ich auch begründen, warum ich eine öffentliche Finanzierung befürworte.

Eher schon würde ich darauf achten wollen, daß Gender-Studies und dgl. nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten erfolgen, da bei einem solchen Thema naturgemäß eine gewisse Gefahr der Ideologisierung besteht.
#2750:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 23:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lehrstuhl hin oder her, ich finde es prinzipiell interessant, die Sprache aktiv zu verändern, um das Denken zu verändern, um Klischees bei sich selbst und Anderen zu dekonstruieren.

Mit dieser übertriebenen Radikalität bringt man die Leute gegen sich auf, die eigentlich die gleichen Ideale vertreten.
Das solltest du dabei immer bedenken.

Oder denkst du das Misterfritz, Kramer, Ralf oder bernie gegen eine Gleichstellung der Frauen sind?

Aber bei solchen Ideen wie von diesem Professor, kann man sich doch nur an den Kopf fassen.
#2751:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 23:00
    —
step hat folgendes geschrieben:


......Eher schon würde ich darauf achten wollen, daß Gender-Studies und dgl. nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten erfolgen, da bei einem solchen Thema naturgemäß eine gewisse Gefahr der Ideologisierung besteht.



Fuer mich ist das die Untertreibung der Woche. Sehr glücklich
#2752:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 23:39
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nicht? Na schön, dann will ich jetzt gefälligst auch eine Professorenstelle haben, um mir Alternativen zum Bestehenden auszudenken.

Du weißt wahrscheinlich, was du tun musst, um Professor zu werden. Mach hin. Schon ein wissenschaftliches Buch geschrieben? Wurdest du schon promoviert? Dann auf zur Habilitation.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da muß man schon mal was geleistet haben.

Was du nicht sagst! Was denn?

Du bist in der Lage, Vita und Publikationsliste von einx Professx zu erkunden, wenn dir Name und Universität bekannt sind?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass man ganz allgemein Ruecksicht auf Menschen nimmt, die anders sind, halte ich fuer selbstverstaendlich. Dafuer braucht's aber keinen oeffentlichen Lehrstuhl, schon gar nicht einen, der sich speziell auf einen einzigen Bereich der Andersartigkeit kapriziert. Sowas sollte schon im Kindergarten und in der Grundschule vermittelt werden, ohne professoralixe Empfehlungen.

Nun, bei verschiedenen Leuten hier im Thread haben Kindergarten und Grundschule offensichtlich nicht geholfen.
Ich für meinen Teil halte es auch nicht für prinzipiell verkehrt, mit dem Nachdenken übers Rücksichtnehmen nicht nach Kindergarten und Grundschule aufzuhören.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das einfach so lächerlich zu machen nach dem Motto "haben die nix zu arbeiten?" finde ich dumm. Interessanter scheint mir schon die Frage, ob bestimmte Sprachen, etwa das Englische, weniger Rollenklischees transportieren als das Deutsche, oder nur andere oder auf andere Weise.

Das kannst du gerne interessant finden, das ist dennoch keine Grund, das aus öffentlichen Mitteln zu finanzieren.

Nun, einmal angeschoben, lässt die Öffentlichkeit der Wissenschaft idR ziemlich freie Hand und scheint damit ganz gut zu fahren. Ich für meinen Teil vermag es nicht ganz ernst zu nehmen, wenn jemand dieses erprobte Prinzip freier Wissenschaft in die Tonne treten will, sobald er von einem Thema liest, dass seinen Freidenker-Alarm auslöst.
#2753:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 23:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

......Eher schon würde ich darauf achten wollen, daß Gender-Studies und dgl. nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten erfolgen, da bei einem solchen Thema naturgemäß eine gewisse Gefahr der Ideologisierung besteht.

Fuer mich ist das die Untertreibung der Woche. Sehr glücklich

Ja, die Gefahr der Ideologisierung ist gegeben - das ist in der Sprachwissenschaft aber höchst unüberraschend, die Germanistik z.B. ist von Anfang an davon begleitet. Bei den Humanwissenschaften ist sowieso zu fragen, ob sie ohne "Ideologie" überhaupt zu denken sind - oder ob die Forderung nach "Ideologiefreiheit" nicht selbst in höchstem Maße ideologisch ist. Das nun nur auf den Teil der Sprachwissenschaft zu beziehen, der sich mit Geschlechterfragen befasst, ist m.E. jedenfalls selbst ziemlich offensichtlich ideologisch einseitig.

Und, ich sach mal vorsichtig, von wissenschaftlicher Sachlichkeit sind einige Reaktionen hier auch nicht wirklich geprägt.
#2754:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2014, 23:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass man ganz allgemein Ruecksicht auf Menschen nimmt, die anders sind, halte ich fuer selbstverstaendlich. Dafuer braucht's aber keinen oeffentlichen Lehrstuhl, schon gar nicht einen, der sich speziell auf einen einzigen Bereich der Andersartigkeit kapriziert. Sowas sollte schon im Kindergarten und in der Grundschule vermittelt werden, ohne professoralixe Empfehlungen.

Nun, bei verschiedenen Leuten hier im Thread haben Kindergarten und Grundschule offensichtlich nicht geholfen.
Ich für meinen Teil halte es auch nicht für prinzipiell verkehrt, mit dem Nachdenken übers Rücksichtnehmen nicht nach Kindergarten und Grundschule aufzuhören.




Bei denen, die das in Kindergarten und Grundschule nicht kapiert haben, hilft ein Lehrstuhl, aus dem solch komische Sprachstueckchen unten rausfallen, mit Sicherheit auch nichts mehr.

Was da hilft, ist vor allem Zivilcourage, wenn Du siehst, dass einer dumm angemacht wird, bloss weil er anders ist. Das ist mehr wert als 100 Uni-Seminare mit lauter Leuten, die sich unter Gleichgesinnten rein theoretisch entruesten und meinen sie koennten Diskriminierung dadurch verhindern, dass sie ein bisschen an der Sprache herumschrauben.
#2755:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 00:06
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lehrstuhl hin oder her, ich finde es prinzipiell interessant, die Sprache aktiv zu verändern, um das Denken zu verändern, um Klischees bei sich selbst und Anderen zu dekonstruieren.

Mit dieser übertriebenen Radikalität bringt man die Leute gegen sich auf, die eigentlich die gleichen Ideale vertreten.
Das solltest du dabei immer bedenken.

Was ist denn bitte am Nachdenken über alternative Sprachhandlungssmöglichkeiten und der Erarbeitung entsprechender Vorschläge ohne irgendeinen Anspruch auf Verbindlichkeit "übertrieben radikal"?

moecks hat folgendes geschrieben:
Aber bei solchen Ideen wie von diesem Professor, kann man sich doch nur an den Kopf fassen.

Du bist im Umgang damit ja völlig frei. Niemand zwingt dich zu irgendetwas. Du kannst ja sogar diesx Professx in deinem Sprachhandeln anders geschlechtlich bezeichnen, als x es als höflich und angemessen bezeichnet. Du kannst dich sogar so wenig darum kümmern, dass du x in deinem Sprachhandeln als Mann kategorisierst, obwohl das die falscheste Möglichkeit von allen ist (was beim Interview an den oben drüber stehenden zwei Sätzen zur Person sofort ersichtlich ist).

Wo ist da also irgendeine Radikalität gegeben außer der, das Bestehende zu hinterfragen - was doch wohl die Aufgabe von Wissenschaft ist?
#2756:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 00:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei denen, die das in Kindergarten und Grundschule nicht kapiert haben, hilft ein Lehrstuhl, aus dem solch komische Sprachstueckchen unten rausfallen, mit Sicherheit auch nichts mehr.

Naja. Nur dafür, dieses Versäumte aus Kindergarten und Grundschule nachzuholen, wird man den Leuten auch nicht direkt einen Lehrstuhl anbieten, die nicht nur nicht Rücksicht nehmen, sondern sich werweißwie echauffieren, wenn jemand anders übers Rücksichtnehmen nachdenkt. Heißt ja auch Lehrstuhl, nicht Lernstuhl.
#2757:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 01:31
    —
Zu meiner Zeit bei der Bundeswehr war die Bezeichnung für einen weiblichen Unteroffizier 'Herr Obermaat (w)', gesprochen 'Herr Obermaat we'.

Ich fand das damals zum kotzen. Langsam gefällts mir. showtime


Man muss dazu sagen, die Anrede war nicht zwingend, da war halt irgendein Fehler in der ZDV und die konnte man 1:1 umsetzen. Ich Depp hab das natürlich nicht gemacht, mit dem Erfolg, dass ich jetzt mehr und mehr zum Täter stilisiert werde, weil ich mich weigere meine wunderschöne Muttersprache zu vergewaltigen. Während viele andere, die in Frauen einfach nur 'Fickfleisch' sehen, in sexueller Hinsicht oft sogar erfolgreicher sind als ich. Also irgendwas mache ich offensichtlich verkehrt.

Zuletzt bearbeitet von Murphy am 25.04.2014, 03:36, insgesamt 3-mal bearbeitet
#2758:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 02:06
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lehrstuhl hin oder her, ich finde es prinzipiell interessant, die Sprache aktiv zu verändern, um das Denken zu verändern, um Klischees bei sich selbst und Anderen zu dekonstruieren.

Mit dieser übertriebenen Radikalität bringt man die Leute gegen sich auf, die eigentlich die gleichen Ideale vertreten.
Das solltest du dabei immer bedenken.

Oder denkst du das Misterfritz, Kramer, Ralf oder bernie gegen eine Gleichstellung der Frauen sind?

Aber bei solchen Ideen wie von diesem Professor, kann man sich doch nur an den Kopf fassen.


Es geht in der Genderforschung nicht um die Gleichstellung der Frau, sondern um die Untersuchung der Festlegung und Reproduktion sozialer Kategorien aufgrund biologischer Merkmale. Dass feministisch orientierte Wissenschaftlerx aufgrund der sichtbaren und versteckten Diskriminierung der Frau sich den Gender Studies eher zuneigen, ist verständlich und erklärt eine ideologisch erscheinende Tendenz des Faches. Was gesellschaftlich natürlich erscheint, wie die männliche Herrschaft oder die Sprache sind Untersuchungsobjekte unter dem Blickwinkel der Biologisierung sozialer Verhältnisse. Die vermeintlich lustigen Herausforderungen der Sprache zeigen durch die entrüsteten Reaktionen auf, welche eingefahrenen und unhinterfragten Denkmuster immer noch herrschen. Das weist auch über das Genderthema hinaus.
#2759:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 03:32
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Aber bei solchen Ideen wie von diesem Professor, kann man sich doch nur an den Kopf fassen.


Was für mich daran so befremdlich wirkt, ist, dass nicht der nahe liegende Schritt gegangen wird und ein neues Vokabular vorgeschlagen wird, sondern dass die Akzeptanz auf Ebene der grammatikalischen Struktur eingefordert wird.

Der Link http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gendertheorie-studierx-lann-hornscheidt-ueber-gerechte-sprache-a-965843.html ist ein gutes Beispiel dafür, wie komplex das Problem ist.

Ich kannte Lann Hornscheidt vorher nicht. Ich wusste nicht, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. Als ich das Foto im Artikel sah, ging ich zunächst von einem Mann aus. Dass daneben "Lann Hornscheidt ist je nach Schreibweise Professorin, Profe_ssorin oder Professx für Gender Studies und skandinavistische Linguistik am Zentrum für Transdisziplinäre Geschlechterstudien der HU Berlin" steht, habe ich nicht als Hinweis auf das Geschlecht gedeutet. Wäre Lann Hornscheidt männlich, könnte ja Professorin auch gender-mässig gemeint sein. Dass es sich um eine Frau handeln muss, entnahm ich dem Satz "Sie und die AG Feministisch Sprachhandeln haben einen Leitfaden entwickelt, in dem es um antidiskriminierende Sprache geht".

Es handelt sich offensichtlich um eine Frau... oder - da diese Unterscheidung von Lann Hornscheidt unerwünscht ist - um eine "sie". Aber dieses "sie" müsste eigentlich auch der Sprache verbannt werden, zumindest im Umgang mit Menschen, die nicht auf ein Geschlecht festgelegt werden wollen. Was sagt man da? "Sie" und "er" ist nicht erwünscht, "es" klingt auch etwas abwertend? Also wieder ein "x"?

Der Vorschlag die geschlechtsspezifischen Suffixe durch ein x zu ersetzen wirkt schon für sich arg konstruiert, aber warum nur die Suffixe, was ist mit den Pronomen? Und da liegt m.E, das Grundproblem. Hier wird nicht vorgeschlagen, einen lexikalischen Begriff durch einen anderen auszutauschen, hier wird gewünscht, dass man die Regeln seiner Muttersprache (wohl auch so ein Begriff, den man bald nicht mehr benutzen darf) in bestimmten Kontexten den Wünschen des Gegenübers entsprechend modifiziert.

Da hört der Spass für mich wirklich auf, weil die Ansprüche dermassen tief in meine Gewohnheiten eingreifen, dass ich gar nicht anders kann, als mich komisch zu fühlen. Das ist auch deshalb albern, weil da versucht wird, mit Hilfe der Sprache einen Unterschied aus der Welt zu verbannen, der nicht zu leugnen ist. Sonst könnte man auch behaupten, dass es Homoexualität gar nicht gibt, sondern nur eine Illusion von ein paar Ewiggestrigen ist, die noch nicht kapiert haben, dass es keinen Unterschied zwischen männlich und weiblich gibt. Warum überhaupt von "schwul" und "lesbisch" reden? Warum zwischen Mutter und Vater unterscheiden? Wenn wir mit einer Sprachreform alle Unterschiede beilegen können, dann tragen danach auch demnächst die sprachlich zum "X" reformierten Männer die Kinder aus.
#2760:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lehrstuhl hin oder her, ich finde es prinzipiell interessant, die Sprache aktiv zu verändern, um das Denken zu verändern, um Klischees bei sich selbst und Anderen zu dekonstruieren.

Mit dieser übertriebenen Radikalität bringt man die Leute gegen sich auf, die eigentlich die gleichen Ideale vertreten.
Das solltest du dabei immer bedenken.

Oder denkst du das Misterfritz, Kramer, Ralf oder bernie gegen eine Gleichstellung der Frauen sind?

Aber bei solchen Ideen wie von diesem Professor, kann man sich doch nur an den Kopf fassen.


Es geht in der Genderforschung nicht um die Gleichstellung der Frau, sondern um die Untersuchung der Festlegung und Reproduktion sozialer Kategorien aufgrund biologischer Merkmale. Dass feministisch orientierte Wissenschaftlerx aufgrund der sichtbaren und versteckten Diskriminierung der Frau sich den Gender Studies eher zuneigen, ist verständlich und erklärt eine ideologisch erscheinende Tendenz des Faches. Was gesellschaftlich natürlich erscheint, wie die männliche Herrschaft oder die Sprache sind Untersuchungsobjekte unter dem Blickwinkel der Biologisierung sozialer Verhältnisse. Die vermeintlich lustigen Herausforderungen der Sprache zeigen durch die entrüsteten Reaktionen auf, welche eingefahrenen und unhinterfragten Denkmuster immer noch herrschen. Das weist auch über das Genderthema hinaus.


Francis: "Es ist symbolisch, für unser Ringen gegen die Unterdrückung!"
Rech: "Symbolisch für sein Ringen gegen die Realität."
#2761:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:15
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lehrstuhl hin oder her, ich finde es prinzipiell interessant, die Sprache aktiv zu verändern, um das Denken zu verändern, um Klischees bei sich selbst und Anderen zu dekonstruieren.

Mit dieser übertriebenen Radikalität bringt man die Leute gegen sich auf, die eigentlich die gleichen Ideale vertreten.
Das solltest du dabei immer bedenken.

Oder denkst du das Misterfritz, Kramer, Ralf oder bernie gegen eine Gleichstellung der Frauen sind?

Aber bei solchen Ideen wie von diesem Professor, kann man sich doch nur an den Kopf fassen.


Es geht in der Genderforschung nicht um die Gleichstellung der Frau, sondern um die Untersuchung der Festlegung und Reproduktion sozialer Kategorien aufgrund biologischer Merkmale. Dass feministisch orientierte Wissenschaftlerx aufgrund der sichtbaren und versteckten Diskriminierung der Frau sich den Gender Studies eher zuneigen, ist verständlich und erklärt eine ideologisch erscheinende Tendenz des Faches. Was gesellschaftlich natürlich erscheint, wie die männliche Herrschaft oder die Sprache sind Untersuchungsobjekte unter dem Blickwinkel der Biologisierung sozialer Verhältnisse. Die vermeintlich lustigen Herausforderungen der Sprache zeigen durch die entrüsteten Reaktionen auf, welche eingefahrenen und unhinterfragten Denkmuster immer noch herrschen. Das weist auch über das Genderthema hinaus.


Francis: "Es ist symbolisch, für unser Ringen gegen die Unterdrückung!"
Rech: "Symbolisch für sein Ringen gegen die Realität."


Was ist denn Deine Realität? Du kennst Heino, aber nicht Jan Delay. Schulterzucken zwinkern
#2762:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ist denn Deine Realität? Du kennst Heino, aber nicht Jan Delay. Schulterzucken zwinkern

Was hat das jetzt damit zu tun? Am Kopf kratzen
#2763:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:23
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ist denn Deine Realität? Du kennst Heino, aber nicht Jan Delay. Schulterzucken zwinkern

Was hat das jetzt damit zu tun? Am Kopf kratzen


Jeder Mensch kennt und akzeptiert nur einen Ausschnitt der Realität. Für Menschen, die sich mit Gender Studies beschäftigen, sieht die Welt anders aus. Weil es deiner Wahrnehmung entgeht, muss Genderdenken nicht realitätsfremd sein, sich intensiv damit zu beschäftigen.
#2764:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was ist denn bitte am Nachdenken über alternative Sprachhandlungssmöglichkeiten und der Erarbeitung entsprechender Vorschläge ohne irgendeinen Anspruch auf Verbindlichkeit "übertrieben radikal"?

Etwas ändern zu wollen, was in 999,9 Promille aller Fälle die Realität abbildet, finde ich durchaus radikal.
#2765:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:29
    —
http://www.taz.de/%2186091/

Man betrachte die Mode unter dem Aspekt der Geschlechtsforschung. Wieso erscheint uns Kleidung als typisch weiblich oder typisch männlich? Erkläre das doch mal aus rein ästhetischen Gründen.
#2766:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:31
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was ist denn bitte am Nachdenken über alternative Sprachhandlungssmöglichkeiten und der Erarbeitung entsprechender Vorschläge ohne irgendeinen Anspruch auf Verbindlichkeit "übertrieben radikal"?

Etwas ändern zu wollen, was in 999,9 Promille aller Fälle die Realität abbildet, finde ich durchaus radikal.


Im Mittelalter war der Glaube an Hexen, Götter und Trolle auch noch Realität in 999,9 Promille aller Fälle.

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 25.04.2014, 08:32, insgesamt einmal bearbeitet
#2767:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ist denn Deine Realität? Du kennst Heino, aber nicht Jan Delay. Schulterzucken zwinkern

Was hat das jetzt damit zu tun? Am Kopf kratzen


Jeder Mensch kennt und akzeptiert nur einen Ausschnitt der Realität.

Ich hab ja nicht behauptet, daß ich den Herrn Delay nicht als Teil der Realität akzeptierte.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für Menschen, die sich mit Gender Studies beschäftigen, sieht die Welt anders aus. Weil es deiner Wahrnehmung entgeht, muss Genderdenken nicht realitätsfremd sein, sich intensiv damit zu beschäftigen.

Solange das dem Rest der Welt egal sein kann, bitteschön. Diese Leute haben aber den Anspruch, den Rest der Welt nach ihren Vorstellungen zu ändern.
#2768:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/%2186091/

Man betrachte die Mode unter dem Aspekt der Geschlechtsforschung. Wieso erscheint uns Kleidung als typisch weiblich oder typisch männlich? Erkläre das doch mal aus rein ästhetischen Gründen.

Daß das äußere Erscheinungsbild des Geschlechts sozial geprägt ist, bestreitet ja gar keiner, denn schließlich hat das keine biologische Grundlage.
#2769:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:38
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ist denn Deine Realität? Du kennst Heino, aber nicht Jan Delay. Schulterzucken zwinkern

Was hat das jetzt damit zu tun? Am Kopf kratzen


Jeder Mensch kennt und akzeptiert nur einen Ausschnitt der Realität.

Ich hab ja nicht behauptet, daß ich den Herrn Delay nicht als Teil der Realität akzeptierte.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für Menschen, die sich mit Gender Studies beschäftigen, sieht die Welt anders aus. Weil es deiner Wahrnehmung entgeht, muss Genderdenken nicht realitätsfremd sein, sich intensiv damit zu beschäftigen.

Solange das dem Rest der Welt egal sein kann, bitteschön. Diese Leute haben aber den Anspruch, den Rest der Welt nach ihren Vorstellungen zu ändern.


Den Anspruch darf man doch stellen, wenn man glaubt, es liege etwas im Argen? Niemand sollte gezwungen werden, die gendergerechte Sprache zu übernehmen.
#2770:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ist denn Deine Realität? Du kennst Heino, aber nicht Jan Delay. Schulterzucken zwinkern

Was hat das jetzt damit zu tun? Am Kopf kratzen


Jeder Mensch kennt und akzeptiert nur einen Ausschnitt der Realität.

Ich hab ja nicht behauptet, daß ich den Herrn Delay nicht als Teil der Realität akzeptierte.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für Menschen, die sich mit Gender Studies beschäftigen, sieht die Welt anders aus. Weil es deiner Wahrnehmung entgeht, muss Genderdenken nicht realitätsfremd sein, sich intensiv damit zu beschäftigen.

Solange das dem Rest der Welt egal sein kann, bitteschön. Diese Leute haben aber den Anspruch, den Rest der Welt nach ihren Vorstellungen zu ändern.


Den Anspruch darf man doch stellen, wenn man glaubt, es liege etwas im Argen? Niemand sollte gezwungen werden, die gendergerechte Sprache zu übernehmen.

Wenn aber Studenten in Seminar- und Abschlußarbeiten genötigt werden, diese "gendergerechte" Sprache zu verwenden, weil sie sonst ihre Note vergessen können, liegt ein Zwang vor.
#2771:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:47
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/%2186091/

Man betrachte die Mode unter dem Aspekt der Geschlechtsforschung. Wieso erscheint uns Kleidung als typisch weiblich oder typisch männlich? Erkläre das doch mal aus rein ästhetischen Gründen.

Daß das äußere Erscheinungsbild des Geschlechts sozial geprägt ist, bestreitet ja gar keiner, denn schließlich hat das keine biologische Grundlage.


Welche biologische Grundlage haben sprachliche Zeichen?
#2772:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 08:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/%2186091/

Man betrachte die Mode unter dem Aspekt der Geschlechtsforschung. Wieso erscheint uns Kleidung als typisch weiblich oder typisch männlich? Erkläre das doch mal aus rein ästhetischen Gründen.

Daß das äußere Erscheinungsbild des Geschlechts sozial geprägt ist, bestreitet ja gar keiner, denn schließlich hat das keine biologische Grundlage.


Welche biologische Grundlage haben sprachliche Zeichen?

Behauptet ebenfalls keiner, daß sie eine hätten.
#2773:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 11:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hier wird nicht vorgeschlagen, einen lexikalischen Begriff durch einen anderen auszutauschen, hier wird gewünscht, dass man die Regeln seiner Muttersprache (wohl auch so ein Begriff, den man bald nicht mehr benutzen darf) in bestimmten Kontexten den Wünschen des Gegenübers entsprechend modifiziert.


Das ist wohl des Pudels Kern. Hinzu kommt, dass dieser Wunsch als ethisch legitimisiert angesehen wird.
#2774:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 11:31
    —
http://www.berliner-zeitung.de/panorama/gender-sprache-professx-heisst-die-neue-loesung,10808334,26943252.html
Zitat:
In einer Ausstellung wandelten Hornscheidt und Kollegen deshalb unter anderem den Song „Stand by your man“ von Tammy Wynette in „Stand by your trans“ um.


Was man früher nach dem Konsum von ein paar Flaschen Bier im privaten Kreis zum Besten gegeben hat, findet sich heute in Ausstellungen wieder. Naja, das Private ist halt politisch.


Zitat:
Ein sauber gegenderter Satz könnte stattdessen lauten: „Dix Studierx hat in xs Vortrag darauf aufmerksam gemacht, dass es unglaublich ist, wie die Universität strukturiert ist, dass es nur so wenige schwarze Professxs gibt“


Sauber gegendert vielleicht. Aber nicht sauber geschrieben, da man das "schwarz" groß schreiben müsste.
Außerdem könnte man sich die Frage stellen ob es überhaupt schwarze Menschen gibt.

Es ist halt alles komplizierta im Gendazeitalta.
#2775:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 11:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/%2186091/

Man betrachte die Mode unter dem Aspekt der Geschlechtsforschung. Wieso erscheint uns Kleidung als typisch weiblich oder typisch männlich? Erkläre das doch mal aus rein ästhetischen Gründen.

Irrtum vorbehalten:
Wenn bei Tieren die Männchen weitaus hübscher aussehen als die Weibchen (z.B. Pfau, Hahn) liegt das angeblich daran, daß die Weibchen die Zuchtwahl betreiben und sich optisch orientieren.
Beim Menschen ist es umgekehrt, in der überwiegend männlich orientierten Menschenwelt sind es die Männchen, die unter den Weibchen wählen, also sind diese bunter und hübscher.
Wenn sich das nun infolge der emanzipatorischen Bestrebungen ändert, wäre es nicht verwunderlich, wenn die Menschen-Männchen bunter werden und die Weibchen immer farbloser und struppiger.
Was bin ich froh, daß ich nicht mehr lange leben muß.
#2776:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 12:47
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Beim Menschen ist es umgekehrt, in der überwiegend männlich orientierten Menschenwelt sind es die Männchen, die unter den Weibchen wählen, also sind diese bunter und hübscher.


In der Gesellschaft, in der ich lebe, werben tendenziell eher die Männer, und tendenziell wählen die Frauen eher den Partner. Es wird schwierig, und führt zu Fehlern, wenn man Wirkfaktoren auf biologischer, sozialer und kultureller Ebene vermischt, und womöglich auch noch die kurzlebigen Moden mit ins Spiel bringt.
#2777:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 13:12
    —
Um sich tatsächlich durchzusetzen, müssten solche Regeln eingängiger und innerhalb der Bevölkerung besser verankert sein. Ich denke nicht, dass sich das im freien Sprachgebrauch durchsetzt.

Eine theoretische Beschäftigung damit, ob Sprache das Denken beeinflusst (und nicht nur umgekehrt), finde ich allerdings hochinteressant. Mein Interesse dafür geht allerdings schon ziemlich weit weg vom Gender-Thema... ist im Prinzip OT.

...................................................

Vor einigen Jahren hab ich (wahrscheinlich im Spektrum dW) gelesen, dass Menschen, die in ihrer Muttersprache unterschiedliche Bezeichnungen für verschiedene Nuancen von Blau besitzen, diese Nuancen auch schneller erkennen können als andere, die zB nur Hell/Dunkelblau kannten.

Inwieweit das jetzt tragfähige Ergebnisse waren, weiß ich leider nicht, ich hab den Artikel nicht zur Hand.
Aber wenn das erlernte Vokabular eventuell wirklich einen Einfluß zB auf die Wahrnehmungsgeschwindigkeit haben könnte, sollte das doch ein bisschen Forschung wert sein.

ZB, daß unterschiedliche Menschen beim gleichen Begriff zu unterschiedlichen Assoziationen kommen, wie wird das reguliert? Gilt das auch für Dinge wie Syntax? Wie verknüpfen wir Begriffe mit Wertigkeit, wie stark ist diese Verknüpfung genau? Wie genau wirkt etwa auch Propaganda?

Allerdings würde ich das dann halt nicht nur als theoretisches Fach im Bereich Soziologie laufen lassen (und auch nicht nur im Bereich Gender), sondern mit Psychologie, Neurobiologie und anderen Dingen verknüpfen.
Da könnte man doch sicher auch schon bereits Bekanntes aufgreifen....?....
#2778:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 14:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ist denn Deine Realität? Du kennst Heino, aber nicht Jan Delay. Schulterzucken zwinkern

Was hat das jetzt damit zu tun? Am Kopf kratzen


Jeder Mensch kennt und akzeptiert nur einen Ausschnitt der Realität. Für Menschen, die sich mit Gender Studies beschäftigen, sieht die Welt anders aus. Weil es deiner Wahrnehmung entgeht, muss Genderdenken nicht realitätsfremd sein, sich intensiv damit zu beschäftigen.


Glaubt Du den Scheiss, den Du da laberst, eigentlich selber?
#2779:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 14:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ist denn Deine Realität? Du kennst Heino, aber nicht Jan Delay. Schulterzucken zwinkern

Was hat das jetzt damit zu tun? Am Kopf kratzen


Jeder Mensch kennt und akzeptiert nur einen Ausschnitt der Realität. Für Menschen, die sich mit Gender Studies beschäftigen, sieht die Welt anders aus. Weil es deiner Wahrnehmung entgeht, muss Genderdenken nicht realitätsfremd sein, sich intensiv damit zu beschäftigen.


Glaubt Du den Scheiss, den Du da laberst, eigentlich selber?


Wie meinen?
#2780:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 16:38
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Beim Menschen ist es umgekehrt, in der überwiegend männlich orientierten Menschenwelt sind es die Männchen, die unter den Weibchen wählen, also sind diese bunter und hübscher.


Es gibt die Theorie, dass die Länge des menschlichen Penis auf weibliche Zuchtwahl zurückgeht.

http://www.heise.de/tp/news/Studie-Idealer-Penis-ist-zwischen-12-8-und-14-2-Zentimeter-lang-2017904.html
Zitat:
Diese Ergebnisse widersprechen älteren Studien von William Masters, Virginia Johnson und anderen Wissenschaftlern, nach denen die Länge des männlichen Geschlechtsteils keine Bedeutung für die Zuchtwahl hat. Stattdessen stützen sie die Hypothese, dass diese Zuchtwahl dazu geführt haben könnte, dass der Mensch von allen Primaten den verhältnismäßig längsten und dicksten Penis hat.
#2781:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 18:26
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hier wird nicht vorgeschlagen, einen lexikalischen Begriff durch einen anderen auszutauschen, hier wird gewünscht, dass man die Regeln seiner Muttersprache (wohl auch so ein Begriff, den man bald nicht mehr benutzen darf) in bestimmten Kontexten den Wünschen des Gegenübers entsprechend modifiziert.


Das ist wohl des Pudels Kern. Hinzu kommt, dass dieser Wunsch als ethisch legitimisiert angesehen wird.

Ich halte es schlicht für eine frivole Anmaßung, ein Problem, das nur für eine verschwindend kleine Minderheit überhaupt besteht, auf einer gesellschaftsübergreifenden, alle betreffenden Ebene lösen zu wollen.
#2782:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 19:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ist denn Deine Realität? Du kennst Heino, aber nicht Jan Delay. Schulterzucken zwinkern

Was hat das jetzt damit zu tun? Am Kopf kratzen


Jeder Mensch kennt und akzeptiert nur einen Ausschnitt der Realität. Für Menschen, die sich mit Gender Studies beschäftigen, sieht die Welt anders aus. Weil es deiner Wahrnehmung entgeht, muss Genderdenken nicht realitätsfremd sein, sich intensiv damit zu beschäftigen.



Seien wir doch mal ehrlich. Die Welt der Leute, die sich mit "Gender Studies" befassen, hoert an der Tuer zu ihrer Uni auf. Deshalb kommt bei ihren "Studien" auch meist so ein Unsinn raus, der sich niemandem ausserhalb ihres Claims auf oeffentliche Gelder auch nur ansatzweise vermitteln laesst.

Wissenschaft geht anders. Da muessen sich die Ergebnisse der Forschung ausserhalb der Unimauern in der Realitaet bewaehren. Dieses Problem scheint die gute Frau Hornscheidt ja nun wirklich nicht zu haben. Das merkt man auch an ihrer Antwort auf die Frage nach der Relevanz ihrer "Forschung". Yup, ganze 13 Studenten aus ihrer eigenen Uni fanden sich in ihrer Sprechstunde ein. Mehr fiel ihr nicht ein. Und was ist mit dem ganzen Rest der Welt? Um den geht's der Frau Hornscheidt ganz offensichtlich erst gar nicht. warum sich denn auch die "Qualitaet" seiner Forschungsergebnisse durch unnoetigen Kontakt mit der "real world" versauen lassen? Wenn dafuer gesorgt ist, dass der Gehaltsscheck immer puenktlich jeden Monat eintrifft und immer ausreichend "Forschungsgelder" bereitgestellt werden, damit in den stundenlangen Laberseminaren nie der Kaffee ausgeht, ist das wohl ausreichend input aus der garstigen nichtakademischen Welt.
#2783:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 21:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ist denn Deine Realität? Du kennst Heino, aber nicht Jan Delay. Schulterzucken zwinkern

Was hat das jetzt damit zu tun? Am Kopf kratzen


Jeder Mensch kennt und akzeptiert nur einen Ausschnitt der Realität. Für Menschen, die sich mit Gender Studies beschäftigen, sieht die Welt anders aus. Weil es deiner Wahrnehmung entgeht, muss Genderdenken nicht realitätsfremd sein, sich intensiv damit zu beschäftigen.



Seien wir doch mal ehrlich. Die Welt der Leute, die sich mit "Gender Studies" befassen, hoert an der Tuer zu ihrer Uni auf. Deshalb kommt bei ihren "Studien" auch meist so ein Unsinn raus, der sich niemandem ausserhalb ihres Claims auf oeffentliche Gelder auch nur ansatzweise vermitteln laesst.

Wissenschaft geht anders. Da muessen sich die Ergebnisse der Forschung ausserhalb der Unimauern in der Realitaet bewaehren. Dieses Problem scheint die gute Frau Hornscheidt ja nun wirklich nicht zu haben. Das merkt man auch an ihrer Antwort auf die Frage nach der Relevanz ihrer "Forschung". Yup, ganze 13 Studenten aus ihrer eigenen Uni fanden sich in ihrer Sprechstunde ein. Mehr fiel ihr nicht ein. Und was ist mit dem ganzen Rest der Welt? Um den geht's der Frau Hornscheidt ganz offensichtlich erst gar nicht. warum sich denn auch die "Qualitaet" seiner Forschungsergebnisse durch unnoetigen Kontakt mit der "real world" versauen lassen? Wenn dafuer gesorgt ist, dass der Gehaltsscheck immer puenktlich jeden Monat eintrifft und immer ausreichend "Forschungsgelder" bereitgestellt werden, damit in den stundenlangen Laberseminaren nie der Kaffee ausgeht, ist das wohl ausreichend input aus der garstigen nichtakademischen Welt.

Daumen hoch!
#2784:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.04.2014, 23:27
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hier wird nicht vorgeschlagen, einen lexikalischen Begriff durch einen anderen auszutauschen, hier wird gewünscht, dass man die Regeln seiner Muttersprache (wohl auch so ein Begriff, den man bald nicht mehr benutzen darf) in bestimmten Kontexten den Wünschen des Gegenübers entsprechend modifiziert.

Das ist wohl des Pudels Kern. Hinzu kommt, dass dieser Wunsch als ethisch legitimisiert angesehen wird.

Ich halte es schlicht für eine frivole Anmaßung, ein Problem, das nur für eine verschwindend kleine Minderheit überhaupt besteht, auf einer gesellschaftsübergreifenden, alle betreffenden Ebene lösen zu wollen.

Wenn Leute einen unverbindlichen Vorschlag machen, scheint euch das ja echt massiv zu verstören. Leute, die zeigen nur eine Möglichkeit auf, Schwänze sprachlich unberücksichtigt zu lassen, wenn man möchte. Sie wollen sie nicht tatsächlich abschneiden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seien wir doch mal ehrlich. Die Welt der Leute, die sich mit "Gender Studies" befassen, hoert an der Tuer zu ihrer Uni auf. Deshalb kommt bei ihren "Studien" auch meist so ein Unsinn raus, der sich niemandem ausserhalb ihres Claims auf oeffentliche Gelder auch nur ansatzweise vermitteln laesst.

"Seien wir mal ehrlich" - eine schöne Umschreibung für: "Jetzt kommen ein paar komplett unbelegte Vorurteile von jemand, der sich noch nie ernsthaft mit dem Thema befasst hat."
#2785:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 00:03
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn Leute einen unverbindlichen Vorschlag machen, scheint euch das ja echt massiv zu verstören.


Nö. Der Vorschlag wird halt nur abgelehnt.
#2786:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 00:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hier wird nicht vorgeschlagen, einen lexikalischen Begriff durch einen anderen auszutauschen, hier wird gewünscht, dass man die Regeln seiner Muttersprache (wohl auch so ein Begriff, den man bald nicht mehr benutzen darf) in bestimmten Kontexten den Wünschen des Gegenübers entsprechend modifiziert.

Das ist wohl des Pudels Kern. Hinzu kommt, dass dieser Wunsch als ethisch legitimisiert angesehen wird.

Ich halte es schlicht für eine frivole Anmaßung, ein Problem, das nur für eine verschwindend kleine Minderheit überhaupt besteht, auf einer gesellschaftsübergreifenden, alle betreffenden Ebene lösen zu wollen.

Wenn Leute einen unverbindlichen Vorschlag machen, scheint euch das ja echt massiv zu verstören. Leute, die zeigen nur eine Möglichkeit auf, Schwänze sprachlich unberücksichtigt zu lassen, wenn man möchte. Sie wollen sie nicht tatsächlich abschneiden.


Ich schätze, der Begriff Vorschlag war in dem Interview eher diplomatisch gewählt. Und falls doch, so wurden dennoch bereits solche Vorschläge zu Forderungen und dann zur Pflicht. Versuch mal von einer rot-grünen Regierung Geld zu bekommen für eine wichtige Stiftung: wenn der Antrag nicht gegendert ist, geht er erstmal zur Überarbeitung zurück. Zudem schwingt in dem Vorschlag immer der Anspruch mit, und wer den nicht berücksichtigt, ist ratzfatz dia Buh_x.

PS: das soll natürlich nicht bedeuten, dass ich gegen Vorschläge und Nachdenken über solche Angelegenheiten bin. Aber in der Tat will ich das nicht mitfinanzieren. Dass und wieso das Maß voll ist, wurde ja bereits vielfach zu meiner geliebten deutschen Sprache gebracht.
#2787:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 00:43
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Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn Leute einen unverbindlichen Vorschlag machen, scheint euch das ja echt massiv zu verstören.


Nö. Der Vorschlag wird halt nur abgelehnt.


Jahö. Und das Adrenalin rauscht durch die virilen Adern.
#2788:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 01:02
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seien wir doch mal ehrlich. Die Welt der Leute, die sich mit "Gender Studies" befassen, hoert an der Tuer zu ihrer Uni auf. Deshalb kommt bei ihren "Studien" auch meist so ein Unsinn raus, der sich niemandem ausserhalb ihres Claims auf oeffentliche Gelder auch nur ansatzweise vermitteln laesst.

"Seien wir mal ehrlich" - eine schöne Umschreibung für: "Jetzt kommen ein paar komplett unbelegte Vorurteile von jemand, der sich noch nie ernsthaft mit dem Thema befasst hat."



Dann klaere mich doch bitte mal auf und nehme mir meine Vorurteile. Wo, ausserhalb von ein paar Seminarraeumen an der Uni, besitzen die bahnbrechenden Erkenntnisse der Frau Hornscheidt auch nur irgendeine Relevanz?

Fuer meinen persoenlichen Umgang z.B. mit Mitmenschen, die sich aufgrund genetischer Praedisposition oder hormoneller Stoerungen nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen lassen, ist voellig irrelevant, was die Frau Hornscheidt so treibt. Ich wuerde im Zweifelsfall die betreffende Person direkt fragen, wie sie angeredet werden will und keinesfalls die Frau Hornscheidt, was ihre "Forschungsarbeit" denn zu dem Thema so ergeben hat. Sehr glücklich

Wichtig fuer den Umgang mit solchen Menschen ist m.E. vor allem, dass sie nicht das Gefuehl vermittelt bekommen irgendwelche "freaks" zu sein, sondern als voll- und gleichwertige Menschen respektiert werden. Unter diesem Gesichtspunkt ist wohl eher kontraproduktiv, wenn letztlich ihre Andersartigkeit zum Gegenstand einer speziellen Forschungsarbeit gemacht wird und vom Professorenkatheder herab verkuendet wird wie man mit diesen Menschen am Besten umgeht und wie man sie anreden soll. Noch dazu, wenn dabei ein so skuriler Vorschlag gemacht wird.
#2789:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 10:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Welt der Leute, die sich mit "Gender Studies" befassen, hoert an der Tuer zu ihrer Uni auf.

Pillepalle Bleib du mal lieber auf deiner Insel, wo du dich auskennst.
#2790:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 11:35
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer meinen persoenlichen Umgang z.B. mit Mitmenschen, die sich aufgrund genetischer Praedisposition oder hormoneller Stoerungen nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen lassen, ist voellig irrelevant, was die Frau Hornscheidt so treibt. Ich wuerde im Zweifelsfall die betreffende Person direkt fragen, wie sie angeredet werden will und keinesfalls die Frau Hornscheidt, was ihre "Forschungsarbeit" denn zu dem Thema so ergeben hat. Sehr glücklich

a) Die Ideen, wie solche Leute angeredet werden möchten, kommen nicht aus dem Nichts. Da ist es nützlich, wenn jemand sich auch theoretisch dazu Gedanken macht. Das gilt auch schon für den Gedanken überhaupt, dass vielleicht nicht mit den Leuten was falsch ist (was für dich anscheinend der Fall ist, nach deiner Wortwahl bezüglich der Ursachen zu schließen jedenfalls), sondern die normative Zweigeschlechtlichkeit problematisch sein kann.
b) Es geht nicht nur um Leute, die biologisch zwischen den Geschlechtern stehen. Es geht auch um die, die biologisch ohne weiteres einem Geschlecht zuzuordnen wären, aber dennoch mit der normativen Zweigeschlechtlichkeit ein Problem haben.
c) Diese Normativität zu erkennen, auf ihre Funktionsweise (auch sprachlich) zu untersuchen und evtl. mit Alternativen zu experimentieren, ist schon an sich eine wissenschaftlich legitime Aufgabe.
d) Dass man Leute, bei denen "man" Probleme mit der Geschlechtszuweisung hat, nach ihren Wünschen zur Anrede fragt, ist nur sehr bedingt Ausdruck von Respekt, zu einem guten Teil aber selbst problematisch: Dass es eine Normativität gibt, in die sie nicht hineinpassen, wird dadurch ja erst massiv betont.
e) Wie respektvoll du mit den Wünschen der Leute umgehst, kann man hier ja daran sehen, wie du über Lann Hornscheidt sprichst. Du hast im Interview gelesen, dass x die Kategorisierung Frau/Mann nicht wünscht, und genau das tust du hier mit Fleiß. Dabei müsstest du nicht einmal irgendwelche sprachlichen Gewohnheiten ändern, du müsstest nur bei den üblichen Gewohnheiten bleiben, wo man in Diskussionen über jemand idR auch nur den Namen benutzt und nicht jedes Mal "Frau" oder "Herr" davorsetzt. Zumindest in der Diskussion über x gehst du sprachlich also extra noch einen Umweg, um einen dicken Haufen auf x Wünsche zu setzen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.04.2014, 12:40, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2791:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 11:53
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, der Begriff Vorschlag war in dem Interview eher diplomatisch gewählt. Und falls doch, so wurden dennoch bereits solche Vorschläge zu Forderungen und dann zur Pflicht. Versuch mal von einer rot-grünen Regierung Geld zu bekommen für eine wichtige Stiftung: wenn der Antrag nicht gegendert ist, geht er erstmal zur Überarbeitung zurück. Zudem schwingt in dem Vorschlag immer der Anspruch mit, und wer den nicht berücksichtigt, ist ratzfatz dia Buh_x.

Well, duh. Wenn sich Vorschläge nach und nach durchsetzen, können sie irgendwann auch mal zur Regel werden an Stellen, wo jemand Regeln aufstellen kann. Insbesondere wenn man von jemand Geld will, kann der formale Regeln aufstellen, wie der Antrag aussehen und was darin vorkommen soll.
Wenn Regierung A will, dass solche Anträge die Interessen der örtlichen Wirtschaft berücksichtigen, muss das im Antrag eben vorkommen. Und wenn Regierung B will, dass die Auswirkungen des jeweiligen Vorhabens auf die Gleichstellung der Geschlechter berücksichtigt werden (= Gender Mainstreaming) und dass das auch sprachlich berücksichtigt wird, dann musst du deinen Antrag entsprechend schreiben.

Dass es sich in diesem Fall hier aber nicht um Vorschläge mit dem Wunsch nach allgemeiner Durchsetzung handelt, kannst du daran sehen, dass dort nicht einer, sondern gleich eine ganze Reihe von Vorschlägen gemacht werden, die man ausprobieren kann.

Malone hat folgendes geschrieben:
PS: das soll natürlich nicht bedeuten, dass ich gegen Vorschläge und Nachdenken über solche Angelegenheiten bin. Aber in der Tat will ich das nicht mitfinanzieren. Dass und wieso das Maß voll ist, wurde ja bereits vielfach zu meiner geliebten deutschen Sprache gebracht.

"Ich bin nicht gegen Vorschläge und Nachdenken über solche Angelegenheiten. Nur dort, wo die Gesellschaft einen spezifischen Ort fürs Vorschlägemachen und Nachdenken geschaffen hat und finanziert, da will ich's nicht haben." Genau ...
#2792:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 12:11
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Es wäre vielleicht mal interessant zu untersuchen, inwiefern die Vorbehalte gegen Gender Studies die Muster wiederholen, die in den Vorbehalten gegen selbstbestimmte und gleichberechtigte sexuelle Entfaltung (Homosexualität, Verwandtenliebe etc) erkennbar sind.
Deutlich erkennbar sind bisher jedenfalls Argumente, die das Thema als irrelevant aufgrund der angeblich geringen Zahl der Betroffenen einzustufen versuchen, sowie es auf eine Sache des persönlichen Umgangs reduzieren (als sei der Anstand eine Alternative zum methodischen Zugang). Und natürlich die implizite Unterstellung der angeblichen inhaltlichen Irrelevanz, die mit Bezeichnungen wie "vom Professorenkatheder herab", transportiert wird. Besonders "skuril" erscheint mir in dem Zusammenhang das Argument, man würde "Andersartige" schützen, indem ihre Problemlage wissenschaftlich tabuisiert. Die angeblich drohende Verschwendung von öffentlichen Geldern nicht zu vergessen.

Scheinen mir alles Vorbehalte zu sein, wenn auch viel kultivierter vorgebracht, die auf den gleichen Mustern beruhen, wie die Vorbehalte, die man man seit jeher gegen sexuelle Selbstbestimmung vorbringt, sofern sie von der Norm abweicht.
Nur, wie funktioniert die Übertragung der Abneigung gegen "Andersartigkeit" auf deren wissenschaftliche Ergründung?
#2793:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 12:23
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn Regierung B will, dass die Auswirkungen des jeweiligen Vorhabens auf die Gleichstellung der Geschlechter berücksichtigt werden (= Gender Mainstreaming) und dass das auch sprachlich berücksichtigt wird, dann musst du deinen Antrag entsprechend schreiben.


Das war nicht der Fall, es ging denen ums Prinzip.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass es sich in diesem Fall hier aber nicht um Vorschläge mit dem Wunsch nach allgemeiner Durchsetzung handelt, kannst du daran sehen, dass dort nicht einer, sondern gleich eine ganze Reihe von Vorschlägen gemacht werden, die man ausprobieren kann.


Den Vorschlägen ist gemein, die Sprache gendern zu wollen, und das gängige Deutsch als diskriminierend zu brandmarken.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
PS: das soll natürlich nicht bedeuten, dass ich gegen Vorschläge und Nachdenken über solche Angelegenheiten bin. Aber in der Tat will ich das nicht mitfinanzieren. Dass und wieso das Maß voll ist, wurde ja bereits vielfach zu meiner geliebten deutschen Sprache gebracht.


"Ich bin nicht gegen Vorschläge und Nachdenken über solche Angelegenheiten. Nur dort, wo die Gesellschaft einen spezifischen Ort fürs Vorschlägemachen und Nachdenken geschaffen hat und finanziert, da will ich's nicht haben." Genau ...


Ja, das können sie gerne als Privatleute machen.

Zuletzt bearbeitet von Malone am 26.04.2014, 12:58, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2794:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 12:31
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zelig hat folgendes geschrieben:
In der Gesellschaft, in der ich lebe, werben tendenziell eher die Männer, und tendenziell wählen die Frauen eher den Partner. Es wird schwierig, und führt zu Fehlern, wenn man Wirkfaktoren auf biologischer, sozialer und kultureller Ebene vermischt, und womöglich auch noch die kurzlebigen Moden mit ins Spiel bringt.

Heute. Wir leben in einer Zeit, in der so ziemlich alles umgebrochen, infrage gestellt und geändert wird. Es ist aber noch nicht sehr lang her, daß in der Regel Männer heirateten und Frauen geheiratet wurden.
Waschmaschine hat folgendes geschrieben:
Es gibt die Theorie, dass die Länge des menschlichen Penis auf weibliche Zuchtwahl zurückgeht.

Das setzt aber voraus, daß unsere allerfernsten Vorfahren die Genitalien nicht verhüllten und/oder in schrankenloser Promiskuität lebten. Die Neigung, die Genitalien ("die Scham") zu bedecken oder gar irgendwelchen haarsträubenden Blödsinn daran zu veranstalten war bei "primitiven" Völkern aber ziemlich groß. Wenn man ein Bambusrohr draufsteckt sieht man nicht mehr so leicht, wie lang er wirklich ist...
#2795:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 13:20
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hier wird nicht vorgeschlagen, einen lexikalischen Begriff durch einen anderen auszutauschen, hier wird gewünscht, dass man die Regeln seiner Muttersprache (wohl auch so ein Begriff, den man bald nicht mehr benutzen darf) in bestimmten Kontexten den Wünschen des Gegenübers entsprechend modifiziert.

Das ist wohl des Pudels Kern. Hinzu kommt, dass dieser Wunsch als ethisch legitimisiert angesehen wird.

Ich halte es schlicht für eine frivole Anmaßung, ein Problem, das nur für eine verschwindend kleine Minderheit überhaupt besteht, auf einer gesellschaftsübergreifenden, alle betreffenden Ebene lösen zu wollen.

Wenn Leute einen unverbindlichen Vorschlag machen, scheint euch das ja echt massiv zu verstören. Leute, die zeigen nur eine Möglichkeit auf, Schwänze sprachlich unberücksichtigt zu lassen, wenn man möchte. Sie wollen sie nicht tatsächlich abschneiden.

Das Ansinnen an sich, die Sprache umzuschreiben, steht für mich zu offensichtlich in der unheilvollen Tradition der egalitären Umerziehung und der Schaffung eines "neuen Menschen" -- in diesem Falle eines geschlechtslosen --, als daß ich dergleichen als eine harmlose akademische Spielerei einstufen könnte.
#2796:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 13:22
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Malone hat folgendes geschrieben:
Den Vorschlägen ist gemein, die Sprache gendern zu wollen, und das gängige Deutsch als diskriminierend zu brandmarken.

... damit eine Lösung für ein Problem zu präsentieren, das die Menschen mit Ausnahme einiger weniger gar nicht haben.
#2797:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 13:27
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zelig hat folgendes geschrieben:
Scheinen mir alles Vorbehalte zu sein, wenn auch viel kultivierter vorgebracht, die auf den gleichen Mustern beruhen, wie die Vorbehalte, die man man seit jeher gegen sexuelle Selbstbestimmung vorbringt, sofern sie von der Norm abweicht.

Schon klar. In der Ablehnung solch vermeintlich fortschrittlicher und menschenfreundlicher Vorhaben kann sich ja nur eine üble Gesinnung verbergen.
#2798:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 13:39
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Scheinen mir alles Vorbehalte zu sein, wenn auch viel kultivierter vorgebracht, die auf den gleichen Mustern beruhen, wie die Vorbehalte, die man man seit jeher gegen sexuelle Selbstbestimmung vorbringt, sofern sie von der Norm abweicht.

Schon klar. In der Ablehnung solch vermeintlich fortschrittlicher und menschenfreundlicher Vorhaben kann sich ja nur eine üble Gesinnung verbergen.


Nein. Das ist nicht meine Meinung.
Aber hast Du bemerkt, daß sich die Überlegung auf Zitate der hier vorgebrachten Argumente stützt?
#2799:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 13:43
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Den Vorschlägen ist gemein, die Sprache gendern zu wollen, und das gängige Deutsch als diskriminierend zu brandmarken.

... damit eine Lösung für ein Problem zu präsentieren, das die Menschen mit Ausnahme einiger weniger gar nicht haben.

Bei der Sprache auf Gender Mainstreaming zu achten, heißt ja erst mal nur, beide Geschlechter zu berücksichtigen (und darum wird es bei Malone gegangen sein), nicht, wie bei Hornscheidts Überlegungen, um die sprachliche Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit selbst.

Das ist aber eine Sache, die nicht eine "einige wenige" betrifft, sondern die Hälfte der Bevölkerung, und dafür gibt es auch verschiedene erprobte, zT auch mit ganz traditioneller Grammatik vereinbare Möglichkeiten.
#2800:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 13:44
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist aber noch nicht sehr lang her, daß in der Regel Männer heirateten und Frauen geheiratet wurden.


Das ist richtig. Wobei noch zu klären wäre, wie dem formalen Vorgang der Heirat die nicht formale Wahl des Partners, die der Heirat vorangeht, verlief. Meine Vermutung ist, auch zu diesen Zeiten hat der Mann geworben, und die Frau gewählt. Tendenziell.
#2801:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 13:47
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zelig hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist aber noch nicht sehr lang her, daß in der Regel Männer heirateten und Frauen geheiratet wurden.


Das ist richtig. Wobei noch zu klären wäre, wie dem formalen Vorgang der Heirat die nicht formale Wahl des Partners, die der Heirat vorangeht, verlief. Meine Vermutung ist, auch zu diesen Zeiten hat der Mann geworben, und die Frau gewählt. Tendenziell.


Dass die Frau gewählt hat, würde ich mal arg bezweifeln. Eher der Vater.
#2802:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 14:01
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das Ansinnen an sich, die Sprache umzuschreiben, steht für mich zu offensichtlich in der unheilvollen Tradition der egalitären Umerziehung und der Schaffung eines "neuen Menschen" -- in diesem Falle eines geschlechtslosen --, als daß ich dergleichen als eine harmlose akademische Spielerei einstufen könnte.

Jaja, die "unheilvolle Tradition des Egalitarismus". Lachen
Zwei Anmerkungen:

a) Dass Leute wie Hornscheidt einen einheitlichen "geschlechtslosen" Menschen schaffen wollten, ist schlicht nicht wahr und ist im Interview auch nachzulesen: Wer sich als Mann/Frau sehen möchte, kann das selbstverständlich tun. Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.
Es geht also nicht darum, alle Menschen gleich zu machen (es darf natürlich alle Unterschiede geben, die es nun mal gibt), sondern darum, bestimmte Unterschiede nicht grundsätzlich die Gesellschaft formieren zu lassen.

b) Dir ist schon klar, dass man mit dieser konservativen argumentativen Struktur alles mögliche an überkommener Gesellschaftsstruktur zementieren kann (und auch gerechtfertigt hat!), von Adelsprivilegien und Apartheid bis eben Zweigeschlechtlichkeit?
"Man kann doch keinen Einheitsmenschen schaffen, bei dem Abkunft oder Rasse egal sind! Man kann doch nicht so tun, als seien das keine relevanten Unterschiede!"
Der Egalitarismus will auch nicht z.B. alle Menschen auf dieselbe Hautfarbe umfärben, er will bloß, dass sie keine gesellschaftliche Rolle spielt. Was daran "unheilvoll" ist, müsstest du erklären.
#2803:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 15:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.

Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte?
#2804:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 15:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.

Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte?

Wolltest du gerade deine Aufmerksamkeitsspanne demonstrieren oder die anderer Leser testen?
Meine vollständige Aussage war:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass Leute wie Hornscheidt einen einheitlichen "geschlechtslosen" Menschen schaffen wollten, ist schlicht nicht wahr und ist im Interview auch nachzulesen: Wer sich als Mann/Frau sehen möchte, kann das selbstverständlich tun. Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.
#2805:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 15:34
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dir ist schon klar, dass man mit dieser konservativen argumentativen Struktur alles mögliche an überkommener Gesellschaftsstruktur zementieren kann (und auch gerechtfertigt hat!), von Adelsprivilegien und Apartheid bis eben Zweigeschlechtlichkeit?


Umgekehrt kann man aber auch mit übertriebener Progressivität jeden Unsinn als neues Toleranzgebot installieren. Wenn man mit sprachlichen Reformen Rücksicht auf Menschen nimmt, die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen, warum macht man das dann nicht auch für z.B. Blinde? Unsere Sprache ist durchsetzt mit visuellen Begriffen, Metaphern und Redewendungen. Es müsste eigentlich nur einx Blindx - am besten einx Pofessorx - auf dx Idee kommen, dass seine Lebensrealität darin nicht abgebildet wird. Ach nee, abgebildet klingt zu visuell - darin nicht vorkommt. Als nächstes kommen dann Menschen mit multiplen Persönlichkeiten und lehnen den Singular ab, weil der etwas normiert, was ihrer Realität nicht entspricht. Am Ende kommen die Stummen und verlangen, dass man gar nicht redet, weil dieses ständige Geplapper ein gesellschaftliches Klima schafft, dass sie zu Aussenseitern macht.
#2806:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 15:42
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das Ansinnen an sich, die Sprache umzuschreiben, steht für mich zu offensichtlich in der unheilvollen Tradition der egalitären Umerziehung und der Schaffung eines "neuen Menschen" -- in diesem Falle eines geschlechtslosen --, als daß ich dergleichen als eine harmlose akademische Spielerei einstufen könnte.

Jaja, die "unheilvolle Tradition des Egalitarismus". Lachen
Zwei Anmerkungen:

a) Dass Leute wie Hornscheidt einen einheitlichen "geschlechtslosen" Menschen schaffen wollten, ist schlicht nicht wahr und ist im Interview auch nachzulesen: Wer sich als Mann/Frau sehen möchte, kann das selbstverständlich tun. Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.
Es geht also nicht darum, alle Menschen gleich zu machen (es darf natürlich alle Unterschiede geben, die es nun mal gibt), sondern darum, bestimmte Unterschiede nicht grundsätzlich die Gesellschaft formieren zu lassen.

Ja, das würde ich ihrer Stelle auch sagen. Selbstverständlich ist ihr klar, daß man keinen Blumentopf gewinnen würde, wenn man die gesellschaftspolitische Zielrichtung offen zugäbe.

Wenn man jedoch die Verlautbarungen aus diesem Hause sich anschaut, dann wird klar, daß es beim Konzept der Politischen Geschlechtsumwandlung ("Gender Mainstraeming") nicht darum geht, einige wenige, die aus dem Schema der Zweigeschlechtlichkeit herausfallen, vor Diskriminierung zu schützen (wogegen selbstverständlich nichts zu sagen wäre). Es geht vielmehr darum, das Schema der Zweigeschlechtlichkeit an sich zu "dekonstruieren".

Ich wage mal zu behaupten, daß die Menschheit bisher nicht so gute Erfahrungen mit politischen Konzepten gemacht hat, die sich gegen die Realität an sich richten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
b) Dir ist schon klar, dass man mit dieser konservativen argumentativen Struktur alles mögliche an überkommener Gesellschaftsstruktur zementieren kann (und auch gerechtfertigt hat!), von Adelsprivilegien und Apartheid bis eben Zweigeschlechtlichkeit?

Ein unpassender Vergleich, da Adelige sich in keinem objektiven Kriterium von Nichtadeligen unterscheiden. Oder glaubst du tatsächlich, daß die blaues Blut haben?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Man kann doch keinen Einheitsmenschen schaffen, bei dem Abkunft oder Rasse egal sind! Man kann doch nicht so tun, als seien das keine relevanten Unterschiede!"
Der Egalitarismus will auch nicht z.B. alle Menschen auf dieselbe Hautfarbe umfärben, er will bloß, dass sie keine gesellschaftliche Rolle spielt. Was daran "unheilvoll" ist, müsstest du erklären.

Vorhandene Unterschieden, soweit sie nicht relevant sind, keine Bedeutung beizumessen (= Gleichberechtigung) und vorhandene Unterschiede beseitigen zu wollen (= Gleichheit) sind zwei paar Schuhe. Ich nehme an, daß dir die historischen Versuche, letzteres zu verwirklichen, in groben Zügen bekannt sind.
#2807:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 17:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.

Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte?

Wolltest du gerade deine Aufmerksamkeitsspanne demonstrieren oder die anderer Leser testen?
Meine vollständige Aussage war:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass Leute wie Hornscheidt einen einheitlichen "geschlechtslosen" Menschen schaffen wollten, ist schlicht nicht wahr und ist im Interview auch nachzulesen: Wer sich als Mann/Frau sehen möchte, kann das selbstverständlich tun. Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.

Du missverstehst mich. Ich will ja gerade dem ersten Satz nicht folgen und möchte nun wissen, was aus dem zweiten Satz konkret folgt.
#2808:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 17:40
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ja, das würde ich ihrer Stelle auch sagen. Selbstverständlich ist ihr klar, daß man keinen Blumentopf gewinnen würde, wenn man die gesellschaftspolitische Zielrichtung offen zugäbe.

Jetzt sind wir aber auf Aluhut-Niveau.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wenn man jedoch die Verlautbarungen aus diesem Hause sich anschaut, dann wird klar, daß es beim Konzept der Politischen Geschlechtsumwandlung ("Gender Mainstraeming") [...]

Vielleicht solltest du vorm Weiterdiskutieren erst mal die Bedeutung der grundlegenden Ausdrücke lernen. Diese, äh, "Bedeutung" hat "Gender Mainstreaming" bei verschwörungstheoretisch begabten Antifeministen vom rechten Rand; das hat mit dem tatsächlichen Inhalt von Gender Mainstreaming aber einfach nichts zu tun.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
[...] nicht darum geht, einige wenige, die aus dem Schema der Zweigeschlechtlichkeit herausfallen, vor Diskriminierung zu schützen (wogegen selbstverständlich nichts zu sagen wäre). Es geht vielmehr darum, das Schema der Zweigeschlechtlichkeit an sich zu "dekonstruieren".

Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden. In der Broschüre zum Sprachhandeln kommt er z.B. überhaupt nicht vor (oder ich hab die Suchfunktion falsch bedient).
Aber das dennoch mal angenommen: Ein Schema zu dekonstruieren, heißt doch nicht, irgendwelche zwanghafte Gleichheit herzustellen. Im Gegenteil heißt es doch, z.B. in Bezug auf das Schema A --> U,V,W und B --> X,Y,Z einerseits aufzuzeigen, dass und wie das Schema konstruiert ist und es auch anders sein könnte, dass es also außer A und B auch C,D,E geben könnte und diese allesamt auch ganz andere Verbindungen mit R,S,T,U,VW,X,Y,Z eingehen könnten. Dadurch wird also keine Gleichheit verordnet, sondern im Gegenteil eine viel größere Vielfalt ermöglicht.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich wage mal zu behaupten, daß die Menschheit bisher nicht so gute Erfahrungen mit politischen Konzepten gemacht hat, die sich gegen die Realität an sich richten.

Schwule und Leseben dürfen "heiraten", obwohl das ja wohl natürlicherweise nur ein Mann und eine Frau können; Schwarze und Weiße leben zusammen und ignorieren die natürlichen Unterschiede; natürliche Ordnungen wie Stände haben keine Bedeutung mehr ... ja, alles ganz furchtbare Erfahrungen, de wir damit gemacht haben, dass sich Leute gegen diese Realitäten gerichtet haben.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
b) Dir ist schon klar, dass man mit dieser konservativen argumentativen Struktur alles mögliche an überkommener Gesellschaftsstruktur zementieren kann (und auch gerechtfertigt hat!), von Adelsprivilegien und Apartheid bis eben Zweigeschlechtlichkeit?

Ein unpassender Vergleich, da Adelige sich in keinem objektiven Kriterium von Nichtadeligen unterscheiden. Oder glaubst du tatsächlich, daß die blaues Blut haben?

Die Herkunft aus und das Aufwachsen in bestimmten Familien ist kein objektives Kriterium? Warum nicht? Und es lässt sich - in Gesellschaften, in denen das relevant ist - auch gut feststellen (am kulturellen Kapital zB).
Und mein anderes Beispiel hast du übrigens sehr fein ignoriert.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Man kann doch keinen Einheitsmenschen schaffen, bei dem Abkunft oder Rasse egal sind! Man kann doch nicht so tun, als seien das keine relevanten Unterschiede!"
Der Egalitarismus will auch nicht z.B. alle Menschen auf dieselbe Hautfarbe umfärben, er will bloß, dass sie keine gesellschaftliche Rolle spielt. Was daran "unheilvoll" ist, müsstest du erklären.

Vorhandene Unterschieden, soweit sie nicht relevant sind, keine Bedeutung beizumessen (= Gleichberechtigung) und vorhandene Unterschiede beseitigen zu wollen (= Gleichheit) sind zwei paar Schuhe. Ich nehme an, daß dir die historischen Versuche, letzteres zu verwirklichen, in groben Zügen bekannt sind.

Und genau um die Beseitigung von Unterschieden geht es hier nicht. Das steht im Interview und das wurde hier auch mehrfach betont; du bestehst nur hartnäckig darauf, das fälschlich unterzuschieben. Es geht nur genau darum, den Unterschieden keine Bedeutung beizumessen und dazu zum Beispiel Möglichkeiten zu erproben, sie sprachlich unerwähnt zu lassen, wo sie keine Rolle spielen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.04.2014, 18:27, insgesamt einmal bearbeitet
#2809:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 18:00
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.

Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte?

Wolltest du gerade deine Aufmerksamkeitsspanne demonstrieren oder die anderer Leser testen?
Meine vollständige Aussage war:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass Leute wie Hornscheidt einen einheitlichen "geschlechtslosen" Menschen schaffen wollten, ist schlicht nicht wahr und ist im Interview auch nachzulesen: Wer sich als Mann/Frau sehen möchte, kann das selbstverständlich tun. Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.

Du missverstehst mich. Ich will ja gerade dem ersten Satz nicht folgen und möchte nun wissen, was aus dem zweiten Satz konkret folgt.

Ach so. Nun:
Aus dem zweiten Satz folgt, dass da, wo Geschlecht an sich irrelevant sein könnte, es auch nicht thematisiert wird, eben auch nicht sprachlich. Das heißt, dass dann niemand mehr mit dem ganzen Klimbim von Rollenerwartungen etc. konfrontiert wird; das ist wünschenswert dann nicht nur für die - geringere Anzahl - Menschen, die mit der Zuweisung des Geschlechts schon an sich Probleme haben, sondern auch für die - weitaus größere Anzahl - Menschen, die in irgendeiner Weise mit an das ihnen zugewiesene Geschlecht geknüpften Rollenerwartungen, Klischees etc.pp. Probleme haben.

Für die - meisten - Menschen, bei denen Geschlecht in Bezug auf Partnerwahl eben doch eine Rolle spielt, hat das Wegfallen der Kategorisierung Geschlecht in anderen Zusammenhängen natürlich keine Rolle - sie thematisieren es dann eben doch. Es sei denn wiederum, dass das Geschlecht für sie zwar eine Rolle spielt, aber anders, als es den üblichen Kategorisierungen entsprechen würde - für die ist das dann ein Freiheitsgewinn.

Wenn du ein männlicher Mann mit einer fraulichen Frau bist und ihr mit allen damit zusammenhängenden Kategorisierungen und Rollen voll zufrieden seid, kann dir das ganze Thema persönlich eigentlich am Arsch vorbeigehen. Betroffen bist du dann eigentlich nur insofern, als ihr dann eben nicht mehr "die Realität"TM seid, sondern ihr seid dann eben nur du und deine Frau.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.04.2014, 18:26, insgesamt einmal bearbeitet
#2810:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 18:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dir ist schon klar, dass man mit dieser konservativen argumentativen Struktur alles mögliche an überkommener Gesellschaftsstruktur zementieren kann (und auch gerechtfertigt hat!), von Adelsprivilegien und Apartheid bis eben Zweigeschlechtlichkeit?

Umgekehrt kann man aber auch mit übertriebener Progressivität jeden Unsinn als neues Toleranzgebot installieren. Wenn man mit sprachlichen Reformen Rücksicht auf Menschen nimmt, die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen, warum macht man das dann nicht auch für z.B. Blinde? Unsere Sprache ist durchsetzt mit visuellen Begriffen, Metaphern und Redewendungen. Es müsste eigentlich nur einx Blindx - am besten einx Pofessorx - auf dx Idee kommen, dass seine Lebensrealität darin nicht abgebildet wird. Ach nee, abgebildet klingt zu visuell - darin nicht vorkommt. Als nächstes kommen dann Menschen mit multiplen Persönlichkeiten und lehnen den Singular ab, weil der etwas normiert, was ihrer Realität nicht entspricht. Am Ende kommen die Stummen und verlangen, dass man gar nicht redet, weil dieses ständige Geplapper ein gesellschaftliches Klima schafft, dass sie zu Aussenseitern macht.

Da Hornscheidt die Thematisierung von Geschlecht nicht unterbinden möchte, wo man es für sinnvoll hält, es zu thematisieren, sondern nur sprachliche Möglichkeiten schaffen möchte, es nicht zu thematisieren, wenn man es nicht für sinnvoll hält, ziehen deine Beispiele allesamt nicht.

Als Möglichkeiten wiederum, um für Ausgrenzungsrealitäten zu sensibilisieren, sind sie sinnvoll. Denn dass z.B. "dieses ständige Geplapper ein gesellschaftliches Klima schafft, dass sie [Stumme] zu Aussenseitern macht", kann man ja wohl kaum bezweifeln.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.04.2014, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet
#2811:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 18:24
    —
Mal ein Gedankenspiel übrigens:

Man stelle sich eine Sprache vor, in der sozialer Status sprachlich automatisch markiert wird. Die Verbform zB würde ständig eine Markierung haben, die den sozialen Status - sagen wir die Kaste - des Subjekts und/oder des Objekts, sofern es sich jeweils um eine Person handelt, zu kennzeichnen. Verbformen ohne diese Kennzeichnung gäbe es gar nicht.
(Derartiges gibt es; googelnd habe ich z.B. gefunden, dass das Nepali unterschiedliche Pronomen und Verbformen nach Respektsgraden hat.)

Die Gesellschaft verändert sich nun, der soziale Status/ die Kaste verliert an Bedeutung, Leute arbeiten auch aktiv dafür im Namen der gesellschaftlichen Gleichheit (was nicht heißen würde, dass jeder den gleichen Beruf ausüben oder dieselben Interessen haben muss oder jeder jeden gleich mögen muss). Diese Leute stören sich deswegen daran, dass man in der "richtigen Grammatik" gar nicht anders kann, als jedem einen bestimmten Status zuzuweisen. Einige Sprachwissenschaftler forschen über das Thema und suchen nach alternativen grammatischen Möglichkeiten. Das würde auf Muttersprachler zunächst gewiss ebenso merkwürdig wirken.
#2812:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 19:28
    —
So viel ich weiß hat sich bis vor kurzem die Sprache von selber verändert, wenn es notwendig war.
Eine Frage dazu:
Haben die Gender-Gurus denn auch schon eine Idee zu diesem falschen Sprachgebrauch:
der Mann zeugt
die Frau empfängt
?
Weiß da jemand was?
Spricht nicht auch das BGB von der Empfängnis?
#2813:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 19:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mal ein Gedankenspiel übrigens:

Man stelle sich eine Sprache vor, in der sozialer Status sprachlich automatisch markiert wird. Die Verbform zB würde ständig eine Markierung haben, die den sozialen Status - sagen wir die Kaste - des Subjekts und/oder des Objekts, sofern es sich jeweils um eine Person handelt, zu kennzeichnen. Verbformen ohne diese Kennzeichnung gäbe es gar nicht.
(Derartiges gibt es; googelnd habe ich z.B. gefunden, dass das Nepali unterschiedliche Pronomen und Verbformen nach Respektsgraden hat.)

Die Gesellschaft verändert sich nun, der soziale Status/ die Kaste verliert an Bedeutung, Leute arbeiten auch aktiv dafür im Namen der gesellschaftlichen Gleichheit (was nicht heißen würde, dass jeder den gleichen Beruf ausüben oder dieselben Interessen haben muss oder jeder jeden gleich mögen muss). Diese Leute stören sich deswegen daran, dass man in der "richtigen Grammatik" gar nicht anders kann, als jedem einen bestimmten Status zuzuweisen. Einige Sprachwissenschaftler forschen über das Thema und suchen nach alternativen grammatischen Möglichkeiten. Das würde auf Muttersprachler zunächst gewiss ebenso merkwürdig wirken.


Das überzeugt mich nicht.

1. Die Unterscheidung zwischen männlich und weiblich ist kein rein soziales Konstrukt, sondern eine, die in vielen Bereichen sinnvoll und nötig ist - auch für diejenigen, sie sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Man stelle sich nur vor, Mediziner würden nicht mehr zwischen männlich und weiblich unterscheiden und Gebärmutterhalskrebs zum einem Mythos der Geschlechterdiskriminierung erklären.
2. Sprachwandel fand und findet statt. Auch unsere Sprache passt sich den sozialen Gegebenheiten an. Würden wir beide uns im RL an der Supermarktkasse treffen, würden wir uns wahrscheinlich nicht duzen. Hier im Forum wirkt es dagegen ungewohnt und fehl am Platz, wenn jemand seine Gesprächspartner siezt. Das ist aber keine von (Sprach-)Wissenschaftlern ausgetüftelte neue Sprachregelung, sondern reine Konvention.
#2814:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 20:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
googelnd habe ich z.B. gefunden, dass das Nepali unterschiedliche Pronomen und Verbformen nach Respektsgraden hat.

Auf Bali gibt es unterschiedliche Sprachebenen je nach Kaste. Diese greifen, wenn man mit jemandem oder über jemanden redet.
Was passiert, wenn ein Restaurantbesitzer aus der Bauernkaste eine Kellnerin der Brahmanenkaste beschäftigt? Sie sprechen Bahasa Indonesia miteinander, eine aus dem Marktmalaiisch abgeleitete Kunstsprache, die seit der Unabhängigkeit die Amtssprache von Indonesien ist.
#2815:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 21:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das überzeugt mich nicht.

1. Die Unterscheidung zwischen männlich und weiblich ist kein rein soziales Konstrukt, sondern eine, die in vielen Bereichen sinnvoll und nötig ist - auch für diejenigen, sie sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Man stelle sich nur vor, Mediziner würden nicht mehr zwischen männlich und weiblich unterscheiden und Gebärmutterhalskrebs zum einem Mythos der Geschlechterdiskriminierung erklären.

Das ist richtig, da hinkt der Vergleich. In wie viele Bereiche und wie der biologische Unterschiede dann aber hineinwirkt, das ist ein soziales Konstrukt; so auch, dass der biologische Unterschied so markant sprachlich markiert wird.
Dass man die reinen Bezeichnungen für die Geschlechter (ob nun sex oder gender) abschafft, so dass man darüber gar nicht mehr reden kann, will ja nun auch keiner.
Kramer hat folgendes geschrieben:
2. Sprachwandel fand und findet statt. Auch unsere Sprache passt sich den sozialen Gegebenheiten an. Würden wir beide uns im RL an der Supermarktkasse treffen, würden wir uns wahrscheinlich nicht duzen. Hier im Forum wirkt es dagegen ungewohnt und fehl am Platz, wenn jemand seine Gesprächspartner siezt. Das ist aber keine von (Sprach-)Wissenschaftlern ausgetüftelte neue Sprachregelung, sondern reine Konvention.

Natürlich findet Sprachwandel erst einmal ohne die Wissenschaft statt. Seit es aber Sprachwissenschaft als reflektiertes Nachdenken über Sprache gibt, ist selbstverständlich auch diese am Sprachwandel beteiligt. Bei den analytischen Verbformen im Deutschen zB würde ich vermuten, dass sich da sprachlich gebildete Leute sehr bewusst Entsprechungen für lateinische Verbformen überlegt haben - die sich dann natürlich erst noch durchsetzen mussten.
#2816:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 21:09
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
googelnd habe ich z.B. gefunden, dass das Nepali unterschiedliche Pronomen und Verbformen nach Respektsgraden hat.

Auf Bali gibt es unterschiedliche Sprachebenen je nach Kaste. Diese greifen, wenn man mit jemandem oder über jemanden redet.
Was passiert, wenn ein Restaurantbesitzer aus der Bauernkaste eine Kellnerin der Brahmanenkaste beschäftigt? Sie sprechen Bahasa Indonesia miteinander, eine aus dem Marktmalaiisch abgeleitete Kunstsprache, die seit der Unabhängigkeit die Amtssprache von Indonesien ist.

Interessant. Da wechseln Leute dann wegen dieser wünschenswerten sozialen Entwicklung, dass Beruf und wirtschaftlicher Erfolg nicht mehr von der Kaste bestimmt sind, gleich ganz die Sprache.
#2817:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 21:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden.

Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet.
#2818:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 21:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden.

Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet.


Jedes Kind, das schon mal mit Lego gespielt hat, weiss, was das bedeutet.
#2819:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 21:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden.

Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet.

Jedes Kind, das schon mal mit Lego gespielt hat, weiss, was das bedeutet.

Eben nicht. Mit den Augen rollen
#2820:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 21:38
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.

Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte?



Der Gewinn liegt ausschliesslich bei Deiner Frau.... zynisches Grinsen
#2821:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 21:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was sie überwinden möchte, ist die Normativität der Zweigeschlechtlichkeit, also der gesellschaftliche Zwang, jede Person einem Geschlecht zuzuweisen.

Und worin liegt nun der Gewinn, wenn ich meine Frau als geschlechtslos betrachte?



Der Gewinn liegt ausschliesslich bei Deiner Frau.... zynisches Grinsen


Gröhl...
#2822:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 21:49
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
So viel ich weiß hat sich bis vor kurzem die Sprache von selber verändert, wenn es notwendig war.
....



Und genau das tut die Sprache auch weiterhin!

Und zwar ganz ohne Ruecksicht darauf, was sich die diversen Sprachvergewaltiger von den Anglizismenjaeger angefangen bis hin zu den feministischen Genderwahnsinnigen so ausdenken.

Sprache ist was ganz urtuemlich basisdemokratisches. Die formt sich von selbst im Alltagsgebrauch und laesst sich weder von Amtsstuben aus noch von hohen Lehrstuehlen herab verordnen.

Und Sprachwissenschaft versteht sich idealerweise als rein beschreibende Wissenschaft, ohne Anspruch darauf Sprachentwicklung zu lenken und schon gar nicht als gesellschaftliche Ingenieurswissenschaft, die Sprache als Werkzeug benutzen will um eine bessere Gesellschaft zu formen. Allein schon dieser Anspruch ist vermessen und das Unterfangen von vorneherein zum Scheitern verurteilt!


Sprache verursacht nicht Diskriminierung und Ausgrenzung, sondern sie Symptom. Wenn man die Sprache veraendert, verschwindet dadurch nicht die Diskriminierung. Es laeuft umgekehrt: Wenn man die Diskriminierung zum Verschwinden bringt, dann wird sich das recht schnell auch in der Umgangssprache widerspiegeln.
#2823:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 21:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sprache verursacht nicht Diskriminierung und Ausgrenzung, sondern sie Symptom.

Sie ist mindestens auch Mittel und Struktur.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sprache ist was ganz urtuemlich basisdemokratisches. Die formt sich von selbst im Alltagsgebrauch und laesst sich weder von Amtsstuben aus noch von hohen Lehrstuehlen herab verordnen.

Dass es nur "von selbst" passiert, ist Unsinn; ein Beispiel nannte ich schon.
#2824:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 22:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden.

Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet.


Kann ja nicht jeder Derrida gelesen und nicht verstanden haben zwinkern

Tillich, ich muss einräumen, dass du hier argumentativ die Oberhand hast. Ich denke, letztlich geht es hier um Geschmacksurteile und Wert-Setzungen: Mir ist die Unversehrtheit der deutschen Sprache wichtiger als die Gefühle und Interessen, derer, die glauben, durch die Sprache diskriminiert zu werden. Teilweise teile ich zwar das Bedürfnis, mich geschlechtsneutral ausdrücken zu können, schon aus der Faulheit heraus, sonst beide Geschlechter ansprechen zu müssen - aber die Sprache bietet hier meistens doch elegante Ausweichmöglichkeiten: Studierende zum Beispiel, oder Guten Tag, Maria Mustermann, ohne die Anrede Herr oder Frau. Der Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit im Sprachgebrauch stehe ich ablehnend gegenüber, weil eine winzige Minderheit, die mir ohnehin suspekt ist, solche gravierenden Veränderungen nicht wert ist und ich es für zumutbar halte, mit dem jetzigen Schema zu leben. Weiters halte ich die Genderforschungen, sofern sie diesen Namen überhaupt verdient haben, für zu sehr ideologisch beeinflusst. Es scheint, als werden alles (an den Haaren?) herbeigezogen, was die Grundthese, Geschlechter seien rein soziale Konstruktionen, stützt, während Gegenargumente und sogar Fakten teilweise mit Hinweis auf die verwerfliche Dominanz männlicher Logik einfach abgetan werden. Prinzipiell finde ich Forschungen zur Geschlechtsbildung im Rahmen der Anthropologie äußerst interessant, aber das muss unter wissenschaftlichen Bedingungen stattfinden und nicht um der Political Correctness willen in einer geschützten und eigens geförderten akademischen Blase. Ferner kann man den Angriff auf die jetzige Sprachstruktur auch als Angriff auf die Männlichkeit deuten, und wenn der Trend dahin geht, "andere Geschlechter" positiv zu diskriminieren, ist Dagegenhalten durchaus angesagt.

Wie gesagt, es handelt sich da, zumindest was mich angeht, um einen Wertekonflikt. Andere mögen, aus welchen Gründen auch immer, so viel Wert auf ihren Genderismus legen, dass ihnen die Sprachverunstaltung verkraftbar erscheint. Aber es ist legitim, sich dagegen zu wehren, und, wie in diesem Fall, auch die Wurzeln anzugreifen.
#2825:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 22:34
    —
Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"?
#2826:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 23:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"?


Sprachwandel und antidiskriminierende Sprache sind vergleichbar mit Körperverletzung! Schon dieser fiese Dativ, der den Genitiv ausrottet, und diese hässlichen Fremdlinge aus dem Englischen vergewaltigen unsere heilige Deutsche Sprache. Und dann kommen noch diese Frauen mit ihren x und * daher.
#2827:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.04.2014, 23:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"?

unversehrte Sprache

oder die?
#2828:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 00:06
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"?

unversehrte Sprache



Mir sind unversehrte Ohren lieber... Bitte nicht!
#2829:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 00:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"?

unversehrte Sprache



Mir sind unversehrte Ohren lieber... Bitte nicht!



Um nichts anderes geht es mir. Smilie
#2830:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 00:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"?

unversehrte Sprache



Mir sind unversehrte Ohren lieber... Bitte nicht!



Um nichts anderes geht es mir. Smilie


Du hast also nichts gegen gendergerechte Sprache, wenn sie ohrenharmonisch daherkommt? Smilie
#2831:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 00:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"?

unversehrte Sprache



Mir sind unversehrte Ohren lieber... Bitte nicht!



Um nichts anderes geht es mir. Smilie


Du hast also nichts gegen gendergerechte Sprache, wenn sie ohrenharmonisch daherkommt? Smilie


Ich finde es gut, wenn sich Linguist* und Genderforsch* mal für eine sprachästhetische Lösung zusammensetzen. Diese Gendersprache ist wirklich hässlich... zwinkern
#2832:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 01:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"?

unversehrte Sprache



Mir sind unversehrte Ohren lieber... Bitte nicht!



Um nichts anderes geht es mir. Smilie


Du hast also nichts gegen gendergerechte Sprache, wenn sie ohrenharmonisch daherkommt? Smilie


Ich finde es gut, wenn sich Linguist* und Genderforsch* mal für eine sprachästhetische Lösung zusammensetzen. Diese Gendersprache ist wirklich hässlich... zwinkern



Da haette ich absolut nix dagegen. Stell mir zum zusammensetzen einen gutdotierten Lehrstuhl hin, dann koennen wir gleich morgen frueh anfangen. zwinkern
#2833:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 02:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden.

Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet.

Jedes Kind, das schon mal mit Lego gespielt hat, weiss, was das bedeutet.

Eben nicht. Mit den Augen rollen


Eben doch. Nicht jeder benutzt Worte im Sinne der Kurse für angehende Taxifahrer, die Du besuchst.
#2834:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 04:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es wäre vielleicht mal interessant zu untersuchen, inwiefern die Vorbehalte gegen Gender Studies die Muster wiederholen, die in den Vorbehalten gegen selbstbestimmte und gleichberechtigte sexuelle Entfaltung (Homosexualität, Verwandtenliebe etc) erkennbar sind.


Es geht hier doch gar nicht um selbstbestimmte sexuelle Entfaltung, sondern um Sprachregelungen bzw. um Vorschläge für Sprachregelungen. Und da kann man einfach nicht darüber hinwegsehen, dass solche Anliegen nicht neu sind und offensichtlich nicht sehr populär. Warum hat denn der Pirincci mit seinem Buch so einen Erfolg? Weil der denjenigen, die langsam die Nase voll haben von immer neuen Verhaltensvorschriften und Sprachregelungen, ganz klar signalisiert, dass es auch anders geht: Man kann sagen was man will und man es auch so sagen, wie man will. Was dabei raus kam ist inhaltlich keiner Diskussion wert, aber ich denke, es war für viele ein Befreiungsschlag.

Ich habe vor ein paar Tagen "The King's Speech" gesehen und da gibt es diese eine Szene, in der der stotternde Georg VI. nach Aufforderung seines Sprachtrainers einen Schwall an Unflätigkeiten aus sich heraus lässt, "Ficken! Pisse! Arschloch!" Das klappte völlig ungehemmt und ohne Stottern. Das Ziel von Sprachregelungen (egal wie verbindlich oder unverbindlich sie sind) ist immer, Menschen daran zu hemmen, das zu sagen, was sie sagen würden, wenn sie gerade keine Rücksicht auf was auch immer nehmen müssten. Damit verändert man aber nicht die Gesellschaft, man verändert nicht das Denken und das Bewusstsein der Menschen, man schränkt sie nur in ihrer Wortwahl ein und wenn das geklappt hat, wiegt man sich in der Illusion, dass die Welt ein wenig besser ist als vorher: denn schliesslich benutzt keiner mehr die bösen Worte. Das ist aber ein Trugschluss. Man hat nicht den neuen Menschen erschaffen, sondern nur die alten Menschen dazu gebracht, sich eine Fassade zuzulegen, die nicht allzu sehr das gesellschaftliche Klima stört.

Es bringt uns aber keinen Schritt weiter, wenn wir uns alle gegenseitig versichern, dass die Sonne scheint und der Himmel blau ist, während sich hinter der Fassade ein Unwetter zusammen braut. Vorschläge, die nur dazu dienen, diese Illusion aufrecht zu erhalten, sind da nicht sehr konstruktiv - vor allem dann nicht, wenn das Unwetter das mitbekommt.

Ich halte es einfach für den falschen Weg, wenn man im Namen der selbstbestimmten und gleichberechtigten Sexualität fordert, dass die anderen sich ändern müssen. Das müssen sie gar nicht. Die anderen müssen nur begreifen, dass es sie nichts angeht, dass es sie nicht betrifft und das damit keinerlei Einschränkung für sie verbunden ist. Erwartet man stattdessen, dass sie in Zukunft so reden (und vielleicht auch noch denken), wie man das gerne hätte, erreicht man das genaue Gegenteil. Dieser Anspruch von wegen "Ich will nicht nur, dass Du mich tolerierst, sondern ich will auch, dass Du Deine Gewohnheiten, Dein Vokabular, Deine Sprechweise meinen Bedürfnissen entsprechend anpasst " ist völlig überzogen und kontraproduktiv. Damit nervt man über Gebühr und schafft sich Gegner, die ohne diesen Zirkus vielleicht Verbündete wären.
#2835:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 11:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden.

Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet.

Jedes Kind, das schon mal mit Lego gespielt hat, weiss, was das bedeutet.

Eben nicht. Mit den Augen rollen


Eben doch. Nicht jeder benutzt Worte im Sinne der Kurse für angehende Taxifahrer, die Du besuchst.


Beeindruckend diese Sachlichkeit.
#2836:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 12:14
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Dekonstruktion" habe ich da jetzt nicht besonders oft gefunden.

Abgesehen davon hat Ralf Rudolfy sehr wahrscheinlich ohnehin keine Ahnung, was das bedeutet.

Jedes Kind, das schon mal mit Lego gespielt hat, weiss, was das bedeutet.

Eben nicht. Mit den Augen rollen


Eben doch. Nicht jeder benutzt Worte im Sinne der Kurse für angehende Taxifahrer, die Du besuchst.


Beeindruckend diese Sachlichkeit.

Grober Klotz - grober Keil.
#2837:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 12:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Unversehrtheit der Sprache"?

unversehrte Sprache



Mir sind unversehrte Ohren lieber... Bitte nicht!



Um nichts anderes geht es mir. Smilie


Du hast also nichts gegen gendergerechte Sprache, wenn sie ohrenharmonisch daherkommt? Smilie


Ich finde es gut, wenn sich Linguist* und Genderforsch* mal für eine sprachästhetische Lösung zusammensetzen. Diese Gendersprache ist wirklich hässlich... zwinkern



Da haette ich absolut nix dagegen. Stell mir zum zusammensetzen einen gutdotierten Lehrstuhl hin, dann koennen wir gleich morgen frueh anfangen. zwinkern


Kümmer Du dich um Deine Flechten. Die Weltgemeinschaft dankt. zwinkern
#2838:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 14:17
    —
Ich antworte auf 2 Ebenen.

Ebene 1

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es wäre vielleicht mal interessant zu untersuchen, inwiefern die Vorbehalte gegen Gender Studies die Muster wiederholen, die in den Vorbehalten gegen selbstbestimmte und gleichberechtigte sexuelle Entfaltung (Homosexualität, Verwandtenliebe etc) erkennbar sind.


Es geht hier doch gar nicht um selbstbestimmte sexuelle Entfaltung [...]



Meine Überlegung stützt such auf eine Reihe der hier vorgebrachten Argumente.

zelig hat folgendes geschrieben:
Deutlich erkennbar sind bisher jedenfalls Argumente, die das Thema als irrelevant aufgrund der angeblich geringen Zahl der Betroffenen einzustufen versuchen, sowie es auf eine Sache des persönlichen Umgangs reduzieren (als sei der Anstand eine Alternative zum methodischen Zugang). Und natürlich die implizite Unterstellung der angeblichen inhaltlichen Irrelevanz, die mit Bezeichnungen wie "vom Professorenkatheder herab", transportiert wird. Besonders "skuril" erscheint mir in dem Zusammenhang das Argument, man würde "Andersartige" schützen, indem ihre Problemlage wissenschaftlich tabuisiert. Die angeblich drohende Verschwendung von öffentlichen Geldern nicht zu vergessen.


Diese Argumente ähneln den Vorbehalten, die man noch vor wenigen Jahren zum Beispiel standardmäßig Lesben und Schwulen entgegengebracht hat: Randgruppe, daher quantitativ, und im Anliegen qualitativ irrelevant. Die öffentliche Thematisierung sei überflüssig, da der Anstand im persönlichen Umgang mit Schwulen und Lesben hinreichend sei, und die Enttabuisierung im Gegenteil Schwulen und Lesben nur schaden würde. >>> "Behalten wir den Schweinkram also lieber unter der Decke, und schweigen."
Auf dieser Ebene geht Deine Erwiderung an meinem Beitrag vorbei. Die vorgebrachten Zitate werden, wie vordem, ignoriert.

Ebene 2

Kramer hat folgendes geschrieben:
[...]sondern um Sprachregelungen bzw. um Vorschläge für Sprachregelungen. Und da kann man einfach nicht darüber hinwegsehen, dass solche Anliegen nicht neu sind und offensichtlich nicht sehr populär. Warum hat denn der Pirincci mit seinem Buch so einen Erfolg? Weil der denjenigen, die langsam die Nase voll haben von immer neuen Verhaltensvorschriften und Sprachregelungen, ganz klar signalisiert, dass es auch anders geht: Man kann sagen was man will und man es auch so sagen, wie man will. Was dabei raus kam ist inhaltlich keiner Diskussion wert, aber ich denke, es war für viele ein Befreiungsschlag.


Die Skepsis gegen Versuche, Sprache als Instrument zu nutzen, um ungerechte Verhältnisse zu verbessern, teile ich. Lass mich vorab sagen, daß Pirinccis Erfolg gewiss nicht hauptsächlich darauf gründet, daß er irgendwelche überzogenen Verhaltensvorschriften und Sprachregelungen ignoriert.
- Die Gruppe derjenigen, die ihm inhaltlich zustimmen, speist sich aus dem rechten, Ressentiment-geladenen Bereich der Gesellschaft. Und Leute, die sich als Verlierer in einer härter werdenden Konkurrenz-Situation sehen, oder in der Furcht vor dem sozialen Abstieg stehen, und die Schuldigen dafür bei denen Suchen, die sie als nicht zugehörig zum Kern der Gesellschaft betrachten. Obwohl man sie bei den politisch Verantwortlichen suchen sollte.
- Für den größten Teil der Aufmerksamkeit sorgt aber einfach das Spektakel, das die Rohheit seiner Äußerungen verspricht. Er ist ein Schauboxer auf dem Rummelplatz, die Leute johlen, haben ihren Spaß, die Medien sind da. Und wir alle genießen diesen skurrilen Auftritt auf eine gewisse Weise. Tragisch für ihn, wenn er glaubt, daß man ihn (außer in den vorgenannten Kreisen) ernst nimmt.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe vor ein paar Tagen "The King's Speech" gesehen und da gibt es diese eine Szene, in der der stotternde Georg VI. nach Aufforderung seines Sprachtrainers einen Schwall an Unflätigkeiten aus sich heraus lässt, "Ficken! Pisse! Arschloch!" Das klappte völlig ungehemmt und ohne Stottern. Das Ziel von Sprachregelungen (egal wie verbindlich oder unverbindlich sie sind) ist immer, Menschen daran zu hemmen, das zu sagen, was sie sagen würden, wenn sie gerade keine Rücksicht auf was auch immer nehmen müssten. Damit verändert man aber nicht die Gesellschaft, man verändert nicht das Denken und das Bewusstsein der Menschen, man schränkt sie nur in ihrer Wortwahl ein und wenn das geklappt hat, wiegt man sich in der Illusion, dass die Welt ein wenig besser ist als vorher: denn schliesslich benutzt keiner mehr die bösen Worte. Das ist aber ein Trugschluss. Man hat nicht den neuen Menschen erschaffen, sondern nur die alten Menschen dazu gebracht, sich eine Fassade zuzulegen, die nicht allzu sehr das gesellschaftliche Klima stört.

Es bringt uns aber keinen Schritt weiter, wenn wir uns alle gegenseitig versichern, dass die Sonne scheint und der Himmel blau ist, während sich hinter der Fassade ein Unwetter zusammen braut. Vorschläge, die nur dazu dienen, diese Illusion aufrecht zu erhalten, sind da nicht sehr konstruktiv - vor allem dann nicht, wenn das Unwetter das mitbekommt.

Ich halte es einfach für den falschen Weg, wenn man im Namen der selbstbestimmten und gleichberechtigten Sexualität fordert, dass die anderen sich ändern müssen. Das müssen sie gar nicht. Die anderen müssen nur begreifen, dass es sie nichts angeht, dass es sie nicht betrifft und das damit keinerlei Einschränkung für sie verbunden ist. Erwartet man stattdessen, dass sie in Zukunft so reden (und vielleicht auch noch denken), wie man das gerne hätte, erreicht man das genaue Gegenteil. Dieser Anspruch von wegen "Ich will nicht nur, dass Du mich tolerierst, sondern ich will auch, dass Du Deine Gewohnheiten, Dein Vokabular, Deine Sprechweise meinen Bedürfnissen entsprechend anpasst " ist völlig überzogen und kontraproduktiv. Damit nervt man über Gebühr und schafft sich Gegner, die ohne diesen Zirkus vielleicht Verbündete wären.


Gerade im aktuellen Beispiel war doch im Interview deutlich zu erkennen, daß überhaupt keine Forderungen an eine neue Sprachregelung aufgestellt werden. Es sind Vorschläge (ja, und das ...X schmerzt auch ein wenig in meinen Ohren). Aber warum soll es mich stören, wenn jemand auf diese Weise thematisiert, ob, und wenn ja, welche geschlechtsspezifischen Erwartungen mit der Sprache transportiert werden? Warum eigentlich die Abneigung dagegen? Ich teile die Auffassung, daß Sprache nicht der Hebel sein kann, mit dem man die Verhältnisse verbessert. Aber deswegen kann die Untersuchung der normativen Wirkung der Sprache auf unsere Wirklichkeit nicht tabuisiert werden. Bei Letzterem habe ich den Verdacht, daß sie regelmäßig unreflektierte Reaktionen hervorbringt.
#2839:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 14:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum eigentlich die Abneigung dagegen?


Weil es nicht bei den Vorschlägen bleiben wird. Es ist noch nie bei den Vorschlägen geblieben. Es wird immer welche geben, die Anstandspolizei spielen und darauf achten, dass auch jeder schön alle Vorschläge beachtet. Es nervt einfach und macht wünschenswerte Ziele unattraktiv. Es macht aus dem Streben nach Freiheit und sexueller Selbstbestimmung eine mit Regeln überfrachtete Gängelei. Schau Dich hier im Forum um, hier findest Du genug Pappnasen, die vor allem auf die Gängelei stehen.
#2840:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 14:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Diese Argumente ähneln den Vorbehalten, die man noch vor wenigen Jahren zum Beispiel standardmäßig Lesben und Schwulen entgegengebracht hat: Randgruppe, daher quantitativ, und im Anliegen qualitativ irrelevant. Die öffentliche Thematisierung sei überflüssig, da der Anstand im persönlichen Umgang mit Schwulen und Lesben hinreichend sei, und die Enttabuisierung im Gegenteil Schwulen und Lesben nur schaden würde. >>> "Behalten wir den Schweinkram also lieber unter der Decke, und schweigen."

Überhaupt ist die Argumentation der quantitativen Relevanz auch deshalb zu kurz gegriffen, weil die jeweilige Minderheit als rein beispielhaftes Objekt betrachtet werden kann und sollte: Der Lernfortschritt, Schwule nicht zu diskriminieren, kann mit nur wenig Abstraktionsleistung auf beliebige andere Minderheiten übertragen werden - sollte man jedenfalls meinen. Insofern profitieren vom Wegfall der Diskriminierung Schwuler auch die Nichtschwulen.

zelig hat folgendes geschrieben:
- Die Gruppe derjenigen, die ihm inhaltlich zustimmen, speist sich aus dem rechten, Ressentiment-geladenen Bereich der Gesellschaft. Und Leute, die sich als Verlierer in einer härter werdenden Konkurrenz-Situation sehen, oder in der Furcht vor dem sozialen Abstieg stehen, und die Schuldigen dafür bei denen Suchen, die sie als nicht zugehörig zum Kern der Gesellschaft betrachten. Obwohl man sie bei den politisch Verantwortlichen suchen sollte.
- Für den größten Teil der Aufmerksamkeit sorgt aber einfach das Spektakel, das die Rohheit seiner Äußerungen verspricht. Er ist ein Schauboxer auf dem Rummelplatz, die Leute johlen, haben ihren Spaß, die Medien sind da. Und wir alle genießen diesen skurrilen Auftritt auf eine gewisse Weise. Tragisch für ihn, wenn er glaubt, daß man ihn (außer in den vorgenannten Kreisen) ernst nimmt.

Das sehe ich ähnlich, allerdings wäre ich mit den "Verlierern" vorsichtiger. Es ist schon auffällig, wie großen Widerhall so etwas auch bei Wohlsituierten und sogar Intellektuellen findet. Verlustängste (auch der Interpretationshoheit) und Konservativismus gibt es bei Gutsituierten mindestens genauso.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich teile die Auffassung, daß Sprache nicht der Hebel sein kann, mit dem man die Verhältnisse verbessert. Aber deswegen kann die Untersuchung der normativen Wirkung der Sprache auf unsere Wirklichkeit nicht tabuisiert werden. Bei Letzterem habe ich den Verdacht, daß sie regelmäßig unreflektierte Reaktionen hervorbringt.

Manchmal wird sie aber auch als ganz normal angesehen, z.B. arbeitet auch die konservative Seite mit normativer Sprachwirkung ("ökofeministischer Gutmensch", "das Boot ist voll"), ebenso auch die Rechten ("neue Freiheit").
#2841:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 15:07
    —
step hat folgendes geschrieben:

Manchmal wird sie aber auch als ganz normal angesehen, z.B. arbeitet auch die konservative Seite mit normativer Sprachwirkung ("ökofeministischer Gutmensch", "das Boot ist voll"), ebenso auch die Rechten ("neue Freiheit").


Das Argument mit der Sprachunversehrtheit ist auch selten blöd.

Sprache unterliegt einem ständigen Wandel - man vergleiche Briefe aus der Zeit Friedrichs II. mit der jetztsprache. Ich bin acuh der Ansicht, dass es inzwischen absolut legitim ist, vom "einzigsten" zu sprechen wie auch die Unterscheidung zwischen "wie" und "als" aufzugeben. Das macht alles Sinn, was man natürlich auch sagen kann.

Nein, gegen die Sprachanpassung gibt es bessere Argumente. #

Btw. was ist "neue Freiheit"?
#2842:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 15:33
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Btw. was ist "neue Freiheit"?

Sorry, das "neu" war wohl falsch. Ich meinte "Die Freiheit", "Junge Freiheit", "Swoboda" usw. - mir ging es um die Vereinnahmung des Freiheitsbegriffs durch Rechtspopulisten.
#2843:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 15:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Btw. was ist "neue Freiheit"?

Sorry, das "neu" war wohl falsch. Ich meinte "Die Freiheit", "Junge Freiheit", "Swoboda" usw. - mir ging es um die Vereinnahmung des Freiheitsbegriffs durch Rechtspopulisten.

Das währe wohl einen eigenen Threas wert Mit den Augen rollen
#2844:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 16:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum eigentlich die Abneigung dagegen?


Weil es nicht bei den Vorschlägen bleiben wird. Es ist noch nie bei den Vorschlägen geblieben. Es wird immer welche geben, die Anstandspolizei spielen und darauf achten, dass auch jeder schön alle Vorschläge beachtet. Es nervt einfach und macht wünschenswerte Ziele unattraktiv. Es macht aus dem Streben nach Freiheit und sexueller Selbstbestimmung eine mit Regeln überfrachtete Gängelei. Schau Dich hier im Forum um, hier findest Du genug Pappnasen, die vor allem auf die Gängelei stehen.


Hurra, der Anstandsarzt ist da. Tatütata. Und kümmert sich um die übersensiblen Nerven des Herrn Kramer.
#2845:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 16:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum eigentlich die Abneigung dagegen?


Weil es nicht bei den Vorschlägen bleiben wird. Es ist noch nie bei den Vorschlägen geblieben. Es wird immer welche geben, die Anstandspolizei spielen und darauf achten, dass auch jeder schön alle Vorschläge beachtet. Es nervt einfach und macht wünschenswerte Ziele unattraktiv. Es macht aus dem Streben nach Freiheit und sexueller Selbstbestimmung eine mit Regeln überfrachtete Gängelei. Schau Dich hier im Forum um, hier findest Du genug Pappnasen, die vor allem auf die Gängelei stehen.


Hurra, der Anstandsarzt ist da. Tatütata. Und kümmert sich um die übersensiblen Nerven des Herrn Kramer.


So eine gewisse Geistesverwandtschaft mit Akif kannst Du nicht leugnen, oder?
#2846:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 17:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum eigentlich die Abneigung dagegen?


Weil es nicht bei den Vorschlägen bleiben wird. Es ist noch nie bei den Vorschlägen geblieben. Es wird immer welche geben, die Anstandspolizei spielen und darauf achten, dass auch jeder schön alle Vorschläge beachtet. Es nervt einfach und macht wünschenswerte Ziele unattraktiv. Es macht aus dem Streben nach Freiheit und sexueller Selbstbestimmung eine mit Regeln überfrachtete Gängelei. Schau Dich hier im Forum um, hier findest Du genug Pappnasen, die vor allem auf die Gängelei stehen.


Hurra, der Anstandsarzt ist da. Tatütata. Und kümmert sich um die übersensiblen Nerven des Herrn Kramer.


So eine gewisse Geistesverwandtschaft mit Akif kannst Du nicht leugnen, oder?


Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.
#2847:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 17:09
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Eine theoretische Beschäftigung damit, ob Sprache das Denken beeinflusst (und nicht nur umgekehrt), finde ich allerdings hochinteressant. Mein Interesse dafür geht allerdings schon ziemlich weit weg vom Gender-Thema... ist im Prinzip OT.

Das Thema interessiert mich auch. Stichwort Sapier-Whorf-These, die behauptet, man brauche Sprache zum Denken. Unterschiedliche Sprachen würde Denken unterschiedlich färben, bis hin zur Unübersetzbarkeit eines Gedankens in eine andere Sprache.

So ganz OT ist es nicht, in einem Thread über "Sprache und Diskriminierung" einen Blick auf "Sprache und Denken" zu werfen. Trifft die Sapier-Whorf-These zu, dann liegt der Schluß nahe, die Ursache für diskriminierendes Denken liege in diskriminierender Sprache.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Vor einigen Jahren hab ich (wahrscheinlich im Spektrum dW) gelesen, dass Menschen, die in ihrer Muttersprache unterschiedliche Bezeichnungen für verschiedene Nuancen von Blau besitzen, diese Nuancen auch schneller erkennen können als andere, die zB nur Hell/Dunkelblau kannten.

Inwieweit das jetzt tragfähige Ergebnisse waren, weiß ich leider nicht, ich hab den Artikel nicht zur Hand.
Aber wenn das erlernte Vokabular eventuell wirklich einen Einfluß zB auf die Wahrnehmungsgeschwindigkeit haben könnte, sollte das doch ein bisschen Forschung wert sein.

An mindestens einen Artikel in der Art kann ich mich erinnern. Es ging darum, daß manche Sprachen für Farben im Bereich Grün und Blau zwei Wörter haben, andere haben nur eins: Blün. zwinkern Wenn Denken an der Sprache hängt, sollte den Blün-Seher genaue Farbwiedergabe sehr schwerfallen.

War aber nicht so. Der Artikel fällt für mich unter die Rubrik "Widerlegungen der Sapier-Whorf-These".


Warum Sprache zum Denken nötig sein sollte, war mir nie einsichtig. Bilder, Assoziationen tun's doch auch. Ein Freund besteht aber darauf, immer in Sprache zu denken. Nach einer Weile des ungläubigen Nachfragens sagte ich mir: das ist kein Mißverständnis, er empfindet es wirklich so.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
ZB, daß unterschiedliche Menschen beim gleichen Begriff zu unterschiedlichen Assoziationen kommen, wie wird das reguliert?

Plumpes Beispiel: im amerikanischen könnte man "Oh, how I love the stars!" wohl sagen. Auf deutsch wäre "Oh, wie liebe ich die Sterne!" etwas affektiert. Das mag daran liegen, daß "Love" und "Liebe" nicht ganz deckungsgleich sind. In Amerika kann man alles lieben, was das Land hergibt.

Im Deutschen wird die Liebe nicht ganz so überschwänglich verteilt, wie in Amerika.

Im Bairischen aus meiner Ecke ist man zugeknöpfter. Nach meinem Sprachgefühl hat Liebe, d'Liab, etwas Gefühlsüberschwang zu tun, mit Freiersfüßen, Flitterwochen oder jung verheiratet, also eher das hochdeutsche "verliebt sein". "Ich liebe dich" würde bei mir lauten "I mog di fei scho recht".

PS: wie oft man Liebe sagt, scheint hier vom örtlichen Pro-Kopf-Einkommen abzuhängen.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Gilt das auch für Dinge wie Syntax?

Ich weiß nicht genau, worauf du hinaus willst, deshalb ganz allgemein gesagt:

Fremdwörter werden recht schnell der vorhandene Grammatik einverleibt. "downloaden, gecancelt, gegendert." Ein größerer Umbau wie der Niedergang des Genitivs dauert etwas länger. zwinkern


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wie verknüpfen wir Begriffe mit Wertigkeit, wie stark ist diese Verknüpfung genau?

Schwierige Frage. Fordert viele Ebenen.

Ich stelle manchmal fest, daß mein "Eigengebrauch" einen Begriff so aufgeladen hat, daß ihn niemand nachvollziehen kann. Umgekehrt nutzt und schätzt die Gesellschaft viele Begriffe, die nur Floskeln sind und inhaltsleer.

Das war die persönliche Seite. Je nachdem wie sozial aktiv man ist, kommen verschiedene Staffelungen von Gleichgesinnten (Z.B. die Band), Angestrebten (der Yachtclub [Scherz]) und Abgelehnten (die NPD) hinzu. In der Tendenz wird man Begriffe und Wertungen der Gruppe, zu der man gehören möchte, übernehmen. Begriffe der Gruppe, von der man sich abgrenzen will, wird man schassen. Im Kreise gleichgesinnter - gibt es keine Grenzen, sonst wäre man nicht gleichgesinnt. zwinkern


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wie genau wirkt etwa auch Propaganda?

In dem sie geglaubt wird. zwinkern
#2848:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 17:10
    —
FEHLERABWÄLZUNGSKLAUSEL: Pfeifen Was ich über Gendermainstreaming weiß, stammt aus sporadischem Mitlesen hier und den einschlägigen Wikipedia-Seiten.



Das Ziel von Gendermainstreaming ist löblich: before decisions are taken, an analysis is made of the effects on women and men, respectively

Aber, moment. Soll das heißen, bisher wurden keine solchen Analysen gemacht? Gleichstellung, Arbeitslosigkeit abbauen, das schreibt sich jede Partei ins Programm. Wenn unsere Regierungen es bisher nicht geschafft haben, die Belange der Geschlechter hinreichend zu berücksichtigen, wie sollte sich durch Gendermainstreaming etwas ändern?

Als Methode, wie sich etwas ändern soll, wird dies vorgeschlagen:

Zitat:
Methoden

In einer Expertise der Politikberaterin Barbara Stiegler aus dem Jahre 2000 werden einige Verfahren vorgestellt, wie Gender-Mainstreaming realisiert werden kann, und zwar durch

- Aufstellung geschlechtsspezifischer Statistiken
- Kosten-Nutzen-Analysen nach Geschlecht und Geschlechterrollen
- Erarbeitung von Gender-Analysen
- Checklisten
- Die 3-R-Methode. Unter den drei Kategorien Repräsentation, Ressourcen und Realität wird jede politische Maßnahme geprüft.
- Das Gleichstellungs-Controlling als betriebswirtschaftliches Instrument des Gender-Mainstreaming

http://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming

Das ist reinstes und übelstes Management-Sprech. Die 3-R-Methode hat einen Kommentar verdient:

smallie hat folgendes geschrieben:
Die 3-R-Methode Es soll abgewägt werden zwischen Repräsentation, Ressourcen und Realität.

Wie bescheuert muß man sein, wenn man sich Realität in die Methode schreibt? Wir müssen unsere Methode an der Realität orientieren. Geile Idee. Wer wäre je darauf gekommen? Mit den Augen rollen



Mein erster Gedanke - der zweite folgt unten - war: "Auweia." Der Ansatz ist grottenschlecht. Er geht top down von der UN aus, zur EU und den Nationalstaaten und dann in die Institutionen. Niemand weiß was er machen soll, was er machen darf, die Leere füllt man mit gut klingendem aber inhaltsleerem Gewäsch.

Etwas organisch gewachsenes wird so in nächster Zukunft nicht entstehen. Laßt die Menschen in den Institutionen das selbst auf die Beine zu stellen. Dann könnte etwas sinnvolles herauskommen.



Überhaupt geht der Ansatz am Problem vorbei. nee Das Problem ist ein kulturelles und es sieht so aus:

Vor einer Weile fing meine Tochter an, sich an Geschlechterunterschieden aufzuhängen: "Dieser Film ist für Jungens". "Das ist was für Mädels."

Von mir hat sie das nicht. Woher dann? Kind gefragt. Kind sagt: Oma. Oma gefragt, die streitet das ab. Eine Nichte habe ich noch in Verdacht. Und natürlich den Kindergarten. Dort im unpassenden Moment nachgefragt und missverstanden worden, als Antwort kam: "Nein, sie spielt schon auch mit Jungs." Nochmal nachfragen.

Oder ist sie selbst draufgekommen: Ab einem bestimmten Alter sind die Geschlechterstereotypen auch für Kinder nicht mehr übersehbar, da braucht es keinen äußeren Einfluß.


Seitdem bin ich etwas sensibilisiert. Wo ich hinschaue, sehe ich geschlechtsangepasste, gegenderte Waren. Schulranzen und Federmäppchen mit PIXAR-CARs oder Monster-University-Merchandizing für die Jungs, und blümelig, herzelig vertandeltem für die Mädels. Und immer dieses Rosa und dieses Blau. Arggh. Es gibt Kinderzeitschriften die sich von der Aufmachung her speziell an Jungs oder Mädels richten. Gleiches gilt für Klamotten. Arghh. Noch mehr rosa. Fernsehapparat habe ich nicht, dort dürfte die Geschlechterrollenpropaganda zumindest in der Werbung weitergehen.




Der oben versprochene zweite Gedanke.


Was soll Gendermainstreaming sein?


Dies:
Zitat:

Zitat:
Weitere Beispiele - Stadtplanung

In Wien wird Gender-Mainstreaming in der Stadt- und Wohnraumplanung umgesetzt. Insbesondere wird dabei auch „frauengerechtes Wohnen“ nach Kriterien der Sicherheit (etwa Sicht- und Rufkontakt zu Kinderspielzonen und in den Hauseingangsbereichen) und der Alltagstauglichkeit (etwa Vorhandensein kombinierter Kinderwagen- und Fahrradabstellräume) bemessen.

Haben Architekten und Stadtplaner das bisher nicht berücksichtig? Es wäre traurig, wenn es dafür erst Gendermainstreaming bräuchte. Gut, dann haben die Wiener das jetzt und es ist gut.



Oder dies:

Zitat:
Zitat:
ProfessX

Wer macht sich die Mühe und fordert die zugrundeliegende Kosten/Nutzen-Analyse ein? zwinkern



Fazit:

Das Gesetz dazu außert sich nicht dazu, wie Gendermainstreaming aussehen soll, es sagt nur, daß es gemacht werden muß. Die Expertise von Barbara Stiegler gibt keine inhaltliche Richtung vor. Was wir daraus machen, liegt in unserer Hand. * Juchu!



* Tut mir leid. Böser Scherz. Was gemacht wird, entscheiden jene, die die Zahlen analysieren und Kosten und Nutzen festlegen. Same procedure as usual
#2849:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 17:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.


Das wirkt nicht sehr überzeugend.
#2850:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 18:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.


Das wirkt nicht sehr überzeugend.


Dass es Dich nicht überzeugt, wundert mich jetzt nicht. Der Akif meckert auch, dass er nicht Homo, Frau, Neger usw. sagen darf, weil die verkifften Linksgrünen das verbieten. Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken
#2851:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 19:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.


Das wirkt nicht sehr überzeugend.


Dass es Dich nicht überzeugt, wundert mich jetzt nicht. Der Akif meckert auch, dass er nicht Homo, Frau, Neger usw. sagen darf, weil die verkifften Linksgrünen das verbieten. Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken



Es ist nochmal ein Unterschied, ob es darum geht als beleidigend gemeinte und verstandene Vokabeln nicht zu benutzen oder von den Leuten zu erwarten sich ein zunehmend unausprechlicheres Vokabular anzueignen, bloss um um jeden Preis zu vermeiden, dass sich irgendwer nicht voll verstanden fuehlen koennte.
#2852:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 19:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.


Das wirkt nicht sehr überzeugend.


Dass es Dich nicht überzeugt, wundert mich jetzt nicht. Der Akif meckert auch, dass er nicht Homo, Frau, Neger usw. sagen darf, weil die verkifften Linksgrünen das verbieten. Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken



Es ist nochmal ein Unterschied, ob es darum geht als beleidigend gemeinte und verstandene Vokabeln nicht zu benutzen oder von den Leuten zu erwarten sich ein zunehmend unausprechlicheres Vokabular anzueignen, bloss um um jeden Preis zu vermeiden, dass sich irgendwer nicht voll verstanden fuehlen koennte.


Niemand verlangt von Dir, dass du deine Sprache änderst... Dass einzige, was dir droht, ist von Genderbewegten schief angeschaut zu werden. Mehr nicht. Also, wozu die ganze Aufregung? Steckt vielleicht doch noch was anderes dahinter? Testosterongetränkte Machtverlustängste?
#2853:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 19:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken


Ich glaube kaum, dass es Sinn hat, Dir das zu erklären. Menschen sind manchmal etwas komplexer, als Du Dir das wohl vorstellen kannst.
#2854:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 19:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken


Ich glaube kaum, dass es Sinn hat, Dir das zu erklären. Menschen sind manchmal etwas komplexer, als Du Dir das wohl vorstellen kannst.


Deine Komplexität ist aber auch wirklich faszinierend. Lachen
#2855:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 19:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, der Begriff Vorschlag war in dem Interview eher diplomatisch gewählt. Und falls doch, so wurden dennoch bereits solche Vorschläge zu Forderungen und dann zur Pflicht. Versuch mal von einer rot-grünen Regierung Geld zu bekommen für eine wichtige Stiftung: wenn der Antrag nicht gegendert ist, geht er erstmal zur Überarbeitung zurück. Zudem schwingt in dem Vorschlag immer der Anspruch mit, und wer den nicht berücksichtigt, ist ratzfatz dia Buh_x.

Well, duh. Wenn sich Vorschläge nach und nach durchsetzen, können sie irgendwann auch mal zur Regel werden an Stellen, wo jemand Regeln aufstellen kann. Insbesondere wenn man von jemand Geld will, kann der formale Regeln aufstellen, wie der Antrag aussehen und was darin vorkommen soll.

Und hier siehst Du Freiheit der Wissenschaft und Forschung nicht gefährdet?
#2856:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 19:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.


Das wirkt nicht sehr überzeugend.


Dass es Dich nicht überzeugt, wundert mich jetzt nicht. Der Akif meckert auch, dass er nicht Homo, Frau, Neger usw. sagen darf, weil die verkifften Linksgrünen das verbieten. Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken



Es ist nochmal ein Unterschied, ob es darum geht als beleidigend gemeinte und verstandene Vokabeln nicht zu benutzen oder von den Leuten zu erwarten sich ein zunehmend unausprechlicheres Vokabular anzueignen, bloss um um jeden Preis zu vermeiden, dass sich irgendwer nicht voll verstanden fuehlen koennte.


Niemand verlangt von Dir, dass du deine Sprache änderst... Dass einzige, was dir droht, ist von Genderbewegten schief angeschaut zu werden. Mehr nicht. Also, wozu die ganze Aufregung? Steckt vielleicht doch noch was anderes dahinter? Testosterongetränkte Machtverlustängste?



Auf den Strohmann konnte man warten. Sehr glücklich
#2857:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 19:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.


Das wirkt nicht sehr überzeugend.


Dass es Dich nicht überzeugt, wundert mich jetzt nicht. Der Akif meckert auch, dass er nicht Homo, Frau, Neger usw. sagen darf, weil die verkifften Linksgrünen das verbieten. Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken



Es ist nochmal ein Unterschied, ob es darum geht als beleidigend gemeinte und verstandene Vokabeln nicht zu benutzen oder von den Leuten zu erwarten sich ein zunehmend unausprechlicheres Vokabular anzueignen, bloss um um jeden Preis zu vermeiden, dass sich irgendwer nicht voll verstanden fuehlen koennte.


Niemand verlangt von Dir, dass du deine Sprache änderst... Dass einzige, was dir droht, ist von Genderbewegten schief angeschaut zu werden. Mehr nicht. Also, wozu die ganze Aufregung? Steckt vielleicht doch noch was anderes dahinter? Testosterongetränkte Machtverlustängste?



Auf den Strohmann konnte man warten. Sehr glücklich


Das war eine Strohfrau, du Chauvi!
#2858:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 19:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.


Das wirkt nicht sehr überzeugend.


Dass es Dich nicht überzeugt, wundert mich jetzt nicht. Der Akif meckert auch, dass er nicht Homo, Frau, Neger usw. sagen darf, weil die verkifften Linksgrünen das verbieten. Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken



Es ist nochmal ein Unterschied, ob es darum geht als beleidigend gemeinte und verstandene Vokabeln nicht zu benutzen oder von den Leuten zu erwarten sich ein zunehmend unausprechlicheres Vokabular anzueignen, bloss um um jeden Preis zu vermeiden, dass sich irgendwer nicht voll verstanden fuehlen koennte.


Niemand verlangt von Dir, dass du deine Sprache änderst... Dass einzige, was dir droht, ist von Genderbewegten schief angeschaut zu werden. Mehr nicht. Also, wozu die ganze Aufregung? Steckt vielleicht doch noch was anderes dahinter? Testosterongetränkte Machtverlustängste?



Auf den Strohmann konnte man warten. Sehr glücklich


Das war eine Strohfrau, du Chauvi!



Muss ich jetzt zur Strafe in den Sexismusthread? Weinen
#2859:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 20:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.


Das wirkt nicht sehr überzeugend.


Dass es Dich nicht überzeugt, wundert mich jetzt nicht. Der Akif meckert auch, dass er nicht Homo, Frau, Neger usw. sagen darf, weil die verkifften Linksgrünen das verbieten. Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken



Es ist nochmal ein Unterschied, ob es darum geht als beleidigend gemeinte und verstandene Vokabeln nicht zu benutzen oder von den Leuten zu erwarten sich ein zunehmend unausprechlicheres Vokabular anzueignen, bloss um um jeden Preis zu vermeiden, dass sich irgendwer nicht voll verstanden fuehlen koennte.


Niemand verlangt von Dir, dass du deine Sprache änderst... Dass einzige, was dir droht, ist von Genderbewegten schief angeschaut zu werden. Mehr nicht. Also, wozu die ganze Aufregung? Steckt vielleicht doch noch was anderes dahinter? Testosterongetränkte Machtverlustängste?



Auf den Strohmann konnte man warten. Sehr glücklich


Das war eine Strohfrau, du Chauvi!



Muss ich jetzt zur Strafe in den Sexismusthread? Weinen


Ein Tag Fahrstuhl fahren mit uwebus. Keine Ohrenstöpsel erlaubt.
#2860:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 20:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.


Das wirkt nicht sehr überzeugend.


Dass es Dich nicht überzeugt, wundert mich jetzt nicht. Der Akif meckert auch, dass er nicht Homo, Frau, Neger usw. sagen darf, weil die verkifften Linksgrünen das verbieten. Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken



Es ist nochmal ein Unterschied, ob es darum geht als beleidigend gemeinte und verstandene Vokabeln nicht zu benutzen oder von den Leuten zu erwarten sich ein zunehmend unausprechlicheres Vokabular anzueignen, bloss um um jeden Preis zu vermeiden, dass sich irgendwer nicht voll verstanden fuehlen koennte.


Niemand verlangt von Dir, dass du deine Sprache änderst... Dass einzige, was dir droht, ist von Genderbewegten schief angeschaut zu werden. Mehr nicht. Also, wozu die ganze Aufregung? Steckt vielleicht doch noch was anderes dahinter? Testosterongetränkte Machtverlustängste?



Auf den Strohmann konnte man warten. Sehr glücklich


Das war eine Strohfrau, du Chauvi!



Muss ich jetzt zur Strafe in den Sexismusthread? Weinen


Ein Tag Fahrstuhl fahren mit uwebus. Keine Ohrenstöpsel erlaubt.

im paternoster?
#2861:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 20:10
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.


Das wirkt nicht sehr überzeugend.


Dass es Dich nicht überzeugt, wundert mich jetzt nicht. Der Akif meckert auch, dass er nicht Homo, Frau, Neger usw. sagen darf, weil die verkifften Linksgrünen das verbieten. Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken



Es ist nochmal ein Unterschied, ob es darum geht als beleidigend gemeinte und verstandene Vokabeln nicht zu benutzen oder von den Leuten zu erwarten sich ein zunehmend unausprechlicheres Vokabular anzueignen, bloss um um jeden Preis zu vermeiden, dass sich irgendwer nicht voll verstanden fuehlen koennte.


Niemand verlangt von Dir, dass du deine Sprache änderst... Dass einzige, was dir droht, ist von Genderbewegten schief angeschaut zu werden. Mehr nicht. Also, wozu die ganze Aufregung? Steckt vielleicht doch noch was anderes dahinter? Testosterongetränkte Machtverlustängste?



Auf den Strohmann konnte man warten. Sehr glücklich


Das war eine Strohfrau, du Chauvi!



Muss ich jetzt zur Strafe in den Sexismusthread? Weinen


Ein Tag Fahrstuhl fahren mit uwebus. Keine Ohrenstöpsel erlaubt.

im paternoster?


Nein, sonst springt Bernie noch unterwegs raus.
#2862:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 20:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sagt der Kramer, die notorische Schmuddelschnauze. Woher deine Angst, einen Maulkorb zu bekommen? Du trittst doch immer so herrisch auf. Aber ständig über Sprechverbote jammern, wie ein kleines Kind, wenn es seinen Lutscher nicht bekommt. Das ist Akif-Denke.


Das wirkt nicht sehr überzeugend.


Dass es Dich nicht überzeugt, wundert mich jetzt nicht. Der Akif meckert auch, dass er nicht Homo, Frau, Neger usw. sagen darf, weil die verkifften Linksgrünen das verbieten. Wo ist da der Unterschied zu Dir? Schulterzucken



Es ist nochmal ein Unterschied, ob es darum geht als beleidigend gemeinte und verstandene Vokabeln nicht zu benutzen oder von den Leuten zu erwarten sich ein zunehmend unausprechlicheres Vokabular anzueignen, bloss um um jeden Preis zu vermeiden, dass sich irgendwer nicht voll verstanden fuehlen koennte.


Niemand verlangt von Dir, dass du deine Sprache änderst... Dass einzige, was dir droht, ist von Genderbewegten schief angeschaut zu werden. Mehr nicht. Also, wozu die ganze Aufregung? Steckt vielleicht doch noch was anderes dahinter? Testosterongetränkte Machtverlustängste?



Auf den Strohmann konnte man warten. Sehr glücklich


Das war eine Strohfrau, du Chauvi!



Muss ich jetzt zur Strafe in den Sexismusthread? Weinen


Ein Tag Fahrstuhl fahren mit uwebus. Keine Ohrenstöpsel erlaubt.

im paternoster?


Nein, sonst springt Bernie noch unterwegs raus.

ist der noch so gelenkig mit seinen Jahrhunderte alten flechten? dafür öffnen sich im paternoster keine Türen. Sehr glücklich
#2863:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 27.04.2014, 22:24
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

An mindestens einen Artikel in der Art kann ich mich erinnern. Es ging darum, daß manche Sprachen für Farben im Bereich Grün und Blau zwei Wörter haben, andere haben nur eins: Blün. zwinkern Wenn Denken an der Sprache hängt, sollte den Blün-Seher genaue Farbwiedergabe sehr schwerfallen.

War aber nicht so. Der Artikel fällt für mich unter die Rubrik "Widerlegungen der Sapier-Whorf-These".

Möglicherweise liegt das auch daran, dass jeweils Menschen aus unterschiedlichsten Kulturkreisen gewählt wurden, und inwieweit die Untersuchungsmethoden homogen sind, naja...
Ich habe zB gerade zwei Pro- und zwei Kontrabeispiele gefunden. skeptisch
Darum würde ich mir da mehr Wissenschaft in dem Bereich wünschen.

Als Gegenüberstellung zum Blün-System:
http://sciencev1.orf.at/science/news/148010
Schwerpunkt dieser Studie war zB nicht, ob die Probanden Farben sicher unterscheiden konnten, sondern wie lange sie für die Zuordung brauchten.

Anscheinend ist die Aussage der Sapier-Whorf-These nicht in ihrer stärksten Form zu bestätigen, aber in schwachen Ausprägungen beobachtbar.
Eine direkte "psychologisch-infiltrierende" Wirkung von diskriminierender Sprache wäre damit gewissermassen S-W-Theorie mit dem Holzhammer, und das scheint sich so nicht zu bestätigen.

(Wobei ich aus persönlichen, nicht repräsentativen Beobachtungen auch geneigt wäre zu behaupten, dass es da große individuelle Schwankungen gibt. zwinkern )
#2864:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.04.2014, 22:29
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

An mindestens einen Artikel in der Art kann ich mich erinnern. Es ging darum, daß manche Sprachen für Farben im Bereich Grün und Blau zwei Wörter haben, andere haben nur eins: Blün. zwinkern Wenn Denken an der Sprache hängt, sollte den Blün-Seher genaue Farbwiedergabe sehr schwerfallen.

War aber nicht so. Der Artikel fällt für mich unter die Rubrik "Widerlegungen der Sapier-Whorf-These".

Möglicherweise liegt das auch daran, dass jeweils Menschen aus unterschiedlichsten Kulturkreisen gewählt wurden, und inwieweit die Untersuchungsmethoden homogen sind, naja...
Ich habe zB gerade zwei Pro- und zwei Kontrabeispiele gefunden. skeptisch
Darum würde ich mir da mehr Wissenschaft in dem Bereich wünschen.

Als Gegenüberstellung zum Blün-System:
http://sciencev1.orf.at/science/news/148010
Schwerpunkt dieser Studie war zB nicht, ob die Probanden Farben sicher unterscheiden konnten, sondern wie lange sie für die Zuordung brauchten.

Anscheinend ist die Aussage der Sapier-Whorf-These nicht in ihrer stärksten Form zu bestätigen, aber in schwachen Ausprägungen beobachtbar.

Ich fasse mich kurz, wegen OT und nehme das Thema in meine leider schon viel zu lange Liste von "Threads, die ich noch machen will" auf.


Das Problem muß nicht an fremden Sprachen mit anderen Einteilungen untersucht werden. Unterschiedlich differenzierte Einteilungen findet sich auch zwischen Alltags- und Fachsprache. Kleines Gedankenexperiment:

- Normalmensch kennt Rot, Orange, Gelb, ...
- Maler oder Modeschöpfer kennen Farben, deren Namen ich vielleicht gehört habe, die ich aber nicht visualisieren kann.
- technisch betrachtet lassen sich Farben mit noch präziseren "Namen" versehen. RAL 150. Oder #00CCFF. Wem diese Codes helfen, sich Farben noch besser vorstellen zu können, der muß oft damit gearbeitet haben.

Letztlich geht's um Erfahrung und Lernen. Die Farben, die Maler oder Modeschöpfer kennen, können zu meinem passiven Sprachschatz gehören, aber weil mir die Erfahrung fehlt, hilft mir das nicht weiter.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Eine direkte "psychologisch-infiltrierende" Wirkung von diskriminierender Sprache wäre damit gewissermassen S-W-Theorie mit dem Holzhammer, und das scheint sich so nicht zu bestätigen.

Nach 96 Seiten in diesem Thread ist das eine wesentliche Erkenntnis. Ich habe mir erlaubt, das mit dem typographischen Holzhammer zu unterstreichen. zwinkern
#2865:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.04.2014, 22:53
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, der Begriff Vorschlag war in dem Interview eher diplomatisch gewählt. Und falls doch, so wurden dennoch bereits solche Vorschläge zu Forderungen und dann zur Pflicht. Versuch mal von einer rot-grünen Regierung Geld zu bekommen für eine wichtige Stiftung: wenn der Antrag nicht gegendert ist, geht er erstmal zur Überarbeitung zurück. Zudem schwingt in dem Vorschlag immer der Anspruch mit, und wer den nicht berücksichtigt, ist ratzfatz dia Buh_x.

Well, duh. Wenn sich Vorschläge nach und nach durchsetzen, können sie irgendwann auch mal zur Regel werden an Stellen, wo jemand Regeln aufstellen kann. Insbesondere wenn man von jemand Geld will, kann der formale Regeln aufstellen, wie der Antrag aussehen und was darin vorkommen soll.

Und hier siehst Du Freiheit der Wissenschaft und Forschung nicht gefährdet?

Erst mal geht es da um Formalia. Sich an die zu halten, ist ja nicht mit einem inhaltlichen Eingriff in das jeweilige Forschungsvorhaben verbunden. Dass die Vorschläge, um die es hier geht, sich allerdings zu solchen formalen Vorgaben mausern könnten, halte ich für ausgeschlossen: Einerseits, weil sie doch allzu weit vom üblichen Sprachgebrauch abweichen (anders als Doppelnennung, Binnen-I, Schrägstrich o.Ä., die gar nicht oder wenig abweichen); weil das Ziel, zumindest beide Geschlechter sichtbar zu machen, auch mit diesen Mitteln schon erriecht werden kann; und vor allem schon allein deswegen, weil es eben kein einheitlicher Vorschlag ist, wie man es nach Meinung der VerfasserInnen machen sollte, sondern verschiedene, die eher zum Experimentieren gedacht sind, also zum Ausprobieren, wie man es machen kann, wenn man will.

Aber allgemeiner: Doch, dass Forschung derzeit sehr weitgehend über Projektmittel finanziert wird, so dass sich ForscherInnen immer wieder neu um Gelder bewerben müssen und sie so den entsprechenden GeldgeberInnen ihr Vorhaben schmackhaft machen müssen, halte ich schon für problematisch; auch wenn viel davon immerhin wissenschaftsintern beurteilt wird, zB bei der DFG. Besser wäre es, wenn ein höherer Anteil der Wissenschaft durch die Grundausstattung der Hochschulen und Forschungseinrichtungen finanziert würde. Aber das ist ein Problem, dass durch die Bank den gesamten Wissenschaftsbetrieb betrifft.
#2866:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.04.2014, 23:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist nochmal ein Unterschied, ob es darum geht als beleidigend gemeinte und verstandene Vokabeln nicht zu benutzen oder von den Leuten zu erwarten sich ein zunehmend unausprechlicheres Vokabular anzueignen, bloss um um jeden Preis zu vermeiden, dass sich irgendwer nicht voll verstanden fuehlen koennte.

Niemand verlangt von Dir, dass du deine Sprache änderst... Dass einzige, was dir droht, ist von Genderbewegten schief angeschaut zu werden. Mehr nicht. Also, wozu die ganze Aufregung? Steckt vielleicht doch noch was anderes dahinter? Testosterongetränkte Machtverlustängste?

Auf den Strohmann konnte man warten. Sehr glücklich

Wenn - auch nach der x-ten Richtigstellung - immer wieder der Strohmann aufgestellt wird, es würde "erwartet", sich diese Sprachformen anzueignen (welche denn überhaupt von den verschiedenen Ideen?), was eben schlicht und einfach nicht wahr ist; wenn Dammbruchargumente noch und nöcher kommen, die in jeder anderen Diskussion hier verlacht würden; und wenn überhaupt Darstellungen zu Genderthemen in der Presse den Sachverhalt grotesk verzerren (wie der angeblich "Herr Professorin"-Kram aus Leipzig) - dann kann man sich angesichts dieser Fülle von Irrationalitäten in der Diskussion schon irgendwann fragen, wo das wohl herkommen mag.
#2867:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 07:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist nochmal ein Unterschied, ob es darum geht als beleidigend gemeinte und verstandene Vokabeln nicht zu benutzen oder von den Leuten zu erwarten sich ein zunehmend unausprechlicheres Vokabular anzueignen, bloss um um jeden Preis zu vermeiden, dass sich irgendwer nicht voll verstanden fuehlen koennte.

Niemand verlangt von Dir, dass du deine Sprache änderst... Dass einzige, was dir droht, ist von Genderbewegten schief angeschaut zu werden. Mehr nicht. Also, wozu die ganze Aufregung? Steckt vielleicht doch noch was anderes dahinter? Testosterongetränkte Machtverlustängste?

Auf den Strohmann konnte man warten. Sehr glücklich

Wenn - auch nach der x-ten Richtigstellung - immer wieder der Strohmann aufgestellt wird, es würde "erwartet", sich diese Sprachformen anzueignen (welche denn überhaupt von den verschiedenen Ideen?), was eben schlicht und einfach nicht wahr ist; wenn Dammbruchargumente noch und nöcher kommen, die in jeder anderen Diskussion hier verlacht würden;

Ist es Naivität, schlicht Fantasiemangel oder bewußtes Nicht-Sehenwollen, zu ignorieren daß selbstverständlich auch "Vorschläge" oder "Empfehlungen" einen Konformitätsdruck erzeugen können und höchstwahrscheinlich auch erzeugen werden in einem Umfeld, in dem die Studenten auf das Wohlwollen ihrer Professoren angewiesen sind und selbstverständlich wissen, daß ihre Note gefährdet ist, wenn sie auf die "Vorschläge" nicht eingehen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
und wenn überhaupt Darstellungen zu Genderthemen in der Presse den Sachverhalt grotesk verzerren (wie der angeblich "Herr Professorin"-Kram aus Leipzig) - dann kann man sich angesichts dieser Fülle von Irrationalitäten in der Diskussion schon irgendwann fragen, wo das wohl herkommen mag.

Gegnern realitätsferner gesellschaftpolitischer Konzepte "Irrationalität" vorzuwerfen ist schon irgendwie lustig. Lachen

Nee nee, so läuft das nicht: wer so in die Lebensgewohnheiten der Menschen eingreifen möchte, der muß schon verdammt gute Gründe dafür liefern. Der Verweis auf ein paar Leutchen, die sich einbilden, diskriminiert zu werden (und die veilleicht mal eine richtige Diskriminierungserfahrung machen sollten, damit sie wissen, was das ist), reicht dafür keinesfalls aus.
#2868:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 08:49
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
die veilleicht mal eine richtige Diskriminierungserfahrung machen sollten, damit sie wissen, was das ist

Diese Äußerung diskreditiert dich als Diskussionsteilnehmer zu diesem Thema vollständig. Du weisst nicht, wovon du sprichst. Halt den Mund.
#2869:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 09:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
die veilleicht mal eine richtige Diskriminierungserfahrung machen sollten, damit sie wissen, was das ist

Diese Äußerung diskreditiert dich als Diskussionsteilnehmer zu diesem Thema vollständig. Du weisst nicht, wovon du sprichst. Halt den Mund.

Leck mich am A....
#2870:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 10:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
die veilleicht mal eine richtige Diskriminierungserfahrung machen sollten, damit sie wissen, was das ist

Diese Äußerung diskreditiert dich als Diskussionsteilnehmer zu diesem Thema vollständig. Du weisst nicht, wovon du sprichst. Halt den Mund.

Schon wieder so was Lachen
#2871:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 10:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
die veilleicht mal eine richtige Diskriminierungserfahrung machen sollten, damit sie wissen, was das ist

Diese Äußerung diskreditiert dich als Diskussionsteilnehmer zu diesem Thema vollständig. Du weisst nicht, wovon du sprichst. Halt den Mund.

Schon wieder so was Lachen

Ja nun, paßt doch.
#2872:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 13:27
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schon wieder so was Lachen

Angesichts dessen, dass man Ralf Rudolfys Äußerung durchaus als Aufforderung zur Diskriminierung lesen kann, hätte ich natürlich auch stattdessen die Moderation benachrichtigen können. Ist das eher in deinem Sinne? Ich kann das auch jetzt noch machen.

Inhaltlich glaube ich nicht, dass Ralf Rudolfy schon echte Erfahrungen mit Diskriminierung gemacht hat, und auch nicht, dass er eine Vorstellung von dem Leben der Leute hat, um die es hier geht.
Meine Behauptung, er habe keine Ahnung, entspricht also sehr wahrscheinlich den Tatsachen.

Im Übrigen halte ich meine Reaktion nicht für unsachlicher als Ralf Rudolfys Äußerung. Ich lasse mir nicht von euch diktieren, dass ich weniger unverschämt zu sein hätte als ihr.
#2873:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 13:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Angesichts dessen, dass man Ralf Rudolfys Äußerung durchaus als Aufforderung zur Diskriminierung lesen kann

Äußerst abwegige Lesart.


Zitat:
Ich kann das auch jetzt noch machen.

Bitte nicht!

Zitat:
Im Übrigen halte ich meine Reaktion nicht für unsachlicher als Ralf Rudolfys Äußerung. Ich lasse mir nicht von euch diktieren, dass ich weniger unverschämt zu sein hätte als ihr.

Natürlich ist sie das. "halt den Mund" ist ein diksusionskiller. Ralphs Äußerung offensichtlich nicht.
#2874:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 13:49
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Äußerst abwegige Lesart.

"die veilleicht mal eine richtige Diskriminierungserfahrung machen sollten, damit sie wissen, was das ist" - Hervorhebung von mir. Wie liest du denn dieses "sollten"?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
"Halt den Mund" ist ein Diskusionskiller. Ralphs Äußerung offensichtlich nicht.

Das sehe ich anders. Willst du wirklich bestreiten, dass es Gender-Diskriminierung gibt? Es geht hier ja nicht nur um Frauen, sondern z.B. auch um Transsexuelle, Menschen mit uneindeutigem Geschlecht, etc. Unter dem Gesichtspunkt ist "Ihr werdet doch gar nicht diskriminiert" äquivalent zu einem "Halt den Mund" - besonders von jemandem, der selbst ziemlich sicher noch nie diskriminiert worden ist. Ralf Rudolfys Äußerung marginalisiert jeden, der darunter zu leiden hat, und verdammt ihn zum Schweigen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.04.2014, 13:59, insgesamt einmal bearbeitet
#2875:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 13:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

"die veilleicht mal eine richtige Diskriminierungserfahrung machen sollten, damit sie wissen, was das ist" - Hervorhebung von mir. Wie liest du denn dieses "sollten"?

Also rhetorisches Mittel wie wenn ein Maurer zu mir, wenn ich Müde von Büroarbeit bin sagt "du solltest wenigstens einmal RICHTIG arbeiten". Sprich als rhetorische Bekräftigung dahingehend, dass die bestehende Sprache keine Diskriminierung ist.

Zitat:
Willst du wirklich bestreiten, dass es Gender-Diskriminierung gibt? Es geht hier ja nicht nur um Frauen, sondern z.B. auch um Transsexuelle, Menschen mit uneindeutigem Geschlecht, etc.

Nein. Ob die gegenwärtige Sprachkultur eine solche Diskriminierung konserviert bzw. transferiert ist allerdins noch zu diskutieren.

Zitat:
Unter dem Gesichtspunkt ist "Ihr werdet doch gar nicht diskriminiert" äquivalent zu einem "Halt den Mund". Ganz besonders aus dem Mund von jemandem, der selbst ziemlich sicher überhaupt noch nie diskriminiert worden ist.

Diskriminierung ist definitionsgemäß ungerechtfertigte Unterscheidung, Benachteiligung. Ob eine oslche vorliegt, kann natürlih immer diskutiert werden.
#2876:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 14:03
    —
Ich schätze, jeder wird immer wieder mehr oder weniger scharf diskrminiert.
#2877:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 14:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Also rhetorisches Mittel wie wenn ein Maurer zu mir, wenn ich Müde von Büroarbeit bin sagt "du solltest wenigstens einmal RICHTIG arbeiten".

Dass die Aufforderung, richtig zu arbeiten, inhaltlich etwas anderes ist als die Aufforderung, diskriminiert zu werden, siehst du aber schon ein?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Willst du wirklich bestreiten, dass es Gender-Diskriminierung gibt? Es geht hier ja nicht nur um Frauen, sondern z.B. auch um Transsexuelle, Menschen mit uneindeutigem Geschlecht, etc.

Nein. Ob die gegenwärtige Sprachkultur eine solche Diskriminierung konserviert bzw. transferiert ist allerdins noch zu diskutieren.

Ja, das kann man diskutieren. Das hat Ralf Rudolfy aber nicht gemacht. Sondern er hat bestritten, dass es überhaupt Gender-Diskriminierung gibt, und zwar auf eine Weise, die die Diskriminierten noch weiter herabwürdigt.
#2878:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 14:07
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, jeder wird immer wieder mehr oder weniger scharf diskrminiert.

Aha. Und? Was soll das jetzt sagen?
#2879:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 14:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Äußerst abwegige Lesart.

"die veilleicht mal eine richtige Diskriminierungserfahrung machen sollten, damit sie wissen, was das ist" - Hervorhebung von mir. Wie liest du denn dieses "sollten"?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
"Halt den Mund" ist ein Diskusionskiller. Ralphs Äußerung offensichtlich nicht.

Das sehe ich anders. Willst du wirklich bestreiten, dass es Gender-Diskriminierung gibt? Es geht hier ja nicht nur um Frauen, sondern z.B. auch um Transsexuelle, Menschen mit uneindeutigem Geschlecht, etc. Unter dem Gesichtspunkt ist "Ihr werdet doch gar nicht diskriminiert" äquivalent zu einem "Halt den Mund" - besonders von jemandem, der selbst ziemlich sicher noch nie diskriminiert worden ist. Ralf Rudolfys Äußerung marginalisiert jeden, der darunter zu leiden hat, und verdammt ihn zum Schweigen.

Angesichts der vielfältigen Diskriminierung, denen Menschen weltweit aus den verschiedensten Gründen ausgesetzt sind, halte ich es in der Tat für ein Luxusproblem, wenn sich jemand von der Grammatik diskriminiert fühlt. Und ja, da vermute ich mal sehr stark, daß so jemand keine Ahnung, hat, was wirklich Diskriminierung ist.

Und nein, ich bestreite durchaus nicht, daß Menschen mit uneindeutigem Geschlecht oder mit Identitätsstörung nicht daruten leiden würden. Aber das tun andere Menschen auch aus den verschiedensten Gründen, ohne daß sie bei jeder Gelegenheit Diskriminierung! krähen. Dennoch ist das ihr induviduelles Problem, für dessen Lösung nicht die Geschellschaft verantwortlich ist. Man hat diese Menschen mit dem gebotenen Respekt zu behandeln, aber es es hat keiner Anspruch darauf, daß der Rest der Welt sich seinetwegen ändert.
#2880:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 14:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, das kann man diskutieren. Das hat Ralf Rudolfy aber nicht gemacht. Sondern er hat bestritten, dass es überhaupt Gender-Diskriminierung gibt,

Nein, ich bestreite keineswegs, daß es sowas gibt, ich bestreite vielmehr, daß die normale Sprache das ist.
#2881:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 14:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
die veilleicht mal eine richtige Diskriminierungserfahrung machen sollten, damit sie wissen, was das ist

Diese Äußerung diskreditiert dich als Diskussionsteilnehmer zu diesem Thema vollständig. Du weisst nicht, wovon du sprichst. Halt den Mund.


Unser Bübchen mal wieder... ist er nicht niedlich?
#2882:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 15:01
    —
Warum tut ihr so, als ob nur überpriviligierte Uni-Heulsusen Opfer von Diskriminierung wären?
Auch normale Menschen werden gezwungen, ihre Natur zu verbergen und sich für ganz natürliche körperliche Reaktionen zu schämen. Hier ein erschreckendes Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=411-qa6Q2GM
#2883:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 15:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Also rhetorisches Mittel wie wenn ein Maurer zu mir, wenn ich Müde von Büroarbeit bin sagt "du solltest wenigstens einmal RICHTIG arbeiten".

Dass die Aufforderung, richtig zu arbeiten, inhaltlich etwas anderes ist als die Aufforderung, diskriminiert zu werden, siehst du aber schon ein?

Stimmt, der Unterschied ist, daß meine Aussage gar keinen Adressaten hat, also keine Aufforderung an irgendwen zu irgendwas ist, sondern offensichtlich lediglich eine abstrakte Wunschvorstellung.
#2884:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 16:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, jeder wird immer wieder mehr oder weniger scharf diskrminiert.

Aha. Und? Was soll das jetzt sagen?


Rudolfy hat das zwischendurch schon beantwortet Smilie
#2885:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 18:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich anders. Willst du wirklich bestreiten, dass es Gender-Diskriminierung gibt? Es geht hier ja nicht nur um Frauen, sondern z.B. auch um Transsexuelle, Menschen mit uneindeutigem Geschlecht, etc.

Habe in meinen fast 80 Jahren nie einen gesehen (außer im Film). Und wenn doch, dann nicht als solchen erkannt.
Aber früher konnte man ja zweifelsfrei an der Kleidung erkennen, ob man jemand als "Herr..." oder "Frau..." anreden mußte. Ich gebe zu, das wird immer schwieriger. Aber da sind die Leute selber schuld.
Ich erinnere mich schwach, da gabs doch mal so vor ungefähr vierzig Jahren einen Rockstar, bei dem man gar nicht wußte, ob's ein Kerl oder eine Frau war....
Zitat:
Also rhetorisches Mittel wie wenn ein Maurer zu mir, wenn ich Müde von Büroarbeit bin sagt "du solltest wenigstens einmal RICHTIG arbeiten".

Den hindert nur sein Bildungsniveau daran, sich richtig zu artikulieren. Er wollte sagen: "Du solltest mal mit den Muskeln arbeiten statt nur mit dem Kopf!"
Das wär dann keine Diskriminierung, sondern nur ein guter Rat zur Gesundheit.... zwinkern
Zitat:
wenn sich jemand von der Grammatik diskriminiert fühlt.

Na, das setzt aber voraus, daß er sich in der Grammatik auch auskennt. Und auf wen schon trifft das zu, nicht mal auf alle Freigeister hier... (jetzt hab ich euch diskriminiert )- Geschockt
#2886:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 18:55
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich anders. Willst du wirklich bestreiten, dass es Gender-Diskriminierung gibt? Es geht hier ja nicht nur um Frauen, sondern z.B. auch um Transsexuelle, Menschen mit uneindeutigem Geschlecht, etc.

Habe in meinen fast 80 Jahren nie einen gesehen (außer im Film). Und wenn doch, dann nicht als solchen erkannt.
Aber früher konnte man ja zweifelsfrei an der Kleidung erkennen, ob man jemand als "Herr..." oder "Frau..." anreden mußte. Ich gebe zu, das wird immer schwieriger. Aber da sind die Leute selber schuld.
Ich erinnere mich schwach, da gabs doch mal so vor ungefähr vierzig Jahren einen Rockstar, bei dem man gar nicht wußte, ob's ein Kerl oder eine Frau war....
Zitat:
Also rhetorisches Mittel wie wenn ein Maurer zu mir, wenn ich Müde von Büroarbeit bin sagt "du solltest wenigstens einmal RICHTIG arbeiten".

Den hindert nur sein Bildungsniveau daran, sich richtig zu artikulieren. Er wollte sagen: "Du solltest mal mit den Muskeln arbeiten statt nur mit dem Kopf!"
Das wär dann keine Diskriminierung, sondern nur ein guter Rat zur Gesundheit.... zwinkern
Zitat:
wenn sich jemand von der Grammatik diskriminiert fühlt.

Na, das setzt aber voraus, daß er sich in der Grammatik auch auskennt. Und auf wen schon trifft das zu, nicht mal auf alle Freigeister hier... (jetzt hab ich euch diskriminiert )- Geschockt


Macht nix. Wir altersdiskriminieren dich dafür.
#2887:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 20:15
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, das kann man diskutieren. Das hat Ralf Rudolfy aber nicht gemacht. Sondern er hat bestritten, dass es überhaupt Gender-Diskriminierung gibt,

Nein, ich bestreite keineswegs, daß es sowas gibt, ich bestreite vielmehr, daß die normale Sprache das ist.



Und ich bestreite darueberhinaus, dass eine weltfremde "Genderforschung", wie die im vorliegenden Fall, geeignet ist diese unbestreitbar stattfindende Diskriminierung der entsprechenden Minderheiten zu bekaempfen. Im Gegenteil! Ich halte diesen Unsinn fuer kontraproduktiv!

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es z.B. in eine Grundschulklasse einschlaegt, wenn die Frau Lehrerin versucht ihren Schuelern die neuesten Erkenntnisse schlauer Professoren beizubringen und "vorschlaegt", dass der Manuel, den ohnehin schon manche als "Maedchen" haenseln, in Zukunft vielleicht besser als "Schuelerx" angeredet werden soll. Da kann man dem Kind doch gleich ein Schild um den Hals haengen "Ich bin ein Freak".
#2888:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 20:32
    —
Naja nicht wenn das für alle gilt.
#2889:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 20:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, das kann man diskutieren. Das hat Ralf Rudolfy aber nicht gemacht. Sondern er hat bestritten, dass es überhaupt Gender-Diskriminierung gibt,

Nein, ich bestreite keineswegs, daß es sowas gibt, ich bestreite vielmehr, daß die normale Sprache das ist.



Und ich bestreite darueberhinaus, dass eine weltfremde "Genderforschung", wie die im vorliegenden Fall, geeignet ist diese unbestreitbar stattfindende Diskriminierung der entsprechenden Minderheiten zu bekaempfen. Im Gegenteil! Ich halte diesen Unsinn fuer kontraproduktiv!

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es z.B. in eine Grundschulklasse einschlaegt, wenn die Frau Lehrerin versucht ihren Schuelern die neuesten Erkenntnisse schlauer Professoren beizubringen und "vorschlaegt", dass der Manuel, den ohnehin schon manche als "Maedchen" haenseln, in Zukunft vielleicht besser als "Schuelerx" angeredet werden soll. Da kann man dem Kind doch gleich ein Schild um den Hals haengen "Ich bin ein Freak".


Wieso? Es heißen doch alle Schülerix...?
#2890:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 20:43
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Angesichts der vielfältigen Diskriminierung, denen Menschen weltweit aus den verschiedensten Gründen ausgesetzt sind, halte ich es in der Tat für ein Luxusproblem, wenn sich jemand von der Grammatik diskriminiert fühlt.

Von mir aus. Ich halte das zwar immer noch für falsch, aber das kann man zumindest diskutieren. Jedenfalls klingt das schon ganz anders als das, was du vorher geschrieben hast.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Und ja, da vermute ich mal sehr stark, daß so jemand keine Ahnung, hat, was wirklich Diskriminierung ist.

Wie gesagt: Ich "vermute mal sehr stark", dass "so jemand" mit Diskriminierung zumindest mehr Erfahrung haben dürfte als du. Vermutungen sind aber eben keine Argumente.

Das "ich vermute mal sehr stark, dass..." klingt aber zumindest schon deutlich anders als dein "die sollten doch mal!" von vorher.
Hättest du das vorher schon so formuliert, hätte ich wohl anders reagiert - nämlich eben dich freundlich darauf hingewiesen, dass Vermutungen keine Argumente sind.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Man hat diese Menschen mit dem gebotenen Respekt zu behandeln, aber es es hat keiner Anspruch darauf, daß der Rest der Welt sich seinetwegen ändert.

Wieso? Du stellst doch auch den Anspruch, dass der ganze Rest der Welt um deinetwillen aufhören (oder gar nicht erst anfangen) soll, Genderforschung zu betreiben. Oder um wessentwillen sonst?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.04.2014, 20:52, insgesamt einmal bearbeitet
#2891:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 20:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ich bestreite darueberhinaus, dass eine weltfremde "Genderforschung", wie die im vorliegenden Fall, geeignet ist diese unbestreitbar stattfindende Diskriminierung der entsprechenden Minderheiten zu bekaempfen. Im Gegenteil! Ich halte diesen Unsinn fuer kontraproduktiv!

Auch das kann man diskutieren. Zum Teil finde ich das sogar recht plausibel. Dein Beispiel finde ich jedenfalls ziemlich anschaulich. Dazu müsste man eventuell gezielter forschen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.04.2014, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet
#2892:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 20:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, das kann man diskutieren. Das hat Ralf Rudolfy aber nicht gemacht. Sondern er hat bestritten, dass es überhaupt Gender-Diskriminierung gibt,

Nein, ich bestreite keineswegs, daß es sowas gibt, ich bestreite vielmehr, daß die normale Sprache das ist.



Und ich bestreite darueberhinaus, dass eine weltfremde "Genderforschung", wie die im vorliegenden Fall, geeignet ist diese unbestreitbar stattfindende Diskriminierung der entsprechenden Minderheiten zu bekaempfen. Im Gegenteil! Ich halte diesen Unsinn fuer kontraproduktiv!

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es z.B. in eine Grundschulklasse einschlaegt, wenn die Frau Lehrerin versucht ihren Schuelern die neuesten Erkenntnisse schlauer Professoren beizubringen und "vorschlaegt", dass der Manuel, den ohnehin schon manche als "Maedchen" haenseln, in Zukunft vielleicht besser als "Schuelerx" angeredet werden soll. Da kann man dem Kind doch gleich ein Schild um den Hals haengen "Ich bin ein Freak".


Wieso? Es heißen doch alle Schülerix...?



Da sagt die Gendertantex aber was anderes. Nach deren Meinung soll bloss die Bezeichnung fuer die Leute geneutert werden, denen es nicht zuzumuten waere sich mit Herr oder Frau Professor anreden zu lassen. An ihrer Uni heissen ja auch nicht alle Lehrkoerper Professorex sondern nur sie.
#2893:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 20:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Man hat diese Menschen mit dem gebotenen Respekt zu behandeln, aber es es hat keiner Anspruch darauf, daß der Rest der Welt sich seinetwegen ändert.

Wieso? Du stellst doch auch den Anspruch, dass der ganze Rest der Welt um deinetwillen aufhören soll, Genderforschung zu betreiben. Oder um wessentwillen sonst?



Wo sagt er das?

Ich selbst bestreite niemandem das Recht "Genderforschung" zu betreiben, bloss finde ich, dass sowas nicht auf einem oeffentlich finanzierten Lehrstuhl geschehen soll. Ich halte diese "Wissenschaft" fuer aehnlich zweifelhaft wie Astrologie, Homoeopathie oder Wuenschelrutengehen und bin der Ansicht, wer glaubt sowas unbedingt "erforschen" zu muessen, der kann das gerne tun, aber bitte auf eigene Rechnung und nicht mit oeffentlichen Geldern!

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 29.04.2014, 20:52, insgesamt einmal bearbeitet
#2894:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 20:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich selbst bestreite niemandem das Recht "Genderforschung" zu betreiben, bloss finde ich, dass sowas nicht auf einem oeffentlich finanzierten Lehrstuhl geschehen soll. Ich halte diese "Wissenschaft" fuer aehnlich zweifelhaft wie Astrologie, Homoeopathie oder Wuenschelrutengehen und bin der Ansicht, wer glaubt sowas "erforschen" zu muessen, der kann das gerne tun, aber bitte auf eigene Rechnung und nicht mit oeffentlichen Geldern!

Freiheit der Lehre. Im Übrigen bekommt man öffentliche Gelder nicht mal eben so. Das hatten wir hier ja schon.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.04.2014, 20:55, insgesamt einmal bearbeitet
#2895:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 20:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich selbst bestreite niemandem das Recht "Genderforschung" zu betreiben, bloss finde ich, dass sowas nicht auf einem oeffentlich finanzierten Lehrstuhl geschehen soll. Ich halte diese "Wissenschaft" fuer aehnlich zweifelhaft wie Astrologie, Homoeopathie oder Wuenschelrutengehen und bin der Ansicht, wer glaubt sowas "erforschen" zu muessen, der kann das gerne tun, aber bitte auf eigene Rechnung und nicht mit oeffentlichen Geldern!

Freiheit der Lehre.



Freiheit der Lehre bedeutet keinesfalls die Verpflichtung fuer jeden Unsinn einen gut dotierten Lehrstuhl an der Uni einzurichten.
#2896:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 20:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Freiheit der Lehre bedeutet keinesfalls die Verpflichtung fuer jeden Unsinn einen gut dotierten Lehrstuhl an der Uni einzurichten.

Behauptet ja auch keiner. Ich bin's aber irgendwie auch leid, auf die gleichen Argumente immer wieder einzugehen. Dein letztes Argument (dass diese Art von Gender-Studies ihr Ziel verfehlt) fand ich da sehr viel interessanter.
#2897:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 20:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bekommt man öffentliche Gelder nicht mal eben so. Das hatten wir hier ja schon.



Jo. Klar. Man kriegt Forschungsgelder nicht einfach so. Um da ranzukommen braucht man eine gute Lobby. Ich kenne das. War ja schliesslich auch mal an der Uni.

....und was effektive Lobbyarbeit angeht, kann der "feministischen Bewegung" nun wirklich niemand was vormachen.
#2898:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 21:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und was effektive Lobbyarbeit angeht, kann der "feministischen Bewegung" nun wirklich niemand was vormachen.

Doch, praktisch jeder internationale Konzern und jede große Bank. Und die bewirken mit ihrer Lobbyarbeit sehr viel Problematischeres als die paar Feministinnen.
Anders gesagt: Die Behauptung, die Gender Studies seien ein Luxusproblem, schlägt hinsichtlich des Themas Lobbyismus auf ihre Urheber zurück.
#2899:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 21:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und was effektive Lobbyarbeit angeht, kann der "feministischen Bewegung" nun wirklich niemand was vormachen.

Doch, praktisch jeder internationale Konzern und jede große Bank. Und die bewirken mit ihrer Lobbyarbeit sehr viel Problematischeres als die paar Feministinnen.
Anders gesagt: Die Behauptung, die Gender Studies seien ein Luxusproblem, schlägt hinsichtlich des Themas Lobbyismus auf ihre Urheber zurück.



Ich lehne auch allzuviel Einfluss der Wirtschaftslobby auf die Universitaeten hab, weil auch der dazu benutzt wird einseitige Interessen zu befoerdern. Stichwort: Forschung, deren Ergebnisse moeglichst schnell verwertbar sind, wird zu Lasten langfristiger Grundlagenforschung uebergewichtet. Ein aehnlich grosses Problem in der Naturwissenschaft wie die Arbeitsbeschaffungsmassnahmen fuer verdiente feministische Veteraninnen in der Geisteswissenschaft.
#2900:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2014, 21:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein aehnlich grosses Problem in der Naturwissenschaft wie die Arbeitsbeschaffungsmassnahmen fuer verdiente feministische Veteraninnen in der Geisteswissenschaft.

Klar, ein Elefant ist ja auch "ähnlich groß" wie eine Ameise. Jedenfalls wenn man einen geeigneten Maßstab anlegt. freakteach
#2901:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 10:59
    —
Gestern Abend sah im im TV eine Frau mit Bart. Man wird sie noch öfter zu sehen bekommen, die macht bei dem Grand Prix-Dingsbums mit, was ich sowieso nie gucke.
Nun frage ich mich: Wie müßte man die nun korrekt anreden?
#2902:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 20:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Gestern Abend sah im im TV eine Frau mit Bart. Man wird sie noch öfter zu sehen bekommen, die macht bei dem Grand Prix-Dingsbums mit, was ich sowieso nie gucke.
Nun frage ich mich: Wie müßte man die nun korrekt anreden?


Das ist doch vollkommen Wurst, oder nich?
#2903:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 21:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Gestern Abend sah im im TV eine Frau mit Bart. Man wird sie noch öfter zu sehen bekommen, die macht bei dem Grand Prix-Dingsbums mit, was ich sowieso nie gucke.
Nun frage ich mich: Wie müßte man die nun korrekt anreden?


Das ist doch vollkommen Wurst, oder nich?



Also ich finde es gut, dass es Leute gibt, die sich darueber Gedanken machen. Smilie
#2904:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 21:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Gestern Abend sah im im TV eine Frau mit Bart. Man wird sie noch öfter zu sehen bekommen, die macht bei dem Grand Prix-Dingsbums mit, was ich sowieso nie gucke.
Nun frage ich mich: Wie müßte man die nun korrekt anreden?


Das ist doch vollkommen Wurst, oder nich?



Also ich finde es gut, dass es Leute gibt, die sich darueber Gedanken machen. Smilie


Ein Schmarn ist das. Mehr nicht.
#2905:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 21:20
    —
Mal etwas anders gedacht....


Sind Menschen, deren Geschlecht nicht eindeutig festgelegt ist, nicht irgendwo ein "Kollateralschaden" der feministischen Versuche durch Sprachveraenderungen Gesellschaftsveraenderungen zu bewirken?

Solange z.B. nur das generische Masculinum "Schueler" verwendet wird, koennen sich betroffene Schueler sicher leichter mit dem Begriff idenfizieren als wenn mit Begriffen wie SchuelerInnen oder Schueler(innen) impliziert wird, dass es zwei verschiedene Kategorien davon gibt, naemlich maennliche und weibliche. Erst hier werden sie wirklich sprachlich ausgegrenzt.

Sollte man deshalb nicht ueberlegen ob das generische Masculinum nicht vielleicht doch besser ist als skurrile Neuschoepfungen der Marke Schuelerx?
#2906:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 21:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mal etwas anders gedacht....


Sind Menschen, deren Geschlecht nicht eindeutig festgelegt ist, nicht irgendwo ein "Kollateralschaden" der feministischen Versuche durch Sprachveraenderungen Gesellschaftsveraenderungen zu bewirken?

Solange z.B. nur das generische Masculinum "Schueler" verwendet wird, koennen sich betroffene Schueler sicher leichter mit dem Begriff idenfizieren als wenn mit Begriffen wie SchuelerInnen oder Schueler(innen) impliziert wird, dass es zwei verschiedene Kategorien davon gibt, naemlich maennliche und weibliche. Erst hier werden sie wirklich sprachlich ausgegrenzt.

Was ich schon mal sagte: dadurch wird die Frage des Geschlechts erst thematisiert, während es vorher keine Rolle spielte.
#2907:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 21:47
    —
Was meines Erachtens für alle Anti-Diskriminierungsmaßnahmen gilt, von Frauenparkplätzen bis zur Frauenquote etc.
#2908:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 21:52
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Was meines Erachtens für alle Anti-Diskriminierungsmaßnahmen gilt, von Frauenparkplätzen bis zur Frauenquote etc.
eigentlich ist es eh' ein witz, dass das sicherheitsbedürfnis eigentlich aller parker in parkhäusern so mal eben ausser acht gelassen werden kann, wenn man frauenparkplätze einrichtet.
#2909:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 21:56
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Was meines Erachtens für alle Anti-Diskriminierungsmaßnahmen gilt, von Frauenparkplätzen bis zur Frauenquote etc.
eigentlich ist es eh' ein witz, dass das sicherheitsbedürfnis eigentlich aller parker in parkhäusern so mal eben ausser acht gelassen werden kann, wenn man frauenparkplätze einrichtet.


Es werden auch soviele Männer in Parkhäuser belästigt. Mit den Augen rollen
#2910:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 21:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Gestern Abend sah im im TV eine Frau mit Bart. Man wird sie noch öfter zu sehen bekommen, die macht bei dem Grand Prix-Dingsbums mit, was ich sowieso nie gucke.
Nun frage ich mich: Wie müßte man die nun korrekt anreden?


Das ist doch vollkommen Wurst, oder nich?

Lachen
#2911:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 21:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Was meines Erachtens für alle Anti-Diskriminierungsmaßnahmen gilt, von Frauenparkplätzen bis zur Frauenquote etc.
eigentlich ist es eh' ein witz, dass das sicherheitsbedürfnis eigentlich aller parker in parkhäusern so mal eben ausser acht gelassen werden kann, wenn man frauenparkplätze einrichtet.


Es werden auch soviele Männer in Parkhäuser belästigt. Mit den Augen rollen

Ich jedenfalls fühle mich in Parkhäusern nicht besonders wohl. Du?
#2912:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 21:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Was meines Erachtens für alle Anti-Diskriminierungsmaßnahmen gilt, von Frauenparkplätzen bis zur Frauenquote etc.
eigentlich ist es eh' ein witz, dass das sicherheitsbedürfnis eigentlich aller parker in parkhäusern so mal eben ausser acht gelassen werden kann, wenn man frauenparkplätze einrichtet.


Es werden auch soviele Männer in Parkhäuser belästigt. Mit den Augen rollen

Ausgeraubt werden ist auch eine Belästigung.
#2913:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 22:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Was meines Erachtens für alle Anti-Diskriminierungsmaßnahmen gilt, von Frauenparkplätzen bis zur Frauenquote etc.
eigentlich ist es eh' ein witz, dass das sicherheitsbedürfnis eigentlich aller parker in parkhäusern so mal eben ausser acht gelassen werden kann, wenn man frauenparkplätze einrichtet.


Es werden auch soviele Männer in Parkhäuser belästigt. Mit den Augen rollen
darum ging es mir eigentlich nicht, es geht um das sicherheitsbedürfnis ALLER.
#2914:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 22:05
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Was meines Erachtens für alle Anti-Diskriminierungsmaßnahmen gilt, von Frauenparkplätzen bis zur Frauenquote etc.
eigentlich ist es eh' ein witz, dass das sicherheitsbedürfnis eigentlich aller parker in parkhäusern so mal eben ausser acht gelassen werden kann, wenn man frauenparkplätze einrichtet.


Es werden auch soviele Männer in Parkhäuser belästigt. Mit den Augen rollen

Ich jedenfalls fühle mich in Parkhäusern nicht besonders wohl. Du?


Ich habe damit keine Probleme.
Früher, als ich noch gearbeitet habe, bin ich fast täglich in mehrere gefahren. Ich habe mich nie unwohl gefühlt.
#2915:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 00:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es werden auch soviele Männer in Parkhäuser belästigt. Mit den Augen rollen

darum ging es mir eigentlich nicht, es geht um das sicherheitsbedürfnis ALLER.

Als ob das konkrete Sicherheitsbedürfnis einer Person nicht etwas mit ihrer konkreten wirklich zu erwartenden Unsicherheit zu tun hätte. Mit den Augen rollen
#2916:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 02:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es werden auch soviele Männer in Parkhäuser belästigt. Mit den Augen rollen

darum ging es mir eigentlich nicht, es geht um das sicherheitsbedürfnis ALLER.

Als ob das konkrete Sicherheitsbedürfnis einer Person nicht etwas mit ihrer konkreten wirklich zu erwartenden Unsicherheit zu tun hätte. Mit den Augen rollen


Ich wurde vor gut 25 Jahren mal grundlos von zwei Typen zusammen geschlagen, denen ich in einer dunklen Seitenstrasse begegnet bin. Das ist mir vorher und nachher nie wieder passiert. Aber dem Sohn meiner Nachbarin. Der Fall war so drastisch, dass sogar die Lokalpresse darüber berichtet hat. Er lag zusammengeschlagen und wehrlos auf dem Boden und einer seiner Peiniger sagte "Sollten wir ihn nicht besser umbringen, sonst verpeift er uns noch..." Ich wäre vor zwei Jahren beinahe in das Haus gezogen, vor dem das passiert ist. Ich sehe absololut keinen Grund, warum sich ein Mann in einer ungemütlichen Umgebung zu unpassender Zeit sicherer fühlen sollte als eine Frau.
#2917:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 12:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich sehe absololut keinen Grund, warum sich ein Mann in einer ungemütlichen Umgebung zu unpassender Zeit sicherer fühlen sollte als eine Frau.


Sicher oder unsicher fühlen hat wenig mit Begründung zu tun.

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt. Dennoch ist das bei den meisten Menschen so.
Was spricht dagegen, den gefühlten "Unsicherheitsfaktor" ein wenig gefühlt sicherer zu machen? (Durch den Wald, ein beleuchtete Pfad zu legen)

Es lebt sich doch bedeutend angenehmer, in eine "gefühlt angenehmere" Welt zu leben.

Masochisten können dann immer noch durch den unbeleuchteten Teil des Waldes gehen.
#2918:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 12:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.
#2919:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 12:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Gestern Abend sah im im TV eine Frau mit Bart. Man wird sie noch öfter zu sehen bekommen, die macht bei dem Grand Prix-Dingsbums mit, was ich sowieso nie gucke.
Nun frage ich mich: Wie müßte man die nun korrekt anreden?


Das ist doch vollkommen Wurst, oder nich?

Mir ja. Aber es gibt doch Leute, sogar in Universitäten, die finden solche Fragen unerhört wichtig.
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Naja, obwohl ich nicht an Gespenster glaube, nachts auf'm Friedhof würde ich mich doch etwas unsicher fühlen...
#2920:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 13:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich wurde vor gut 25 Jahren mal grundlos von zwei Typen zusammen geschlagen, denen ich in einer dunklen Seitenstrasse begegnet bin. Das ist mir vorher und nachher nie wieder passiert. Aber dem Sohn meiner Nachbarin. Der Fall war so drastisch, dass sogar die Lokalpresse darüber berichtet hat. Er lag zusammengeschlagen und wehrlos auf dem Boden und einer seiner Peiniger sagte "Sollten wir ihn nicht besser umbringen, sonst verpeift er uns noch..." Ich wäre vor zwei Jahren beinahe in das Haus gezogen, vor dem das passiert ist. Ich sehe absololut keinen Grund, warum sich ein Mann in einer ungemütlichen Umgebung zu unpassender Zeit sicherer fühlen sollte als eine Frau.

Ich hab' ja auch nicht gesagt, dass man als Mann absolut sicher ist. Es ging ja um Frauenparkplätze in Parkhäusern. Sag mir doch mal, wie die Abschaffung von Frauenparkplätzen mehr Sicherheit für Männer schafft.
#2921:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 13:43
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.
#2922:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 13:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.


Die Oma wurde im Wald angefallen. Rotmaschinchen und der böse Wolf. Sehr glücklich
#2923:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 14:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.


Erstens habe ich nicht von mir persönlich gesprochen. Zweitens haben wir von Gründen gesprochen.
Und natürlich ist das Abgeschnittensein von eventueller Hilfe ein Grund sich unsicher zu fühlen.
Und wie konkret man damit kalkuliert jeden Moment zusammenbrechen zu können, hängt von der Krankheitsgeschichte ab. Wer schon einmal zusammengeklappt ist, wird das sicher in seine Gedanken einbeziehen, ebenso Anfallskranke wie Epileptiker.
#2924:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 14:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich wurde vor gut 25 Jahren mal grundlos von zwei Typen zusammen geschlagen, denen ich in einer dunklen Seitenstrasse begegnet bin. Das ist mir vorher und nachher nie wieder passiert. Aber dem Sohn meiner Nachbarin. Der Fall war so drastisch, dass sogar die Lokalpresse darüber berichtet hat. Er lag zusammengeschlagen und wehrlos auf dem Boden und einer seiner Peiniger sagte "Sollten wir ihn nicht besser umbringen, sonst verpeift er uns noch..." Ich wäre vor zwei Jahren beinahe in das Haus gezogen, vor dem das passiert ist. Ich sehe absololut keinen Grund, warum sich ein Mann in einer ungemütlichen Umgebung zu unpassender Zeit sicherer fühlen sollte als eine Frau.

Ich hab' ja auch nicht gesagt, dass man als Mann absolut sicher ist. Es ging ja um Frauenparkplätze in Parkhäusern. Sag mir doch mal, wie die Abschaffung von Frauenparkplätzen mehr Sicherheit für Männer schafft.


Ich fühle mich sicherer, wenn Frauen woanders parken.
#2925:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 14:22
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Ich fühle mich sicherer, wenn Frauen woanders parken.

Warum?
#2926:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 14:23
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.


Erstens habe ich nicht von mir persönlich gesprochen. Zweitens haben wir von Gründen gesprochen.
Und natürlich ist das Abgeschnittensein von eventueller Hilfe ein Grund sich unsicher zu fühlen.
Und wie konkret man damit kalkuliert jeden Moment zusammenbrechen zu können, hängt von der Krankheitsgeschichte ab. Wer schon einmal zusammengeklappt ist, wird das sicher in seine Gedanken einbeziehen, ebenso Anfallskranke wie Epileptiker.


Wenn wir schon mal beim Haare sieben sind.
Vielleicht gibt es 5% die sich unsicher im dunklen Wald fühlen, weil sie zusammenbrechen könnten.
10% fühlt sich überhaupt nicht unsicher im dunklen Wald, und die übrigen 85% fühlen sich grundlos unsicher.
#2927:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 14:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Was meines Erachtens für alle Anti-Diskriminierungsmaßnahmen gilt, von Frauenparkplätzen bis zur Frauenquote etc.
eigentlich ist es eh' ein witz, dass das sicherheitsbedürfnis eigentlich aller parker in parkhäusern so mal eben ausser acht gelassen werden kann, wenn man frauenparkplätze einrichtet.


Es werden auch soviele Männer in Parkhäuser belästigt. Mit den Augen rollen

Ich jedenfalls fühle mich in Parkhäusern nicht besonders wohl. Du?


Ich habe damit keine Probleme.
Früher, als ich noch gearbeitet habe, bin ich fast täglich in mehrere gefahren. Ich habe mich nie unwohl gefühlt.


Das schliesst aber nicht aus, dass es Maenner gibt, bei denen dies der Fall ist.

Warum zum Teufel wird eigentlich immer ganz selbstverstaendlich davon ausgegangen, dass nur Frauen besonders schutzbeduerftig sind? Gibt es nicht auch Maenner, die besonders verwundbar sind und denen ein "Frauenparkplatz" helfen koennte? Was ist mit alten, gebrechlichen Maennern? Was mit besonders zierlichen, unsicheren? Was mit Schwulen, die leicht Ziel homophober Attacken werden koennen? Was mit dunkelhaeutigen in einer naziverseuchten Umgebung?
#2928:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 14:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.


Koennen wir uns darauf einigen, dass dies subjektiv unterschiedlich ist?

Ich selbst fuehle mich "im dunklen Wald" pudelwohl und allemal sicherer als in einer belebten Stadt. Fuer andere ist das die Hoelle, z.B. weil sie dort panische Angst vor wilden Tieren haben und bei jedem Geraeusch zusammenzucken.
#2929:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 14:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.


Koennen wir uns darauf einigen, dass dies subjektiv unterschiedlich ist?

Liest Du gelegentlich mal die Beiträge, die voran gegangen sind?

Bist Du eigentlich schon aufgestanden, oder noch nicht ins Bett? Ihr habt doch mitten in der Nacht!
#2930:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 20:22
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

Ich fühle mich sicherer, wenn Frauen woanders parken.

Lachen
Dann sei doch froh, dass es Frauenparkplätze gibt.So kannst du denen aus dem Weg gehen. zwinkern
#2931:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 09:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ging ja um Frauenparkplätze in Parkhäusern. Sag mir doch mal, wie die Abschaffung von Frauenparkplätzen mehr Sicherheit für Männer schafft.

Ausgehend von der Annahme, dass Frauenparkplätze sicherer sind als andere Parkplätze, ist derjenige, der auf ihnen parkt, sicherer als derjenige, der woanders parkt. Schulterzucken
#2932:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 10:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.

Eben deshalb habe ich mir vor einigen Jahren schon ein Handy zugelegt, das ich ansonsten so gut wie gar nicht brauche. Bloß mal ungeschickt hintreten und den Knöchel verstauchen - und da sitzt du dann und guckst blöd. Erst recht, wenn du dann merkst, das kein Netz im tiefen Wald ist... Geschockt
#2933:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 10:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.


Der Großmutter, die vom großen bösen Wolf im tiefen dunklen Wald gefressen wird? Lachen
#2934:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 18:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.


Koennen wir uns darauf einigen, dass dies subjektiv unterschiedlich ist?

Liest Du gelegentlich mal die Beiträge, die voran gegangen sind?


Bist Du eigentlich schon aufgestanden, oder noch nicht ins Bett? Ihr habt doch mitten in der Nacht!



Bist Du wirklich so empathiebefreit, dass Du es kategorisch ausschliessen kannst, dass jemand solche Aengste hat?


Ich habe solche Angste ja auch nicht, weiss aber dass manche Menschen sich vor einer solchen Situation fuerchten. Manche in eher irrationaler Weise und manche aus gut nachvollziehbaren, medizinischen Gruenden. Ob sowas bei Waschmaschine vorliegt, weiss ich nicht und ich will auch nicht darueber spekulieren.
#2935:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 18:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.


Koennen wir uns darauf einigen, dass dies subjektiv unterschiedlich ist?

Liest Du gelegentlich mal die Beiträge, die voran gegangen sind?


Bist Du eigentlich schon aufgestanden, oder noch nicht ins Bett? Ihr habt doch mitten in der Nacht!



Bist Du wirklich so empathiebefreit, dass Du es kategorisch ausschliessen kannst, dass jemand solche Aengste hat?


Ich habe solche Angste ja auch nicht, weiss aber dass manche Menschen sich vor einer solchen Situation fuerchten. Manche in eher irrationaler Weise und manche aus gut nachvollziehbaren, medizinischen Gruenden. Ob sowas bei Waschmaschine vorliegt, weiss ich nicht und ich will auch nicht darueber spekulieren.


Genau darum gings doch.
Ängste sind (fast) immer irrational. Und was spricht dagegen, was zu unternehmen, dass die weniger werden?
Deshalb meine Frage, ob Du die vorangegangene Beiträge auch gelesen hast.
#2936:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 18:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.


Koennen wir uns darauf einigen, dass dies subjektiv unterschiedlich ist?

Liest Du gelegentlich mal die Beiträge, die voran gegangen sind?


Bist Du eigentlich schon aufgestanden, oder noch nicht ins Bett? Ihr habt doch mitten in der Nacht!



Bist Du wirklich so empathiebefreit, dass Du es kategorisch ausschliessen kannst, dass jemand solche Aengste hat?


Ich habe solche Angste ja auch nicht, weiss aber dass manche Menschen sich vor einer solchen Situation fuerchten. Manche in eher irrationaler Weise und manche aus gut nachvollziehbaren, medizinischen Gruenden. Ob sowas bei Waschmaschine vorliegt, weiss ich nicht und ich will auch nicht darueber spekulieren.


Genau darum gings doch.
Ängste sind (fast) immer irrational. Und was spricht dagegen, was zu unternehmen, dass die weniger werden?
Deshalb meine Frage, ob Du die vorangegangene Beiträge auch gelesen hast.



Aengste sind eben bei weiten nicht immer irrational.

Wenn mir z.B. ein Epileptiker sagt er hat Angst alleine in den Wald zu gehen, weil es ihm da passieren kann, dass er einen schweren epileptischen Anfall kriegt und daran stirbt, weil niemand da ist, der den Notarzt ruft, dann ist seine Angst sehr wohl rational begruendet.


Ist auch nicht anders wenn eine Frau Angst hat in ein Parkhaus zu gehen, weil vielleicht in jenem Parkhaus in den letzten 12 Monaten ein halbes Dutzend Frauen vergewaltigt und weitere 2 Dutzend sexuell belaestigt worden sind, dann ist das laengst auch keine irrationale Aengst mehr, sondern eine rationale Reaktion auf eine reale Gefahr.
#2937:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 18:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.


Doch. Wenn man zusammenbricht, dann ist in einer belebten Gegend eher mit Hilfe zu rechnen, als wenn man alleine im dunklen Wald liegt.


Aha; Du fühlst Dich in einem dunklen Wald unsicher, weil Du jeder Moment zusammenbrechen kannst? Erzähl das Deine Großmutter.


Koennen wir uns darauf einigen, dass dies subjektiv unterschiedlich ist?

Liest Du gelegentlich mal die Beiträge, die voran gegangen sind?


Bist Du eigentlich schon aufgestanden, oder noch nicht ins Bett? Ihr habt doch mitten in der Nacht!



Bist Du wirklich so empathiebefreit, dass Du es kategorisch ausschliessen kannst, dass jemand solche Aengste hat?


Ich habe solche Angste ja auch nicht, weiss aber dass manche Menschen sich vor einer solchen Situation fuerchten. Manche in eher irrationaler Weise und manche aus gut nachvollziehbaren, medizinischen Gruenden. Ob sowas bei Waschmaschine vorliegt, weiss ich nicht und ich will auch nicht darueber spekulieren.


Genau darum gings doch.
Ängste sind (fast) immer irrational. Und was spricht dagegen, was zu unternehmen, dass die weniger werden?
Deshalb meine Frage, ob Du die vorangegangene Beiträge auch gelesen hast.


Und die Angst von Frauen mit fremden Männern im Fahrstuhl ist auch irrational?

Verhaspele dich nicht.
#2938:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 18:55
    —
Warum tu ich mir das an?

Angst ist nach Wahrscheinlichkeiten gerechnet meistens irrational.
Hier ging es um das Problem, Ängste aus der Welt zu schaffen.

Als ich das Argument anbrachte, dass die meiste Menschen im Wald völlig unbegründet Angst haben, kam irgend son Schlauberger mit "umfallen, und keine Hilfe holen können". Was nach Wahrscheinlichkeiten ziemlich wenig vorkommt.

Mir gings darum, dass man "sogar" irrationale Ängste minimieren könnte, und das nichts degegen sprechen würde, das zu tun.

Ich habe nirgends darüber gesprochen, dass es nicht auch rationale Ängste geben kann. Und auch gibt.

Was die Spammerei hier nun soll, entzieht sich meine Kenntniss.

Auch, was dies hier noch zu tun haben soll mit: Sprache und Diskriminierung
#2939:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 19:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Als ich das Argument anbrachte, dass die meiste Menschen im Wald völlig unbegründet Angst haben, kam irgend son Schlauberger mit "umfallen, und keine Hilfe holen können".


Du hast das:
Zitat:
Es gibt keinen einzigen Grund, sich in einem dunkelen wald unsicherer zu fühlen, als in einer belebte Straße in der Stadt.

geschrieben. Und ich habe einen Grund genannt.
#2940:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 19:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir gings darum, dass man "sogar" irrationale Ängste minimieren könnte, und das nichts degegen sprechen würde, das zu tun.



Es sei denn es handelt sich um die Ängste männlicher Parkhausbenutzer.
Zitat:
Es werden auch soviele Männer in Parkhäuser belästigt. Mit den Augen rollen
#2941:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 20:24
    —
Irgendwie zeugt es von einer ganz subtilen Ironie, dass im Parkhaus die Frauenparkplaetze meist in unmittelbarer Naehe des Fahrstuhls gelegen sind. zynisches Grinsen
#2942:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 20:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Irgendwie zeugt es von einer ganz subtilen Ironie, dass im Parkhaus die Frauenparkplaetze meist in unmittelbarer Naehe des Fahrstuhls gelegen sind. zynisches Grinsen


Wir sind heute wieder sehr lustig.
#2943:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 20:37
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Irgendwie zeugt es von einer ganz subtilen Ironie, dass im Parkhaus die Frauenparkplaetze meist in unmittelbarer Naehe des Fahrstuhls gelegen sind. zynisches Grinsen


Wir sind heute wieder sehr lustig.


Das freut mich fuer Euch. Smilie
#2944:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.05.2014, 10:30
    —
Da in unserer Welt Gefahren für Leib und Leben überwiegend von Mitmenschen ausgehen (oder von Gegenständen, die von ihnen gebraucht werden, wie z.B. Autos) sollte man sich mitten im Wald wohl doch sicherer fühlen als im Zentrum der Stadt.
"Wer einsam ist, der hat es gut,
weil keiner da, der ihm was tut."
sagte Wilhelm Busch
#2945:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2014, 10:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da in unserer Welt Gefahren für Leib und Leben überwiegend von Mitmenschen ausgehen (oder von Gegenständen, die von ihnen gebraucht werden, wie z.B. Autos) sollte man sich mitten im Wald wohl doch sicherer fühlen als im Zentrum der Stadt.
"Wer einsam ist, der hat es gut,
weil keiner da, der ihm was tut."
sagte Wilhelm Busch


http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid
#2946:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 03.05.2014, 12:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da in unserer Welt Gefahren für Leib und Leben überwiegend von Mitmenschen ausgehen (oder von Gegenständen, die von ihnen gebraucht werden, wie z.B. Autos) sollte man sich mitten im Wald wohl doch sicherer fühlen als im Zentrum der Stadt.
"Wer einsam ist, der hat es gut,
weil keiner da, der ihm was tut."
sagte Wilhelm Busch


http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid


Ergänzend:
http://www.apotheken-umschau.de/Krankheiten
#2947:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.05.2014, 17:51
    —
Was wollt ihr mir denn nun damit sagen?
Darf ich euch darauf hinweisen, daß es Menschen gibt, die die Einsamkeit oder vielleicht richtiger das Alleinleben genießen? Ich gehöre dazu, und ich finde es großartig, daß ich in meinen vier Wänden tun und lassen und treiben kann was ich will. Da bin ich ganz auf einer Linie mit dem berühmten Wiedensahler Junggesellen. Hier ist das komplette Gedicht:

Der Einsame

Wer einsam ist, der hat es gut,
weil keiner da, der ihm was tut.
Ihn stört in seinem Lustrevier
kein Tier, kein Mensch und kein Klavier,
und niemand gibt ihm weise Lehren,
die gut gemeint und bös zu hören.
Der Welt entronnen geht er still
in Filzpantoffeln, wann er will.
Sogar im Schlafrock wandelt er
bequem den ganzen Tag umher,
er kennt kein weibliches Verbot,
drum raucht und dampft er wie ein Schlot.
Geschützt vor fremden Späherblicken
kann er sich selbst die Hose flicken.
Liebt er Musik, so darf er flöten,
um angenehm die Zeit zu töten,
und laut und kräftig darf er prusten,
und ohne Rücksicht darf er husten,
und allgemach vergißt man seiner.
Nur allerhöchstens fragt mal einer:
Was, lebt er noch? Ei schwerenot,
ich dachte längst, er wäre tot.
Kurz, abgesehen vom Steuerzahlen,
läßt sich das Glück nicht schöner malen.
Worauf denn auch der Satz beruht:
Wer einsam ist, der hat es gut.

Wilhelm Busch
#2948:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2014, 18:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was wollt ihr mir denn nun damit sagen?
Darf ich euch darauf hinweisen, daß es Menschen gibt, die die Einsamkeit oder vielleicht richtiger das Alleinleben genießen? Ich gehöre dazu, und ich finde es großartig, daß ich in meinen vier Wänden tun und lassen und treiben kann was ich will. Da bin ich ganz auf einer Linie mit dem berühmten Wiedensahler Junggesellen. Hier ist das komplette Gedicht:

Der Einsame

Wer einsam ist, der hat es gut,
weil keiner da, der ihm was tut.
Ihn stört in seinem Lustrevier
kein Tier, kein Mensch und kein Klavier,
und niemand gibt ihm weise Lehren,
die gut gemeint und bös zu hören.
Der Welt entronnen geht er still
in Filzpantoffeln, wann er will.
Sogar im Schlafrock wandelt er
bequem den ganzen Tag umher,
er kennt kein weibliches Verbot,
drum raucht und dampft er wie ein Schlot.
Geschützt vor fremden Späherblicken
kann er sich selbst die Hose flicken.
Liebt er Musik, so darf er flöten,
um angenehm die Zeit zu töten,
und laut und kräftig darf er prusten,
und ohne Rücksicht darf er husten,
und allgemach vergißt man seiner.
Nur allerhöchstens fragt mal einer:
Was, lebt er noch? Ei schwerenot,
ich dachte längst, er wäre tot.
Kurz, abgesehen vom Steuerzahlen,
läßt sich das Glück nicht schöner malen.
Worauf denn auch der Satz beruht:
Wer einsam ist, der hat es gut.

Wilhelm Busch


Ah, der Busch hatte auch einen ganz schönen Knacks. Lachen Sicher gut für seine Umwelt, dass er sich zurückgezogen hat.
#2949:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.05.2014, 18:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was wollt ihr mir denn nun damit sagen?
Darf ich euch darauf hinweisen, daß es Menschen gibt, die die Einsamkeit oder vielleicht richtiger das Alleinleben genießen? Ich gehöre dazu, und ich finde es großartig, daß ich in meinen vier Wänden tun und lassen und treiben kann was ich will. Da bin ich ganz auf einer Linie mit dem berühmten Wiedensahler Junggesellen. Hier ist das komplette Gedicht:

Der Einsame

Wer einsam ist, der hat es gut,
weil keiner da, der ihm was tut.
Ihn stört in seinem Lustrevier
kein Tier, kein Mensch und kein Klavier,
und niemand gibt ihm weise Lehren,
die gut gemeint und bös zu hören.
Der Welt entronnen geht er still
in Filzpantoffeln, wann er will.
Sogar im Schlafrock wandelt er
bequem den ganzen Tag umher,
er kennt kein weibliches Verbot,
drum raucht und dampft er wie ein Schlot.
Geschützt vor fremden Späherblicken
kann er sich selbst die Hose flicken.
Liebt er Musik, so darf er flöten,
um angenehm die Zeit zu töten,
und laut und kräftig darf er prusten,
und ohne Rücksicht darf er husten,
und allgemach vergißt man seiner.
Nur allerhöchstens fragt mal einer:
Was, lebt er noch? Ei schwerenot,
ich dachte längst, er wäre tot.
Kurz, abgesehen vom Steuerzahlen,
läßt sich das Glück nicht schöner malen.
Worauf denn auch der Satz beruht:
Wer einsam ist, der hat es gut.

Wilhelm Busch


Ah, der Busch hatte auch einen ganz schönen Knacks. Lachen Sicher gut für seine Umwelt, dass er sich zurückgezogen hat.


Ich find das Gedicht gut und kann Ahriman auch nur zustimmen. Smilie
#2950:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2014, 18:58
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was wollt ihr mir denn nun damit sagen?
Darf ich euch darauf hinweisen, daß es Menschen gibt, die die Einsamkeit oder vielleicht richtiger das Alleinleben genießen? Ich gehöre dazu, und ich finde es großartig, daß ich in meinen vier Wänden tun und lassen und treiben kann was ich will. Da bin ich ganz auf einer Linie mit dem berühmten Wiedensahler Junggesellen. Hier ist das komplette Gedicht:

Der Einsame

Wer einsam ist, der hat es gut,
weil keiner da, der ihm was tut.
Ihn stört in seinem Lustrevier
kein Tier, kein Mensch und kein Klavier,
und niemand gibt ihm weise Lehren,
die gut gemeint und bös zu hören.
Der Welt entronnen geht er still
in Filzpantoffeln, wann er will.
Sogar im Schlafrock wandelt er
bequem den ganzen Tag umher,
er kennt kein weibliches Verbot,
drum raucht und dampft er wie ein Schlot.
Geschützt vor fremden Späherblicken
kann er sich selbst die Hose flicken.
Liebt er Musik, so darf er flöten,
um angenehm die Zeit zu töten,
und laut und kräftig darf er prusten,
und ohne Rücksicht darf er husten,
und allgemach vergißt man seiner.
Nur allerhöchstens fragt mal einer:
Was, lebt er noch? Ei schwerenot,
ich dachte längst, er wäre tot.
Kurz, abgesehen vom Steuerzahlen,
läßt sich das Glück nicht schöner malen.
Worauf denn auch der Satz beruht:
Wer einsam ist, der hat es gut.

Wilhelm Busch


Ah, der Busch hatte auch einen ganz schönen Knacks. Lachen Sicher gut für seine Umwelt, dass er sich zurückgezogen hat.


Ich find das Gedicht gut und kann Ahriman auch nur zustimmen. Smilie


Kein Problem. Das sei dir unbenommen. Halte dich nur fern von mir. zwinkern
#2951:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.05.2014, 19:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was wollt ihr mir denn nun damit sagen?
Darf ich euch darauf hinweisen, daß es Menschen gibt, die die Einsamkeit oder vielleicht richtiger das Alleinleben genießen? Ich gehöre dazu, und ich finde es großartig, daß ich in meinen vier Wänden tun und lassen und treiben kann was ich will. Da bin ich ganz auf einer Linie mit dem berühmten Wiedensahler Junggesellen. Hier ist das komplette Gedicht:

Der Einsame

Wer einsam ist, der hat es gut,
weil keiner da, der ihm was tut.
Ihn stört in seinem Lustrevier
kein Tier, kein Mensch und kein Klavier,
und niemand gibt ihm weise Lehren,
die gut gemeint und bös zu hören.
Der Welt entronnen geht er still
in Filzpantoffeln, wann er will.
Sogar im Schlafrock wandelt er
bequem den ganzen Tag umher,
er kennt kein weibliches Verbot,
drum raucht und dampft er wie ein Schlot.
Geschützt vor fremden Späherblicken
kann er sich selbst die Hose flicken.
Liebt er Musik, so darf er flöten,
um angenehm die Zeit zu töten,
und laut und kräftig darf er prusten,
und ohne Rücksicht darf er husten,
und allgemach vergißt man seiner.
Nur allerhöchstens fragt mal einer:
Was, lebt er noch? Ei schwerenot,
ich dachte längst, er wäre tot.
Kurz, abgesehen vom Steuerzahlen,
läßt sich das Glück nicht schöner malen.
Worauf denn auch der Satz beruht:
Wer einsam ist, der hat es gut.

Wilhelm Busch


Ah, der Busch hatte auch einen ganz schönen Knacks. Lachen Sicher gut für seine Umwelt, dass er sich zurückgezogen hat.


Ich find das Gedicht gut und kann Ahriman auch nur zustimmen. Smilie


Kein Problem. Das sei dir unbenommen. Halte dich nur fern von mir. zwinkern


Nä. Auf den Arm nehmen
#2952:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2014, 19:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was wollt ihr mir denn nun damit sagen?
Darf ich euch darauf hinweisen, daß es Menschen gibt, die die Einsamkeit oder vielleicht richtiger das Alleinleben genießen? Ich gehöre dazu, und ich finde es großartig, daß ich in meinen vier Wänden tun und lassen und treiben kann was ich will. Da bin ich ganz auf einer Linie mit dem berühmten Wiedensahler Junggesellen. Hier ist das komplette Gedicht:

Der Einsame

Wer einsam ist, der hat es gut,
weil keiner da, der ihm was tut.
Ihn stört in seinem Lustrevier
kein Tier, kein Mensch und kein Klavier,
und niemand gibt ihm weise Lehren,
die gut gemeint und bös zu hören.
Der Welt entronnen geht er still
in Filzpantoffeln, wann er will.
Sogar im Schlafrock wandelt er
bequem den ganzen Tag umher,
er kennt kein weibliches Verbot,
drum raucht und dampft er wie ein Schlot.
Geschützt vor fremden Späherblicken
kann er sich selbst die Hose flicken.
Liebt er Musik, so darf er flöten,
um angenehm die Zeit zu töten,
und laut und kräftig darf er prusten,
und ohne Rücksicht darf er husten,
und allgemach vergißt man seiner.
Nur allerhöchstens fragt mal einer:
Was, lebt er noch? Ei schwerenot,
ich dachte längst, er wäre tot.
Kurz, abgesehen vom Steuerzahlen,
läßt sich das Glück nicht schöner malen.
Worauf denn auch der Satz beruht:
Wer einsam ist, der hat es gut.

Wilhelm Busch


Ah, der Busch hatte auch einen ganz schönen Knacks. Lachen Sicher gut für seine Umwelt, dass er sich zurückgezogen hat.


Ich find das Gedicht gut und kann Ahriman auch nur zustimmen. Smilie


Kein Problem. Das sei dir unbenommen. Halte dich nur fern von mir. zwinkern


Nä. Auf den Arm nehmen


Ich hab den Verdacht, dass der Typ aus dem Busch-Gedicht sich auch nicht mehr um Körperhygiene kümmert. Bitte nicht! Mr. Green
#2953:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.05.2014, 10:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ah, der Busch hatte auch einen ganz schönen Knacks. Lachen Sicher gut für seine Umwelt, dass er sich zurückgezogen hat.

Ich nehme an, du bist streng verheiratet.
Zitat:
Ich hab den Verdacht, dass der Typ aus dem Busch-Gedicht sich auch nicht mehr um Körperhygiene kümmert.

Der Typ ist Wilhelm Busch selber. Allerdings war er außerhalb seines Heimes sehr gesellig, er hatte einen umfangreichen Freundeskreis. Ergo muß er sich doch ab und zu gewaschen haben.
#2954:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 05.05.2014, 11:05
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was wollt ihr mir denn nun damit sagen?


Ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass Gefahren für Leib und Leben hauptsächlich vom eigenen Körper ausgehen.
#2955:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 05.05.2014, 11:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich hab den Verdacht, dass der Typ aus dem Busch-Gedicht sich auch nicht mehr um Körperhygiene kümmert. Bitte nicht! Mr. Green


Solange er noch seine Hose flickt, wäscht er sich wahrscheinlich auch noch. Zumindest gelegentlich.
#2956:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.05.2014, 13:11
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich hab den Verdacht, dass der Typ aus dem Busch-Gedicht sich auch nicht mehr um Körperhygiene kümmert. Bitte nicht! Mr. Green


Solange er noch seine Hose flickt, wäscht er sich wahrscheinlich auch noch. Zumindest gelegentlich.


Als Busch lebte, kam almählich die Gewohnheit durch, einmal wöchentlich zu baden.
Üblich kam der Vater erst drann, anschließend Frau und Kinder.
Selbstverständlich im gleichem Wasser.
#2957:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.05.2014, 18:28
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was wollt ihr mir denn nun damit sagen?


Ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass Gefahren für Leib und Leben hauptsächlich vom eigenen Körper ausgehen.

Stimmt. Was es auch für Mühe macht, den wenigstens einigermaßen am funktionieren zu halten!
Vrolijke hat folgendes geschrieben:
Als Busch lebte, kam almählich die Gewohnheit durch, einmal wöchentlich zu baden.
Üblich kam der Vater erst drann, anschließend Frau und Kinder.
Selbstverständlich im gleichem Wasser.

Daran kannste mal sehen, wie gut es ist, allein zu leben.
#2958:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 00:10
    —
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/neger-studentenvertreter-werfen-carlsen-verlag-rassismus-vor-a-975961.html

Zitat:
Darf ein Buch den Untertitel "Handbuch für Negerfreunde" haben? Studentenvertreter der Uni Leipzig sehen darin einen Fall von Rassismus und klagen den Verlag an. Doch die Studenten haben ein wichtiges Merkmal des Autors offenbar nicht ausreichend hinterfragt.
Lachen
#2959:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 00:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/neger-studentenvertreter-werfen-carlsen-verlag-rassismus-vor-a-975961.html

Zitat:
Darf ein Buch den Untertitel "Handbuch für Negerfreunde" haben? Studentenvertreter der Uni Leipzig sehen darin einen Fall von Rassismus und klagen den Verlag an. Doch die Studenten haben ein wichtiges Merkmal des Autors offenbar nicht ausreichend hinterfragt.
Lachen


Das ist das wirklich traurige.
Es wird nicht nachdem wieso weshalb warum gefragt.
Das Wort ist böse, also weg damit. Keine Reflexion über den tatsächlichen Inhalt oder die Intention des Schreibenden.

Er hat Jehova gesagt...
#2960:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 00:53
    —
Ich finde, das Referat für Gleichstellung und Lebensweisenpolitik der Universität Leipzig hat vollkommen recht. Dieser Titel könnte Rassisten ansprechen und dazu führen, dass sich Rassisten ein Buch kaufen, das ein Deutscher mit schwarzer Hautfarbe geschrieben hat. Womöglich lesen sie es sogar. Das geht ja nun gar nicht.
#2961:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 01:57
    —
Man sollte dem Referat für Gleichstellung und Lebensweisenpolitik auch anheimstellen,
das Palindrom "Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie" auszumerzen bzw. den
Urheber dessen zu maßregeln - bis er sich schwarzgeärgert hat.
#2962:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 02:14
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Man sollte dem Referat für Gleichstellung und Lebensweisenpolitik auch anheimstellen,
das Palindrom "Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie" auszumerzen bzw. den
Urheber dessen zu maßregeln - bis er sich schwarzgeärgert hat.


Hannah Otto, die Integrations- und Gleichstellungsbeauftragte am Deutschen Institut für Palindromsforschung in Lehel hat daher ja vorgeschlagen, den Begriff "Regibraf" als Bezeichnung für einen besonders unangenehmen Platzregen in die deutsche Sprache aufzunehmen.
#2963:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 02:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Deutschen Institut für Palindromsforschung in Lehel ...Begriff "Regibraf"...

Lachen Lachen
#2964:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 10:09
    —
Ich wusste doch, dass ich Remarque damit erfreue. Sehr glücklich
#2965:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 11:12
    —
Regibraf

Naja, mein Bruder Reginald, immer nur Regi gerufen, kann sich nicht mehr darüber ärgern, er hat ja schon das Zeitliche gesegnet. Immerhin wußte ich schon als Schuljunge, daß er rückwärts gelesen Dlaniger heißt, und das wurde DlaNigger ausgesprochen.
#2966:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 12:40
    —

Quelle
#2967:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 12:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Quelle

aus dem verlinkten Artikel:
Zitat:
zusammenbrechende Wirtschaftskrise

Gröhl...
#2968:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 12:53
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Quelle

aus dem verlinkten Artikel:
Zitat:
zusammenbrechende Wirtschaftskrise

Gröhl...


Gerd Dudenhöfer hat mal in ein Interview erzählt, dass es ihm äußerst unangenehm war, Applaus von Leute zu bekommen, die die Satire nicht erkennen.
#2969:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 13:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Gerd Dudenhöfer hat mal in ein Interview erzählt, dass es ihm äußerst unangenehm war, Applaus von Leute zu bekommen, die die Satire nicht erkennen.

Ich kenne das selbe Phänomen von der anderen Seite: Ich konnte Gerhard Polt früher nicht ertragen, weil seine Satire zu dicht an der Realität meiner Eltern war .....

fwo
#2970:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 13:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Gerd Dudenhöfer hat mal in ein Interview erzählt, dass es ihm äußerst unangenehm war, Applaus von Leute zu bekommen, die die Satire nicht erkennen.

Ich kenne das selbe Phänomen von der anderen Seite: Ich konnte Gerhard Polt früher nicht ertragen, weil seine Satire zu dicht an der Realität meiner Eltern war .....

fwo


Nicht nur Deine Eltern. Aus dem gleichen grund habe ich auch Probleme mit Polt. Bei mir waren es die Kollegen. Ich saß mitten zwischen den "Real-Polts". Da ist es nicht mehr lustig.
#2971:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.09.2014, 15:44
    —
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/pippi-langstrumpf-schwedisches-fernsehen-streicht-neger-a-994390.html

Zitat:
Pippi-Langstrumpf-Filme: Schwedisches Fernsehen streicht "Neger"
Das schwedische Fernsehen hat diskriminierende Begriffe und Szenen aus den Verfilmungen des Kinderbuchklassikers "Pippi Langstrumpf" entfernt. "SVT hat Elemente, die als anstößig betrachtet wurden, herausgeschnitten", teilte der öffentlich-rechtliche Sender am Montag mit. "Unser Publikum sind Kinder und wir wollen nicht, dass sie sich beleidigt oder verletzt fühlen könnten".
#2972:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.09.2014, 17:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/pippi-langstrumpf-schwedisches-fernsehen-streicht-neger-a-994390.html

Zitat:
Pippi-Langstrumpf-Filme: Schwedisches Fernsehen streicht "Neger"
Das schwedische Fernsehen hat diskriminierende Begriffe und Szenen aus den Verfilmungen des Kinderbuchklassikers "Pippi Langstrumpf" entfernt. "SVT hat Elemente, die als anstößig betrachtet wurden, herausgeschnitten", teilte der öffentlich-rechtliche Sender am Montag mit. "Unser Publikum sind Kinder und wir wollen nicht, dass sie sich beleidigt oder verletzt fühlen könnten".

Naja, daß das Fernsehen von Schwachsinnigen gemacht wird, ist ja bekannt. Anscheinend ist das nicht nur bei uns so.
#2973:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.09.2014, 20:05
    —
Viel mehr als das Wort "Neger" bzw. die Verbannung desselben aus einem Kinderbuch geht mir der Fanatismus auf den Sack, mit dem beide Seiten der Debatte auf ihrem Standpunkt beharren.

Wenn irgendwas zur Glaubensfrage wird, dann ist zumeist der Glaubenskrieg nicht weit.


Auch auf die Gefahr hin, dass gleich beide Seiten über mich herfallen: Mir persönlich isses wurscht ob die Pipi jetzt "Neger" sagt oder nicht.
#2974:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.09.2014, 22:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viel mehr als das Wort "Neger" bzw. die Verbannung desselben aus einem Kinderbuch geht mir der Fanatismus auf den Sack, mit dem beide Seiten der Debatte auf ihrem Standpunkt beharren.

Wenn irgendwas zur Glaubensfrage wird, dann ist zumeist der Glaubenskrieg nicht weit.


Auch auf die Gefahr hin, dass gleich beide Seiten über mich herfallen: Mir persönlich isses wurscht ob die Pipi jetzt "Neger" sagt oder nicht.


Mir ist aber nicht wurscht, wenn du sie Pipi nennst. Pipi ist das, was du nachts in die Hose machst.
#2975:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.09.2014, 11:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viel mehr als das Wort "Neger" bzw. die Verbannung desselben aus einem Kinderbuch geht mir der Fanatismus auf den Sack, mit dem beide Seiten der Debatte auf ihrem Standpunkt beharren.

Wenn irgendwas zur Glaubensfrage wird, dann ist zumeist der Glaubenskrieg nicht weit.


Auch auf die Gefahr hin, dass gleich beide Seiten über mich herfallen: Mir persönlich isses wurscht ob die Pipi jetzt "Neger" sagt oder nicht.

In diesem Streit glaubt aber nur eine Seite. Die andere Seite möchte die Wortwahl dem Autor überlassen.
#2976:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 30.09.2014, 12:01
    —
..
Ich denke nicht, dass "König" und "Negerkönig" Synonyme sind. Bei "König" denkt doch jeder an die mittelalterlichen Könige, während "Negerkönig" (zumindest für mich) eigentlich einen Stammeshäuptling bezeichnet.

(Die Chinesenszene hab ich nicht vor Augen, um das irgendwie bewerten zu können.
Empfinden Asiaten sie als beleidigend, ich weiß es nicht.)

.....

Viel größere Bedrohungen gehen eigentlich vom Michel von Lönneberga aus.
Der muß regelmäßig vor seinem cholerischen Vater in den Schuppen flüchten.

Und der Zuschauer lacht da noch drüber.

Sollen unsere Kinder wirklich mit einem so antiquierten Bild der Vater-Sohn-Beziehung aufwachsen?
#2977:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.09.2014, 12:19
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
..
Viel größere Bedrohungen gehen eigentlich vom Michel von Lönneberga aus.
Der muß regelmäßig vor seinem cholerischen Vater in den Schuppen flüchten.
Und der Zuschauer lacht da noch drüber.

Wirklich? Findet nicht jeder zum Lachen.
Zitat:
Sollen unsere Kinder wirklich mit einem so antiquierten Bild der Vater-Sohn-Beziehung aufwachsen?

Na und ob. Sollen Sie doch sehen, wie gut sie es haben und ihren Pappi nicht als selbstverständlich hinnehmen.
#2978:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 30.09.2014, 21:03
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viel mehr als das Wort "Neger" bzw. die Verbannung desselben aus einem Kinderbuch geht mir der Fanatismus auf den Sack, mit dem beide Seiten der Debatte auf ihrem Standpunkt beharren.

Wenn irgendwas zur Glaubensfrage wird, dann ist zumeist der Glaubenskrieg nicht weit.


Auch auf die Gefahr hin, dass gleich beide Seiten über mich herfallen: Mir persönlich isses wurscht ob die Pipi jetzt "Neger" sagt oder nicht.

In diesem Streit glaubt aber nur eine Seite. Die andere Seite möchte die Wortwahl dem Autor überlassen.


Ich möchte die Wortwahl auch den Übersetzern und Verlagen überlassen (sofern sie sich an die einschlägigen Gesetze wie das Urheberrecht halten).

Ich kenne niemanden der Astrid Lindgren für die Verwendung des Wortes "Neger" angefeindet hätte. Aber ich habe viele gehört, die die Verlage und Übersetzer für die Änderungen anfeindeten. Man warf ihnen Zensur und sonstwas vor. Man konnte fast meinen das Abendland ginge unter, wenn das Wort Neger ersetzt wird.

Im Endeffekt sind es doch die (privatwirtschaftlichen) Verlage, die auch das unternehmerische Risiko tragen müssen. Sie sollen doch machen können was sie wollen. Zumindest habe ich nichts über juristisches Vorgehen der Urheberrechtsinhaber gehört, daher scheint doch deren Einverständnis vorgelegen zu haben.
#2979:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.09.2014, 21:17
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viel mehr als das Wort "Neger" bzw. die Verbannung desselben aus einem Kinderbuch geht mir der Fanatismus auf den Sack, mit dem beide Seiten der Debatte auf ihrem Standpunkt beharren.

Wenn irgendwas zur Glaubensfrage wird, dann ist zumeist der Glaubenskrieg nicht weit.


Auch auf die Gefahr hin, dass gleich beide Seiten über mich herfallen: Mir persönlich isses wurscht ob die Pipi jetzt "Neger" sagt oder nicht.

In diesem Streit glaubt aber nur eine Seite. Die andere Seite möchte die Wortwahl dem Autor überlassen.


Ich möchte die Wortwahl auch den Übersetzern und Verlagen überlassen (sofern sie sich an die einschlägigen Gesetze wie das Urheberrecht halten).

Ich kenne niemanden der Astrid Lindgren für die Verwendung des Wortes "Neger" angefeindet hätte. Aber ich habe viele gehört, die die Verlage und Übersetzer für die Änderungen anfeindeten. Man warf ihnen Zensur und sonstwas vor. Man konnte fast meinen das Abendland ginge unter, wenn das Wort Neger ersetzt wird.

Im Endeffekt sind es doch die (privatwirtschaftlichen) Verlage, die auch das unternehmerische Risiko tragen müssen. Sie sollen doch machen können was sie wollen. Zumindest habe ich nichts über juristisches Vorgehen der Urheberrechtsinhaber gehört, daher scheint doch deren Einverständnis vorgelegen zu haben.
aber frau lindgren war sehr lange gegen diese änderungen in den übersetzungen und dennoch hat man sich darüber hinweg gesetzt. was ist den wichtiger, was der autor will oder was privatwirtschaftliche verlage wollen?
#2980:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 30.09.2014, 21:39
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber frau lindgren war sehr lange gegen diese änderungen in den übersetzungen und dennoch hat man sich darüber hinweg gesetzt. was ist den wichtiger, was der autor will oder was privatwirtschaftliche verlage wollen?


Ihre Erben stimmten doch aber anscheinend zu. Sonst hätte es der Verlag wohl nicht veröffentlichen dürfen.
#2981:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 30.09.2014, 23:06
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber frau lindgren war sehr lange gegen diese änderungen in den übersetzungen und dennoch hat man sich darüber hinweg gesetzt. was ist den wichtiger, was der autor will oder was privatwirtschaftliche verlage wollen?


Ihre Erben stimmten doch aber anscheinend zu. Sonst hätte es der Verlag wohl nicht veröffentlichen dürfen.

Ja, die haben zugestimmt. Die Erben, nicht Astrid Lindgren.
Und ja, natürlich geht das "Abendland" nicht unter wenn man in diesem Buch ein paar Textstellen ändert. Ist ein Kinderbuch, das ist klar.
Aber man verändert den Inhalt in einem Buch. Man passt nicht einzelne Worte der heutigen Sprache an, man verändert den Sinn und die Aussagen in diesem Buch.
Einige nehmen das so locker hin, aber mich sträuben sich die Nackenhaare wenn ich sowas höre.
Textstellen in historischen Büchern umschreiben ist, wie ich finde ein sehr sensibles Thema und bei machen Leuten habe ich den Eindruck, sowas juckt die nicht die Bohne.
Aber so ein Buch, auch wenn nur Kinderbuch, ist ein Zeitzeuge des denkens und handeln der Menschen jener Zeit und hilft dabei unsere eigene Geschichte besser zu verstehen.

Und wenn das "Abendland" nicht untergeht beim Einsatz des Rotstift, so kann man auch davon ausgehen, dass bei einer Fussnote mit der Erklärung des Wortes Neger, unsere Kinder keinen Schock bekommen und die Dunkelhäutige Bevölkerung nicht auf die Barrikaden gehen werden.
#2982:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 05:22
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viel mehr als das Wort "Neger" bzw. die Verbannung desselben aus einem Kinderbuch geht mir der Fanatismus auf den Sack, mit dem beide Seiten der Debatte auf ihrem Standpunkt beharren.

Wenn irgendwas zur Glaubensfrage wird, dann ist zumeist der Glaubenskrieg nicht weit.


Auch auf die Gefahr hin, dass gleich beide Seiten über mich herfallen: Mir persönlich isses wurscht ob die Pipi jetzt "Neger" sagt oder nicht.

In diesem Streit glaubt aber nur eine Seite. Die andere Seite möchte die Wortwahl dem Autor überlassen.



Meines Wissens ist Astrid Lindgren tot, die wählt keine Wörter mehr.
#2983:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 05:24
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


.....

Viel größere Bedrohungen gehen eigentlich vom Michel von Lönneberga aus.
Der muß regelmäßig vor seinem cholerischen Vater in den Schuppen flüchten.

Und der Zuschauer lacht da noch drüber.

Sollen unsere Kinder wirklich mit einem so antiquierten Bild der Vater-Sohn-Beziehung aufwachsen?


Sehe ich genauso. Eine solche Verharmlosung von innerfamiliaerer Gewalt ist in der Tat inakzeptabel.
#2984:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 09:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viel mehr als das Wort "Neger" bzw. die Verbannung desselben aus einem Kinderbuch geht mir der Fanatismus auf den Sack, mit dem beide Seiten der Debatte auf ihrem Standpunkt beharren.

Wenn irgendwas zur Glaubensfrage wird, dann ist zumeist der Glaubenskrieg nicht weit.


Auch auf die Gefahr hin, dass gleich beide Seiten über mich herfallen: Mir persönlich isses wurscht ob die Pipi jetzt "Neger" sagt oder nicht.

In diesem Streit glaubt aber nur eine Seite. Die andere Seite möchte die Wortwahl dem Autor überlassen.



Meines Wissens ist Astrid Lindgren tot, die wählt keine Wörter mehr.

Und meines Wissens sind ihre Bücher vorher fertig geworden.

Wenn sie dir nicht gefallen, lies doch andere. Es ist schlicht Geschichtsfälschung, Literaturklassiker für die eigene politische Propaganda zu missbrauchen. Wer meint der Gesellschaft etwas mitteilen zu müssen, dem steht es frei selber Bücher zu schreiben. Aber dazu müsste man ja Talent haben...
#2985:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 09:04
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viel mehr als das Wort "Neger" bzw. die Verbannung desselben aus einem Kinderbuch geht mir der Fanatismus auf den Sack, mit dem beide Seiten der Debatte auf ihrem Standpunkt beharren.

Wenn irgendwas zur Glaubensfrage wird, dann ist zumeist der Glaubenskrieg nicht weit.


Auch auf die Gefahr hin, dass gleich beide Seiten über mich herfallen: Mir persönlich isses wurscht ob die Pipi jetzt "Neger" sagt oder nicht.

In diesem Streit glaubt aber nur eine Seite. Die andere Seite möchte die Wortwahl dem Autor überlassen.



Meines Wissens ist Astrid Lindgren tot, die wählt keine Wörter mehr.

Und meines Wissens sind ihre Bücher vorher fertig geworden.
Wenn sie dir nicht gefallen, lies doch andere.

Meines Wissens nach sind Astrid Lindgrens Bücher auf schwedisch geschrieben worden. Kann es sein, dass sich die Problematik in jener Sprache gar nicht stellt und es hier eher um die Frage der korrekten Übersetzung geht?
#2986:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 09:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Meines Wissens nach sind Astrid Lindgrens Bücher auf schwedisch geschrieben worden. Kann es sein, dass sich die Problematik in jener Sprache gar nicht stellt und es hier eher um die Frage der korrekten Übersetzung geht?

Nein. Astrid Lindgren hat selbst eine solche Änderung zu ihren Lebzeiten untersagt.
Erst die Erben konnten vom Verlag umgestimmt werden.
#2987:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 09:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viel mehr als das Wort "Neger" bzw. die Verbannung desselben aus einem Kinderbuch geht mir der Fanatismus auf den Sack, mit dem beide Seiten der Debatte auf ihrem Standpunkt beharren.

Wenn irgendwas zur Glaubensfrage wird, dann ist zumeist der Glaubenskrieg nicht weit.


Auch auf die Gefahr hin, dass gleich beide Seiten über mich herfallen: Mir persönlich isses wurscht ob die Pipi jetzt "Neger" sagt oder nicht.

In diesem Streit glaubt aber nur eine Seite. Die andere Seite möchte die Wortwahl dem Autor überlassen.



Meines Wissens ist Astrid Lindgren tot, die wählt keine Wörter mehr.

Und meines Wissens sind ihre Bücher vorher fertig geworden.
Wenn sie dir nicht gefallen, lies doch andere.

Meines Wissens nach sind Astrid Lindgrens Bücher auf schwedisch geschrieben worden. Kann es sein, dass sich die Problematik in jener Sprache gar nicht stellt und es hier eher um die Frage der korrekten Übersetzung geht?

Schön wärs. Gegen eine Sprachmodernisierung hat niemand was. Sowas passiert ständig. Den Neger zu zensieren hat aber ganz offensichtlich eine politische, pädagogische Intention. Und dadurch wird die Aussage des Werkes verändert.

Die Interpretation eines Werkes sollte dem Konsumenten vorbehalten bleiben und nicht von offizieller Stelle diktiert werden. Wenn Astrid Lindgren eine Rassistin war, dann muss man sich damit auseinandersetzen. Es ist falsch das einfach unter den Teppich zu kehren. Und wenn sie keine Rassistin war... tja dann gibt es eh kein Problem, oder?

Wir haben hier die Wahl zwischen dem einfachen Weg und dem richtigen Weg. Man kann sich mit Geschichte beschäftigen und möglicherweise aus ihr lernen oder sie verändern und den Lernprozess überspringen. Ich möchte nicht in einer glattgeschliffenen und gleichgeschalteten Medienlandschaft leben. Ich mag die Ecken und Kanten.
#2988:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 11:45
    —
Zitat:
Textstellen in historischen Büchern umschreiben ist...

...Idiotie. Mir kommt das verdammt vor wie bei George Orwell, wo im Ministerium für Wahrheit laufend alles umgeschrieben wird.
Schon was gehört, was nun aus dem "Huckleberry Finn" wird? Da ist ja sogar mehrfach das Wort "Nigger" drin. Es hat ja schon genug Vollidioten gegeben, die das Buch deshalb aus den öffentlichen Bibliotheken verbannten. Das war (und ist möglicherweise noch) in den USA so. Aber wir machen doch mit Begeisterung den Amis jeden Schwachsinn nach.
Ich habe ein wunderschön illustriertes Buch mit deutschen Volksliedern. Da ist natürlich auch das Lied von den zehn kleinen Negerlein drin. Und auch ein Bild mit kleinen Negerlein. Ich wüßte gern, wie man das wohl umschreiben will. "Afrikanerlein" paßt doch nicht ins Versmaß.
out of topic zur Erheiterung:
Etwa 1945/46 (das 3. Reich war vorbei, die DDR gab's noch nicht) las ich eine Fassung dieses Liedes, zwei Verse sind mir noch im Gedächtnis:
Sechs kleine Bürgerlein die sahen einen Pimpf,
der eine sagte "Lausejunge",
da waren's nur noch fünf.
Fünf kleine Bürgerlein, die spielten mal Klavier,
der eine spielte Mendelssohn,
da waren's nur noch vier.
#2989:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 13:50
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich habe ein wunderschön illustriertes Buch mit deutschen Volksliedern. Da ist natürlich auch das Lied von den zehn kleinen Negerlein drin. Und auch ein Bild mit kleinen Negerlein. Ich wüßte gern, wie man das wohl umschreiben will. "Afrikanerlein" paßt doch nicht ins Versmaß.

Wobei ein Lied, in dem lustigerwesie eine Gruppe nach und nach dezimiert wird, durchaus auch aus anderen Gründen kritisch zu betrachten ist, egal wie man sie im einzelnen nennt.
#2990:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 13:59
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich habe ein wunderschön illustriertes Buch mit deutschen Volksliedern. Da ist natürlich auch das Lied von den zehn kleinen Negerlein drin. Und auch ein Bild mit kleinen Negerlein. Ich wüßte gern, wie man das wohl umschreiben will. "Afrikanerlein" paßt doch nicht ins Versmaß.

Wobei ein Lied, in dem lustigerwesie eine Gruppe nach und nach dezimiert wird, durchaus auch aus anderen Gründen kritisch zu betrachten ist, egal wie man sie im einzelnen nennt.

Das ist eine Nullaussage. Kritisch betrachten sollte man ALLES. Relevant ist einzig die Frage, ob das Ergebnis dieser Betrachtung Konsequenzen haben soll oder nicht.
#2991:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 14:01
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich habe ein wunderschön illustriertes Buch mit deutschen Volksliedern. Da ist natürlich auch das Lied von den zehn kleinen Negerlein drin. Und auch ein Bild mit kleinen Negerlein. Ich wüßte gern, wie man das wohl umschreiben will. "Afrikanerlein" paßt doch nicht ins Versmaß.

Wobei ein Lied, in dem lustigerwesie eine Gruppe nach und nach dezimiert wird, durchaus auch aus anderen Gründen kritisch zu betrachten ist, egal wie man sie im einzelnen nennt.

Das ist eine Nullaussage. Kritisch betrachten sollte man ALLES. Relevant ist einzig die Frage, ob das Ergebnis dieser Betrachtung Konsequenzen haben soll oder nicht.

Stimmt. Also: kritisch zu bewerten wollte ich wohl eher sagen.
#2992:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 14:04
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich habe ein wunderschön illustriertes Buch mit deutschen Volksliedern. Da ist natürlich auch das Lied von den zehn kleinen Negerlein drin. Und auch ein Bild mit kleinen Negerlein. Ich wüßte gern, wie man das wohl umschreiben will. "Afrikanerlein" paßt doch nicht ins Versmaß.

Wobei ein Lied, in dem lustigerwesie eine Gruppe nach und nach dezimiert wird, durchaus auch aus anderen Gründen kritisch zu betrachten ist, egal wie man sie im einzelnen nennt.

Das ist eine Nullaussage. Kritisch betrachten sollte man ALLES. Relevant ist einzig die Frage, ob das Ergebnis dieser Betrachtung Konsequenzen haben soll oder nicht.

Stimmt. Also: kritisch zu bewerten wollte ich wohl eher sagen.

Das wäre dann etwas mehr als null. Aber nicht viel. Ich würds immer noch auf null abrunden. Auf den Arm nehmen
#2993:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 14:09
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich habe ein wunderschön illustriertes Buch mit deutschen Volksliedern. Da ist natürlich auch das Lied von den zehn kleinen Negerlein drin. Und auch ein Bild mit kleinen Negerlein. Ich wüßte gern, wie man das wohl umschreiben will. "Afrikanerlein" paßt doch nicht ins Versmaß.

Wobei ein Lied, in dem lustigerwesie eine Gruppe nach und nach dezimiert wird, durchaus auch aus anderen Gründen kritisch zu betrachten ist, egal wie man sie im einzelnen nennt.

Das ist eine Nullaussage. Kritisch betrachten sollte man ALLES. Relevant ist einzig die Frage, ob das Ergebnis dieser Betrachtung Konsequenzen haben soll oder nicht.

Stimmt. Also: kritisch zu bewerten wollte ich wohl eher sagen.

Das wäre dann etwas mehr als null. Aber nicht viel. Ich würds immer noch auf null abrunden. Auf den Arm nehmen

Ja nun, ich hab ja auch nicht verlangt, daß aus dem Singen dieses Liedes irgendwelche gravierende Konsequnzen gezogen werden sollten.
#2994:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 14:19
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe ein wunderschön illustriertes Buch mit deutschen Volksliedern. Da ist natürlich auch das Lied von den zehn kleinen Negerlein drin. Und auch ein Bild mit kleinen Negerlein. Ich wüßte gern, wie man das wohl umschreiben will. "Afrikanerlein" paßt doch nicht ins Versmaß.

"Zehn kleine Bootsflüchtlinge." zynisches Grinsen
#2995:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 14:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe ein wunderschön illustriertes Buch mit deutschen Volksliedern. Da ist natürlich auch das Lied von den zehn kleinen Negerlein drin. Und auch ein Bild mit kleinen Negerlein. Ich wüßte gern, wie man das wohl umschreiben will. "Afrikanerlein" paßt doch nicht ins Versmaß.

"Zehn kleine Bootsflüchtlinge." zynisches Grinsen

Lachen
#2996:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 16:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe ein wunderschön illustriertes Buch mit deutschen Volksliedern. Da ist natürlich auch das Lied von den zehn kleinen Negerlein drin. Und auch ein Bild mit kleinen Negerlein. Ich wüßte gern, wie man das wohl umschreiben will. "Afrikanerlein" paßt doch nicht ins Versmaß.

"Zehn kleine Bootsflüchtlinge." zynisches Grinsen

Einer hat das Schiff verpaßt,
da waren's nur noch neun.
#2997:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 16:42
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe ein wunderschön illustriertes Buch mit deutschen Volksliedern. Da ist natürlich auch das Lied von den zehn kleinen Negerlein drin. Und auch ein Bild mit kleinen Negerlein. Ich wüßte gern, wie man das wohl umschreiben will. "Afrikanerlein" paßt doch nicht ins Versmaß.

"Zehn kleine Bootsflüchtlinge." zynisches Grinsen

Einer hat das Schiff verpaßt,
da waren's nur noch neun.


Neun sind abgesoffen,
da blieben keine Fragen offen.
#2998:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 17:16
    —
Witzig Pillepalle
#2999:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 20:32
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Aber man verändert den Inhalt in einem Buch. Man passt nicht einzelne Worte der heutigen Sprache an, man verändert den Sinn und die Aussagen in diesem Buch.


Naja, ob das Wort "Neger" in den 50ern wirklich schon die gleiche Konnotation wie heute hatte möchte ich doch mal dahingestellt lassen. Die Konnotation von anderen Worten wie Krüppel oder Idiot haben sich doch auch beträchtlich geändert.

moecks hat folgendes geschrieben:
Einige nehmen das so locker hin, aber mich sträuben sich die Nackenhaare wenn ich sowas höre.
Textstellen in historischen Büchern umschreiben ist, wie ich finde ein sehr sensibles Thema und bei machen Leuten habe ich den Eindruck, sowas juckt die nicht die Bohne.


Von anderen Büchern, wie der Bibel, dem Koran, Shakespeare-Werken oder Huckleberry Finn, gibt es auch verschiedene Übersetzungen. Diese unterscheiden sich inhaltlich oft weitaus stärker und werden durchaus auch von Zeit zu Zeit überarbeitet. Trotzdem kenne ich persönlich niemanden, der sich darüber empört.

Ich denke, dass es in der Pippi-Langstrumpf-Empörung den meisten schon sehr speziell um das Wort "Neger" geht.

moecks hat folgendes geschrieben:
die Dunkelhäutige Bevölkerung nicht auf die Barrikaden gehen werden.


Die gingen sowieso nicht auf die Barrikaden, zumindest habe ich nichts mitbekommen. Vielmehr gehen manche Weiße auf die Barrikaden, wenn das Wort "Neger" nicht mehr verwendet wird.

Fake hat folgendes geschrieben:
zensieren [...]offizieller Stelle


"Offizieller Stelle" - eine sehr schwammige Formulierung. Wenn es von staatlichen Institutionen zensiert worden wäre, dann würde ich dir Recht geben. Nur war das nicht der Verfall. Es wurde von einem privatwirtschaftlichen Verlag geändert und einen solchen würde ich in diesem Kontext nicht als "offizielle Stelle" bezeichnen, auch nicht als "Zensur". Wenn ich einen Leserbrief an eine Zeitung schicke und sie ihn nicht abdruckt ist es auch keine "Zensur".

Fake hat folgendes geschrieben:
Wer meint der Gesellschaft etwas mitteilen zu müssen, dem steht es frei selber Bücher zu schreiben. Aber dazu müsste man ja Talent haben...


Wenn du meinst, dass das Wort "Neger" so unglaublich wichtig ist um das Buch zu verstehen, steht es dir frei die Rechte an dem Buch zu erwerben und selber einen Verlag zu gründen in dem du das Buch mit der Erstübersetzung vertreibst. Schulterzucken
#3000:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 09:00
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wenn du meinst, dass das Wort "Neger" so unglaublich wichtig ist um das Buch zu verstehen, steht es dir frei die Rechte an dem Buch zu erwerben und selber einen Verlag zu gründen in dem du das Buch mit der Erstübersetzung vertreibst. Schulterzucken

Gute Idee. Vielleicht erwerbe ich auch die Rechte an "Mein Kampf" und entschärfe die judenfeindlichen Passagen ein wenig. War alles gar nicht so schlimm damals...

Mit der Bibel hat das ja auch geklappt. Gewalt raus und schon jubelt die Marketingabteilung.
#3001:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 10:15
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wenn du meinst, dass das Wort "Neger" so unglaublich wichtig ist um das Buch zu verstehen, steht es dir frei die Rechte an dem Buch zu erwerben und selber einen Verlag zu gründen in dem du das Buch mit der Erstübersetzung vertreibst. Schulterzucken

Gute Idee. Vielleicht erwerbe ich auch die Rechte an "Mein Kampf" und entschärfe die judenfeindlichen Passagen ein wenig. War alles gar nicht so schlimm damals...

Mit der Bibel hat das ja auch geklappt. Gewalt raus und schon jubelt die Marketingabteilung.

Vergleichst du gerade ernsthaft Pippi Langstrumpf mit mein Kampf?
#3002:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 10:30
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wenn du meinst, dass das Wort "Neger" so unglaublich wichtig ist um das Buch zu verstehen, steht es dir frei die Rechte an dem Buch zu erwerben und selber einen Verlag zu gründen in dem du das Buch mit der Erstübersetzung vertreibst. Schulterzucken

Gute Idee. Vielleicht erwerbe ich auch die Rechte an "Mein Kampf" und entschärfe die judenfeindlichen Passagen ein wenig. War alles gar nicht so schlimm damals...

Mit der Bibel hat das ja auch geklappt. Gewalt raus und schon jubelt die Marketingabteilung.

Vergleichst du gerade ernsthaft Pippi Langstrumpf mit mein Kampf?

Nein. Ich verdeutliche mittels Übertreibung den Unterschied zwischen Modernisierung und Fälschung.
#3003:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 10:52
    —
Sehe ich auch so. Du hast gut demonstriert, dass es im Falle von "Pippi Langstrumpf" eine Modernisierung ist, im Falle von "Mein Kampf" hingegen eine Verfälschung wäre. zwinkern
#3004:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 12:22
    —
Zehn kleine Negerlein

es handelt sich nicht um ein altes deutsches kinderlied

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_kleine_Negerlein#Geschichte_19._Jahrhundert

http://www.zeitlupe.co.at/zehnkleine3.html
zusammenfassung seite 3
von 3, falls sich jemand die mühe macht.
#3005:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 12:24
    —
Noreply hat folgendes geschrieben:
Die Konnotation von anderen Worten wie Krüppel oder Idiot haben sich doch auch beträchtlich geändert.


Da staune ich aber. Hab ich gar nicht gemerkt. Für mich ist sie seit siebzig Jahren unverändert geblieben.
#3006:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 13:15
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Noreply hat folgendes geschrieben:
Die Konnotation von anderen Worten wie Krüppel oder Idiot haben sich doch auch beträchtlich geändert.


Da staune ich aber. Hab ich gar nicht gemerkt. Für mich ist sie seit siebzig Jahren unverändert geblieben.


Das glaub ich Dir ungesehen.
#3007:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 14:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sehe ich auch so. Du hast gut demonstriert, dass es im Falle von "Pippi Langstrumpf" eine Modernisierung ist, im Falle von "Mein Kampf" hingegen eine Verfälschung wäre. zwinkern


Was natürlich die Frage aufwirft, wie sinnvoll es ist einen literarischen Text zu modernisieren. Immerhin wurde die Geschichte in einer anderen Zeit geschrieben und spielt auch in einer anderen Zeit. Es würde ja auch etwas eigenartig wirken, wenn man Marx "Manifest" redigiert, um aus den "Proletariern" die "Proletarierinnen und Proletarier" zu machen.
#3008:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 14:42
    —
Hmmm... Cool
#3009:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 14:45
    —
Darf eigentlich noch Brüder zur Sonne, zur Freiheit gesungen werden?
#3010:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 14:58
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Darf eigentlich noch Brüder zur Sonne, zur Freiheit gesungen werden?

Tu dir keinen Zwang an. Cool
#3011:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 16:27
    —
Spannend an alten literarischen Texten ist doch gerade, die unterschiedliche Sprache und die unterschiedlichen Wertmaßstäbe kennenzulernen.

Aus dieser Perspektive ist es z.B. faszhnierend, heute Flaubert oder Abraham a Santa Clara zu lesen, vom AT ganz zu schweigen. Eine Modernisierung wäre da völlig bekloppt.

Und natürlich gilt dies z.B. für Pippi Langstrumpf, den radikalen Bruch den dieses Mädchen zu damaligen Erziehungsvorstellungen bedeutet hat, und natürlich auch, dass gerade dieses extrem-emanzipatorische Buch klassisch rassistisch-kolonialistische Vorstellungen kolpotiert. Dies geht bei Formulierungen wie "Südseekönig" völlig verloren. Es bleibt doch jedem Elternteil überlassen, zu erläutern, welche Probleme man ggf. in manchen Formulierungen sieht.
#3012:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 16:45
    —
dann zeige ich doch, wenn ich das wort "neger" nicht benutze, dass ich diese vom pippibuch kolportierten in entspr. wortschöpfungen gegossene vorstellungen überwunden habe, oder?
aber vorgeworfen wird einem dann, man würde pc-reden.
#3013:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 19:09
    —
Ist eine freigewordene Stell eines/r Schuleiters/in oder die des/r Stellvertreter/in mit der Wahrnehmung der Funktion eines/r Abteilungsleiter/in verbunden, wird die Stelle des/der Schulleiters/in oder die des/der Stellvertreters/in zusammen mit der/des der Abteilungseiters/in ausgeschrieben. Mit dem Hinweis, daß der/die Schuleiter/in bezw. der/die Stellvertreter/in die Aufgaben eines/r Abteilungsleiters/in wahrnimmt.

Der Bremer Bildungssenator 1987. So lange gibt es schon diese Vollidioten im Amt.
#3014:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 19:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

aber vorgeworfen wird einem dann, man würde pc-reden.

Ich bestreite, dass irgendjemand ernstlich dueen Vorwurf erhebt.
#3015:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.10.2014, 00:04
    —
Auch Staaten müssen vor Diskriminierung geschützt werden.

IM Notar meinte kürzlich, dass man Unrechtsstaat nicht mehr in Verbindung mit der DDR sagen solle. Dass er die Asylpraxis für westdeutsche Terroristen gelobt hat ist allerdings ein Gerücht.
#3016:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2014, 01:32
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist eine freigewordene Stell eines/r Schuleiters/in oder die des/r Stellvertreter/in mit der Wahrnehmung der Funktion eines/r Abteilungsleiter/in verbunden, wird die Stelle des/der Schulleiters/in oder die des/der Stellvertreters/in zusammen mit der/des der Abteilungseiters/in ausgeschrieben. Mit dem Hinweis, daß der/die Schuleiter/in bezw. der/die Stellvertreter/in die Aufgaben eines/r Abteilungsleiters/in wahrnimmt.

Der Bremer Bildungssenator 1987. So lange gibt es schon diese Vollidioten im Amt.



Ich muss mir erst mal die Hände waschen. Wo ist hier der/das nächste Wasserhahn/huhn?
#3017:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.10.2014, 01:53
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist eine freigewordene Stell eines/r Schuleiters/in oder die des/r Stellvertreter/in mit der Wahrnehmung der Funktion eines/r Abteilungsleiter/in verbunden, wird die Stelle des/der Schulleiters/in oder die des/der Stellvertreters/in zusammen mit der/des der Abteilungseiters/in ausgeschrieben. Mit dem Hinweis, daß der/die Schuleiter/in bezw. der/die Stellvertreter/in die Aufgaben eines/r Abteilungsleiters/in wahrnimmt.

Der Bremer Bildungssenator 1987. So lange gibt es schon diese Vollidioten im Amt.


Es ist immer so drollig, wenn du die Worte Idiot und Trottel in den Mund nimmst... Ich liebe es...
#3018:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 03.10.2014, 02:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist eine freigewordene Stell eines/r Schuleiters/in oder die des/r Stellvertreter/in mit der Wahrnehmung der Funktion eines/r Abteilungsleiter/in verbunden, wird die Stelle des/der Schulleiters/in oder die des/der Stellvertreters/in zusammen mit der/des der Abteilungseiters/in ausgeschrieben. Mit dem Hinweis, daß der/die Schuleiter/in bezw. der/die Stellvertreter/in die Aufgaben eines/r Abteilungsleiters/in wahrnimmt.

Der Bremer Bildungssenator 1987. So lange gibt es schon diese Vollidioten im Amt.



Ich muss mir erst mal die Hände waschen. Wo ist hier der/das nächste Wasserhahn/huhn?


Henne nicht Huhn zwinkern
#3019:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.10.2014, 09:32
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sehe ich auch so. Du hast gut demonstriert, dass es im Falle von "Pippi Langstrumpf" eine Modernisierung ist, im Falle von "Mein Kampf" hingegen eine Verfälschung wäre. zwinkern


Was natürlich die Frage aufwirft, wie sinnvoll es ist einen literarischen Text zu modernisieren. Immerhin wurde die Geschichte in einer anderen Zeit geschrieben und spielt auch in einer anderen Zeit. Es würde ja auch etwas eigenartig wirken, wenn man Marx "Manifest" redigiert, um aus den "Proletariern" die "Proletarierinnen und Proletarier" zu machen.

Außerdem findet sich mit Sicherheit irgendeine Minderheit, die sich durch den Begriff "Proletarier" diskriminiert fühlt. Klingt ja auch irgendwie abwertend. Da muss dringend ein frischer, unverbrauchter Begriff her. "Wertvolle(r) Leistungsträger(in)" oder so.

Ein anderes Beispiel ist H.P. Lovecrafts "Der Ruf des Cthulhu". In dieser Geschichte wimmelt es von Begriffen wie Neger, Mulatte, Mischling, Kanake. Ohne würde die Geschichte aber nicht funktionieren, weil sie zum Teil explizit abwertend gemeint sind. Lovecraft war vermutlich ein Rassist. Aber nun ist er tot und kein Mensch wird daran jemals etwas ändern können. Schulterzucken
#3020:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 18:01
    —
Arne Hoffmann hat folgendes geschrieben:
Feministinnen in Rage über "Time"-Umfrage: Soll das Wort "Feministin" verboten werden?

Also ICH finde das SEHR komisch.

Anfang dieses Jahres fand die feministische Kampagne "ban bossy" statt. Sie forderte, das Wort "bossy" (zu deutsch: "herrisch", "rechthaberisch") wegen seines angeblich negativen Einflusses auf junge Frauen zu verbieten. Es gab eine massive mediale Berichterstattung und Unterstützung von mehreren Promis.

Gestern veröffentlichte das führende politische Magazin "Time" eine Online-Umfrage, welche Wörter den Nervfaktor derart deutlich überschritten haben, dass man sie ab 2015 lieber nicht mehr verwenden sollte.

Zur Wahl stand unter anderem das Wort "feminist" (zu deutsch: "Feministin", "Feminist", "feministisch" ... was ihr vermutlich schon geahnt habt.) Die Begründung:

You have nothing against feminism itself, but when did it become a thing that every celebrity had to state their position on whether this word applies to them, like some politician declaring a party? Let’s stick to the issues and quit throwing this label around like ticker tape at a Susan B. Anthony parade.

Und jetzt ratet mal, welches Wort in dieser Umfrage meilenweit vorne liegt?
[.....].

http://genderama.blogspot.de/

Beitrag von 7:57 h.

#3021:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 22:12
    —
Zitat:
Es war an einem Sommertag Anfang der 90er Jahre, als ich das erste Mal Todesangst hatte.

"Alex, versteck dich! Da sind Nazis!" Wir waren Kinder, acht, vielleicht auch zehn Jahre alt, als meine Freunde diese beiden Sätze riefen. Was Nazis sind, wusste ich bis zu diesem Tag nicht. Doch der alarmierte Ton in den Stimmen meiner Spielkameraden und der Schreck in ihren Augen sagten mir: Wenn du nicht sofort verschwindest, dann geht's dir an den Kragen.

Nazis kannte ich nicht. Aber dieses eine Wort, das sie brüllten, sehr wohl. Neger. Ich wusste, dass Menschen wie ich damit gemeint sind. Ich wusste, dass das ein herabwürdigendes Wort ist. Denn schon viele Male zuvor war ich als Neger beschimpft worden und habe auf diese Weise erfahren, dass ich nicht hierher gehöre, dass ich nicht dazugehören darf.

[...]


Dabei bin ich in Leipzig geboren und aufgewachsen. Ich bin deutsch und schwarz. Auch heute lassen mich viele spüren, dass ich nicht erwünscht bin. Alle zwei bis drei Monate werde ich von wildfremden Menschen angespuckt. Nicht von Klischee-Nazis, die in Grüppchen rumstehen und auf Streit aus sind.


Es sind Menschen wie der Metal-Typ, der zwei Stunden lang im Fernbus von Erfurt nach Leipzig regungslos hinter mir sitzt. Nachdem wir ausgestiegen sind, spuckt er mir seinen Hass auf dem Weg zur Straßenbahnhaltestelle entgegen. Er trifft. Mehrmals wöchentlich rammen mich Menschen mit Einkaufswagen oder anderen Gegenständen zur Seite. Es ist nicht dieses Gerempel, das man aus vollen Passagen kennt. Es ist der "Verpiss dich!"-Schubser. Man spricht mir das Recht auf menschlichen Umgang ab. Sie halten mich für einen Störfaktor. Mein Vergehen: Ich existiere. Ich bin sichtbar.

[...]

Rassismus geht an die Substanz, erschöpft. Immer schön lächeln, nur nicht ausrasten. Das kostet Energie, die für Wichtigeres fehlt: die Arbeit, die Hobbys, das eigene Leben. Es kostet auch Kraft und Nerven, immer wieder zu erklären, dass es sich um Rassismus handelt. Dass es keine Einzelfälle sind. Dass es keine Einbildung ist. Typische Reaktion weißer Menschen: "Das kann nicht sein, denn ich habe so was noch nie erlebt." Klar, ich ist ja auch nicht schwarz.

* Der Autor schreibt unter Pseudonym, weil er sonst mit Veröffentlichung dieses Textes den Anfeindungen und Drohungen derer ausgesetzt wäre, über die er schreibt.


http://www.sueddeutsche.de/leben/alltagsrassismus-unter-weissen-1.2202098

Ist ein paar Tage her, daß ich das gelesen habe. Die aktuelle Entwicklung der Diskussion im Sexismus-Thread hat mich daran erinnert. Die Angelegenheit der anderen lässt sich schlecht aus der eigenen Perspektive verstehen. Entpuppt sich der unbekümmerte Umgang mit Begriffen und Redewendungen im Rückblick als peinliche Ignoranz.
#3022:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 22:51
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist ein paar Tage her, daß ich das gelesen habe. Die aktuelle Entwicklung der Diskussion im Sexismus-Thread hat mich daran erinnert.


Ja? Mich nicht. Wo wird denn da gespuckt, geschubst und getreten?

Und was folgt aus dem Artikel eigentlich? Wir wissen jetzt, dass diese Attacken nicht spurlos an ihm vorübergehen. Aber das war zu erwarten. Und es bestätigt letztlich die Leute, die in ihm ein Problem sehen, in ihren Mobbing-Attacken. Sie wollen ja gerade, dass es ihm nicht gut geht. An deren Mitleid zu appellieren, ist keine erfolgsversprechende Strategie.
#3023:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 23:20
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist ein paar Tage her, daß ich das gelesen habe. Die aktuelle Entwicklung der Diskussion im Sexismus-Thread hat mich daran erinnert.


Ja? Mich nicht.



Die Wirkung von Sprache auf die Lebenswirklichkeit wird ignoriert. Ich fand es ganz unverfänglich von Negern und Negerküssen zu reden. War ja meine Perspektive. Das ist mir nach der Lektüre nicht mehr möglich. Im Sexismus-Thread ist es ähnlich, wenn die schmale Basis der eigenen Erfahrung nicht verlassen wird.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Und was folgt aus dem Artikel eigentlich?

Ein wenig Scham über meine damalige Ignoranz.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Wir wissen jetzt, dass diese Attacken nicht spurlos an ihm vorübergehen.


Ne, das wusstest ihr schon immer. Wir auch. Aber euch gefällt es.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Aber das war zu erwarten.


Wer erwartete was?

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Und es bestätigt letztlich die Leute, die in ihm ein Problem sehen, in ihren Mobbing-Attacken. Sie wollen ja gerade, dass es ihm nicht gut geht.


Eine Grenzüberschreitung, die nicht diskutabel ist.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
An deren Mitleid zu appellieren, ist keine erfolgsversprechende Strategie.


Euer Mitleid ist unwichtig. Auf eure Einsicht kann man nicht hoffen. Bleibt wohl nur der Verweis auf die Gesetzeslage, um Rassisten zur Raison zu bringen.
#3024:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 23:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung von Sprache auf die Lebenswirklichkeit wird ignoriert. Ich fand es ganz unverfänglich von Negern und Negerküssen zu reden. War ja meine Perspektive. Das ist mir nach der Lektüre nicht mehr möglich. Im Sexismus-Thread ist es ähnlich, wenn die schmale Basis der eigenen Erfahrung nicht verlassen wird.

Schlichte Empathie ist eigentlich aber ausreichend, ansonsten einfache Höflichkeit, immer, stimmungs- und sympathieunabhängig und gegenüber jedermann. Das schließt solche dämlichen Haßtiraden wie in dem Text beschrieben aus; erfordert aber keineswegs eine politisch korrekte Sprache. Indem du jemanden der Begriffe wie Negerkuss verwendet und abstrakt auf der beibehaltung selbigen Begriffs in Kinder- und sonstigen alten Büchern beharrt bist eigentlich du der Übergriffige hier.

Rohheit, offene Aggression und auch subtile Feindseligkeiten sind inakzeptabel. Immer und gegenüber jedem. Ja, das wissen wir, das lernen wir seit der Grundschule, und die ist bei mir 20 Jahre her; Geschichten wie der aktuelle sueddeutsche Text standen da auch schon in den betreffenden Lesebüchern. Ich begreife nicht, wieso dich dies konkret so berührt und Neuigkeitswert besitzen soll.


Zitat:
Euer Mitleid ist unwichtig. Auf eure Einsicht kann man nicht hoffen. Bleibt wohl nur der Verweis auf die Gesetzeslage, um Rassisten zur Raison zu bringen.

Nur wird durch diese NICHTS von dem, was in dem verlinkten Text beschrieben ist verboten. Es gibt das ADG, und das ist zwiespältig, es gibt § 130, der berechtigt hohe Hürden hat. Das wars.

edit: Ich hatte den letzten Absatz nicht gelesen, bevor ich das geschrieben hatte. Derartige Ausrufe wie dort beschrieben, ist natürlich eine strafbare Beleidigung und ggf. mehr.

Viel eindriglicher als solch einen Rührstücks-text fand ich z.B. "in schwarzer haut" von Wallraff, obwohl auch jener Film ziemlich manipulativ ist.

Ps: Offener Sexismus und Vulgarismus ist natürlich auch abzulehnen. Das ändert aber nichts daran, dass feministische Schreibweisen wie Binnen-I und ähnliches abzulehnen sind. Zudem empfinden manche Damen (auch dieser Begriff wird ja oft als sexistisch gesehen) selbst zuvorkommende Umgangsformen als sexistisch. Sind sie vielleicht auch, aber bevor ich aufgrund derartige Erwägungen darauf verzichte, in Gegenwart von Damen mein Sakko auszuziehen, selbigen einen Stuhl zurechtzurücken oder die Tür aufzuhalten bleibe ich lieber Sexist.

Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 17.11.2014, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet
#3025:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 23:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Wirkung von Sprache auf die Lebenswirklichkeit wird ignoriert. Ich fand es ganz unverfänglich von Negern und Negerküssen zu reden. War ja meine Perspektive. Das ist mir nach der Lektüre nicht mehr möglich.


Es geht doch gar nicht um Neger und Negerküsse.
Und ob er nun offiziell ein Neger, Schwarzer, Afrodeutscher oder Einhörnchen ist, spielt auch keine Rolle. Von den richtigen Personen in der richtigen Tonlage gesprochen, ist alles eine Beleidigung.

Oder was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis, vor denen er sich im Schrank versteckt hat, nicht nach dem "Neger" sondern dem "Afrodeutschen" gefragt hätten,...
#3026:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 23:59
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Wir wissen jetzt, dass diese Attacken nicht spurlos an ihm vorübergehen. Aber das war zu erwarten. Und es bestätigt letztlich die Leute, die in ihm ein Problem sehen, in ihren Mobbing-Attacken.

Als jemand, der in seiner Jugend (wenn auch aus anderen Gründen) selbst Mobbing ausgesetzt war, kann ich dazu nur sagen: Ein Mobber fühlt sich in seinem Mobbing durch jedes Verhalten oder Nichtverhalten seines Ziels bestätigt. Ja, auch durch einen Schlag in die Fresse.
#3027:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 00:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schlichte Empathie ist eigentlich aber ausreichend, ansonsten einfache Höflichkeit, immer, stimmungs- und sympathieunabhängig und gegenüber jedermann. Das schließt solche dämlichen Haßtiraden wie in dem Text beschrieben aus; erfordert aber keineswegs eine politisch korrekte Sprache. Indem du jemanden der Begriffe wie Negerkuss verwendet und abstrakt auf der beibehaltung selbigen Begriffs in Kinder- und sonstigen alten Büchern beharrt bist eigentlich du der Übergriffige hier.

Wenn bestimmte Wörter aber so regelmäßig abwertend benutzt werden, dass die Abwertung Teil ihrer Bedeutung wird, kann es notwendig sein, auf andere Wörter auszuweichen, wenn man nicht abwerten will.
#3028:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 00:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn bestimmte Wörter aber so regelmäßig abwertend benutzt werden, dass die Abwertung Teil ihrer Bedeutung wird, kann es notwendig sein, auf andere Wörter auszuweichen, wenn man nicht abwerten will.

Hier hat Bernd aber recht, dann gewinnen eben andere Worte den abwertenden charakter und das Spiel geht von vorn los.

Viel besser erscheint mir, die Worte selbst zu verwenden und zwar in ironischem, erkennbar nicht abwertendem Telos. Am besten von den betreffenden selbst ausgehend; dies hat bei "schwul/gay" und nigger (ja!) partiell auch funktioniert. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass Mark Twain durch die überproportionale Verwendung eben jenes Wortes (das in einer elenden Übersetzung die ich gerade gelesen habe, clevererweise durch "Schwarze" ersetzt wurde Mit den Augen rollen ) mehr gegen Rassismus getan hat als jeder poltisch-korrekte Sprachschützer unserer Zeit.
#3029:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 00:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es war an einem Sommertag Anfang der 90er Jahre, als ich das erste Mal Todesangst hatte.

"Alex, versteck dich! Da sind Nazis!" Wir waren Kinder, acht, vielleicht auch zehn Jahre alt, als meine Freunde diese beiden Sätze riefen. Was Nazis sind, wusste ich bis zu diesem Tag nicht. Doch der alarmierte Ton in den Stimmen meiner Spielkameraden und der Schreck in ihren Augen sagten mir: Wenn du nicht sofort verschwindest, dann geht's dir an den Kragen.

Nazis kannte ich nicht. Aber dieses eine Wort, das sie brüllten, sehr wohl. Neger. Ich wusste, dass Menschen wie ich damit gemeint sind. Ich wusste, dass das ein herabwürdigendes Wort ist. Denn schon viele Male zuvor war ich als Neger beschimpft worden und habe auf diese Weise erfahren, dass ich nicht hierher gehöre, dass ich nicht dazugehören darf.

[...]


Dabei bin ich in Leipzig geboren und aufgewachsen. Ich bin deutsch und schwarz. Auch heute lassen mich viele spüren, dass ich nicht erwünscht bin. Alle zwei bis drei Monate werde ich von wildfremden Menschen angespuckt. Nicht von Klischee-Nazis, die in Grüppchen rumstehen und auf Streit aus sind.


Es sind Menschen wie der Metal-Typ, der zwei Stunden lang im Fernbus von Erfurt nach Leipzig regungslos hinter mir sitzt. Nachdem wir ausgestiegen sind, spuckt er mir seinen Hass auf dem Weg zur Straßenbahnhaltestelle entgegen. Er trifft. Mehrmals wöchentlich rammen mich Menschen mit Einkaufswagen oder anderen Gegenständen zur Seite. Es ist nicht dieses Gerempel, das man aus vollen Passagen kennt. Es ist der "Verpiss dich!"-Schubser. Man spricht mir das Recht auf menschlichen Umgang ab. Sie halten mich für einen Störfaktor. Mein Vergehen: Ich existiere. Ich bin sichtbar.

[...]

Rassismus geht an die Substanz, erschöpft. Immer schön lächeln, nur nicht ausrasten. Das kostet Energie, die für Wichtigeres fehlt: die Arbeit, die Hobbys, das eigene Leben. Es kostet auch Kraft und Nerven, immer wieder zu erklären, dass es sich um Rassismus handelt. Dass es keine Einzelfälle sind. Dass es keine Einbildung ist. Typische Reaktion weißer Menschen: "Das kann nicht sein, denn ich habe so was noch nie erlebt." Klar, ich ist ja auch nicht schwarz.

* Der Autor schreibt unter Pseudonym, weil er sonst mit Veröffentlichung dieses Textes den Anfeindungen und Drohungen derer ausgesetzt wäre, über die er schreibt.


http://www.sueddeutsche.de/leben/alltagsrassismus-unter-weissen-1.2202098

Ist ein paar Tage her, daß ich das gelesen habe. Die aktuelle Entwicklung der Diskussion im Sexismus-Thread hat mich daran erinnert. Die Angelegenheit der anderen lässt sich schlecht aus der eigenen Perspektive verstehen. Entpuppt sich der unbekümmerte Umgang mit Begriffen und Redewendungen im Rückblick als peinliche Ignoranz.



Bitte, bitte sag mir, dass sich das nicht auf die Diskussion über den generischen Maskulinum bezieht.
#3030:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 10:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung von Sprache auf die Lebenswirklichkeit wird ignoriert. Ich fand es ganz unverfänglich von Negern und Negerküssen zu reden. War ja meine Perspektive. Das ist mir nach der Lektüre nicht mehr möglich. Im Sexismus-Thread ist es ähnlich, wenn die schmale Basis der eigenen Erfahrung nicht verlassen wird.

Einst habe ich bei einem schwarzen Wirten gegessen, der bot Mohr im Hemd als Mohr im Hemd an. Mit ein bisschen Augenzwinkern.
#3031:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 12:27
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Wolf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung von Sprache auf die Lebenswirklichkeit wird ignoriert. Ich fand es ganz unverfänglich von Negern und Negerküssen zu reden. War ja meine Perspektive. Das ist mir nach der Lektüre nicht mehr möglich. Im Sexismus-Thread ist es ähnlich, wenn die schmale Basis der eigenen Erfahrung nicht verlassen wird.

Einst habe ich bei einem schwarzen Wirten gegessen, der bot Mohr im Hemd als Mohr im Hemd an. Mit ein bisschen Augenzwinkern.


Ich bin teilweise in einem Land mit überwiegend farbiger Bevölkerung aufgewachsen. Ein Erwachsener erklärte mir: "You are not a white child, and I am not black man. You are pink, I am brown. You are a pinky, I'm a brownie."

Das war ziemlich witzig. So könnten wir uns Anekdoten hin- und her erzählen. Erfasst aber die Lebenswirklichkeit Farbiger in Deutschland nicht.
#3032:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 13:00
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Oder was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis, vor denen er sich im Schrank versteckt hat, nicht nach dem "Neger" sondern dem "Afrodeutschen" gefragt hätten,...


Um die Perfidie Deiner Aussage deutlich zu machen. Du hättest auch fragen können: "Was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis mit Lachgas getötet hätten?" Die einzige Funktion Deiner Aussage ist es, den Vorgang ins Lächerliche zu ziehen - indem Du einen Begriff zum Tausch anbietest, von dem man sich nicht vorstellen kann, daß er die gleiche diskriminierende Funktion hätte, wie sie der Begriff "Neger" hat. Würden Rassisten den Begriff "Afrodeutsche" verwenden, dann hätte er eben die gleiche diskriminierende Funktion.
Also unterstelle bitte nicht, daß es hier um den Tausch von Begriffen geht, sondern um den Streit darüber, warum jemand de facto diskriminierende Begriffe verwendet.
#3033:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 13:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Oder was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis, vor denen er sich im Schrank versteckt hat, nicht nach dem "Neger" sondern dem "Afrodeutschen" gefragt hätten,...


Um die Perfidie Deiner Aussage deutlich zu machen. Du hättest auch fragen können: "Was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis mit Lachgas getötet hätten?" Die einzige Funktion Deiner Aussage ist es, den Vorgang ins Lächerliche zu ziehen - indem Du einen Begriff zum Tausch anbietest, von dem man sich nicht vorstellen kann, daß er die gleiche diskriminierende Funktion hätte, wie sie der Begriff "Neger" hat. Würden Rassisten den Begriff "Afrodeutsche" verwenden, dann hätte er eben die gleiche diskriminierende Funktion.
Also unterstelle bitte nicht, daß es hier um den Tausch von Begriffen geht, sondern um den Streit darüber, warum jemand de facto diskriminierende Begriffe verwendet.

Aber der Begriff ist nicht aus sich heraus diskriminierend, sondern diente lange Zeit zur grundsätzlichen Kennzeichnung Farbiger; und er wirkt heute nur diskriminierend, weil Farbige an sich diskriminiert wurden.

Ich bin dennoch der Ansicht, dass dieser Begriff - natürlich - im normalen Alltagsgebrauch nicht verwandt werden sollte, eben weil er als despektierlich empfunden wird. Jedoch besteht aufgrund dessen kein ernsthafter Anlass, alle Restbestände dieses Begriffs zu tilgen. Auf dem "Negerkuss" zu beharren, hat etwas infantiles, aber die Ottfried Preußler / Pippi Langstrumpf Debatte - von Seiten der politisch korrekten - ebenfalls.
#3034:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 14:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Oder was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis, vor denen er sich im Schrank versteckt hat, nicht nach dem "Neger" sondern dem "Afrodeutschen" gefragt hätten,...


Um die Perfidie Deiner Aussage deutlich zu machen. Du hättest auch fragen können: "Was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis mit Lachgas getötet hätten?" Die einzige Funktion Deiner Aussage ist es, den Vorgang ins Lächerliche zu ziehen - indem Du einen Begriff zum Tausch anbietest, von dem man sich nicht vorstellen kann, daß er die gleiche diskriminierende Funktion hätte, wie sie der Begriff "Neger" hat. Würden Rassisten den Begriff "Afrodeutsche" verwenden, dann hätte er eben die gleiche diskriminierende Funktion.
Also unterstelle bitte nicht, daß es hier um den Tausch von Begriffen geht, sondern um den Streit darüber, warum jemand de facto diskriminierende Begriffe verwendet.

Aber der Begriff ist nicht aus sich heraus diskriminierend, sondern diente lange Zeit zur grundsätzlichen Kennzeichnung Farbiger; und er wirkt heute nur diskriminierend, weil Farbige an sich diskriminiert wurden.


Ja. Wobei man fragen müsste, ob Begriffe "aus sich heraus" überhaupt Konnotationen haben können.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich bin dennoch der Ansicht, dass dieser Begriff - natürlich - im normalen Alltagsgebrauch nicht verwandt werden sollte, eben weil er als despektierlich empfunden wird.


Gut.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Jedoch besteht aufgrund dessen kein ernsthafter Anlass, alle Restbestände dieses Begriffs zu tilgen.


Sehe ich auch so. Was wiederum kein Grund ist, sich gegen Erläuterungen zum Text zu sperren, wo es einen Sinn machen könnte. Und somit verschiedene Fassungen eines Textes zu haben. Aber die Diskussion ist schon einige Male gelaufen...
#3035:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 14:31
    —
Ich halte mich weitgehend raus hier, weil ich doch nicht dieses "feinfeeling" für die deutsche Sprache habe.

Mein bescheidener einwand:

Sind nicht die Begriffe diskriminierend, die mit der Absicht gesprochen werden, zu diskriminieren?

Egal, ob ich da Neger, dunkel Pigmentierter, Farbiger, oder was dann auch benutze. Der Ton (und die Absicht) macht die Musik.
Wenn ich jemand als Rothariger hinterherrufe, (früher bei uns häufig verwendet, -hé Rosse!-) ist das wohl eine Diskriminierung. Bei "hé Blonde", oder Ähnlichem habe ich das nie festgestellt.

Wenn jemand nun sein "anders sein" nicht als Negativum empfindet, klingt "hé Rosse!" doch genauso wie "hé Blonde!"
#3036:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 14:32
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...
Aber der Begriff ist nicht aus sich heraus diskriminierend, sondern diente lange Zeit zur grundsätzlichen Kennzeichnung Farbiger; und er wirkt heute nur diskriminierend, weil Farbige an sich diskriminiert wurden.

Warum war/ist es denn wichtig, Farbige begrifflich gesondert zu kennzeichnen, wenn es denn nicht der diskriminierenden Unterscheidung dient? Die Diskriminierung beginnt doch mit der Unterscheidung - es kommt ja auch keiner darauf einen südafrikanischen Belgier Neger zu nennen. Es geht also rein um das Attribut der schwarzen Hautfarbe als Abgrenzung zur weißem Hautfarbe, welche jedoch bereits in dem Begriff die ablehnende Assoziation fundiert.
Wie sich in Staaten mit einem großen Anteil verschiedener Ethnien (Meltingpot USA) abzeichnet, wird aber gerade das damit erst zum Problem, dass man in anders pigmentierten Menschen keine Menschen gesehen hat, sondern nur das farblich Andere mit Fremdheit und Wildheit oder auch billige Arbeitskraft assozierte. Es ist damit keine reine Unterscheidungsbezeichnung (wie rund oder eckig) sondern ein von vornherein zur eigenen "Rasse" abgrenzend benutztes, diskriminierendes Merkmal.
#3037:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 14:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...
Aber der Begriff ist nicht aus sich heraus diskriminierend, sondern diente lange Zeit zur grundsätzlichen Kennzeichnung Farbiger; und er wirkt heute nur diskriminierend, weil Farbige an sich diskriminiert wurden.

Warum war/ist es denn wichtig, Farbige begrifflich gesondert zu kennzeichnen, wenn es denn nicht der diskriminierenden Unterscheidung dient?

Wieso ist es wichtig, wenn ich jemand beschreibe, und sage: "der mit seiner Lederjacke/ ihren karrierten Rock/ sonstwas"?
#3038:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 15:15
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn bestimmte Wörter aber so regelmäßig abwertend benutzt werden, dass die Abwertung Teil ihrer Bedeutung wird, kann es notwendig sein, auf andere Wörter auszuweichen, wenn man nicht abwerten will.

Hier hat Bernd aber recht, dann gewinnen eben andere Worte den abwertenden charakter und das Spiel geht von vorn los.

Nicht zwingend. Erst einmal hat man dann zwei gebräuchliche Wörter, die sich genau in der Bedeutungskomponente abwertend/ nicht abwertend unterscheiden. Mit der Existenz dieser Unterscheidung ist jeder Sprecher gezwungen, sich zwischen Abwertung und Nichtabwertung zu entscheiden; man kann sich in dieser Frage dann nicht mehr "neutral" verhalten (= die Abwertung tolerieren), und das ist schon mal eine gute Sache. Wer heute noch "Neger" sagt, entscheidet sich für ein abwertendes Wort.

Was dann weiter passiert, dürfte dann von der gleichzeitig stattfindenden gesellschaftlichen Entwicklung abhängen. Wenn die politische Korrektheit rein äußerlich bleibt, die gesellschaftliche Ausgrenzung aber weitergeht, kann sich die Abwertung wohl auch auf das neue Wort übertragen. Für wahrscheinlicher halte ich es aber, dass gleichzeitig mit der sprachlichen Abwertung auch die Ausgrenzung thematisiert und kritisiert wird und das eher nicht passiert. Bei "Schwarzer" ist das mE der Fall, das funktioniert als Abwertung oder Beleidigung einfach nicht so wie "Neger".

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Viel besser erscheint mir, die Worte selbst zu verwenden und zwar in ironischem, erkennbar nicht abwertendem Telos. Am besten von den betreffenden selbst ausgehend; dies hat bei "schwul/gay" und nigger (ja!) partiell auch funktioniert.

Das kann nur von den Betroffenen ausgehen, von niemandem sonst; nur die sind in der Lage, dem jeweiligen Wort die negative Bewertung als Bedeutungskompinente wegzunehmen. Bei "schwul" hat das mE deswegen so gut funktioniert, weil die Ausgrenzung parallel ganz beträchtlich abgenommen hat und die Abwertung fast nur noch von Randgruppen benutzt wird; deswegen können inzwischen auch Nichtbetroffene das Wort wieder verwenden, und diejenigen, die abwerten wollen, müssen nun auf andere Worte ausweichen. Aber auch diese Eroberung des vorher abwertenden Wortes konnte mMn nur funktionieren, weil es auch ein nicht-abwertendes Wort gab, auf das die Betroffenen wiederum bewusst verzichten konnten und sich damit der Ausgrenzung sprachlich entgegenstellen konnten, indem sie sich in einem Akt der Selbstermächtigung zu ihrer Identität gegen die Abwertung bekennen konnten.
Bei "Nigger" ist das ja offenbar nicht der Fall; da ist das im Mund von Nicht-Betroffenen immer noch eine üble Beleidigung.
#3039:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 15:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

http://www.sueddeutsche.de/leben/alltagsrassismus-unter-weissen-1.2202098

Ist ein paar Tage her, daß ich das gelesen habe. Die aktuelle Entwicklung der Diskussion im Sexismus-Thread hat mich daran erinnert. Die Angelegenheit der anderen lässt sich schlecht aus der eigenen Perspektive verstehen. Entpuppt sich der unbekümmerte Umgang mit Begriffen und Redewendungen im Rückblick als peinliche Ignoranz.


Danke für den Artikel.

skeptisch skeptisch
#3040:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 15:22
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Warum war/ist es denn wichtig, Farbige begrifflich gesondert zu kennzeichnen, wenn es denn nicht der diskriminierenden Unterscheidung dient? Die Diskriminierung beginnt doch mit der Unterscheidung - es kommt ja auch keiner darauf einen südafrikanischen Belgier Neger zu nennen. Es geht also rein um das Attribut der schwarzen Hautfarbe als Abgrenzung zur weißem Hautfarbe, welche jedoch bereits in dem Begriff die ablehnende Assoziation fundiert.


Kommt es nichti mmer darauf an wie und in welchem Zusammenhang man etwas sagt?

Wenn ich z.B. zu einem Schwarzen sage:"Du dummer Neger" ist das "Neger" sich in einem abwertend-negativen Sinn gemeint.

Wenn ich aber ein Fußballspiel gucke und sage:"Wow, also dieser eine Neger mit der Nummer 7 macht echt ein super Spiel. Schon zwei Tore, der hats echt drauf." ist doch "Neger" in diesem Sinne nicht als Abwertung dieser Person gemeint.
#3041:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 15:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

http://www.sueddeutsche.de/leben/alltagsrassismus-unter-weissen-1.2202098

Ist ein paar Tage her, daß ich das gelesen habe. Die aktuelle Entwicklung der Diskussion im Sexismus-Thread hat mich daran erinnert. Die Angelegenheit der anderen lässt sich schlecht aus der eigenen Perspektive verstehen. Entpuppt sich der unbekümmerte Umgang mit Begriffen und Redewendungen im Rückblick als peinliche Ignoranz.


Danke für den Artikel.

skeptisch skeptisch



Ja... skeptisch
#3042:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 15:37
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Warum war/ist es denn wichtig, Farbige begrifflich gesondert zu kennzeichnen, wenn es denn nicht der diskriminierenden Unterscheidung dient? Die Diskriminierung beginnt doch mit der Unterscheidung - es kommt ja auch keiner darauf einen südafrikanischen Belgier Neger zu nennen. Es geht also rein um das Attribut der schwarzen Hautfarbe als Abgrenzung zur weißem Hautfarbe, welche jedoch bereits in dem Begriff die ablehnende Assoziation fundiert.


Kommt es nichti mmer darauf an wie und in welchem Zusammenhang man etwas sagt?

Wenn ich z.B. zu einem Schwarzen sage:"Du dummer Neger" ist das "Neger" sich in einem abwertend-negativen Sinn gemeint.

Wenn ich aber ein Fußballspiel gucke und sage:"Wow, also dieser eine Neger mit der Nummer 7 macht echt ein super Spiel. Schon zwei Tore, der hats echt drauf." ist doch "Neger" in diesem Sinne nicht als Abwertung dieser Person gemeint.

Kommt drauf an. Wenn ich zu dir ganz neutral sagen würde: "Sei heute Nacht mein ... ." kann das viel bedeuten. Worauf tippst du denn so ganz instinktiv? Abgesehen davon, dass ich diese Formulierung nie benutzen würde, hat der Text jede Menge Implikationen. Nenne mir bitte eine positive, nicht sexistische.

Fußball ist ein geniales Beispiel: Warum ist dir die Unterscheidung der Hautfarbe wichtig, wenn du die Person anders zuordnen kannst (Nr., Trikotaufdruck mit Name, Mannschaftszugehörigkeit, Trikotfarbe)?
Mir würde die von dir genannte Formulierung auch bei diesem Beispiel wieder im Traum nicht einfallen. Ich würde, falls ich den Namen nicht (er)kennen würde, die Formulierung: "Nr. 7 von Mannschaftsname" oder so etwas sagen.
#3043:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 15:41
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...
Aber der Begriff ist nicht aus sich heraus diskriminierend, sondern diente lange Zeit zur grundsätzlichen Kennzeichnung Farbiger; und er wirkt heute nur diskriminierend, weil Farbige an sich diskriminiert wurden.

Warum war/ist es denn wichtig, Farbige begrifflich gesondert zu kennzeichnen, wenn es denn nicht der diskriminierenden Unterscheidung dient?

Wieso ist es wichtig, wenn ich jemand beschreibe, und sage: "der mit seiner Lederjacke/ ihren karrierten Rock/ sonstwas"?


Ich sehe das so:
Das Wort Neger wurde und wird immer noch zur rassistischen Abwertung bestimmtwer Menschen benutzt.
Die die Konsequenz für mich ist:Ich nutze das einfach nicht. Warum soll ich denn auch? Ich fühle mich dadurch nicth eingeschränkt oder bevormundet, sondern sehe das als Höflichkeit an und vernünftig für ein sozialses Miteinander.
Ich verstehe nicht, was daran nun so kompliziert sein kann. Wenn also jemand diesen Begriff, oder solche Begriffe, trotz besseren Wissens benutzen möchte, so sagt das einiges über dessen Intention aus. Schulterzucken
#3044:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 15:44
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Kommt drauf an. Wenn ich zu dir ganz neutral sagen würde: "Sei heute Nacht mein ... ." kann das viel bedeuten. Worauf tippst du denn so ganz instinktiv? Abgesehen davon, dass ich diese Formulierung nie benutzen würde, hat der Text jede Menge Implikationen. Nenne mir bitte eine positive, nicht sexistische.

Fußball ist ein geniales Beispiel: Warum ist dir die Unterscheidung der Hautfarbe wichtig, wenn du die Person anders zuordnen kannst (Nr., Trikotaufdruck mit Name, Mannschaftszugehörigkeit, Trikotfarbe)?
Mir würde die von dir genannte Formulierung auch bei diesem Beispiel wieder im Traum nicht einfallen. Ich würde, falls ich den Namen nicht (er)kennen würde, die Formulierung: "Nr. 7 von Mannschaftsname" oder so etwas sagen.


Exakt genauso sehe ich das auch!
Ich schaue auch oft Fussball, aber ich würde nie sagen, der Neger von den Bayern war echt stark heute!
Und bezweifle, dass Boateng oder Alaba das als Komplimetn ansehen würden
Pillepalle
#3045:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 16:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich halte mich weitgehend raus hier, weil ich doch nicht dieses "feinfeeling" für die deutsche Sprache habe.

Mein bescheidener einwand:

Sind nicht die Begriffe diskriminierend, die mit der Absicht gesprochen werden, zu diskriminieren?

Egal, ob ich da Neger, dunkel Pigmentierter, Farbiger, oder was dann auch benutze. Der Ton (und die Absicht) macht die Musik.
Wenn ich jemand als Rothariger hinterherrufe, (früher bei uns häufig verwendet, -hé Rosse!-) ist das wohl eine Diskriminierung. Bei "hé Blonde", oder Ähnlichem habe ich das nie festgestellt.

Wenn jemand nun sein "anders sein" nicht als Negativum empfindet, klingt "hé Rosse!" doch genauso wie "hé Blonde!"



Es ist tatsächlich so, dass es hier auf die Absicht ankommt. Manche Menschen verwenden ihn in eindeutiger abwertender Absicht und andere, vor allem ältere, weil sie ihn früher mal als neutralen Begriff gelernt haben. Ich halte dabei die Versuche diesen Begriff mit Aufgeregtheit aus der deutschen Sprache zu tilgen für kontraproduktiv, für gut gemeint aber der guten Sache, der sicherlich sehr notwendigen Bekaempfung von Rassismus, nicht wirklich foerderlich.
#3046:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 16:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Sehe ich auch so. Was wiederum kein Grund ist, sich gegen Erläuterungen zum Text zu sperren, wo es einen Sinn machen könnte. Und somit verschiedene Fassungen eines Textes zu haben. Aber die Diskussion ist schon einige Male gelaufen...

Auch da stimme ich zu, eine ähnliche Fußnote fand sich ja sogar im Winnetou 1 aus den fünfzigern (die Ausgabe, nicht die Autorschaft, was aber eigentlich klar ist) in Bezug auf den Türken. Oder in Grimms Märchen beim primitiv-antisemitischen Märchen vom "Juden im Dorn".

Wo dies sinnvoll ist und wo nicht dürfte eine Einzelfallentscheidung bleiben; ich würde sagen, in einem Roman für Erwachsene oder einem alten Sachbuch eher weniger, in einem Kinderbuch eher mehr; gerne kann man auch verschiedene Ausgaben eines Buches haben. Ich finde einfach, dass "Südseekönig" für Papa Ephraim ziemlich bescheuert klingt, und ich wäre sehr dafür, die kolonialistischen Bezüge in jenem Buch zu diskutieren anstatt einfach zu streichen.
#3047:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 18:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Exakt genauso sehe ich das auch!
Ich schaue auch oft Fussball, aber ich würde nie sagen, der Neger von den Bayern war echt stark heute!


Warum nicht? Ich meine, wenn ich den Namen des Spielers kenne, dann nenne ich ihn natürlich auch. Es kommt aber auch schonmal vor, dass ich einzelne Spieler einer Mannschaft nicht kenne. Und da würde ich dann z.B. auch sagen:"Also dieser eine Neger von Inter spielt echt super, da müssen die Bayern aufpassen."
#3048:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 20:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich halte mich weitgehend raus hier, weil ich doch nicht dieses "feinfeeling" für die deutsche Sprache habe.

Mein bescheidener einwand:

Sind nicht die Begriffe diskriminierend, die mit der Absicht gesprochen werden, zu diskriminieren?

Egal, ob ich da Neger, dunkel Pigmentierter, Farbiger, oder was dann auch benutze. Der Ton (und die Absicht) macht die Musik.
Wenn ich jemand als Rothariger hinterherrufe, (früher bei uns häufig verwendet, -hé Rosse!-) ist das wohl eine Diskriminierung. Bei "hé Blonde", oder Ähnlichem habe ich das nie festgestellt.

Wenn jemand nun sein "anders sein" nicht als Negativum empfindet, klingt "hé Rosse!" doch genauso wie "hé Blonde!"



Es ist tatsächlich so, dass es hier auf die Absicht ankommt. Manche Menschen verwenden ihn in eindeutiger abwertender Absicht und andere, vor allem ältere, weil sie ihn früher mal als neutralen Begriff gelernt haben. Ich halte dabei die Versuche diesen Begriff mit Aufgeregtheit aus der deutschen Sprache zu tilgen für kontraproduktiv, für gut gemeint aber der guten Sache, der sicherlich sehr notwendigen Bekaempfung von Rassismus, nicht wirklich foerderlich.


Es geht ja auch nicht nur um die Bekämpfung von Rassismus, sondern um den Respekt vor den Bezeichneten. Du als Milchbrötchen und Kartoffel hast leicht reden.
#3049:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 23:51
    —
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/profx-als-geschlechtergerechte-sprache-fuer-professoren-13268220.html

Zitat:
Gendergerechte Sprache: Sagen Sie bitte Profx. zu mir

Lann Hornscheidt hat eine Professur für Gender Studies, möchte gerne geschlechtsneutral angesprochen werden und liefert einen Vorschlag. Die Empörung, die Hornscheidt in den sozialen Medien entgegenschlägt, ist gigantisch.


Zitat:
Das rechte Milieu flippt völlig aus

Die Leute schreiben über Hornscheidts Aussehen, das sie offenkundig völlig aus der Bahn wirft. Ein Mensch, der weder wie ein Mann noch wie eine Frau aussieht, das darf einfach nicht sein! Ein aufgebrachter Facebook-Leser empfiehlt zum Beispiel, Hornscheidt einschläfern zu lassen. „Wir haben andere Probleme als diesen sinnlosen Genderwahnsinn“, beziehungsweise die „Genderseuche“; „DAS meint das wirklich ernst?“, „abartige Gedanken“, „einfach nur geisteskrank“, und natürlich denkt man beim Lesen dieser offensichtlich am gesunden Volkskörper sehr interessierten Kommentare, man sei nicht im Jahr 2014, sondern in den späten Dreißigern des letzten Jahrhunderts. Weiter: Gender sei „ein Luxusproblem einer verblödeten Gesellschaft“, überhaupt hätten sich die Intellektuellen, ebenso wie auch bald die Universitäten, in Deutschland erübrigt, was das deutsche Volk jedoch erst einsehen könne, wenn es endlich aufwache. Der beliebteste Kampfeinwand gegen Hornscheidts Arbeit ist jedoch, dass diese von Steuern bezahlt werde. Außerdem: Es gebe ja wohl wichtigere Probleme!


Unser rechtes Milieu hier im Forum flippt leider auch ständig aus, wenn es um Gender Studies geht...
#3050:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 23:53
    —
Aus obiger Quelle:

Zitat:
Im Gespräch betont Hornscheidt immer wieder, dass es sich bei der x-Form doch nur um einen Vorschlag handele. „Ich hänge aber nicht an der x-Form. Wenn andere Leute andere Vorschläge haben, freue ich mich darüber. Ich teile auch viele Kritikpunkte, zum Beispiel, dass diese Form nicht schön ist.“ Es müsse jedoch möglich sein, dass Menschen, die sich nicht als Männer oder Frauen fühlen, dies sprachlich ausdrücken können. Hornscheidt betont außerdem, dass es überhaupt nicht darum gehe, Geschlechter abzuschaffen. „Ich halte das weder für sinnvoll, noch steht es in meiner Macht. Aber natürlich fordert es Menschen heraus, wenn sie lernen, dass es auch noch etwas anderes als Frauen und Männer gibt. Ich verstehe auch, dass sie das erschreckt. Aber das kann doch auch spannend sein. Für mich fehlt dieser Gesellschaft die Bereitschaft, Differenzen stehen zu lassen“.


Daumen hoch!
#3051:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 00:44
    —
Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.

Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme.


P.S.: Mein automatisches Korrekturprogramm ist gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Es ändert hartnäckig das "Professorx" in "Professors". Für etwaige diesbezügliche Verschreiber möchte ich mich vorsorglich entschuldigen. Das liegt am Korrekturprogramm und nicht an meinem mangelnden guten Willen. Smilie
#3052:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 00:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.

Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme.


P.S.: Mein automatisches Korrekturprogramm ist gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Es ändert hartnäckig das "Professorx" in "Professors". Für etwaige diesbezügliche Verschreiber möchte ich mich vorsorglich entschuldigen. Das liegt am Korrekturprogramm und nicht an meinem mangelnden guten Willen. Smilie


Du bist nicht nur gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe... Lachen
#3053:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 01:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.

Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme.


P.S.: Mein automatisches Korrekturprogramm ist gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Es ändert hartnäckig das "Professorx" in "Professors". Für etwaige diesbezügliche Verschreiber möchte ich mich vorsorglich entschuldigen. Das liegt am Korrekturprogramm und nicht an meinem mangelnden guten Willen. Smilie


Du bist nicht nur gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe... Lachen


Das ist doch nur ein Vorschlag. Smilie
#3054:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 01:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.

Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme.


P.S.: Mein automatisches Korrekturprogramm ist gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Es ändert hartnäckig das "Professorx" in "Professors". Für etwaige diesbezügliche Verschreiber möchte ich mich vorsorglich entschuldigen. Das liegt am Korrekturprogramm und nicht an meinem mangelnden guten Willen. Smilie


Du bist nicht nur gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe... Lachen


Das ist doch nur ein Vorschlag. Smilie


Dein Vorschlag ist aber behämmert Smilie
#3055:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 01:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.

Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme.


P.S.: Mein automatisches Korrekturprogramm ist gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Es ändert hartnäckig das "Professorx" in "Professors". Für etwaige diesbezügliche Verschreiber möchte ich mich vorsorglich entschuldigen. Das liegt am Korrekturprogramm und nicht an meinem mangelnden guten Willen. Smilie


Du bist nicht nur gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe... Lachen


Das ist doch nur ein Vorschlag. Smilie


Dein Vorschlag ist aber behämmert Smilie


Wieso?


Wie wuerdest Du das Teil anreden und ihm dabei die gleiche Ehrerbietung zukommen lassen wie dem Herrn und der Frau Professor? Welches persönliche Fürwort verwendest Du, wenn Du Dich auf es beziehst? Er und Sie will es ja nicht und ausser es gibt es sonst keins.
#3056:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 02:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wieso?


Wie wuerdest Du das Teil anreden und ihm dabei die gleiche Ehrerbietung zukommen lassen wie dem Herrn und der Frau Professor? Welches persönliche Fürwort verwendest Du, wenn Du Dich auf es beziehst? Er und Sie will es ja nicht und ausser es gibt es sonst keins.

Ganz einfach.Gar nicht.Das ist mir viel zu umständlich.Ich lese auch keine genderkorrekt verstümmelten Texte o. Flugblätter mehr.
#3057:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 05:22
    —
Wow, so krasse Feindlichkeit gegenüber Personen, die sich weder weiblich noch männlich identifizieren, hätte ich dann hier doch eigentlich nicht erwartet. "Das Ding"? Really?
#3058:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 06:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig.

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.
#3059:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 10:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.

Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme.

Ein Hinweis zur Ansprache findet sich hier.
Im Lebenslauf wird Lann noch als Profes_sorin bezeichnet.
Ich denke Professorx Hornscheid will genauso wenig verdinglicht werden, wie ich Studentx
oder Mitarbeitx genannt werden will.
#3060:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 10:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig.

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.

Mir ist völlig unverständlich, wieso das Thema Inter- bzw. Transsexualität für so viele ein so großes Problem und Ärgernis darstellt. Zur Bezeichnung würde ich einfach mal die Anrede vorschlagen, die diese selbst für angebracht haben; dass ist mit sonstiger Gender-gerechter Sprache keineswegs zu vergleichen.

Jemand der in diesem Zusammenhang von einem Ding spricht, verliert jede Legitimation, anderen Vorbehalte über deren moralische/politische Position zu machen.
#3061:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 10:49
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mir ist völlig unverständlich, wieso das Thema Inter- bzw. Transsexualität für so viele ein so großes Problem und Ärgernis darstellt. Zur Bezeichnung würde ich einfach mal die Anrede vorschlagen, die diese selbst für angebracht haben; dass ist mit sonstiger Gender-gerechter Sprache keineswegs zu vergleichen.

Dito. Wobei im Schriftverkehr ist es leichter auf die Form zu achten. Nach der x-Form zu reden und dabei jede "gender-binäres Artikel" zu vermeiden erfordert sicherlich Übung.
#3062:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 11:17
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Jemand der in diesem Zusammenhang von einem Ding spricht, verliert jede Legitimation, anderen Vorbehalte über deren moralische/politische Position zu machen.


Aber echt Ausrufezeichen
#3063:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 13:53
    —
Jup. Das "Späßgen" ging mal direkt in die Tonne. Nein
#3064:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 14:27
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Jemand der in diesem Zusammenhang von einem Ding spricht, verliert jede Legitimation, anderen Vorbehalte über deren moralische/politische Position zu machen.

Aber echt Ausrufezeichen

*sign*
#3065:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 14:46
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mir ist völlig unverständlich, wieso das Thema Inter- bzw. Transsexualität für so viele ein so großes Problem und Ärgernis darstellt. Zur Bezeichnung würde ich einfach mal die Anrede vorschlagen, die diese selbst für angebracht haben; dass ist mit sonstiger Gender-gerechter Sprache keineswegs zu vergleichen.

Dito. Wobei im Schriftverkehr ist es leichter auf die Form zu achten. Nach der x-Form zu reden und dabei jede "gender-binäres Artikel" zu vermeiden erfordert sicherlich Übung.

jepp
#3066:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 12:46
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mir ist völlig unverständlich, wieso das Thema Inter- bzw. Transsexualität für so viele ein so großes Problem und Ärgernis darstellt.

Ich sehe darin weder ein Problem noch ein Ärgernis. Wenn jemand nicht akzeptieren kann, das zu sein, was er nun einmal ist, dann nenne ich das eine Identitätsstörung (und ich vermute, die Fachleute auf diesem Gebiet nennen es ebenso). Das ist aber ein Problem der betreffenden Person und keins, worum sich der Rest der Welt eine Kopf machen (außer, dem mit Tak zu begegnen) oder seine Sprache ändern muß.

Und schon recht habe ich kein Verständnis dafür, wenn so jemand seine Berufung auf eine Professur dahingehend nutzt, eine Ideologie in eigener Sache auszubrüten und seine Machstellung auzunutzen.
#3067:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 20:49
    —
Jetzt, da ich das neuste Hornscheidt-Interview gelesen habe, kam ich ins Grübeln

Zur Erinnerung: http://feministisch-sprachhandeln.org/leitfaden/kapitel4/
Zitat:

Das ‚x‘ signalisiert ein Durchkreuzen herkömmlicher → gegenderter Personenvorstellungen. Diese Form wird angewendet, wenn die Frage, ob die gemeinten Personen weiblich, männlich oder → trans* sind, in einem Kontext keine Rolle spielt oder keine Rolle spielen soll.


Das Interview: http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/vis_a_vis/201411/213362.html
Zitat:

Hornscheidt: Ich verstehe mich selber eben nicht als Frau oder Mann und ich will versuchen, hier neue Umgangsformen zu finden, damit es ermöglicht werden kann, dieses Selbstverständnis zu leben. Diese neuen Formen können sehr verschieden sein, von daher sind die Vorschläge auch sehr vielfältig - die x-Form ist eine davon. Das x könnte für Durchkreuzung stehen, die damit Geschlechter-Vorstellungen in der Gesellschaft zu durchkreuzen. Es geht eben darum, eine Form zu finden, die ganz jenseits von Weiblichkeits- und Männlichkeitsvorstellungen ist.

[...]
Nath: Und dieses Professx wäre dann nach ihrem Vorschlag für Menschen, die sich keinem Geschlecht zuordnen können oder wollen?

Hornscheidt: Ja - für Menschen, die sich als Transpersonen verstehen.

Nath: Also nicht für alle ...

Hornscheidt: Nein - in dieser Gesellschaft gibt es Frauen und Männer, und das ist eine sehr wichtige soziale Kategorie, die sehr viel Wirkmacht hat und sehr viel Wirklichkeit beeinflusst. Deswegen ist es auch eminent wichtig, weiter von Frauen und Männern zu sprechen. Die x-Form ist eher eine Ergänzung, die sagen will: es gibt noch mehr - Transpersonen und Interpersonen.
[...]


Irgendwie ist mir das zu durcheinander. Es ist doch ein gewaltiger Unterschied, ob das Geschlecht jetzt keine Rolle spielt - oder ob man sich explizit als etwas positionieren will, das weder weiblich noch männlich ist - wie Hornscheidt. Das alles in eine Kategorie zu packen, das geht doch nicht.

"Ich habe hier Quellcode von Programmierx aus Indien".

In diesem Kontext spielt es wohl keine Rolle, ob dix Programmierx männlich oder weiblich, trans- oder cis, behindert oder abelisiert, usw. sind. Ich kenne sie nicht persönlich und werde sie auch nie kennen lernen. Die x-Form wäre also passend. (Wobei man natürlich darüber streiten könnte, ob das Geschlecht hier wirklich unwichtig ist. Sobald man Statistiken über die Qualität von männlichen und weiblichen Programmierix aus Indien kennt, könnte eine Geschlechtsangabe sehr wohl informationstragend werden. )

Einx dex Indx auf der Gartenparty während des Auslandsaufenthaltes in Deutschland: "Ich bin Programmierx"

Hier bringt x vermutlich nicht nur xs Beruf zum Ausdruck, sondern auch, dass x sich weder als Mann noch Frau versteht - und eben nicht dass xs Geschlecht egal ist.

Wir bräuchten also vier Formen:
1) Männlein ( der Professor )
2) Weiblein ( die Professorin )
3) egal ( ein nicht näher bekannter Professx aus Augsburg, den wir nur aufgrund einer Publikation kennen und nicht persönlich )
4) explizit weder männlich noch weiblich, sondern etwas dazwischen oder ganz anderes (auch Professx)

Die x-Form sollte nicht für beide Fälle (3+4) verwendet werden.

Einx, dix sich weder männlich noch weiblich positionieren will, ist ja nur sehr selten asexuell. X verfügt schon über xs eigene Art der Sexualität, die xs wichtig ist.
Es ist diskriminierend, auf jeden Fall alles andere als empowernd, Transx und Intersex mit der gleichen Restekübel-Form anzusprechen, die auch verwendet wird, wenn das Geschlecht der Betroffenen keine Rolle spielt. Das würde implizit die Vorstellung transportieren, dass für x xs Sexualität keine Rolle spielt.

Allzu leicht, lässt es sich die Form auch für Beleidigungen nutzen. Nehmen wir mal an, der Professor sitzt mit ein paar Kollegx und einxer seiner Studierx zum Rauchen vor dem Hörsaal. Man unterhält sich, teils privat, teils beruflich. Der Professor sagt: "Studierx meines Hauptseminars sind dieses Jahr besonders fleißig" (von denen einigend anwesend). Ist das jetzt ein Lob (Bedeutung 3) oder eine Beleidigung (Bedeutung 4, er kennt sie womöglich gut genug, um zu wissen, dass es keine Transx oder Intersex sind und derartige Anspielungen ihnen nicht gefällt)

Ich werde Hornscheidt mal anschreiben und fragen, was x darüber denkt. Ich jeden Fall finde es verwirrend, dass für die x-Form jeweils anders eingeführt wird.
#3068:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 21:06
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mir ist völlig unverständlich, wieso das Thema Inter- bzw. Transsexualität für so viele ein so großes Problem und Ärgernis darstellt.

Ich sehe darin weder ein Problem noch ein Ärgernis. Wenn jemand nicht akzeptieren kann, das zu sein, was er nun einmal ist, dann nenne ich das eine Identitätsstörung (und ich vermute, die Fachleute auf diesem Gebiet nennen es ebenso).


[zensiert]... [/zensiert]
#3069:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 23:04
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mir ist völlig unverständlich, wieso das Thema Inter- bzw. Transsexualität für so viele ein so großes Problem und Ärgernis darstellt.

Ich sehe darin weder ein Problem noch ein Ärgernis. Wenn jemand nicht akzeptieren kann, das zu sein, was er nun einmal ist, dann nenne ich das eine Identitätsstörung...

Das ist falsch.
#3070:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 23:17
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mir ist völlig unverständlich, wieso das Thema Inter- bzw. Transsexualität für so viele ein so großes Problem und Ärgernis darstellt.

Ich sehe darin weder ein Problem noch ein Ärgernis. Wenn jemand nicht akzeptieren kann, das zu sein, was er nun einmal ist, dann nenne ich das eine Identitätsstörung...

Das ist falsch.

Was genau soll daran falsch sein? http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t:
Zitat:
Nach der Internationalen Klassifizierung von Krankheiten ICD-10-GM-2014 der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zählt Transsexualismus als Störung der Geschlechtsidentität zu den Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen (F64.0).


Nicht dass ich Ralfs gesamten Post zustimme, aber der von dir zitierte Teil stimmt doch.
#3071:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 23:38
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mir ist völlig unverständlich, wieso das Thema Inter- bzw. Transsexualität für so viele ein so großes Problem und Ärgernis darstellt.

Ich sehe darin weder ein Problem noch ein Ärgernis. Wenn jemand nicht akzeptieren kann, das zu sein, was er nun einmal ist, dann nenne ich das eine Identitätsstörung...

Das ist falsch.

Was genau soll daran falsch sein? http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t:
Zitat:
Nach der Internationalen Klassifizierung von Krankheiten ICD-10-GM-2014 der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zählt Transsexualismus als Störung der Geschlechtsidentität zu den Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen (F64.0).


Nicht dass ich Ralfs gesamten Post zustimme, aber der von dir zitierte Teil stimmt doch.

Falsch ist, das die Identitätsstörung nicht daran liegt, "das jemand nicht akzeptieren kann, das zu sein, was er nun einmal ist".
#3072:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 01:23
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mir ist völlig unverständlich, wieso das Thema Inter- bzw. Transsexualität für so viele ein so großes Problem und Ärgernis darstellt.

Ich sehe darin weder ein Problem noch ein Ärgernis. Wenn jemand nicht akzeptieren kann, das zu sein, was er nun einmal ist, dann nenne ich das eine Identitätsstörung...

Das ist falsch.

Was genau soll daran falsch sein? http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t:
Zitat:
Nach der Internationalen Klassifizierung von Krankheiten ICD-10-GM-2014 der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zählt Transsexualismus als Störung der Geschlechtsidentität zu den Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen (F64.0).


Nicht dass ich Ralfs gesamten Post zustimme, aber der von dir zitierte Teil stimmt doch.

Falsch ist, das die Identitätsstörung nicht daran liegt, "das jemand nicht akzeptieren kann, das zu sein, was er nun einmal ist".

"Störung der Geschlechtsidentität" ist richtig. Dieser Terminus zielt auf einen Teilbereich einer Person ab.
Der Terminus "Identitätsstörung" meint eine schwerwiegende Beeinträchtigung der gesamten Persönlichkeit eines Menschen, bei der all sein Denken und Fühlen betroffen ist.
Nebenbei: Der ICD-10 als internationales Verschlüsselungsinstrument für Krankheiten ist ein Thema für sich... genau wie Wiki als Standardwissensquelle Nein
#3073:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 12:19
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mir ist völlig unverständlich, wieso das Thema Inter- bzw. Transsexualität für so viele ein so großes Problem und Ärgernis darstellt.

Ich sehe darin weder ein Problem noch ein Ärgernis. Wenn jemand nicht akzeptieren kann, das zu sein, was er nun einmal ist, dann nenne ich das eine Identitätsstörung (und ich vermute, die Fachleute auf diesem Gebiet nennen es ebenso).


[zensiert]... [/zensiert]

Wenn es keine Identitätsstörung ist, weshalb sollten Krankenkassen dann für medizinische Behandlungen (Hormontherapien, angleichende Operationen) aufkommen?
#3074:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 14:56
    —
Warum bezahlen Krankenkassen die Behandlung eines Bruchs des Mittelhandknochens, obwohl kein Armbuch vorliegt?
#3075:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 17:58
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
"Störung der Geschlechtsidentität" ist richtig. Dieser Terminus zielt auf einen Teilbereich einer Person ab.

"Störung der Geschlechtsidentität" oder "Geschlechtsidentitätsstörung" kann man beides sagen.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Der Terminus "Identitätsstörung" meint eine schwerwiegende Beeinträchtigung der gesamten Persönlichkeit eines Menschen, bei der all sein Denken und Fühlen betroffen ist.

Den Begriff "Identitätsstörung" für sich alleine gibt es meines Wissens nicht als Fachterminus. Du meinst vielleicht "dissoziative Identitätsstörung", was auch eine Identitätsstörung ist.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei: Der ICD-10 als internationales Verschlüsselungsinstrument für Krankheiten ist ein Thema für sich...

Es ist das international bedeutendste Werk seiner Art. Und wenn Ralf meint, dass auch Experten es als Identitätsstörung bezeichnen, hat er Recht - eine ganz deskriptive Linguistik.

schtonk hat folgendes geschrieben:
genau wie Wiki als Standardwissensquelle Nein

Das einzige Problem, das ich mit wiki sehe, ist, dass jeder editieren kann und daher auch Unfug drinstehen kann, aber hier stimmt es doch. Schulterzucken
#3076:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 18:02
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Warum bezahlen Krankenkassen die Behandlung eines Bruchs des Mittelhandknochens, obwohl kein Armbuch vorliegt?

Am Kopf kratzen
weil krankenkassen nun mal die behandlung von frakturen bezahlen?
#3077:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 18:42
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
"Störung der Geschlechtsidentität" ist richtig. Dieser Terminus zielt auf einen Teilbereich einer Person ab.

"Störung der Geschlechtsidentität" oder "Geschlechtsidentitätsstörung" kann man beides sagen.

Ja. Und?

NoReply hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Der Terminus "Identitätsstörung" meint eine schwerwiegende Beeinträchtigung der gesamten Persönlichkeit eines Menschen, bei der all sein Denken und Fühlen betroffen ist.

Den Begriff "Identitätsstörung" für sich alleine gibt es meines Wissens nicht als Fachterminus. Du meinst vielleicht "dissoziative Identitätsstörung", was auch eine Identitätsstörung ist.

Ja, auch.

NoReply hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei: Der ICD-10 als internationales Verschlüsselungsinstrument für Krankheiten ist ein Thema für sich...

Es ist das international bedeutendste Werk seiner Art. Und wenn Ralf meint, dass auch Experten es als Identitätsstörung bezeichnen, hat er Recht - eine ganz deskriptive Linguistik.

Ich argumentiere hier nicht in Kategorien der Linguistik.

NoReply hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
genau wie Wiki als Standardwissensquelle Nein

Das einzige Problem, das ich mit wiki sehe, ist, dass jeder editieren kann und daher auch Unfug drinstehen kann, aber hier stimmt es doch. Schulterzucken

Wie gesagt, ein Thema für sich.
#3078:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 18:43
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Warum bezahlen Krankenkassen die Behandlung eines Bruchs des Mittelhandknochens, obwohl kein Armbuch vorliegt?

Am Kopf kratzen
weil krankenkassen nun mal die behandlung von frakturen bezahlen?

Jo, genau Sehr glücklich
#3079:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 16:30
    —
http://www.taz.de/Reyhan-ahin-ueber-Wissenschaft/%21158639/

Zitat:
Reyhan Şahin über Wissenschaft
Die Linguistin hält die deutsche Wissenschaft für „schwanzdominiert“ und will das ändern. Ähnlich, wie sie als Lady Bitch Ray den deutschen Rap revolutionierte.

Zitat:

Viele sind von der gendergerechten Sprache genervt. Warum ist sie Ihnen trotzdem wichtig?

Deutschland ist eine patriarchale Gesellschaft. Und das spiegelt sich sehr stark im deutschen Sprachsystem wider. Wir müssen alle Ausdrücke und Redewendungen, die wir benutzen, mehr hinterfragen und nicht einfach so hinnehmen. Mit diesen Themen beschäftigt sich unter anderem meine Kollegx und Bitchx Lann Hornscheidt. Mein Steckenpferd ist der Bereich von Sprache als Empowerment, also Selbstermächtigung. Warum zum Beispiel sorgt die vulgäre Sprache von Lady Bitch Ray für so viel Aufsehen in deutschen Medien.
#3080: Beschreibung Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 17:08
    —
Das Problem bei der Sprache ist doch, dass meist zu sehr verallgemeinert wird.
Verallgemeinerungen sind praktisch Kisten, in die jemand gesteckt wird, und irgendwie hängt dann doch ein Teil von dem Beschriebenen aus der Kiste raus, oder die Kiste ist zu groß und zu sehr mit anderen Assoziationen belastet.
Man sollte vielmehr genau sagen, was man konkret wahrgenommen hat, den Konflikt beschreiben und die Auswirkung.
Das macht sicher erst mal mehr Aufwand, vermeidet aber Missverständnisse, die dann wieder mehr Aufwand erfordern bei der Korrektur.
#3081:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 20:24
    —
Lann Hornscheidt hat in Halle einen "queer-feministischen Workshop" gegeben.
Die Reporterin Frauke Zimmermann hat diesen besucht und berichtet folgendes.

https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/
#3082:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 20:58
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Lann Hornscheidt hat in Halle einen "queer-feministischen Workshop" gegeben.
Die Reporterin Frauke Zimmermann hat diesen besucht und berichtet folgendes.

https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/

geiles event Mr. Green
hirn abgeben und durch!
#3083:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 22:31
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Lann Hornscheidt hat in Halle einen "queer-feministischen Workshop" gegeben.
Die Reporterin Frauke Zimmermann hat diesen besucht und berichtet folgendes.

https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/



Richtig lustiger Text! Lachen


Zitat:
....Nach unnötig langem Prozedere beginnt die Vorstellungsrunde. Jeder soll einen Klebestreifen mit »Name und Pronomen« sichtbar an der Brust anbringen und kurz von sich erzählen. Fremdbestimmung geht da gar nicht! Deshalb legt jeder selbst fest, was er lieber ist. Ein_e Sie*, ein_e Es, ein_e Er*, ein_e Si_r oder gar ein X. Lann möchte beispielsweise das Pronomen X tragen. Es gibt auch die Option »neutral«, bei der dann jedes x-beliebige Pronomen für eine Person benutzt werden kann. Einige wollten die Hälfte des Tages mit »sie« und die andere Hälfte mit »er« bezeichnet werden. Das komme immer auf die Gemütslage der Person an. Hier muss Anna aus Berlin dann auch eingestehen, »dass es da schon mal problematisch werden kann, weil man in Abwesenheit der Person nicht wissen kann, als was diese sich gerade fühlt«....



Gröhl...
#3084:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 22:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Lann Hornscheidt hat in Halle einen "queer-feministischen Workshop" gegeben.
Die Reporterin Frauke Zimmermann hat diesen besucht und berichtet folgendes.

https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/



Richtig lustiger Text! Lachen


Zitat:
....Nach unnötig langem Prozedere beginnt die Vorstellungsrunde. Jeder soll einen Klebestreifen mit »Name und Pronomen« sichtbar an der Brust anbringen und kurz von sich erzählen. Fremdbestimmung geht da gar nicht! Deshalb legt jeder selbst fest, was er lieber ist. Ein_e Sie*, ein_e Es, ein_e Er*, ein_e Si_r oder gar ein X. Lann möchte beispielsweise das Pronomen X tragen. Es gibt auch die Option »neutral«, bei der dann jedes x-beliebige Pronomen für eine Person benutzt werden kann. Einige wollten die Hälfte des Tages mit »sie« und die andere Hälfte mit »er« bezeichnet werden. Das komme immer auf die Gemütslage der Person an. Hier muss Anna aus Berlin dann auch eingestehen, »dass es da schon mal problematisch werden kann, weil man in Abwesenheit der Person nicht wissen kann, als was diese sich gerade fühlt«....



Gröhl...


Egal wie Du dich fühlst, du bist immer der Beachbernix Sehr glücklich
#3085:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 22:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Lann Hornscheidt hat in Halle einen "queer-feministischen Workshop" gegeben.
Die Reporterin Frauke Zimmermann hat diesen besucht und berichtet folgendes.

https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/



Richtig lustiger Text! Lachen


Zitat:
....Nach unnötig langem Prozedere beginnt die Vorstellungsrunde. Jeder soll einen Klebestreifen mit »Name und Pronomen« sichtbar an der Brust anbringen und kurz von sich erzählen. Fremdbestimmung geht da gar nicht! Deshalb legt jeder selbst fest, was er lieber ist. Ein_e Sie*, ein_e Es, ein_e Er*, ein_e Si_r oder gar ein X. Lann möchte beispielsweise das Pronomen X tragen. Es gibt auch die Option »neutral«, bei der dann jedes x-beliebige Pronomen für eine Person benutzt werden kann. Einige wollten die Hälfte des Tages mit »sie« und die andere Hälfte mit »er« bezeichnet werden. Das komme immer auf die Gemütslage der Person an. Hier muss Anna aus Berlin dann auch eingestehen, »dass es da schon mal problematisch werden kann, weil man in Abwesenheit der Person nicht wissen kann, als was diese sich gerade fühlt«....



Gröhl...


Egal wie Du dich fühlst, du bist immer der Beachbernix Sehr glücklich



Du, Addi, das muss ich Dir jetzt aber echt mal sagen, dass ich es als voll diskriminierend finde, total krass, so angeredet zu werden.

Ich habe naemlich den Anspruch an Dich, dass Du Dich wenigstens bemuehen solltest Deine Mitmenschen nicht durch Deinen gedankenlosen Sexismus zu verletzen. Dass Du das offensichtlich gar nicht erst versuchst, finde ich irgendwie nicht so gut. Dass man, auch wenn man sich Muehe gibt, immer noch den ein oder anderen Fehler macht, ist ja nicht so schlimm, aber Du gibst Dir erst gar keine Muehe und gehst nicht darauf ein, wenn man Dich auf Deine Fehler hinweist.

'ne Addi, das wollte ich Dir nur mal sagen. Aber echt jetzt....





P.S.: Lese Dir den gesamten Text mal durch. Ich habe Traenen gelacht bei der Lektuere! Lachen
#3086:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 23:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Lann Hornscheidt hat in Halle einen "queer-feministischen Workshop" gegeben.
Die Reporterin Frauke Zimmermann hat diesen besucht und berichtet folgendes.

https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/



Richtig lustiger Text! Lachen


Zitat:
....Nach unnötig langem Prozedere beginnt die Vorstellungsrunde. Jeder soll einen Klebestreifen mit »Name und Pronomen« sichtbar an der Brust anbringen und kurz von sich erzählen. Fremdbestimmung geht da gar nicht! Deshalb legt jeder selbst fest, was er lieber ist. Ein_e Sie*, ein_e Es, ein_e Er*, ein_e Si_r oder gar ein X. Lann möchte beispielsweise das Pronomen X tragen. Es gibt auch die Option »neutral«, bei der dann jedes x-beliebige Pronomen für eine Person benutzt werden kann. Einige wollten die Hälfte des Tages mit »sie« und die andere Hälfte mit »er« bezeichnet werden. Das komme immer auf die Gemütslage der Person an. Hier muss Anna aus Berlin dann auch eingestehen, »dass es da schon mal problematisch werden kann, weil man in Abwesenheit der Person nicht wissen kann, als was diese sich gerade fühlt«....



Gröhl...


Egal wie Du dich fühlst, du bist immer der Beachbernix Sehr glücklich



Du, Addi, das muss ich Dir jetzt aber echt mal sagen, dass ich es als voll diskriminierend finde, total krass, so angeredet zu werden.

Ich habe naemlich den Anspruch an Dich, dass Du Dich wenigstens bemuehen solltest Deine Mitmenschen nicht durch Deinen gedankenlosen Sexismus zu verletzen. Dass Du das offensichtlich gar nicht erst versuchst, finde ich irgendwie nicht so gut. Dass man, auch wenn man sich Muehe gibt, immer noch den ein oder anderen Fehler macht, ist ja nicht so schlimm, aber Du gibst Dir erst gar keine Muehe und gehst nicht darauf ein, wenn man Dich auf Deine Fehler hinweist.

'ne Addi, das wollte ich Dir nur mal sagen. Aber echt jetzt....





P.S.: Lese Dir den gesamten Text mal durch. Ich habe Traenen gelacht bei der Lektuere! Lachen


Ich habe mir den Text doch durchgelesen zwinkern Sei nicht so sensibel. Nur weil man an deiner Männlichkeit zweifelt...
#3087:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 23:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich habe mir den Text doch durchgelesen zwinkern Sei nicht so sensibel. Nur weil man an deiner Männlichkeit zweifelt...



Frage Frage Frage
#3088:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 00:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich habe mir den Text doch durchgelesen zwinkern Sei nicht so sensibel. Nur weil man an deiner Männlichkeit zweifelt...



Frage Frage Frage


Du bist meine Beachbernixe Smilie
#3089:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 00:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich habe mir den Text doch durchgelesen zwinkern Sei nicht so sensibel. Nur weil man an deiner Männlichkeit zweifelt...



Frage Frage Frage


Du bist meine Beachbernixe Smilie



Weinen Traurig Weinen


Du Sexist, Du!


Weinen Traurig Weinen
#3090:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 00:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich habe mir den Text doch durchgelesen zwinkern Sei nicht so sensibel. Nur weil man an deiner Männlichkeit zweifelt...



Frage Frage Frage


Du bist meine Beachbernixe Smilie



Weinen Traurig Weinen


Du Sexist, Du!


Weinen Traurig Weinen


Da siehste mal: Mit Sprache kann man auch verletzen. Also. Mehr Respekt für queere Sprache und Lebensweisen!
#3091:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 02:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich habe mir den Text doch durchgelesen zwinkern Sei nicht so sensibel. Nur weil man an deiner Männlichkeit zweifelt...



Frage Frage Frage


Du bist meine Beachbernixe Smilie



Weinen Traurig Weinen


Du Sexist, Du!


Weinen Traurig Weinen


Da siehste mal: Mit Sprache kann man auch verletzen. Also. Mehr Respekt für queere Sprache und Lebensweisen!



Man kann sehr wohl Respekt fuer andere Lebensweisen haben und dennoch ueber diese alberne Sprachverhunzerei herzhaft lachen. Lachen
#3092:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 10:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich habe mir den Text doch durchgelesen zwinkern Sei nicht so sensibel. Nur weil man an deiner Männlichkeit zweifelt...



Frage Frage Frage


Du bist meine Beachbernixe Smilie



Weinen Traurig Weinen


Du Sexist, Du!


Weinen Traurig Weinen


Da siehste mal: Mit Sprache kann man auch verletzen. Also. Mehr Respekt für queere Sprache und Lebensweisen!



Man kann sehr wohl Respekt fuer andere Lebensweisen haben und dennoch ueber diese alberne Sprachverhunzerei herzhaft lachen. Lachen


Das widerspricht sich. Die Betroffenen empfinden eine geschlechtsgerechte Sprache als relevant, für sie ist eine maskulin dominierte Sprache verletzend. Und du machst Dich darüber lustig.
#3093:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 11:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


P.S.: Lese Dir den gesamten Text mal durch. Ich habe Traenen gelacht bei der Lektuere! Lachen


Ich bekam fast ein Schleudertrauma vom Kopfschütteln. Traurig

edit: Die Autorin ist allerdings super. Sehr gut geschrieben. Smilie
#3094:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 11:31
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Lann Hornscheidt hat in Halle einen "queer-feministischen Workshop" gegeben.
Die Reporterin Frauke Zimmermann hat diesen besucht und berichtet folgendes.

https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/

Albert Einstein hat recht, der menschlichen Dummheit sind keine Grenzen gesetzt.
#3095:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 11:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

edit: Die Autorin ist allerdings super. Sehr gut geschrieben. Smilie

Ja, und wieso?
Naja, ein guter Teil geht darum, um den Ort eines Workshops, wo ihr die Deko nicht gefiel, nicht alle Teilnehmer nach ihrem Geschmack angezogen waren, und das Essen hat ihr auch nicht geschmeckt. Das ist halt Gaghascherei, nichts Ungewöhnliches aber halt für eine Kritik nicht relevant. Und so witzig hat sie es auch nicht hingekriegt, dass ich es deswegen gut geschrieben finden könnte.
Den Eingangsabsatz finde ich sogar höchst albern:
Zitat:
Was Frauke Zimmermann dort erlebt hat, schildert sie in ihrem nun veröffentlichten Therapiebericht. Durch prozedurales Erinnern versucht sie, ihr Gender-Trauma zu verarbeiten und ermöglicht so einen einzigartigen Einblick in die Abgründe der hallischen Queer-Hölle.

Wenn man schon kritisieren will, dass es Leute gibt, die den Wunsch nach Sprache ohne Sexismus übertreiben, sollte man sich vielleicht solcher dummen Übertreibungen auch enthalten. Nur meine Meinung.

Ansonsten kann man natürlich die Ansätze und Vorschläge von Anna Damm und Lann Hornscheidt übertrieben finden, zum Kopfschütteln, und so einen Workshop doof finden, das gibt es aber häufig, dass man extremere Richtungen übertrieben finden mag. Gibt es in allen Bereichen. Das bedeutet für mich hier wie überall sonst nicht, dass alles Quatsch ist. Das wäre das andere Extrem und bestimmt nicht weniger blöd.
Also dieser Aspekt fehlt mir im Text komplett, darum finde ich ihn nicht gut geschrieben.

(edit: zur Verständlichkeit Zitat gekürzt)
#3096:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 12:19
    —
Manche Diskusionen erinnern mich manchmal an "den siebten Sinn" der 50er Jahren.
#3097:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 12:53
    —
Ich finde den Bericht auch nicht sonderlich gelungen. Das Urteil von Frauke Zimmermann war schon festgelegt, bevor sie den Workshop besucht hat, und ihre Abneigung gegen die körperliche Erscheinung der Teilnehmenden sprechen nicht gerade für eine Bereitschaft zur sachlichen Auseinandersetzung - die ja dann immer noch zu einer Ablehnung hätte führen können. Aber dann gerechtfertigt.
Kritikwürdig an den Forderungen Lanns wäre zum Beispiel die wenig durchdachte Praktikabilität ihrer Sprachregelungen. Wie soll das im Alltag funktionieren? Verweigert Lann der Kassiererin im Supermarkt die Bezahlung, wenn diese sie in Alltagssprache anspricht? Hinter den Forderungen Lanns könnte man Forderungen einer privilegierten Person erkennen, die sich doch nur im akademischen Umfeld Bewegt. Also kein bisschen reale relevante Benachteiligung ausserhalb der als solche empfundenen sprachlichen Benachteiligung. Das Ziel der Sensibilisierung für das Thema ließe sich vielleicht auf andere Art besser erreichen.
#3098:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 15:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Bericht auch nicht sonderlich gelungen. Das Urteil von Frauke Zimmermann war schon festgelegt, bevor sie den Workshop besucht hat, und ihre Abneigung gegen die körperliche Erscheinung der Teilnehmenden sprechen nicht gerade für eine Bereitschaft zur sachlichen Auseinandersetzung - die ja dann immer noch zu einer Ablehnung hätte führen können. Aber dann gerechtfertigt.

In der Tat, da ist auch mein Eindruck. Bereitschaft, sich konkret mit den Inhalten auseinanderzusetzen? Gleich null. Stattdessen Vorurteile und Abwertung in Dauerschleife.
Man sieht es an dem absurden Raum, den ihre Ewartungen über das Essen und ihre Reflexionen darüber annehmen.

Teilweise dominieren die Vorurteile so stark, dass sie sich gegen das real erlebte und gehörte durchsetzen:
Zitat:
Nachdem sich die ersten Leute vorstellen, betont Lann, dass das hier ein kreativer Raum sei und man dürfe sich ruhig mal ausprobieren. Am Leitfaden der AG Feministisch Sprachhandeln solle man sich da aber schon orientieren, auch wenn das nur Vorschläge seien – Fehler zu machen sei natürlich erlaubt.
Bei der Anwerbung von potenziellen Jüngern ist Sprache als Medium der Distinktion unabdingbar. Um in die Sekte aufgenommen zu werden, ist es somit von höchster Wichtigkeit, den festgelegten Jargon und das aufgezwungene Sprachverhalten korrekt wiederzugeben.

Dass der angesprochene Leitfaden selbst nur Vorschläge für genderbewusstes Sprachhandeln macht (und zwar verschiedene, die gar nicht gleichzeitig angewendet werden können), es also gerade keinen "festgelegten Jargon" gibt, durch den ein Sprachverhalten "aufgezwungen" werden könnte, kommt gleich gar nicht vor. Irgendeine Kenntis dieses Basistexts zur Position der Referierenden schimmert also nicht mal in Ansätzen durch; und auch die im Seminar gehörten und ogar zitierten Aussagen werden schlicht ignoriert - das Vorurteil hat immer recht.

zelig hat folgendes geschrieben:
Kritikwürdig an den Forderungen Lanns wäre zum Beispiel die wenig durchdachte Praktikabilität ihrer Sprachregelungen. Wie soll das im Alltag funktionieren? Verweigert Lann der Kassiererin im Supermarkt die Bezahlung, wenn diese sie in Alltagssprache anspricht? Hinter den Forderungen Lanns könnte man Forderungen einer privilegierten Person erkennen, die sich doch nur im akademischen Umfeld Bewegt. Also kein bisschen reale relevante Benachteiligung ausserhalb der als solche empfundenen sprachlichen Benachteiligung. Das Ziel der Sensibilisierung für das Thema ließe sich vielleicht auf andere Art besser erreichen.

Ganz richtig, das ist ein relevanter Kritikpunkt. Der Witz dabei: Das meint Lann Hornscheidt auch selbst. Nur hält sie das eben nicht davon ab, die herrschendeen sprachlichen Zustände zu hinterfragen und Neues auzuprobieren.

-----------------------------

Am geilsten fand ich einen Satz ziemlich zu Anfang des Artikels:
Zitat:
Geschlecht spielt in meinem Alltag nämlich keine große Rolle.

Tut mir Leid, wer so etwas schreibt ist schlicht und einfach eine komplette Idiotin. Zu behaupten, im Alltag irgendeiner Person in unserer Gesellschaft würde "Geschlecht keine Rolle" spielen, kann nur jemand, die so völlig mit der vorherrschenden Geschlechtsideologiezu zugekleistert ist, dass sie die Allgegenwart der Kategorie Geschlecht gar nicht mehr bemerkt.

Das ist ähnlich sinnvoll, als wenn ein Fisch ein Seminar zur Wasserqualität besuchen würde mit der von vornherein feststehenden Meinung, dass diese Veranstaltung nur Quatsch sein könne, weil Wasser in seinem Alltag keine Rolle spiele.
#3099:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 16:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

edit: Die Autorin ist allerdings super. Sehr gut geschrieben. Smilie

Ja, und wieso?


Ich mag Zynismus. Smilie
#3100:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 20:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich habe mir den Text doch durchgelesen zwinkern Sei nicht so sensibel. Nur weil man an deiner Männlichkeit zweifelt...



Frage Frage Frage


Du bist meine Beachbernixe Smilie



Weinen Traurig Weinen


Du Sexist, Du!


Weinen Traurig Weinen


Da siehste mal: Mit Sprache kann man auch verletzen. Also. Mehr Respekt für queere Sprache und Lebensweisen!



Man kann sehr wohl Respekt fuer andere Lebensweisen haben und dennoch ueber diese alberne Sprachverhunzerei herzhaft lachen. Lachen


Das widerspricht sich. Die Betroffenen empfinden eine geschlechtsgerechte Sprache als relevant, für sie ist eine maskulin dominierte Sprache verletzend. Und du machst Dich darüber lustig.



Jo und fuer mich als jemanden, der von Hause aus mit Mundart aufgewachsen ist, ist der Gebrauch der deutschen Hochsprache mir gegenueber verletzend. So what? Ich werde da auch nicht gefragt und muss mit der Sprache leben wie sie ist.

Du kannst nicht erwarten, dass die gesamte Bevoelkerung in "Genderseminaren" eine neue Sprache lernt, bloss damit sich nicht ein paar Leutchen voellig subjektiv verletzt fuehlen.
Wenn ich mit jemandem persoenlichen Umgang habe, dann werde ich mich natuerlich schon bemuehen auf eventuelle Empfindlichkeiten auch sprachlich Ruecksicht zu nehmen, z.B. wenn ich merke, dass es einer Frau, deren Scheidung gerade laeuft, unangenehm ist mit dem Namen ihres bald geschiedenen Mannes angeredet zu werden. Da brauche ich allerdings erstens kein "Gender-Seminar fuer" und ich werde zweitens einen Deibel tun und alle bald geschiedenen Frauen prophylaktisch nicht mehr mit ihrem noch gueltigen Namen anzureden.

Solche Ruecksichtnahme ist was individuelles, wenn handfeste Gruende vorliegen, aber nichts, was ich mir von selbsternannten Sprachzensoren verordnen lasse.

In dem zur Debatte stehenden Text fand ich uebrigens sehr bezeichnend als die Seminarleiterin bekannte, dass sie, wann immer sie einen Roman liest, am liebsten mit dem Rotstift darin zu korrigieren anfangen wuerde. Irgendwie erfuellt es einen mit Grausen sich vorzustellen, wenn sich sowas ueber die deutsche Literatur hermachen duerfte. Deren vorgeschlagenen "Korrekturen" zur Alltagssprache sind schon graesslich genug mit anzuhoeren.
#3101:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 20:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo und fuer mich als jemanden, der von Hause aus mit Mundart aufgewachsen ist, ist der Gebrauch der deutschen Hochsprache mir gegenueber verletzend.

OT: Da schau her! Was es nicht alles gibt!

Ich habe "meine" bayerische Sprache mit 16 mal als das Synonym für alle Dumpfheit der Welt bezeichnet.










(Und wer weiß, vielleicht würde ich hier sogar jemanden finden, der mir zustimmt.)
#3102:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 20:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Am geilsten fand ich einen Satz ziemlich zu Anfang des Artikels:
Zitat:
Geschlecht spielt in meinem Alltag nämlich keine große Rolle.

Tut mir Leid, wer so etwas schreibt ist schlicht und einfach eine komplette Idiotin. Zu behaupten, im Alltag irgendeiner Person in unserer Gesellschaft würde "Geschlecht keine Rolle" spielen, kann nur jemand, die so völlig mit der vorherrschenden Geschlechtsideologiezu zugekleistert ist, dass sie die Allgegenwart der Kategorie Geschlecht gar nicht mehr bemerkt.

Das ist ähnlich sinnvoll, als wenn ein Fisch ein Seminar zur Wasserqualität besuchen würde mit der von vornherein feststehenden Meinung, dass diese Veranstaltung nur Quatsch sein könne, weil Wasser in seinem Alltag keine Rolle spiele.



Meinst Du nicht, dass man es getrost dieser Frau ueberlassen kann, ob Geschlecht in ihrem Alltag subjektiv eine Rolle spielt oder nicht?

Du weisst weder wie die das konkret gemeint hat noch wie ihr Alltag aussieht.

Diese Aeusserung von Dir faellt m.E. komplett unter die Rubrik "Paternalismus", so wie in allmaehlich ueberwundenen Gesellschaftsmodellen Maenner ganz selbstverstaendlich die Oberhoheit ueber die Befindlichkeiten von Frauen beanspruchten, so tut dies heute die feministische Sprachpolizei und wehe eine Frau wagt es dagegen aufzumucken. Dann ist sie auf einmal genauso eine "komplette Idiotin" wie ihre Leidensgenossin frueher eine "anstandslose Schlampe" war. Das Vokabular und die Natur der Unterdruecker mag sich gewandelt haben, die Grundmuster und der Absolutheitsanspruch der Unterdruecker sind dieselben geblieben.
#3103:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 20:35
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo und fuer mich als jemanden, der von Hause aus mit Mundart aufgewachsen ist, ist der Gebrauch der deutschen Hochsprache mir gegenueber verletzend.

OT: Da schau her! Was es nicht alles gibt!

Ich habe "meine" bayerische Sprache mit 16 mal als das Synonym für alle Dumpfheit der Welt bezeichnet.










(Und wer weiß, vielleicht würde ich hier sogar jemanden finden, der mir zustimmt.)



Jo, dann sollte man von Deinen Mitmenschen verlangen duerfen in Deiner Gegenwart nicht bayrisch zu sprechen. Schulterzucken

Ich sagte ja, es geht darum subjektive Befindlichkeiten zu kultivieren und die sind nun mal bei jedem anders.
#3104:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 11:37
    —
Advocat hat folgendes geschrieben:
Das widerspricht sich. Die Betroffenen empfinden eine geschlechtsgerechte Sprache als relevant, für sie ist eine maskulin dominierte Sprache verletzend. Und du machst Dich darüber lustig.

Ja, ich auch. Weil ich solche Leute zumindest partiell für schwachsinnig halte. (Ich habe noch einen stärkeren Ausdruck dafür im Kopf und vor allem die ärgerliche Frage: Können diese *** nicht mal was Nützliches arbeiten? Wer ist so blöd, sie für diesen Unfug zu bezahlen?). Möglicherweise brodeln da auch Minderwertigkeitskomplexe hoch, diese Typen haben vermutlich nichts anderes vorzuweisen, womit sie sich aufplustern können.
#3105:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 11:44
    —
Bernie hat folgendes geschrieben:
Jo, dann sollte man von Deinen Mitmenschen verlangen duerfen in Deiner Gegenwart nicht bayrisch zu sprechen.

Verlangen kann und soll man das, wenn man den Dialekt nicht versteht. Bayerisch ist nicht mal ein Dialekt, sondern eine eigene Sprache. Es dürfte heute keinen Bayer mehr geben, der nicht wenigstens hinlänglich das Hochdeutsche beherrscht. Zu Ludwig Thomas Zeiten freilich war das anders.
#3106:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 12:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass der angesprochene Leitfaden selbst nur Vorschläge für genderbewusstes Sprachhandeln macht (und zwar verschiedene, die gar nicht gleichzeitig angewendet werden können), es also gerade keinen "festgelegten Jargon" gibt, durch den ein Sprachverhalten "aufgezwungen" werden könnte, kommt gleich gar nicht vor.


Das mag stimmen, allerdings sind solche "Vorschläge" gern auch mal die erste Stufe zu verbindlichen Erlassen - und die reichen dann bis hin zum Verbot(!) des generischen Maskulins. In der öffentlichen Verwaltung gibt es mehrere solche Fälle. Das ganz große Problem dabei: Darüber entscheiden dann i.d.R. fachfremde Überzeugungstäter aus dem Behördenkontext und eben nicht z.B. Linguisten, die wissen wovon sie reden. Ein "Vorschlag" wäre ja völlig sinnlos, wenn man sich seine Umsetzung nicht wünschen würde.
#3107:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 19:34
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass der angesprochene Leitfaden selbst nur Vorschläge für genderbewusstes Sprachhandeln macht (und zwar verschiedene, die gar nicht gleichzeitig angewendet werden können), es also gerade keinen "festgelegten Jargon" gibt, durch den ein Sprachverhalten "aufgezwungen" werden könnte, kommt gleich gar nicht vor.


Das mag stimmen, allerdings sind solche "Vorschläge" gern auch mal die erste Stufe zu verbindlichen Erlassen - und die reichen dann bis hin zum Verbot(!) des generischen Maskulins. In der öffentlichen Verwaltung gibt es mehrere solche Fälle. Das ganz große Problem dabei: Darüber entscheiden dann i.d.R. fachfremde Überzeugungstäter aus dem Behördenkontext und eben nicht z.B. Linguisten, die wissen wovon sie reden. Ein "Vorschlag" wäre ja völlig sinnlos, wenn man sich seine Umsetzung nicht wünschen würde.



Da braucht's letztlich noch nicht mal ein Verbot fuer. Wenn die Propagandisten dieses Wortmuells erst mal dort angekommen sind, wo sie letztlich hin wollen, dann koennen sie z.B. bei Bewerbungsgespraechen ganz prima "Sexisten" von vorneherein aussortieren und das Erlernen der juengsten "genderkorrekten" Sprechmode wuerde zum ganz selbstverstaendlichen Training fuer Bewerbungen mit dazu gehoeren.
#3108:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 22:32
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass der angesprochene Leitfaden selbst nur Vorschläge für genderbewusstes Sprachhandeln macht (und zwar verschiedene, die gar nicht gleichzeitig angewendet werden können), es also gerade keinen "festgelegten Jargon" gibt, durch den ein Sprachverhalten "aufgezwungen" werden könnte, kommt gleich gar nicht vor.

Das mag stimmen, allerdings sind solche "Vorschläge" gern auch mal die erste Stufe zu verbindlichen Erlassen - und die reichen dann bis hin zum Verbot(!) des generischen Maskulins. In der öffentlichen Verwaltung gibt es mehrere solche Fälle. Das ganz große Problem dabei: Darüber entscheiden dann i.d.R. fachfremde Überzeugungstäter aus dem Behördenkontext und eben nicht z.B. Linguisten, die wissen wovon sie reden. Ein "Vorschlag" wäre ja völlig sinnlos, wenn man sich seine Umsetzung nicht wünschen würde.

1.
a) Slippery-Slope-Argument. Ganz schlecht.
b) Du ignorierst den Hauptteil meines Arguments, dass diese Vorschläge gar nicht in Vorschriften umgesetzt werden können, weil es verschiedene Vorschläge sind, die man ausprobieren kann, aber nicht insgesamt umsetzen, weil sie nicht miteinander verienbar sind.
c) Du ignorierst ferner, dass sie ausdrücklich auch so vorgestellt werden. Du musst also zu VT greifen.

2.
Behördensprache ist insgesamt extrem geregelt. Darin gibt es für alles mögliche Vorschriften. Das ist ganz selbstverständlich (dass staatliches Handeln, auch sprachliches, genau und nachvollziehbar geregelt ist, ist ja wohl gut so), und ebenso selbstverständlich ist, dass sie nur dort gelten. Warum sind solche Vorschriften für die Behördensprache ausgerechnet dann ein Problem, wenn es um Gendergerechtigkeit geht?
#3109: Gegenderte Saalmikrofone Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 09:41
    —
Gegenderte Saalmikrofone



Quelle:
https://twitter.com/WilmH/status/606108832121667584/photo/1
#3110: Re: Gegenderte Saalmikrofone Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 16:21
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Gegenderte Saalmikrofone



Quelle:
https://twitter.com/WilmH/status/606108832121667584/photo/1


Diskriminierungsfrei ist der Text dennoch nicht. freakteach

Der Workshp --> WorkshopInnen
Der Kirchentag --> KirchentagInnen
Der Hinweis --> HinweisInnen
#3111:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 17:52
    —
Mein Vorurteil, daß die Gender-Aktivisten ein Intelligenzdefizit haben wird immer wieder genährt.
#3112:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 18:05
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mein Vorurteil, daß die Gender-Aktivisten ein Intelligenzdefizit haben wird immer wieder genährt.


Genau, weil der Text sicher von Feminist*innen geschrieben wurde. Fragt sich, wer hier ein Intelligenzdefizit aufweist. Sehr glücklich
#3113:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 18:40
    —
Jepp - die vielen Feministinnen, die man auf Kirchentagen findet. freakteach
#3114:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.06.2015, 00:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jepp - die vielen Feministinnen, die man auf Kirchentagen findet. freakteach

Da dürften in der Tat viele zu finden sein. Das Gender-Thema dürfte da sehr ernsthaft behandelt werden. (Die "Bibel in gerechter Sprache" zB wurde wohl kaum von kirchenfremden Leuten erarbeitet.) Ich wäre mir auch nicht sicher, ob das ein selbstironischer Witz von FeministInnen ist, oder ein Witz über sie.

Eindeutig ist aber, das es ein bewusster Witz ist - was an humor- und auch sonst merkbefreiten Antifeministen offensichtlich völlig vorbeigeht, die das tatsächlich als Fehlleistung von FeministInnen ansehen. Dass sowas in Kirchentagsprogrammen vorkommt, ist auch nicht neu - irgendwann gab's auch "Papphockerinnen und Papphocker".
#3115:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 07.06.2015, 00:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jepp - die vielen Feministinnen, die man auf Kirchentagen findet. freakteach

Da dürften in der Tat viele zu finden sein. Das Gender-Thema dürfte da sehr ernsthaft behandelt werden.


In Relation wozu viele? Und wird es das? Ich meine klar, dass ist auch dort hin und wieder ein Thema, aber gibt's da irgendwelche Anzeichen für, dass es dort besonders Thema war?
#3116:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.06.2015, 01:21
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jepp - die vielen Feministinnen, die man auf Kirchentagen findet. freakteach

Da dürften in der Tat viele zu finden sein. Das Gender-Thema dürfte da sehr ernsthaft behandelt werden.


In Relation wozu viele? Und wird es das? Ich meine klar, dass ist auch dort hin und wieder ein Thema, aber gibt's da irgendwelche Anzeichen für, dass es dort besonders Thema war?


Man hat sogar ein eigenes Studienzentrum für Genderthum.

http://www.fsbz.de/

und auch

http://www.ekd.de/download/Gender_Mainstream_Fuer_die_Zukunft_der_Kirche.pdf

Die Evangelen sind voll dabei.
#3117:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 07.06.2015, 02:39
    —
Das ist mir durchaus bekannt, aber ob's "voll" damit ist, das frage ich mich schon. Deshalb frage ich ja in Relation wozu.
#3118:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.06.2015, 11:42
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jepp - die vielen Feministinnen, die man auf Kirchentagen findet. freakteach

Da dürften in der Tat viele zu finden sein. Das Gender-Thema dürfte da sehr ernsthaft behandelt werden.


In Relation wozu viele? Und wird es das? Ich meine klar, dass ist auch dort hin und wieder ein Thema, aber gibt's da irgendwelche Anzeichen für, dass es dort besonders Thema war?

In Relation zur Gesamtgesellschaft. Das ist wegen Größe und Vielfalt insgesamt natürlich eine eher uneindeutige Veranstaltung, aber doch tendenziell liberal-fortschrittlich auch in dieser Hinsicht.
#3119:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.06.2015, 20:05
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist mir durchaus bekannt, aber ob's "voll" damit ist, das frage ich mich schon. Deshalb frage ich ja in Relation wozu.



Vielleicht in Relation zur Gesamtbevoelkerung? Im richtigen Leben duerften FeministInnen eher noch seltener anzutreffen sein als auf Kirchentagen.
#3120:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.08.2015, 17:43
    —
"Jim Knopf"-Jubiläumsausgabe: Das N-Wort bleibt
#3121:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.08.2015, 19:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist mir durchaus bekannt, aber ob's "voll" damit ist, das frage ich mich schon. Deshalb frage ich ja in Relation wozu.



Vielleicht in Relation zur Gesamtbevoelkerung? Im richtigen Leben duerften FeministInnen eher noch seltener anzutreffen sein als auf Kirchentagen.

Und dort gibts wiederum mehr Freudenmädchen als Emanzen - schätze ich. War doch schon in den ganz alten Zeiten so... Smilie
#3122:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.08.2015, 19:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
"Jim Knopf"-Jubiläumsausgabe: Das N-Wort bleibt

Das Firmen-Logo der Nachfahren von Ernst Neger (humba-humba-täterää) auch.
#3123:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 11:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
"Jim Knopf"-Jubiläumsausgabe: Das N-Wort bleibt

Man muss zugeben, dass sich die Problematik der Stelle nicht auf das Wort beschränkt.
#3124:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 13:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
"Jim Knopf"-Jubiläumsausgabe: Das N-Wort bleibt

Man muss zugeben, dass sich die Problematik der Stelle nicht auf das Wort beschränkt.

Sieht man von den Sterotypen über Chinesen ab, muss man zugeben, dass es kaum ein weniger rassistisches Buch als Jim Knopf, zumindest gemessen an dieser zeit geben müsste; zumal in Gestalt des extremst-unsympathischen Drachenvolks deutliche Kritik an völkischem Denken erfolgt. Mit den Augen rollen
#3125:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 13:40
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
"Jim Knopf"-Jubiläumsausgabe: Das N-Wort bleibt

Man muss zugeben, dass sich die Problematik der Stelle nicht auf das Wort beschränkt.

Sieht man von den Sterotypen über Chinesen ab, muss man zugeben, dass es kaum ein weniger rassistisches Buch als Jim Knopf, zumindest gemessen an dieser zeit geben müsste; zumal in Gestalt des extremst-unsympathischen Drachenvolks deutliche Kritik an völkischem Denken erfolgt. Mit den Augen rollen

Und abgesehen davon, dass schwarze Haut was zum Erschrecken ist ...

Nein, natürlich ist das Buch kein bewusst rassistisches oder völkisches Buch. Aber die Stereotypen sind schon zum Teil hammerhart. Und das ist eben das Problem: Dass viele Leute es gar nicht verstehen können (und extrem giftig darauf reagieren, wenn darauf hingewiesen wird), dass es außer der eindeutigen Herabwürdigung auch noch eine Menge anderer, subtiler ausgrenzender Mechanismen gibt, die auch angesprochen zu werden verdienen; und zwar auch bei Leuten mit einem "Ich bin doch einer von den Guten"-Selbstbild.
#3126:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 15:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
"Jim Knopf"-Jubiläumsausgabe: Das N-Wort bleibt

Man muss zugeben, dass sich die Problematik der Stelle nicht auf das Wort beschränkt.

Sieht man von den Sterotypen über Chinesen ab, muss man zugeben, dass es kaum ein weniger rassistisches Buch als Jim Knopf, zumindest gemessen an dieser zeit geben müsste; zumal in Gestalt des extremst-unsympathischen Drachenvolks deutliche Kritik an völkischem Denken erfolgt. Mit den Augen rollen

Und abgesehen davon, dass schwarze Haut was zum Erschrecken ist ...

Nein, natürlich ist das Buch kein bewusst rassistisches oder völkisches Buch. Aber die Stereotypen sind schon zum Teil hammerhart. ....

Nur dass das Erschrecken bei schwarzer Haut hier einfach ein Ausdruck dafür war, dass Schwarze nur in der Nähe amerikanischer Standorte an der Tagesordnung waren, woanders waren sie einfach ungewohnt. Wenn Du heute mal in Memoiren ehemaliger schwarzer Besatzungssoldaten guckst, dann kannst Du feststellen, dass die das Nachkriegsdeutschland aus schwarzer Sicht als extrem wenig rassistisch beschreiben und dass dieses Erleben für einige die Basis war, gegen den damals noch in den USA üblichen Rassismus aufzustehen.

Ein großer Teil der "hammerharten Stereotypen" kann zwar aus der Geschichte rassistisch aufgeladen werden, aber war es eigentlich nicht mehr, als die Sprachpolizei auftauchte, um sie wieder zu Rassismen zu erklären.

Damit will ich Deutschland nicht zum Paradies erklären: Ich bin in Baumholder neben einem amerikanischen Standort, in dem mein Vater arbeitete (Sprachlehrer Deutsch, Englisch) aufgewachsen und mit den amerikanischen Offizieren, die zu uns nach Hause kamen, kamen auch Schwarze. Es gab z.T. auch offenen Rassismus in der Bevölkerung, aber das war die Ausnahme; ich weiß insofern, wovon ich da reden, als dieser offene Rassismus z.T. auch bei mir in der Familie existierte. Dann sind wir nach Norddeutschland gezogen, weil mein Vater dort einen Job (Sprachlehrer Englisch) bei der Bundeswehr bekam. Dann kamen in den 60ern die ersten Schwarzen aus Afrika im Rahmen militärischer Entwicklungshilfeprojekte da hin, das waren keine Besatzer mit eigener Macht, trotzdem war Rassismus trotz der vor "hammerharten Stereotypen" strotzenden Sprache eigentlich kein Thema - es war auch noch Wirtschaftswunderzeit und niemand hatte Arbeitsplatzsorgen.

In großen Teilen Deutschlands waren Schwarze so sehr Mangelware, dass da jemand sich erschrecken konnte, wenn er sich plötzlich einem gegenübersah, genauso wie sich meine Frau vor ein paar Jahren erschrocken hat, als plötzlich in einem Kaufhaus auf einer Balustrade eine Phalanx schwarz vermummter Gestalten auftauchte. Erst der zweite Blick zeigte, dass die alle relativ kleinwüchsig waren - wir sind es von zu Hause nicht gewohnt, dass da Scheichs ihren Harem spazieren führen, genau das war nämlich der Fall, der Urlaubsort (Zell am See) war inzwischen von den Arabern entdeckt worden.

Wenn ich jetzt also schreibe, dass meine Frau einen Schrecken bekam, als sie die tief verschleierten Frauen sah, dann ist das auch so eine hammerharte Stereotype, die man herausgreifen kann, um den verdeckten Fremdenhass darzustellen. .....

Das Thema hatten wir schon mal. Lass stecken. Bei dem, was Du da als böse bezeichnest, habe ich überhaupt kein Problem damit, nicht zu den Guten zu gehören, ich bin inzwischen daran gewöhnt.
#3127:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 15:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


In großen Teilen Deutschlands waren Schwarze so sehr Mangelware, dass da jemand sich erschrecken konnte, wenn er sich plötzlich einem gegenübersah.....


Gut, gebe zu, klitzkleinbisshen ot, will es aber bei dem og. Stichwort loswerden *grins*:
Ich habe meine beiden Töchter, als sie ganz klein waren, im Tragetuch getragen.
Einmal stehe ich mit der gaanz kleinen 2.0 in einem rammelvollen öff. Verkehrsmittel. Mensch kann sich kaum umdrehen. Da steigen neue Fahrgäste ein. Ua. ein Afrikastämmiger (mensch beachte: pc!!), mit ausgeprägter Melaninproduktion (also umgangsprachlich: schwarz wie die Nacht..).

Als die 2.0 ihn aus unmittelbarer Nähe erblickte, heulte sie auf. Er lachte, was die Sache nicht besser machte.
Ich hatte also ein heulendes Kind im Tragetuch, und konnte mich (und damit sie) nicht wegdrehen. Das Ganze hat paar gute Augenblicke gedauert.

Schlussfolgerung: Das Kind, das nie zuvor andere Menschen als Mitteleuropäer gesehen hat, gab dem natürlichen Schreckimpuls nach.

Ist aber keinesfalls mit Einstellung Erwachsener und kultur- und geseschaftbedinger Wertung Andersfarbiger gleichzusetzen.
#3128:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 17:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein großer Teil der "hammerharten Stereotypen" kann zwar aus der Geschichte rassistisch aufgeladen werden, aber war es eigentlich nicht mehr, als die Sprachpolizei auftauchte, um sie wieder zu Rassismen zu erklären.

Hui, wir leben in einem Friede-Freude-Eierkuchen-Land, in dem Stereotype nur noch Stereotype sind ohne irgendwelche ausgrenzenden Auswirkungen. Mit den Augen rollen

Unfug. Selbstverständlich sind die massiven, öffentlichen Rassismen in großen Teilen der Öffentlichkeit weniger stark als vor Jahrzehnten,aber so zu tun, als hätten die weiterhin vorhandenen Stereotypen mit dem weiterhin vorhandenen Rassismus nichts zu tun, ist schlicht albern.

Der Terminus "Sprachpolizei" ist übrigens ein arg simpler Strohmann zur argumentativen Immunisierung. Oder hat jemand schon einmal ein Bußgeld o.dgl. bekommen? Es gibt lediglich Leute, die - mehr oder weniger aggressiv - zu einem bewussteren, nach Möglichkeit nicht ausgrenzenden Sprachgebrauch aufrufen, und Leute, die sich dem - mehr oder weniger aggressiv - verweigern, teils die Diskussion unterbinden wollen. Und dann gibt es öffentliche Reaktionen auf das eine oder andere Verhalten. That's it.
Negative öffentliche Reaktionen gibt's für beide Seiten solcher Auseinandersetzungen. Warum jetzt ausgerechnet die Seite gegen Ausgrenzung dabei als "Polizei" betitelt wird, ist mir schleierhaft.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Thema hatten wir schon mal. Lass stecken. Bei dem, was Du da als böse bezeichnest, habe ich überhaupt kein Problem damit, nicht zu den Guten zu gehören, ich bin inzwischen daran gewöhnt.

Ach je, "böse". Wo kam das in meiner Argumentation vor? Erst mal rede ich ja nicht von bewusstem Verhalten, sondern von Dingen, die unbewusst sozial-psychologisch weiterwirken (und zwar zB auch bei mir selbst, das ist mir durchaus bewusst). Das ist zunächst mMn gar nicht moralisch zu bewerten; das wird es evtl. erst dann, wenn ein Problem ins gesellschaftliche Bewusstsein gehoben wird.
#3129:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 18:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Thema hatten wir schon mal. Lass stecken. Bei dem, was Du da als böse bezeichnest, habe ich überhaupt kein Problem damit, nicht zu den Guten zu gehören, ich bin inzwischen daran gewöhnt.

Ach je, "böse". Wo kam das in meiner Argumentation vor? Erst mal rede ich ja nicht von bewusstem Verhalten, sondern von Dingen, die unbewusst sozial-psychologisch weiterwirken (und zwar zB auch bei mir selbst, das ist mir durchaus bewusst). Das ist zunächst mMn gar nicht moralisch zu bewerten; das wird es evtl. erst dann, wenn ein Problem ins gesellschaftliche Bewusstsein gehoben wird.

In der Verneinung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....und zwar auch bei Leuten mit einem "Ich bin doch einer von den Guten"-Selbstbild.

Bist Du nicht der Mensch mit dem grandiosen Sprachgefühl?

Ansonsten erkennt man die Sprachpolizei natürlich nicht an normalen Knöllchen, sondern an dem Label Rassismus, den sie auch da draufbeppen muss, wo gar nicht so viel Rassismus drin ist. Aber wir müssen das nicht alles wiederholen. Ich wollte nur klarstellen, dass es auch eine andere Meinung zu dem Thema gibt, die besagt, dass diese Stereotype u.a. auch deshalb ausgrenzen, weil sie als ausgrenzend erklärt werden.
#3130:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 18:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Ach je, "böse". Wo kam das in meiner Argumentation vor? Erst mal rede ich ja nicht von bewusstem Verhalten, sondern von Dingen, die unbewusst sozial-psychologisch weiterwirken (und zwar zB auch bei mir selbst, das ist mir durchaus bewusst). Das ist zunächst mMn gar nicht moralisch zu bewerten; das wird es evtl. erst dann, wenn ein Problem ins gesellschaftliche Bewusstsein gehoben wird.

In der Verneinung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....und zwar auch bei Leuten mit einem "Ich bin doch einer von den Guten"-Selbstbild.

Die Verneinung dieses Selbstbildes ist hier aber zunächst nicht "böse" im moralisch zurechenbaren Sinne, sondern ein vormoralischer "Graubereich", in dem man unbewusst und evtl. wider Willen sozial-psychologisch in rassistisch-ausgrenzenden Strukturen drinsteckt und diese reproduziert. Das ist ja gerade mein Punkt.

Sinnvoll von "böse" reden kann man m.E. erst dann, wenn diese Strukturen ins Bewusstsein gehoben werden und man sich dann bewusst für ein Festhalten an Strukturen entscheidet, die als verletzend oder ausgrenzend erlebt werden, und zwar nicht wegen anderer Beurteilung, sondern aus egoistischen Gründen, zB weil man sich selbst nicht hinterfragen will.
#3131:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 21:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

Sinnvoll von "böse" reden kann man m.E. erst dann, wenn diese Strukturen ins Bewusstsein gehoben werden und man sich dann bewusst für ein Festhalten an Strukturen entscheidet, die als verletzend oder ausgrenzend erlebt werden, und zwar nicht wegen anderer Beurteilung, sondern aus egoistischen Gründen, zB weil man sich selbst nicht hinterfragen will.

Und diese Hinterfragung kann selbstverständlich nur zu einem bestimmten Ergebnis führen. Wenn nicht, ist nur der Wille nicht da.
#3132:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 22:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

Sinnvoll von "böse" reden kann man m.E. erst dann, wenn diese Strukturen ins Bewusstsein gehoben werden und man sich dann bewusst für ein Festhalten an Strukturen entscheidet, die als verletzend oder ausgrenzend erlebt werden, und zwar nicht wegen anderer Beurteilung, sondern aus egoistischen Gründen, zB weil man sich selbst nicht hinterfragen will.

Und diese Hinterfragung kann selbstverständlich nur zu einem bestimmten Ergebnis führen. Wenn nicht, ist nur der Wille nicht da.

Das hab ich irgendwie nicht gesagt, ou?

Allerdings trifft man nicht ganz selten die Position, dass man ja kein Rassist sei, und deswegen könne irgendwas, was man gesagt/ getan hat, ja gar nicht rassistisch sein, und überhaupt ist es eine Unverschämtheit, sowas zu unterstellen. (Gern auch mit menschlichem Schutzschild: Otfried Preußler ist doch kein Rassist! ...)

Oder plumper: Ich lass mir doch nicht vorschreiben ...

(Beides statt inhaltlicher Diskussion.)

Dann ist offensichtlich der Wille nicht da.
#3133:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 22:22
    —
Ja, da ist eine Frage, über die wir uns auch nicht einigen werden: Was ist eigentlich Rassismus?

Aber auch das brauchen wir nicht zu wiederholen.
#3134:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 14.09.2015, 20:50
    —
Die NZZ hat zu diesem Thema einen wie ich finde guten Artikel gebracht.

http://www.nzz.ch/bitte-nicht-schuetteln-ld.1912

Zitat:

Eine ursprünglich gute Sache ist hier völlig aus dem Ruder gelaufen: die "political correctness" der achtziger Jahre. Ging es dabei früher um eine gerechtere Gesellschaft und die Emanzipation von Randgruppen, geht es den Radikalsensiblen heute nur noch um Macht und persönliches Wohl. Ein "rachsüchtiges Protektorat" habe sich ausgebildet, so der "Atlantic", das nicht nur ständig Rücksichtnahme für sich selbst fordere, sondern auch die Bestrafung aller Andersdenkenden. An der Uni Michigan wurde ein Student, der einen Witz über microaggressions machte, von einer Gruppe weiblicher Furien heimgesucht, die seine Haustür mit Eiern, Hotdogs und der Botschaft "Everyone hates you, you violent prick" versahen. An der HU Berlin versuchen Soziologiestudenten seit Monaten den Politologen Herfried Münkler loszuwerden, indem sie im "Münkler Watch" nach jeder Vorlesung dessen angeblich sexistische und rassistische Äusserungen bloggen.

Was hier vor sich geht, ist kaum anders als eine kollektive Verhaltensstörung zu beschreiben: zwanghaftes Schwarz-Weiss-Denken, Rückschluss von eigenen negativen Gefühlen auf die Realität, mentales Filtern, Katastrophieren und übertriebenes Verallgemeinern.
#3135:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.09.2015, 21:13
    —
Nur erledigt das eben nicht die Diskussion um die konkreten, strittigen Fälle, sondern verlangt sie.
#3136:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.09.2015, 22:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nur erledigt das eben nicht die Diskussion um die konkreten, strittigen Fälle, sondern verlangt sie.



Vor allem verlangt dies eine Diskussion ueber die Methoden, die von manchen Leuten angewandt werden, die glauben Fortschrittlichkeit und Wahrheit fuer sich gepachtet zu haben und sich folgerichtig genauso verhalten.
#3137:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 14.09.2015, 23:01
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Die NZZ hat zu diesem Thema einen wie ich finde guten Artikel gebracht.

http://www.nzz.ch/bitte-nicht-schuetteln-ld.1912

Zitat:

Was hier vor sich geht, ist kaum anders als eine kollektive Verhaltensstörung zu beschreiben: zwanghaftes Schwarz-Weiss-Denken, Rückschluss von eigenen negativen Gefühlen auf die Realität, mentales Filtern, Katastrophieren und übertriebenes Verallgemeinern.


Bis auf wenige Sätze, wie den weiter Zitierten, ist das Ganze Müll. Und auch Sätze wie diesen, sind nur dann gut wenn man Sie allgemein und nicht wie der Verfasser auf das Ziel seiner Hetze beschränkt.

Fakt ist das es die sogenannte „political correctness“ schon viel länger gibt, als die 80er Jahre. Wahrscheinlich so lange wie es menschliche Sprache gibt. Nur entgegen der Darstellung Derjenigen, welche es als reine Gutmenschen/Feministen/Minderheiten sonder Behandlung/Bevorzugung darstellen möchten, waren Täter und Opfer eben nie so festgesetzt.

Und so ist die größte Ironie an die ganzen Geschichte, das viele der selbsternannten Kritiker der „political correctness“ als Methode genau jene Methoden benutzen welche Sie an der „political correctness“ sie Kritisieren. Ein gutes Beispiel ist der verlinkte Artikel der mit Traum wandalischer Sicherheit auch jeden Vorwurf den macht selbst erfüllt.

Prädikat unfreiwillig Komisch.
#3138:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 15.09.2015, 12:41
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:


Und so ist die größte Ironie an die ganzen Geschichte, das viele der selbsternannten Kritiker der „political correctness“ als Methode genau jene Methoden benutzen welche Sie an der „political correctness“ sie Kritisieren. Ein gutes Beispiel ist der verlinkte Artikel der mit Traum wandalischer Sicherheit auch jeden Vorwurf den macht selbst erfüllt.

Prädikat unfreiwillig Komisch.

Schön wenn du da nochwas komisch findest, bei unseren heutigen SJWs finde ich hingegen garnichts mehr komisch. Es wird nicht mehr nachgefragt wie jemand etwas gemeint haben könnte oder so, es wird sofort mit der sozialen Vernichtung einer Person begonnen wenn man der Meinung ist jemand hat estwas falsches gesagt oder geschrieben. Die Definitionshoheit und Interpretationshoheit meint man ja für alles zu haben.
Frag da mal bei Justine Sacco oder Jim Hunt nach, die können dir was dazu erzählen.
Ich wüsste nicht das die Gegenseite so radikal vorgehen würde.

edit:
Hier noch ein interessanter Beitrag zu diesem Phänomen.
http://www.rp-online.de/kultur/wie-ein-tweet-das-leben-zerstoeren-kann-aid-1.5009999

Zitat:

Ronson traf sich auch mit Initiatoren von Shitstorms. Meist sei nicht Sadismus ihr Antrieb, nicht mal Schadenfreude. Der Auslöser sei der Impuls, schlechtem Verhalten entgegenzuwirken und die Welt zu verbessern. Sie berechneten die Folgen ihres Tuns ebenso wenig wie die Gegenseite.
#3139:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2015, 20:56
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

.....Ich wüsste nicht das die Gegenseite so radikal vorgehen würde....




Die Gegenseite vielleicht nicht. Das waere mir zu pauschal. Aber der Teil der "Gegenseite", der die (oft nur gefuehlte) "political correctness" der anderen so stark hasst, dass er sich selber voll Stolz "politically incorrect" nennt, der geht nicht nur genau "so radikal" vor, sondern der ist eine noch groessere Landplage als es die "political correctness" je war. Noch deutlich aggressiver und boesartiger und noch mehr von sich ueberzeugt ueber jeden Irrtum erhaben zu sein.

Wen die auf dem Kicker haben, der sieht sich einem beispiellosen e-mail-Terror und anderen "Stalkereien" ausgesetzt.
#3140:  Autor: Rachid al-Makki,  BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 15:50
    —
Kann das jemand für mich übersetzen?
https://genderini.wordpress.com/2015/09/13/statement-zum-ausschluss-von-r/
Jemand hat sich gerade per facebook darüber lustig gemacht, konnte mir aber nicht erklären warum. Ich verstehe nur Bahnhof.

Wenn eine Subkultur ihre eigene Sprachwelt erfindet, verstehen Außenstehende gar nicht, was die überhaupt wollen. Ich kann nicht einmal beurteilen, ob grammatische Fehler darin Absicht sind oder es sich um Fehler handelt. Vom Inhalt ganz zu schweigen. Wenn jede Gruppierung anfinge, auf diese Weise ihr eigene Sprache zu erfinden, können wir auf eine Diskussion untereinander gleich verzichten.
#3141:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 19:34
    —
Das hat man schon 1968 den Studenten hingerieben, daß keiner ihr Gewäsch versteht, vor allem nicht die sogenannte Arbeiterklasse.
#3142:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 10:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was Don martin hier macht, ist, sich darüber lustig zu machen, dass es heute zum guten Ton gehört, Leute nicht mit als beleidigend empfundenen Wörtern zu belegen.

Jou. Und ich finde, das gehört auch so.
Ich finde nämlich weder "Neger" beleidigend noch Mohrenköpfe, und auch zum Sarotti-Mohren fällt mir nur Süsses ein und sonst nichts.
Es ist halt zu dämlich, wenn eine Betroffenheitselite meint, mit einer Art Neusprech den Kolonialismus ungeschehen zu machen.
Und auch daran, dass die Bewohner Afrikas auch heute noch die A-Karte haben, ändern Sprachsäuberungen rein gar nichts.

"Ich finde" ist als Argument sehr schwach, insbesondere, wenn man zu den Gemeinten gar nicht gehört. Ansonsten könnte man jedes beliebige beleidigende, gruppenspezifische Wort so rechtfertigen.

Noch schwächer ist es, die reine und sehr einfache Höflichkeit, solche Wörter zu vermeiden, und überhaupt die Diskussion darüber mit Holzhammer-"Argumenten" wie "Betroffenheitselite", "Neusprech", "Sprachsäuberungen" etc. zu belegen. So als wäre es eine gar schröckliche Unterdrückung, wenn man schlicht ein beleidigend empfundenes Wort simpel durch ein anderes ersetzt.

Es stehen gegeneinander ein Wort, in dem die ganze Geschichte von Kolonialismus und Rassismus der letzten Jahrhunderte (und weiter fortwirkend) mitschwingt, und bei dem deswegen ein weitgehender Konsens bei den Betroffenen, aber auch darüber hinaus, besteht, dass es beleidigend ist und nicht mehr verwendet werden sollte, einerseits; und andererseits Leute, die das ganz genau wissen, aber einfach keine Lust dazu haben. Und die letzteren meinen, sie sind die armen Hascherl, die von einer "Betroffenheitselite" mittels "Neusprech" und "Sprachsäuberungen" unterdrückt werden. Nee klar ...

Letztlich läuft es daruf hinaus: SIch darüber lustig zu machen, andere Leute nicht zu beleidigen, ist eine gute Sache. Kein weiterer Kommentar.
#3143:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 11:21
    —
Okay, auch tillich will diese Wörter abschaffen. Wie bei George Orwell brauchen wir dann sowas ähnliches wie das Wahrheitsministerium, wo nun alle Aufzeichnungen und Bücher durchgesehen und geändert werden. Der Negerkönig muß raus aus der Geschichte von Pipi Langstrumpf. Und Huckleberry Finn darf nicht mehr "Nigger" sagen.
Und was machen wir mit den Leuten, die unglücklicherweise so heißen? Namensänderungen sind doch in Deutschland beinahe unmöglich. Es gab doch mal einen berühmten Karnevalisten, der Neger hieß. Zum Glück für ihn und die Sprachregler ist er schon geraume Zeit tot.
Heile heile Gänschen....
#3144:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 12:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....
Es stehen gegeneinander ein Wort, in dem die ganze Geschichte von Kolonialismus und Rassismus der letzten Jahrhunderte (und weiter fortwirkend) mitschwingt ...
....

Mich wundert ja, dass Du Wörter wie Christentum, Bekehrung, Seele usw. noch in den Mund nehmen magst, angesichts dessen, was in der Geschichte damit alles angestellt wurde.

Und wenn ich mir speziell die Geschichte der Frauen ansehe, speziell auch, wie man von christlicher Seite mit ihnen umgegangen ist, wie können wir es nur mit den guten Sitten verantworten, die heute noch so zu bezeichnen?

Das hat zwar alles nichts damit zu tun, aber hast Du schon mal etwas von einem Bedeutungswandel gehört?

Wir hatten dieses Thema hier schon x-fach und auch von einem hartleibigen Menschen wie mir kannst Du hier Äußerungen lesen, wie, dass das Negerkind nun schon im Brunnen ist.

Was regelmäßig bei PC stört, ist nicht etwa Rücksichtnahme, sondern, dass mit Gewalt wieder alte Bedeutungen hervorgeholt und reinstalliert werden, die schon nicht mehr existent waren, um auf dieses Art eine Selffulfilling Prophecy herzustellen.
#3145:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 13:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Und wenn ich mir speziell die Geschichte der Frauen ansehe, speziell auch, wie man von christlicher Seite mit ihnen umgegangen ist, wie können wir es nur mit den guten Sitten verantworten, die heute noch so zu bezeichnen?

Müssen wir nicht. Gibt ja bekanntlich den "Mensch mit Menstruationshintergrund".
fwo hat folgendes geschrieben:

Was regelmäßig bei PC stört, ist nicht etwa Rücksichtnahme, sondern, dass mit Gewalt wieder alte Bedeutungen hervorgeholt und reinstalliert werden, die schon nicht mehr existent waren, um auf dieses Art eine Selffulfilling Prophecy herzustellen.

Das, und die Tatsache, dass es eben keinen Konsens darüber gibt, sondern eine Sprachpolizei das so verordnet hat.
Die Existenz von Verhohnepipelungen zeigt das deutlich.
Das positive Gegenbeispiel für Bedeutungswandel von Worten ist das Wörtchen "geil".
Vom Schmuddelwort über die Jugendsprache bis in die jugendfreie Werbung.
Keinen stört's. Das ist Sprachwandel von unten.
#3146:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 19:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und abgesehen davon, dass schwarze Haut was zum Erschrecken ist ...

Indian chief scene from Blazing Saddles
#3147:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 20:01
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Okay, auch tillich will diese Wörter abschaffen. Wie bei George Orwell brauchen wir dann sowas ähnliches wie das Wahrheitsministerium, wo nun alle Aufzeichnungen und Bücher durchgesehen und geändert werden. Der Negerkönig muß raus aus der Geschichte von Pipi Langstrumpf. Und Huckleberry Finn darf nicht mehr "Nigger" sagen.
Und was machen wir mit den Leuten, die unglücklicherweise so heißen? Namensänderungen sind doch in Deutschland beinahe unmöglich. Es gab doch mal einen berühmten Karnevalisten, der Neger hieß. Zum Glück für ihn und die Sprachregler ist er schon geraume Zeit tot.
Heile heile Gänschen....



Was willst Du denn, Du Kraut?
#3148:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 20:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Okay, auch tillich will diese Wörter abschaffen. Wie bei George Orwell brauchen wir dann sowas ähnliches wie das Wahrheitsministerium, wo nun alle Aufzeichnungen und Bücher durchgesehen und geändert werden. Der Negerkönig muß raus aus der Geschichte von Pipi Langstrumpf. Und Huckleberry Finn darf nicht mehr "Nigger" sagen.
Und was machen wir mit den Leuten, die unglücklicherweise so heißen? Namensänderungen sind doch in Deutschland beinahe unmöglich. Es gab doch mal einen berühmten Karnevalisten, der Neger hieß. Zum Glück für ihn und die Sprachregler ist er schon geraume Zeit tot.
Heile heile Gänschen....



Was willst Du denn, Du Kraut?

Bei uns hießen die "Rottmoffen".
#3149:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 22:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das, und die Tatsache, dass es eben keinen Konsens darüber gibt, [...]

Ich wage zu behaupten, dass praktisch alle Menschen wissen, dass "Neger" für die große Mehrheit der Betroffenen eine beleidigende Konnotation hat (du weißt es ja auch), und die meisten Leute benutzen es deshalb auch nicht. Es sind mE nur wenige Leute, die trotz dieses Wissens bewusst am beleidigenden Wort festhalten wollen (jedenfalls für den aktuellen Gebrauch) oder sich über diese Vermeidung lustig machen.
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...], sondern eine Sprachpolizei das so verordnet hat

Bullshit. Oder du bezeichnest jede Vermeidung von beleidigenden Wörtern als "Sprachpolizei". So scheint es jedenfalls, dass es für dich nur da eine "Sprachpolizei" ist, wo es um das Nicht-Beleidigen von diskriminierten Minderheiten ist.
#3150:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 14:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Okay, auch tillich will diese Wörter abschaffen. Wie bei George Orwell brauchen wir dann sowas ähnliches wie das Wahrheitsministerium, wo nun alle Aufzeichnungen und Bücher durchgesehen und geändert werden. Der Negerkönig muß raus aus der Geschichte von Pipi Langstrumpf. Und Huckleberry Finn darf nicht mehr "Nigger" sagen.
Und was machen wir mit den Leuten, die unglücklicherweise so heißen? Namensänderungen sind doch in Deutschland beinahe unmöglich. Es gab doch mal einen berühmten Karnevalisten, der Neger hieß. Zum Glück für ihn und die Sprachregler ist er schon geraume Zeit tot.
Heile heile Gänschen....



Was willst Du denn, Du Kraut?

Je suis un boche.
#3151:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 15:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich wage zu behaupten, dass praktisch alle Menschen wissen, dass "Neger" für die große Mehrheit der Betroffenen eine beleidigende Konnotation hat (du weißt es ja auch), und die meisten Leute benutzen es deshalb auch nicht.

Für mich eben nicht. Zwei Drittel meines Lebens war "Neger" schlicht und einfach eine völlig wertfreie Bezeichnung für einen Menschen mit dunkler Hautfarbe. In meinen Jugendzeiten noch führte einer meiner Freunde den Neger als Spitznamen, so lange bis er zum Bund ging. Dann sollte ich auf einmal lernen, daß das ein Unwort ist. Was mich so ägert, daß alle die Sprachpolizeiblödmänner unfähig sind, brauchbaren Ersatz für in Ungnade gefallene Wörter zu finden. Man nimmt mir Wörter, Begriffe aus dem Sprachschatz und liefert keinen geeigneten Ersatz dafür.
Bei der Gelegenheit: Was kann ich heute wohl als Ersatz für das weiter oben erwähnte Wörtchen "geil" in seiner alten Bedeutung "sexuell hoch erregt" anwenden? "scharf" wäre sehr unzulänglich, das ist schon für anständige Werkzeuge wie Messer vergeben. Und bei einem "scharfen Schwanz" könnte das Mädchen unwillkürlich Verletzungsgefahr assoziieren. Wie formulieren das heute die Pornoschriftsteller?
#3152:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 00:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zwei Drittel meines Lebens war "Neger" schlicht und einfach eine völlig wertfreie Bezeichnung für einen Menschen mit dunkler Hautfarbe.

Wie alt bist du jetzt?
#3153:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 00:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zwei Drittel meines Lebens war "Neger" schlicht und einfach eine völlig wertfreie Bezeichnung für einen Menschen mit dunkler Hautfarbe.

Wie alt bist du jetzt?



Man mag da jetzt gar nicht entsprechend seiner Aussage nachrechnen. Sehr glücklich
#3154:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 09:26
    —
moecks uzz zitierend hat folgendes geschrieben:
Eine ursprünglich gute Sache ist hier völlig aus dem Ruder gelaufen: die "political correctness" der achtziger Jahre. Ging es dabei früher um eine gerechtere Gesellschaft und die Emanzipation von Randgruppen, geht es den Radikalsensiblen heute nur noch um Macht und persönliches Wohl. Ein "rachsüchtiges Protektorat" habe sich ausgebildet, so der "Atlantic", das nicht nur ständig Rücksichtnahme für sich selbst fordere, sondern auch die Bestrafung aller Andersdenkenden. An der Uni Michigan wurde ein Student, der einen Witz über microaggressions machte, von einer Gruppe weiblicher Furien heimgesucht, die seine Haustür mit Eiern, Hotdogs und der Botschaft "Everyone hates you, you violent prick" versahen. An der HU Berlin versuchen Soziologiestudenten seit Monaten den Politologen Herfried Münkler loszuwerden, indem sie im "Münkler Watch" nach jeder Vorlesung dessen angeblich sexistische und rassistische Äusserungen bloggen.

Was hier vor sich geht, ist kaum anders als eine kollektive Verhaltensstörung zu beschreiben: zwanghaftes Schwarz-Weiss-Denken, Rückschluss von eigenen negativen Gefühlen auf die Realität, mentales Filtern, Katastrophieren und übertriebenes Verallgemeinern.


Da ist nichts aus dem Ruder gelaufen. PC ist spezifisch christlich, das offizielle Nachfolgeprodukt der verlogenen Frömmelei der christlichen Betschwestern des 19. Jhd. Sinn und Zweck ist die Aufwertung der eigenen Position im Gegensatz zum bösen oder verblödeten Mainstream.

Fazit: PC erfüllt heute wie früher genau den Zweck zu dem sie erfunden wurde.
#3155:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 13:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich wage zu behaupten, dass praktisch alle Menschen wissen, dass "Neger" für die große Mehrheit der Betroffenen eine beleidigende Konnotation hat (du weißt es ja auch), und die meisten Leute benutzen es deshalb auch nicht.

Für mich eben nicht. Zwei Drittel meines Lebens war "Neger" schlicht und einfach eine völlig wertfreie Bezeichnung für einen Menschen mit dunkler Hautfarbe. In meinen Jugendzeiten noch führte einer meiner Freunde den Neger als Spitznamen, so lange bis er zum Bund ging. Dann sollte ich auf einmal lernen, daß das ein Unwort ist. Was mich so ägert, daß alle die Sprachpolizeiblödmänner unfähig sind, brauchbaren Ersatz für in Ungnade gefallene Wörter zu finden. Man nimmt mir Wörter, Begriffe aus dem Sprachschatz und liefert keinen geeigneten Ersatz dafür.
Bei der Gelegenheit: Was kann ich heute wohl als Ersatz für das weiter oben erwähnte Wörtchen "geil" in seiner alten Bedeutung "sexuell hoch erregt" anwenden? "scharf" wäre sehr unzulänglich, das ist schon für anständige Werkzeuge wie Messer vergeben. Und bei einem "scharfen Schwanz" könnte das Mädchen unwillkürlich Verletzungsgefahr assoziieren. Wie formulieren das heute die Pornoschriftsteller?

Ist die noch ältere und wahrscheinlich ursprüngliche Bedeutung von "geil" nicht "krankhaft, verkümmert"?
#3156:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 13:58
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist die noch ältere und wahrscheinlich ursprüngliche Bedeutung von "geil" nicht "krankhaft, verkümmert"?

Nä, guckst du Duden.
#3157:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 13:59
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich wage zu behaupten, dass praktisch alle Menschen wissen, dass "Neger" für die große Mehrheit der Betroffenen eine beleidigende Konnotation hat (du weißt es ja auch), und die meisten Leute benutzen es deshalb auch nicht.

Für mich eben nicht. Zwei Drittel meines Lebens war "Neger" schlicht und einfach eine völlig wertfreie Bezeichnung für einen Menschen mit dunkler Hautfarbe. In meinen Jugendzeiten noch führte einer meiner Freunde den Neger als Spitznamen, so lange bis er zum Bund ging. Dann sollte ich auf einmal lernen, daß das ein Unwort ist. Was mich so ägert, daß alle die Sprachpolizeiblödmänner unfähig sind, brauchbaren Ersatz für in Ungnade gefallene Wörter zu finden. Man nimmt mir Wörter, Begriffe aus dem Sprachschatz und liefert keinen geeigneten Ersatz dafür.
Bei der Gelegenheit: Was kann ich heute wohl als Ersatz für das weiter oben erwähnte Wörtchen "geil" in seiner alten Bedeutung "sexuell hoch erregt" anwenden? "scharf" wäre sehr unzulänglich, das ist schon für anständige Werkzeuge wie Messer vergeben. Und bei einem "scharfen Schwanz" könnte das Mädchen unwillkürlich Verletzungsgefahr assoziieren. Wie formulieren das heute die Pornoschriftsteller?

Ist die noch ältere und wahrscheinlich ursprüngliche Bedeutung von "geil" nicht "krankhaft, verkümmert"?

Nein. Auch bei Grimm findest Du eine derartige Bedeutung nicht. Geil ist ursprünglich wohl übermütig, froh, schäumend.
#3158:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 14:10
    —
Ich glaube, man nimmt heute "spitz". Mir ist eine Zeile eingefallen, die ich vor einiger Zeit las:
"Der Kerl war so spitz, daß er im Kopfstand pinkelte."
#3159:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 14:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Auch bei Grimm findest Du eine derartige Bedeutung nicht. Geil ist ursprünglich wohl übermütig, froh, schäumend.

Wimre waren "Geilstellen" im Gras schon erlaubt, bevor das Wort seinen "Pfui"-Status verlor.
#3160:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 15:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich wage zu behaupten, dass praktisch alle Menschen wissen, dass "Neger" für die große Mehrheit der Betroffenen eine beleidigende Konnotation hat (du weißt es ja auch), und die meisten Leute benutzen es deshalb auch nicht.

Für mich eben nicht. Zwei Drittel meines Lebens war "Neger" schlicht und einfach eine völlig wertfreie Bezeichnung für einen Menschen mit dunkler Hautfarbe. In meinen Jugendzeiten noch führte einer meiner Freunde den Neger als Spitznamen, so lange bis er zum Bund ging. Dann sollte ich auf einmal lernen, daß das ein Unwort ist. Was mich so ägert, daß alle die Sprachpolizeiblödmänner unfähig sind, brauchbaren Ersatz für in Ungnade gefallene Wörter zu finden. Man nimmt mir Wörter, Begriffe aus dem Sprachschatz und liefert keinen geeigneten Ersatz dafür.
Bei der Gelegenheit: Was kann ich heute wohl als Ersatz für das weiter oben erwähnte Wörtchen "geil" in seiner alten Bedeutung "sexuell hoch erregt" anwenden? "scharf" wäre sehr unzulänglich, das ist schon für anständige Werkzeuge wie Messer vergeben. Und bei einem "scharfen Schwanz" könnte das Mädchen unwillkürlich Verletzungsgefahr assoziieren. Wie formulieren das heute die Pornoschriftsteller?

Ist die noch ältere und wahrscheinlich ursprüngliche Bedeutung von "geil" nicht "krankhaft, verkümmert"?

Nein. Auch bei Grimm findest Du eine derartige Bedeutung nicht. Geil ist ursprünglich wohl übermütig, froh, schäumend.

Thomas Mann spricht im Zauberberg aber von "geilen flechten", womit er verkümmert und verfault meint, und irgendwie glaube ich schon, dass dieser die deutsche Sprache durchaus beherrscht.
#3161:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 15:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Thomas Mann spricht im Zauberberg aber von "geilen flechten", womit er verkümmert und verfault meint, und irgendwie glaube ich schon, dass dieser die deutsche Sprache durchaus beherrscht.


Der Wald ist krank, weil er von wild wucherndem Unkraut ("geile Flechte") befallen ist. Geil = wild wuchernd.
#3162:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 15:39
    —
Ich kann mir nicht helfen, aber heutzutage klingt das wie "Superscharfe Korbmacherin".
(OK, gehört vielleicht nach "dumme Gedanken")
#3163:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 16:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Thomas Mann spricht im Zauberberg aber von "geilen flechten", womit er verkümmert und verfault meint, und irgendwie glaube ich schon, dass dieser die deutsche Sprache durchaus beherrscht.


Der Wald ist krank, weil er von wild wucherndem Unkraut ("geile Flechte") befallen ist. Geil = wild wuchernd.

Wenn Mann das so geschrieben hat, dann hat er zwar von Wald keine Ahnung - das überbordende Flechtenwachstum ist ein Indikator, aber kein Ursache, - aber sprachlich ist das richtig gesehen: Da ist nicht der Wald geil, sondern die Flechten, und denen geht es gut.

Von Geilwuchs oder Geiltrieben spricht man übrigens auch bei den wild schießenden "Wasserloten", die sich nach einem Herbstschnitt an Obstbäumen bilden. Die müssen zwar auch wieder geschnitten werden, weil sie das Schnittziel, eine luftige Krone, behindern, aber sind kein Zeichen von Krankheit.
#3164:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 17:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geil = wild wuchernd.


Ja, wild wuchernd aus Not.
#3165:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 19:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geil = wild wuchernd.


Ja, wild wuchernd aus Not.

???
Ich kenne zwar bei Menschen den Ausdruck notgeil, aber wenn Pflanzen wild wuchern, dann ist das aus Überfluss und Mangel an Hindernissen. Was man oberflächlich mit einem Geiltrieb verwechseln könnte, ist das lange und gleichzeitig dünne Aufschießen eines einzelnen Triebes bei zu wenig Licht. Das ist aber kein Geiltrieb, sondern der normale Apikaltrieb unter dieser ungünstigen Bedingung. Geiltriebe kommen immer aus dem alten Holz, deshalb auch, s.o. z.B. als Folge des Beschnitts.
#3166:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 20:48
    —
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/evangelischer-kirchentag-genderwahn-verunstaltet-liederbuch-15036612.html
Zitat:
Auf dem Deutschen Evangelischen Kirchentag musste „in gerechter Sprache“ gesungen werden. Sogar „Der Mond ist aufgegangen“ wurde durchgegendert: Dieses Liederbuch spinnt.
#3167:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2018, 04:47
    —
http://www.planet-interview.de/interviews/anatol-stefanowitsch/50543/

Zitat:
Der Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch beschäftigt sich mit diskriminierender Sprache und hat dieses Jahr das Buch „Eine Frage der Moral: Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen“ veröffentlicht. Im Interview spricht er über Gendersternchen, das N-Wort, klamaukige Talkshows, amtliche Rechtschreibung und Korrekturen in Pippi-Langstrumpf-Büchern.


Mein Held Ich kenne Stefanowitsch durch den Sprachlog schon länger und gehe weitgehend konform mit seinen Ansichten.
#3168:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.10.2018, 10:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.planet-interview.de/interviews/anatol-stefanowitsch/50543/

Zitat:
Der Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch beschäftigt sich mit diskriminierender Sprache und hat dieses Jahr das Buch „Eine Frage der Moral: Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen“ veröffentlicht. Im Interview spricht er über Gendersternchen, das N-Wort, klamaukige Talkshows, amtliche Rechtschreibung und Korrekturen in Pippi-Langstrumpf-Büchern.


Mein Held Ich kenne Stefanowitsch durch den Sprachlog schon länger und gehe weitgehend konform mit seinen Ansichten.

Kann man offensichtlich so sehen, muss man aber nicht.
Ich halte es z.B. für einen ausgemachten Blödsinn, mich bei der Diskussion eines Wortes auf eine Bedeutung zu beziehen, die es vor 200 Jahren mal hatte, wenn die inzwischen eine andere ist. Das Wort Neger hatte inzwischen eine andere Bedeutung und ist nur über diese manipulative Maßnahme wieder in die alte Bedeutung zurückgefallen. Aber diese Diskussion brauchen wir nicht zu wiederholen.
#3169:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.10.2018, 10:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.planet-interview.de/interviews/anatol-stefanowitsch/50543/

Zitat:
Der Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch beschäftigt sich mit diskriminierender Sprache und hat dieses Jahr das Buch „Eine Frage der Moral: Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen“ veröffentlicht. Im Interview spricht er über Gendersternchen, das N-Wort, klamaukige Talkshows, amtliche Rechtschreibung und Korrekturen in Pippi-Langstrumpf-Büchern.


Mein Held Ich kenne Stefanowitsch durch den Sprachlog schon länger und gehe weitgehend konform mit seinen Ansichten.

Kann man offensichtlich so sehen, muss man aber nicht.
Ich halte es z.B. für einen ausgemachten Blödsinn, mich bei der Diskussion eines Wortes auf eine Bedeutung zu beziehen, die es vor 200 Jahren mal hatte, wenn die inzwischen eine andere ist. Das Wort Neger hatte inzwischen eine andere Bedeutung und ist nur über diese manipulative Maßnahme wieder in die alte Bedeutung zurückgefallen. Aber diese Diskussion brauchen wir nicht zu wiederholen.

dann sags halt.

hier das buch. habs hier irgendwo schon mal erwähnt. dann hab ichs gekauft und einem afd- anhänger gegeben. bis heute kam keine diskussion mit ihm zu stande.

https://www.amazon.de/Eine-Frage-Moral-politisch-Duden-Streitschrift/dp/3411743581

gutes buch.
#3170:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.10.2018, 18:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.planet-interview.de/interviews/anatol-stefanowitsch/50543/

Zitat:
Der Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch beschäftigt sich mit diskriminierender Sprache und hat dieses Jahr das Buch „Eine Frage der Moral: Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen“ veröffentlicht. Im Interview spricht er über Gendersternchen, das N-Wort, klamaukige Talkshows, amtliche Rechtschreibung und Korrekturen in Pippi-Langstrumpf-Büchern.


Mein Held Ich kenne Stefanowitsch durch den Sprachlog schon länger und gehe weitgehend konform mit seinen Ansichten.




Zitat:
"Herr Stefanowitsch, in Ihrem Buch über diskriminierende und politisch korrekte Sprache geht es auch um das sogenannte N-Wort bzw. N~. Weshalb schreiben Sie es an keiner einzigen Stelle aus?
Bestimmte Wörter sogar dann zu meiden, wenn man sie gar nicht verwendet, sondern nur metasprachlich über sie redet, ist sicher ein extremer Schritt, der begründet werden muss."

"Die Wirkungsmacht mancher Wörter entfaltet sich aber selbst schon bei ihrer bloßen Erwähnung. Sogar in einem Kontext, in dem ich sie explizit ablehne. Beim N-Wort ist das der Fall"....


Pillepalle


Weiter braucht man eigentlich gar nicht lesen.


Sich da drueber auszulassen welche Wörter man ausschreiben darf und welche nicht, wenn man ueber sie redet zeugt schon von einer einzigartigen Betriebsblindheit. Als ob es sonst keine Probleme gäbe. Mit den Augen rollen

Yup! Das scheint mir ganz grosse Wissenschaft zu sein! Sehr glücklich
#3171:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.10.2018, 18:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sich da drueber auszulassen welche Wörter man ausschreiben darf und welche nicht, wenn man ueber sie redet zeugt schon von einer einzigartigen Betriebsblindheit. Als ob es sonst keine Probleme gäbe. Mit den Augen rollen

Yup! Das scheint mir ganz grosse Wissenschaft zu sein! Sehr glücklich

Nein, das ist schlicht Okkultismus.
#3172:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.10.2018, 21:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.planet-interview.de/interviews/anatol-stefanowitsch/50543/

Zitat:
Der Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch beschäftigt sich mit diskriminierender Sprache und hat dieses Jahr das Buch „Eine Frage der Moral: Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen“ veröffentlicht. Im Interview spricht er über Gendersternchen, das N-Wort, klamaukige Talkshows, amtliche Rechtschreibung und Korrekturen in Pippi-Langstrumpf-Büchern.


Mein Held Ich kenne Stefanowitsch durch den Sprachlog schon länger und gehe weitgehend konform mit seinen Ansichten.

Ich auch. Leider scheint der Sprachlog aber verstummt.
#3173:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.10.2018, 21:58
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sich da drueber auszulassen welche Wörter man ausschreiben darf und welche nicht, wenn man ueber sie redet zeugt schon von einer einzigartigen Betriebsblindheit. Als ob es sonst keine Probleme gäbe. Mit den Augen rollen

Yup! Das scheint mir ganz grosse Wissenschaft zu sein! Sehr glücklich

Nein, das ist schlicht Okkultismus.

Ich musste sowieso lachen, als er in diesem Text als Sprachwissenschaftler vorgestellt wurde.

Das kann er ruhig sein, ich kann ihm da in keiner Weise ans Zeug flicken. Nur hab ich mich gefragt, was das mit dem Thema zu tun hat. Die Position, die er da vertritt, ist keine wissenschaftliche, sonder eine moralische, wobei man diese Moral nicht unbedingt teilen muss. Hier sind die Moralischen in der Verkleidung der Wissenschaft gegen die Unmoralischen unterwegs.
#3174:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2018, 22:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sich da drueber auszulassen welche Wörter man ausschreiben darf und welche nicht, wenn man ueber sie redet zeugt schon von einer einzigartigen Betriebsblindheit. Als ob es sonst keine Probleme gäbe. Mit den Augen rollen

Yup! Das scheint mir ganz grosse Wissenschaft zu sein! Sehr glücklich

Nein, das ist schlicht Okkultismus.

Ich musste sowieso lachen, als er in diesem Text als Sprachwissenschaftler vorgestellt wurde.

Das kann er ruhig sein, ich kann ihm da in keiner Weise ans Zeug flicken. Nur hab ich mich gefragt, was das mit dem Thema zu tun hat. Die Position, die er da vertritt, ist keine wissenschaftliche, sonder eine moralische, wobei man diese Moral nicht unbedingt teilen muss. Hier sind die Moralischen in der Verkleidung der Wissenschaft gegen die Unmoralischen unterwegs.


Das ist eine ziemlich leichtfertige Unterstellung, bevor man nicht die Begründung einer Aussage genau kennt, sie als bloß moralisch und nicht wissenschaftlich zu bezeichnen.
#3175:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.10.2018, 23:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sich da drueber auszulassen welche Wörter man ausschreiben darf und welche nicht, wenn man ueber sie redet zeugt schon von einer einzigartigen Betriebsblindheit. Als ob es sonst keine Probleme gäbe. Mit den Augen rollen

Yup! Das scheint mir ganz grosse Wissenschaft zu sein! Sehr glücklich

Nein, das ist schlicht Okkultismus.

Ich musste sowieso lachen, als er in diesem Text als Sprachwissenschaftler vorgestellt wurde.

Das kann er ruhig sein, ich kann ihm da in keiner Weise ans Zeug flicken. Nur hab ich mich gefragt, was das mit dem Thema zu tun hat. Die Position, die er da vertritt, ist keine wissenschaftliche, sonder eine moralische, wobei man diese Moral nicht unbedingt teilen muss. Hier sind die Moralischen in der Verkleidung der Wissenschaft gegen die Unmoralischen unterwegs.

Ja, das es um Moral geht, ist natürlich ganz schön verkleidet. Nämlich im Titel ...

Warum soll es in Geisteswissenschaften noch mal nicht u.a. um ethische Fragen gehen?
#3176:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2018, 00:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sich da drueber auszulassen welche Wörter man ausschreiben darf und welche nicht, wenn man ueber sie redet zeugt schon von einer einzigartigen Betriebsblindheit. Als ob es sonst keine Probleme gäbe. Mit den Augen rollen

Yup! Das scheint mir ganz grosse Wissenschaft zu sein! Sehr glücklich

Nein, das ist schlicht Okkultismus.

Ich musste sowieso lachen, als er in diesem Text als Sprachwissenschaftler vorgestellt wurde.

Das kann er ruhig sein, ich kann ihm da in keiner Weise ans Zeug flicken. Nur hab ich mich gefragt, was das mit dem Thema zu tun hat. Die Position, die er da vertritt, ist keine wissenschaftliche, sonder eine moralische, wobei man diese Moral nicht unbedingt teilen muss. Hier sind die Moralischen in der Verkleidung der Wissenschaft gegen die Unmoralischen unterwegs.


Das ist eine ziemlich leichtfertige Unterstellung, bevor man nicht die Begründung einer Aussage genau kennt, sie als bloß moralisch und nicht wissenschaftlich zu bezeichnen.


Welche wissenschaftliche Begründung koennte es denn dafuer geben, wenn man ueber den Begriff "Neger" redet, nicht den Begriff, um den es geht, selbst zu verwenden, sondern ihn durch den Begriff "N-Wort" zu ersetzen? Am Kopf kratzen

Mich erinnert das mehr an Blackadder ("The Scottish Play" anstatt "Macbeth") als an Wissenschaft. Sehr glücklich
#3177:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.10.2018, 15:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche wissenschaftliche Begründung koennte es denn dafuer geben, wenn man ueber den Begriff "Neger" redet, nicht den Begriff, um den es geht, selbst zu verwenden, sondern ihn durch den Begriff "N-Wort" zu ersetzen?

Man könnte etwa untersuchen, welche günstigen/ungünstigen Auswirkungen dies auf das soziale Zusammenleben hat, oder wie gut es zu den bestimmten Grundrechten oder Zielen paßt. Wie hier schon mehrfach erwähnt, geht es um die Ergebnisoffenheit und um die Systematik. Zudem kommuniziert ein Autor auf verschiedenen Ebenen. Wenn etwa jemand ein innovatives Paper über Waffentechnik schreibt, ist das nicht NUR Wissenschaft, sondern er signalisiert damit auch, daß er es OK findet, daran zu forschen.

Übrigens gibt es weitere Fachgebiete, in denen implizit moralische (oder allgemeiner: Interessens-) Fragen behandelt oder gar vorausgesetzt werden, etwa in den Wirtschaftswissenschaften. Wer also soziale Grundmotive (z.B. "Rücksichtnahme") in Zweifel zieht bzw. als Grundannahme für wissenschaftliches Arbeiten ablehnt, der könnte das ebenso für ökonomische Grundmotive (z.B. "Profitmaximierung") tun.
#3178:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.10.2018, 17:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche wissenschaftliche Begründung koennte es denn dafuer geben, wenn man ueber den Begriff "Neger" redet, nicht den Begriff, um den es geht, selbst zu verwenden, sondern ihn durch den Begriff "N-Wort" zu ersetzen?

Man könnte etwa untersuchen, welche günstigen/ungünstigen Auswirkungen dies auf das soziale Zusammenleben hat, oder wie gut es zu den bestimmten Grundrechten oder Zielen paßt. Wie hier schon mehrfach erwähnt, geht es um die Ergebnisoffenheit und um die Systematik. Zudem kommuniziert ein Autor auf verschiedenen Ebenen. Wenn etwa jemand ein innovatives Paper über Waffentechnik schreibt, ist das nicht NUR Wissenschaft, sondern er signalisiert damit auch, daß er es OK findet, daran zu forschen.

Übrigens gibt es weitere Fachgebiete, in denen implizit moralische (oder allgemeiner: Interessens-) Fragen behandelt oder gar vorausgesetzt werden, etwa in den Wirtschaftswissenschaften. Wer also soziale Grundmotive (z.B. "Rücksichtnahme") in Zweifel zieht bzw. als Grundannahme für wissenschaftliches Arbeiten ablehnt, der könnte das ebenso für ökonomische Grundmotive (z.B. "Profitmaximierung") tun.

Das sollte man auch.
Die Arbeit, die Du vorschlägst wäre aber weniger eine linguistische als eine soziologische, wobei auch in Frage zu stellen wäre, was und warum man jeweils als günstig oder ungünstig bewertet. Auch hier gehen Zielsetzungen ein, die im eigentlichen Sinn fragwürdig sind.
#3179:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.10.2018, 18:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche wissenschaftliche Begründung koennte es denn dafuer geben, wenn man ueber den Begriff "Neger" redet, nicht den Begriff, um den es geht, selbst zu verwenden, sondern ihn durch den Begriff "N-Wort" zu ersetzen?

Man könnte etwa untersuchen, welche günstigen/ungünstigen Auswirkungen dies auf das soziale Zusammenleben hat, oder wie gut es zu den bestimmten Grundrechten oder Zielen paßt. Wie hier schon mehrfach erwähnt, geht es um die Ergebnisoffenheit und um die Systematik. Zudem kommuniziert ein Autor auf verschiedenen Ebenen. Wenn etwa jemand ein innovatives Paper über Waffentechnik schreibt, ist das nicht NUR Wissenschaft, sondern er signalisiert damit auch, daß er es OK findet, daran zu forschen.

Übrigens gibt es weitere Fachgebiete, in denen implizit moralische (oder allgemeiner: Interessens-) Fragen behandelt oder gar vorausgesetzt werden, etwa in den Wirtschaftswissenschaften. Wer also soziale Grundmotive (z.B. "Rücksichtnahme") in Zweifel zieht bzw. als Grundannahme für wissenschaftliches Arbeiten ablehnt, der könnte das ebenso für ökonomische Grundmotive (z.B. "Profitmaximierung") tun.

Das sollte man auch.
Die Arbeit, die Du vorschlägst wäre aber weniger eine linguistische als eine soziologische, wobei auch in Frage zu stellen wäre, was und warum man jeweils als günstig oder ungünstig bewertet. Auch hier gehen Zielsetzungen ein, die im eigentlichen Sinn fragwürdig sind.

Ja, aber Moment mal. Mir ging es darum, daß ein Umstand auf einer anderen als der inhaltlichen Ebene (z.B. die Wortwahl oder die Tatsache, daß man für das Militär oder eine Bank forscht) nicht gefolgert werden kann, daß die Inhalte selbst unwissenschaftlich sind. Insbesondere in diesem Fall ist es ja transparent und für die wissenschaftliche Inhaltsebene egal, ob man "das Wort 'Neger'" oder "das N-Wort" schreibt.
Man sollte unterscheiden zwischen der Position, die er inhaltlich vertritt, und der, die er in bezug auf seine Benutzung des Wortes "N-Wort" vertritt. Letztere ist eine politische, erstere (hoffentlich) nicht. Es ging halt hier durcheinander, z.B. forderte beachbernie ein "wissenschaftliche Begründung" für die Entscheidung des Autors, das Wort "N-Wort" zu benutzen. Das ist so ähnlich, wie wenn ich fordern würde, ein Marktforscher solle eine wissenschaftliche Begründung dafür geben, warum er hilft, den Verbraucher zu täuschen.
#3180:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2018, 20:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche wissenschaftliche Begründung koennte es denn dafuer geben, wenn man ueber den Begriff "Neger" redet, nicht den Begriff, um den es geht, selbst zu verwenden, sondern ihn durch den Begriff "N-Wort" zu ersetzen?

Man könnte etwa untersuchen, welche günstigen/ungünstigen Auswirkungen dies auf das soziale Zusammenleben hat, oder wie gut es zu den bestimmten Grundrechten oder Zielen paßt. Wie hier schon mehrfach erwähnt, geht es um die Ergebnisoffenheit und um die Systematik. Zudem kommuniziert ein Autor auf verschiedenen Ebenen. Wenn etwa jemand ein innovatives Paper über Waffentechnik schreibt, ist das nicht NUR Wissenschaft, sondern er signalisiert damit auch, daß er es OK findet, daran zu forschen.

Übrigens gibt es weitere Fachgebiete, in denen implizit moralische (oder allgemeiner: Interessens-) Fragen behandelt oder gar vorausgesetzt werden, etwa in den Wirtschaftswissenschaften. Wer also soziale Grundmotive (z.B. "Rücksichtnahme") in Zweifel zieht bzw. als Grundannahme für wissenschaftliches Arbeiten ablehnt, der könnte das ebenso für ökonomische Grundmotive (z.B. "Profitmaximierung") tun.



Ich sehe immer noch nicht, weshalb man das Wort "Neger" auch vermeiden sollte, wenn man dessen Verwendung hinterfragt und kritisiert.

Wenn man sich z.B. geschichtswissenschaftlich mit der Nazizeit auseinandersetzt, wird man ja auch nicht auf die Idee kommen in Bildern, die man verwendet, alle Hakenkreuze zu überkleben und durch die Aufschrift "H-Symbol" zu ersetzen.

Ich finde soviel "Konsequenz" eigentlich nur albern.
#3181:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.10.2018, 00:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
z.B. forderte beachbernie ein "wissenschaftliche Begründung" für die Entscheidung des Autors, das Wort "N-Wort" zu benutzen.

Ja, das ist allerdings albern. Dass beachbernie gar nicht merkt, dass er das selbe macht, was er anderen vorwirft: Sprachpolizei. Mit den Augen rollen
#3182:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 12.10.2018, 01:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
z.B. forderte beachbernie ein "wissenschaftliche Begründung" für die Entscheidung des Autors, das Wort "N-Wort" zu benutzen.

Ja, das ist allerdings albern. Dass beachbernie gar nicht merkt, dass er das selbe macht, was er anderen vorwirft: Sprachpolizei. Mit den Augen rollen


Sprachpolizist kann also auch der sein, der "Scheren im Kopf" kritisiert Mit den Augen rollen.

Es gibt natürlich auch "Sprachpolizisten", die Sätze wie "Das wird man ja noch sagen dürfen" oder "In Deutschland darf man ja nicht darüber sprechen, daß ..." raushauen, und bei denen weiß man auch in etwa, was kommt.

Und dann gibt es ja auch Leute, die Begriffe erfinden, um Wirklichkeiten völlig zu verdrehen oder gleich zu erfinden: Da hatte mal ein österreichischer Regierungschef Menschen, die gegen Lohnkürzungen und Sozialabbau protestierten, als "Besitzstandswahrer" und ein deutscher Außenminister ein Sozialsystem, das Menschen erst aufs Existenzminimum setzt, ihnen das dann aber noch wegsanktioniert, als "spätrömische Dekadenz" bzw. die Leute, die darauf angewiesen sind, dementsprechend bezeichnet.

Andererseits kann es aber auch ein Problem sein, selbst in einem "politisch korrekten", wissenschaftlichen o.ä. Kontext über irgendetwas zu sprechen, ohne den Begriff zu verwenden Am Kopf kratzen.

Späterer Edit: "erfinden", nicht "empfinden"

Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.10.2018, 20:57, insgesamt einmal bearbeitet
#3183:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2018, 03:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
z.B. forderte beachbernie ein "wissenschaftliche Begründung" für die Entscheidung des Autors, das Wort "N-Wort" zu benutzen.

Ja, das ist allerdings albern. Dass beachbernie gar nicht merkt, dass er das selbe macht, was er anderen vorwirft: Sprachpolizei. Mit den Augen rollen


Bullshit!

Das ist ein Argument der Güteklasse "Diejenigen, die homophobe Diskriminierung kritisieren, diskriminieren gegen Homophobe."


Exakte Sprache ist uebrigens ein Merkmal fuer Wissenschaftlichkeit. Dazu gehoert die Dinge die man meint, unmissverstasendlich beim Namen zu nennen und das will der Autor hier unbedingt vermeiden. Das ist ihm scheinbar wichtiger als Wissenschaftlichkeit.

Weil wenn man jetzt das Wort "Neger" mit "N-Wort" substituiert, das duerfte das nicht jeder gleich verstehen, sondern manche werden sich vielleicht fragen, was der Autor jetzt konkret meint:

Meint er "Neger" oder "Nigger"? Oder meint er vielleicht "Nazi"?



Man kann natuerlich auch ins Impressum schreiben: "N-Wort = Neger". Aber dann hat man schon wieder gegen seine eigene Sprachregelung verstossen oder man schreibt "N-Wort = N-Wort", dann ist man wieder "politisch korrekt", aber dann versteht einen wieder nicht jeder. "Politisch korrekt" sein ist manchmal ganz schoen schwer. Lachen
#3184:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.10.2018, 09:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
z.B. forderte beachbernie ein "wissenschaftliche Begründung" für die Entscheidung des Autors, das Wort "N-Wort" zu benutzen.

Ja, das ist allerdings albern. Dass beachbernie gar nicht merkt, dass er das selbe macht, was er anderen vorwirft: Sprachpolizei. Mit den Augen rollen


Bullshit!

Das ist ein Argument der Güteklasse "Diejenigen, die homophobe Diskriminierung kritisieren, diskriminieren gegen Homophobe."


Exakte Sprache ist uebrigens ein Merkmal fuer Wissenschaftlichkeit. Dazu gehoert die Dinge die man meint, unmissverstasendlich beim Namen zu nennen und das will der Autor hier unbedingt vermeiden. Das ist ihm scheinbar wichtiger als Wissenschaftlichkeit.

Weil wenn man jetzt das Wort "Neger" mit "N-Wort" substituiert, das duerfte das nicht jeder gleich verstehen, sondern manche werden sich vielleicht fragen, was der Autor jetzt konkret meint:

Meint er "Neger" oder "Nigger"? Oder meint er vielleicht "Nazi"?



Man kann natuerlich auch ins Impressum schreiben: "N-Wort = Neger". Aber dann hat man schon wieder gegen seine eigene Sprachregelung verstossen oder man schreibt "N-Wort = N-Wort", dann ist man wieder "politisch korrekt", aber dann versteht einen wieder nicht jeder. "Politisch korrekt" sein ist manchmal ganz schoen schwer. Lachen


Ich finde die Bezeichnung Sprachpolizei auch vollkommen daneben. Denn für Gerechtigkeit treten die N-Befürworter nicht ein, sondern es geht um Macht.

Ich dachte bei dem Wunsch, das N-Wort unbedingt benutzen zu wollen, eher an Sprachmilitär. Scheiß auf Gefühle, wir zeigen es den N., wer die Macht über die Sprache hat, der weiße Mann im Panzer mit seinem dicken Rohr bestimmt über Euch, Ihr Schneeflocken! zwinkern Obersprachfeldwebel Strandmann, abtreten!
#3185:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.10.2018, 09:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil wenn man jetzt das Wort "Neger" mit "N-Wort" substituiert, das duerfte das nicht jeder gleich verstehen, sondern manche werden sich vielleicht fragen, was der Autor jetzt konkret meint: Meint er "Neger" oder "Nigger"? Oder meint er vielleicht "Nazi"?

Ich möchte Dich bitten, exakt zu formulieren zwinkern
Nicht:
Weil wenn man jetzt das Wort "Neger" mit "N-Wort" substituiert ...
sondern vermutlich meinst Du:
Weil wenn man jetzt "das Wort 'Neger'" mit "das N-Wort" substituiert ...

Selbst dann kann ich Deinem Einwand aber nicht unbedingt folgen. Im speziellen Kontext der Rassismusthematik verliert man meines Erachtens in diesem Fall kaum Genauigkeit, ähnlich etwa wie wenn man in einer Studie über Umgangssprache "das f***-Wort" statt "das Wort 'fuck'" schreiben würde.

Man könnte dem Autor vielleicht vorwerfen, seiner Publikation auf diese Weise eine unnötige politische Statement-Ebene hinzuzufügen, das fände ich immerhin diskutabel - und wie gesagt auch interessant, in welchem Maße das, besonders in den Sozial- und Geisteswissenschaften - nicht sowieso häufig der Fall ist aufgrund der häufigen Begriffe mit implizit wertender Semantik (z.B. "Unterschicht" oder "Leistungsträger").
#3186:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.10.2018, 09:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bullshit! Das ist ein Argument der Güteklasse "Diejenigen, die homophobe Diskriminierung kritisieren, diskriminieren gegen Homophobe."

Ach, du kritisierst also mit deiner Aufforderung, der Mann habe gefälligst Neger zu sagen oder sich andernfalls vor dem beachbernieschen Hochgericht für Wissenschaftlichkeit zu erklären, eine Diskriminierung? Am Kopf kratzen Welche?

Beachbernie, du bist über den Punkt hinaus, wo du dich gegen Sprachzensur verwehrst, und an dem Punkt, wo du andere dafür ankackst, dass sie nicht so reden und schreiben, wie du das gerne hättest. Das hat nichts mit Kritik zu tun. Andernfalls würdest du verstehen, dass hier nicht der Autor begründungspflichtig ist, sondern du.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist ihm scheinbar wichtiger als Wissenschaftlichkeit.

Jetzt ist es also schon unwissenschaftlich, nicht Neger zu sagen? Am Kopf kratzen Das begründungsbedürftig zu nennen ist ein Euphemismus.

Sind wir hier bei Monty Python gelandet oder was? "Wir sind die Wissenschaftler, die immer Ne*** sagen!" Pillepalle

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil wenn man jetzt das Wort "Neger" mit "N-Wort" substituiert, das duerfte das nicht jeder gleich verstehen, sondern manche werden sich vielleicht fragen, was der Autor jetzt konkret meint:

Meint er "Neger" oder "Nigger"? Oder meint er vielleicht "Nazi"?

Reine Spekulation. Dass solche Missverständnisse kontextunabhängig signifikant häufig auftreten, hättest du nachzuweisen. Wenn man jedes Wort vermeiden wollte, das hypothetisch falsch verstanden werden könnte, dürfte man gar keine Worte mehr verwenden.
#3187:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.10.2018, 10:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Bezeichnung Sprachpolizei auch vollkommen daneben. Denn für Gerechtigkeit treten die N-Befürworter nicht ein, sondern es geht um Macht.

Die Polizei vertritt nicht die Gerechtigkeit, sondern das Recht. Sie ist die Form, in der den Bürgern das staatliche Gewaltmonopol gegenübertritt

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich dachte bei dem Wunsch, das N-Wort unbedingt benutzen zu wollen, eher an Sprachmilitär. Scheiß auf Gefühle, wir zeigen es den N., wer die Macht über die Sprache hat, der weiße Mann im Panzer mit seinem dicken Rohr bestimmt über Euch, Ihr Schneeflocken! zwinkern Obersprachfeldwebel Strandmann, abtreten!

Stimmt, das passt noch besser. Cool
#3188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2018, 19:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bullshit! Das ist ein Argument der Güteklasse "Diejenigen, die homophobe Diskriminierung kritisieren, diskriminieren gegen Homophobe."

Ach, du kritisierst also mit deiner Aufforderung, der Mann habe gefälligst Neger zu sagen oder sich andernfalls vor dem beachbernieschen Hochgericht für Wissenschaftlichkeit zu erklären, eine Diskriminierung? Am Kopf kratzen Welche?

Beachbernie, du bist über den Punkt hinaus, wo du dich gegen Sprachzensur verwehrst, und an dem Punkt, wo du andere dafür ankackst, dass sie nicht so reden und schreiben, wie du das gerne hättest. Das hat nichts mit Kritik zu tun. Andernfalls würdest du verstehen, dass hier nicht der Autor begründungspflichtig ist, sondern du.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist ihm scheinbar wichtiger als Wissenschaftlichkeit.

Jetzt ist es also schon unwissenschaftlich, nicht Neger zu sagen? Am Kopf kratzen Das begründungsbedürftig zu nennen ist ein Euphemismus.

Sind wir hier bei Monty Python gelandet oder was? "Wir sind die Wissenschaftler, die immer Ne*** sagen!" Pillepalle

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil wenn man jetzt das Wort "Neger" mit "N-Wort" substituiert, das duerfte das nicht jeder gleich verstehen, sondern manche werden sich vielleicht fragen, was der Autor jetzt konkret meint:

Meint er "Neger" oder "Nigger"? Oder meint er vielleicht "Nazi"?

Reine Spekulation. Dass solche Missverständnisse kontextunabhängig signifikant häufig auftreten, hättest du nachzuweisen. Wenn man jedes Wort vermeiden wollte, das hypothetisch falsch verstanden werden könnte, dürfte man gar keine Worte mehr verwenden.



Es ist unwissenschaftlich nicht exakt das zu sagen, was man meint.
#3189:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2018, 19:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil wenn man jetzt das Wort "Neger" mit "N-Wort" substituiert, das duerfte das nicht jeder gleich verstehen, sondern manche werden sich vielleicht fragen, was der Autor jetzt konkret meint: Meint er "Neger" oder "Nigger"? Oder meint er vielleicht "Nazi"?

Ich möchte Dich bitten, exakt zu formulieren zwinkern
Nicht:
Weil wenn man jetzt das Wort "Neger" mit "N-Wort" substituiert ...
sondern vermutlich meinst Du:
Weil wenn man jetzt "das Wort 'Neger'" mit "das N-Wort" substituiert ...

Selbst dann kann ich Deinem Einwand aber nicht unbedingt folgen. Im speziellen Kontext der Rassismusthematik verliert man meines Erachtens in diesem Fall kaum Genauigkeit, ähnlich etwa wie wenn man in einer Studie über Umgangssprache "das f***-Wort" statt "das Wort 'fuck'" schreiben würde.

Man könnte dem Autor vielleicht vorwerfen, seiner Publikation auf diese Weise eine unnötige politische Statement-Ebene hinzuzufügen, das fände ich immerhin diskutabel - und wie gesagt auch interessant, in welchem Maße das, besonders in den Sozial- und Geisteswissenschaften - nicht sowieso häufig der Fall ist aufgrund der häufigen Begriffe mit implizit wertender Semantik (z.B. "Unterschicht" oder "Leistungsträger").


Weisst Du eigentlich wirklich genau, dass der Autor "Neger" meint, wenn er von "N-Wort" spricht? Woher weisst Du, dass er nicht "Nigger" meint? Diese beiden Begriffe sind schliesslich nicht identisch, sondern da schwingen z.T. andere Konnotationen mit.

Oder ist Dir das egal und Du willst das nicht so genau wissen? zwinkern

Und wenn ich wissenschaftlich z.B. ueber die Geschichte der Verwendung des Begriffes "fuck" schreiben wollte, dann wuerde ich natuerlich das Wort "fuck" ausschreiben und in Anführungszeichen setzen. Was spricht da eigentlich dagegen? Schulterzucken

Ich denke normalerweise sind Leser schon so intelligent, dass sie zwischen dem umgangssprachlichen Gebrauch eines Wortes und der Reflexion ueber die Benutzung mancher Vokabeln unterscheiden koennen, wenngleich sich in dieser Diskussion zeigt, dass man das nicht bei jedem voraussetzen darf.
#3190:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2018, 19:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
z.B. forderte beachbernie ein "wissenschaftliche Begründung" für die Entscheidung des Autors, das Wort "N-Wort" zu benutzen.

Ja, das ist allerdings albern. Dass beachbernie gar nicht merkt, dass er das selbe macht, was er anderen vorwirft: Sprachpolizei. Mit den Augen rollen


Bullshit!

Das ist ein Argument der Güteklasse "Diejenigen, die homophobe Diskriminierung kritisieren, diskriminieren gegen Homophobe."


Exakte Sprache ist uebrigens ein Merkmal fuer Wissenschaftlichkeit. Dazu gehoert die Dinge die man meint, unmissverstasendlich beim Namen zu nennen und das will der Autor hier unbedingt vermeiden. Das ist ihm scheinbar wichtiger als Wissenschaftlichkeit.

Weil wenn man jetzt das Wort "Neger" mit "N-Wort" substituiert, das duerfte das nicht jeder gleich verstehen, sondern manche werden sich vielleicht fragen, was der Autor jetzt konkret meint:

Meint er "Neger" oder "Nigger"? Oder meint er vielleicht "Nazi"?



Man kann natuerlich auch ins Impressum schreiben: "N-Wort = Neger". Aber dann hat man schon wieder gegen seine eigene Sprachregelung verstossen oder man schreibt "N-Wort = N-Wort", dann ist man wieder "politisch korrekt", aber dann versteht einen wieder nicht jeder. "Politisch korrekt" sein ist manchmal ganz schoen schwer. Lachen


Ich finde die Bezeichnung Sprachpolizei auch vollkommen daneben. Denn für Gerechtigkeit treten die N-Befürworter nicht ein, sondern es geht um Macht.

Ich dachte bei dem Wunsch, das N-Wort unbedingt benutzen zu wollen, eher an Sprachmilitär. Scheiß auf Gefühle, wir zeigen es den N., wer die Macht über die Sprache hat, der weiße Mann im Panzer mit seinem dicken Rohr bestimmt über Euch, Ihr Schneeflocken! zwinkern Obersprachfeldwebel Strandmann, abtreten!



Ich benutze das Wort "Neger" doch gar nicht in meiner Umgangssprache und habe auch schon erläutert weshalb.


Und genauso wie ich manche Wörter umgangssprachlich nicht benutze habe ich die Angewohnheit mich so ausdrücken, dass andere sofort wissen, was ich meine, wenn ich ueber was rede und Letzteres erwarte ich von meinen Mitmenschen auch. Ich da will nicht raten muessen.

Ich kann das Wort "Neger" z.B. umgangssprachlich relativ eindeutig durch "Menschen mit schwarzer Hautfarbe" oder in den USA mit "Afroamerikaner" substituieren, wenn ich aber erklaeren will, weshalb ich das Wort "Neger" nicht benutze, dann benenne ich klar welches Wort ich genau meine und durch das Setzen von Anführungszeichen schaffe ich auch ausreichend Distanz zwischen mir und dem betreffenden Wort. Ich glaube auch nicht, dass sich dadurch irgendein Mensch mit schwarzer Hautfarbe verletzt fuehlen koennte. Eher im Gegenteil wuerde ich mal sagen.
#3191:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.10.2018, 18:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist unwissenschaftlich nicht exakt das zu sagen, was man meint.

Was ist denn das allgemeine Kriterium für Exaktheit in den Sozialwissenschaften? Komm schon, ich bin sicher, das kannst du uns exakt angeben! Lachen
#3192:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2018, 21:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist unwissenschaftlich nicht exakt das zu sagen, was man meint.

Was ist denn das allgemeine Kriterium für Exaktheit in den Sozialwissenschaften? Komm schon, ich bin sicher, das kannst du uns exakt angeben! Lachen


Ich rede von Wissenschaft, nicht von "Sozialwissenschaft", um exakt zu sein. Auf den Arm nehmen
#3193:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 02:24
    —
beachbernie redet von der einzig wahren Wissenschaft: beachbernieologie. Es ist eine Schande, dass noch nicht alle Fachbereiche an den Universitäten, die beachbernie nicht passen, durch die einzig wahre Wissenschaft ersetzt worden sind! Lachen
#3194:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 02:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie redet von der einzig wahren Wissenschaft: beachbernieologie. Es ist eine Schande, dass noch nicht alle Fachbereiche an den Universitäten, die beachbernie nicht passen, durch die einzig wahre Wissenschaft ersetzt worden sind! Lachen



Pillepalle


Bloss weil wer Deinen merkwürdigen Sprachmagie-Hokus-Pokus kritisch hinterfragt, gruendet der noch lange keine eigene Wissenschaft.

Ich erhebe ueberhaupt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Ich mache mich nur ueber den Deinen lustig. Sehr glücklich
#3195:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 03:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich erhebe ueberhaupt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.

Ach so, du redest also gar nicht von Wissenschaft? Wieso behauptest du dann bitte, von Wissenschaft zu reden? Am Kopf kratzen Oder redest du unwissenschaftlich von Wissenschaft? zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich mache mich nur ueber den Deinen lustig. Sehr glücklich

Ich frag' gar nicht erst, worauf genau sich "mein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit" dabei bezieht, wo du ihn her hast, wie er aussieht und was er besagt. Lachen

Das einzige, was du hier gerade lächerlich machst, bist du selbst. Lachen
#3196:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 05:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie redet von der einzig wahren Wissenschaft: beachbernieologie. Es ist eine Schande, dass noch nicht alle Fachbereiche an den Universitäten, die beachbernie nicht passen, durch die einzig wahre Wissenschaft ersetzt worden sind! Lachen


Ja, aber, ach Tarvoc, vergeude Deinen jungen, intelligenten Geist nicht an Beachbernie. Du hast noch so viel intellektuelles Leben vor Dir. Nütze deine Energie weise und verbrauche sie nicht in Scharmützeln mit diesem Möchtegarnichtwissenschaftler. Überlass Old Triggerfinger einfach mir. Der schafft es „Sichlustigmachen“ für kritisches Hinterfragen zu halten und merkt das nicht mal. Lachen Für solch albernen Spielchen bin ich als alter Zirkuskasper immer zu haben, du solltest dir zu schade dafür sein.
#3197:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 15:56
    —
Die Sozialwissenschaften sind nur so exakt wie das Forschungssubjekt es zulässt. Eine Rattenzelle lässt sich leichter beobachten als eine ISIS-Zelle. zwinkern Davor ist auch nicht die Sprachwissenschaft gefeit.

Aber etwas anderes: Kürzlich las ich einen Artikel über Framing (da ging es eigentlich um MeToo) - an den musste ich mich erinnern als ich über „das N-Wort“ nachdachte. Stefanowitsch setzt einen Rahmen, indem er das Wort verhüllt. Durch die bewusste Nichtverwendung sendet er ein starkes moralisches aber auch inhaltliches Signal. Sprache wirkt auch durch ihre Beiläufigkeit.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sprechen-ueber-metoo-warum-es-keine-sexualisierte-gewalt-gibt-a-1232770.html

Zitat:
Ist ein Frame über Sprache aktiviert, prägt er unser Denken und Handeln. In Experimenten gelingt das besonders eindrücklich mit gehässiger Sprache: Spielt man Probanden über Kopfhörer die Wörter "schwul" oder "Schwuchtel" vor - nur für den Bruchteil einer Sekunde, so kurz, dass sie es unbewusst abspeichern, aber nicht bewusst verarbeiten -, dann wirkt sich das auf die Einstellungen aus: Probanden, die "schwul" gehört haben, sprechen sich danach stärker für den Schutz von Homosexuellen vor Diskriminierung aus als jene Probanden, die "Schwuchtel" gehört haben. In ihren Köpfen wurde ein anderer Frame aktiviert.


„N-Wort“ zu sagen, erzeugt mehr Aufmerksamkeit als die gewöhnliche Benutzung des gemeinten Wortes und es verhindert bewusst den direkten Zugriff auf die Selbstverständlichkeit, mit dem das Wort verwendet wird und es schützt, angesichts der Tatsache, dass sich Menschen davon beleidigt fühlen.
#3198:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 16:02
    —
Das hat ja schon ein wenig was von 1984.
#3199:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 17:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sprechen-ueber-metoo-warum-es-keine-sexualisierte-gewalt-gibt-a-1232770.html


Wer redet denn von "sexualisierter" Gewalt? Kein normaler Mensch! Dieses Begriffsungetüm wurde den "Medienschaffenden" doch von den Feministen aufgenötigt, damit diese die Ursachen sexueller Gewalt besser verleugnen und ihre Ideologie pushen können. Und jetzt kommt die nächste Trulla daher und erklärt uns, warum der Begriff ganz böse ist Lachen

Für mich ist das ein gutes Beispiel dafür, warum man die linken Sprachreformer nicht ernst nehmen sollte. Gibt man ihnen genervt nach, geben die keine Ruhe. Kurze Zeit später kommen sie wieder angekrochen und verlangen eine neue Sprachreform, die dann schon mal alles wieder rückgängig macht.

Ihr Beispiel mit reduzierter Empathie ist auch nett. Interessanterweise sind sich da ja selbst professionelle Moralphilosophen nicht einig, was in der Situation wirklich besser ist. Je nach Standpunkte könnte also auch eine abstrakte, empathie-befreitere Sprache schon mal dazu führen, dass wir bessere, unparteiischere moralische Urteile fällen zynisches Grinsen
#3200:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 18:34
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wer redet denn von "sexualisierter" Gewalt? Kein normaler Mensch! Dieses Begriffsungetüm wurde den "Medienschaffenden" doch von den Feministen aufgenötigt, ...

Daß "normale Menschen" sich in der Alltagssprache wenig differenziert äußern, ist wohl trivial. Manchmal reicht sogar Grölen oder Grunzen. Und alle Begriffe sind irgendwie mal entstanden. Wer hat uns zum Beispiel den Begriff "Kanake" oder "Schwuchtel" aufgenötigt? Und welcher "normale Mensch" redet von "Medianschaffenden" oder "aufgenötigt"?
#3201:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 20:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich erhebe ueberhaupt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.

Ach so, du redest also gar nicht von Wissenschaft? Wieso behauptest du dann bitte, von Wissenschaft zu reden? Am Kopf kratzen Oder redest du unwissenschaftlich von Wissenschaft? zwinkern





Ich glaube unser grosser Sprachwissenschaftler Tarvoc muss noch etwas an seinem Sprachverständnis arbeiten. Lachen
#3202:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 20:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das hat ja schon ein wenig was von 1984.


Du kannst weiterhin in der Sprache von 1933 bis 1945 reden. Niemand hindert Dich daran.
#3203:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 20:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das hat ja schon ein wenig was von 1984.


Du kannst weiterhin in der Sprache von 1933 bis 1945 reden. Niemand hindert Dich daran.



Ich wusste gar nicht, dass das Wort "Neger" 1933 von den Nazis erfunden wurde. Man lernt halt nie aus. Sehr glücklich


Ansonsten solltest Du wissen, dass ich das Wort "Neger" bewusst gar nicht umgangssprachlich verwende, sondern lediglich den Hirnschiss kritisiere, dass es Leute gibt, die das Wort selbst dann nicht verwenden, wenn sie ueber es reden, z.B. wenn sie begründen, weshalb sie es umgangssprachlich nicht verwenden.


Und ja, wenn ich ueber 1933-1945 rede, dann laesst es sich schwer vermeiden die damalige Sprache zu zitieren, sonst versteht einen keine Sau. Oder verstehst Du das:

"Goebbels hetzte die Menschen dadurch auf, dass er davon sprach die [J-Wort] wollen [D-Wort] dadurch vernichten, dass sie den [G-Wort] [VK-Wort] [Z-Wort] bis die [d-Wort] [R-Wort] restlos vernichtet wurde."

Aber ich sehe das wahrscheinlich viel zu unwissenschaftlich. Sehr glücklich
#3204:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 22:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das hat ja schon ein wenig was von 1984.


Du kannst weiterhin in der Sprache von 1933 bis 1945 reden. Niemand hindert Dich daran.


Ach so... wer nicht sofort spurt, ist ein ein Nazi. Eine schöne neue Welt ist das, die Du da propagierst.
#3205:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 22:41
    —
Ja was jetzt, Orwell oder Huxley? Beides zusammen passt echt nicht.
#3206:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 22:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber etwas anderes: Kürzlich las ich einen Artikel über Framing <schnipp>

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sprechen-ueber-metoo-warum-es-keine-sexualisierte-gewalt-gibt-a-1232770.html

Zitat:
Ist ein Frame über Sprache aktiviert, prägt er unser Denken und Handeln. In Experimenten gelingt das besonders eindrücklich mit gehässiger Sprache: Spielt man Probanden über Kopfhörer die Wörter "schwul" oder "Schwuchtel" vor - nur für den Bruchteil einer Sekunde, so kurz, dass sie es unbewusst abspeichern, aber nicht bewusst verarbeiten -, dann wirkt sich das auf die Einstellungen aus: Probanden, die "schwul" gehört haben, sprechen sich danach stärker für den Schutz von Homosexuellen vor Diskriminierung aus als jene Probanden, die "Schwuchtel" gehört haben. In ihren Köpfen wurde ein anderer Frame aktiviert.

Die Belege für die Wirkung unterschwellige Botschaften sind wackelig bis verschwindend klein. Snopes-Fakten-Check Gleiches gilt für priming - das ist die Behauptung, bestimmte Wörter könnten ein Verhalten auslösen. Zum Beispiel so: Versuchspersonen gehen langsamer, nach dem sie das Wort "Altersheim" gehört haben. Wiederholt man Studien aus dieser Ecke, schlagen sie fehl.

Die angebliche Macht des unterbewußten Framings erscheint mir unglaubwürdig. Gleich mal ausprobieren, ob folgendes jemanden in andere politische Welten katapultiert: "Ihr seid doch alle gute Demokratten."

Kritik an einer aufgeladener Verwendung von Begriffen gibt es hier im Forum immer wieder. Irgendwie scheinen die Kritiker immun gegen die "Aktivierung eines Frames". Fck. Die Weltherrschaft lag so nahe ... *schüff*
#3207:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2018, 23:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja was jetzt, Orwell oder Huxley? Beides zusammen passt echt nicht.


Wenn das alles ist, was Dich stört.
#3208:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 01:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das hat ja schon ein wenig was von 1984.


Du kannst weiterhin in der Sprache von 1933 bis 1945 reden. Niemand hindert Dich daran.


Ach so... wer nicht sofort spurt, ist ein ein Nazi. Eine schöne neue Welt ist das, die Du da propagierst.


Nein, dein einzeiliges Gefasel von 1984 mit dem du mal wieder immer die gleiche Leier totalitäre Zustände anmahnst, habe ich einfach mit einem passendem Einzeiler gekontert. Im Gegensatz zu den Geschehnissen in 1984 ist das N-Wort nämlich rassistisch und darf begründet verhüllt werden. Auch wenn du dich weigerst, die Begriffsgeschichte zu berücksichtigen, die für manche Schwarze sogar als „Trauma“ erscheint. Z.B.: https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59448/das-n-wort
Du musst das nicht verstehen, du kannst dich gerne lustig machen oder die Leute für Schneeflocken halten. Man kann dich nicht dran hindern. Aber beurteilen.
#3209:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 02:10
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber etwas anderes: Kürzlich las ich einen Artikel über Framing <schnipp>

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sprechen-ueber-metoo-warum-es-keine-sexualisierte-gewalt-gibt-a-1232770.html

Zitat:
Ist ein Frame über Sprache aktiviert, prägt er unser Denken und Handeln. In Experimenten gelingt das besonders eindrücklich mit gehässiger Sprache: Spielt man Probanden über Kopfhörer die Wörter "schwul" oder "Schwuchtel" vor - nur für den Bruchteil einer Sekunde, so kurz, dass sie es unbewusst abspeichern, aber nicht bewusst verarbeiten -, dann wirkt sich das auf die Einstellungen aus: Probanden, die "schwul" gehört haben, sprechen sich danach stärker für den Schutz von Homosexuellen vor Diskriminierung aus als jene Probanden, die "Schwuchtel" gehört haben. In ihren Köpfen wurde ein anderer Frame aktiviert.

Die Belege für die Wirkung unterschwellige Botschaften sind wackelig bis verschwindend klein. Snopes-Fakten-Check Gleiches gilt für priming - das ist die Behauptung, bestimmte Wörter könnten ein Verhalten auslösen. Zum Beispiel so: Versuchspersonen gehen langsamer, nach dem sie das Wort "Altersheim" gehört haben. Wiederholt man Studien aus dieser Ecke, schlagen sie fehl.

Die angebliche Macht des unterbewußten Framings erscheint mir unglaubwürdig. Gleich mal ausprobieren, ob folgendes jemanden in andere politische Welten katapultiert: "Ihr seid doch alle gute Demokratten."

Kritik an einer aufgeladener Verwendung von Begriffen gibt es hier im Forum immer wieder. Irgendwie scheinen die Kritiker immun gegen die "Aktivierung eines Frames". Fck. Die Weltherrschaft lag so nahe ... *schüff*


Dass die (Sozial-)Psychologie seit einiger Zeit in einer Reproduktionskrise steckt, und auch der Priming-Effekt unter Beschuss geraten ist, habe ich durchaus bei meinem Posting berücksichtigt. Framing ist ja ein ähnlicher Effekt. Mittlerweile weiß man ja gar nicht mehr, was man überhaupt noch fundiert aussagen darf. zwinkern Worauf sich dein Wissen über „Unglaubwürdigkeit“ speist, erscheint mir allerdings genauso fraglich. Diese Subliminal-Studien sind mir schon seit der Columbo-Folge mit dem Cola-Automaten bekannt und berüchtigt. Hast du da eigene Studien betrieben? Die Die Wirkung von Wörtern ist natürlich nicht zu leugnen. Sobald das G-Wort fällt, sind manche Männer nicht mehr zu halten und reagieren wie und regredieren zu Homo Neanderthalensis und wittern den Untergang des Abendlandes, der Freiheit oder Zustände wie in Orwellschen Fantasien. zwinkern Und die kommen da nicht mehr raus. Der Rahmen ist aus Beton gegossen. Da ist das FGH ein gutes Studienobjekt. Das war jetzt unwissenschaftlich.
#3210:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 02:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber etwas anderes: Kürzlich las ich einen Artikel über Framing <schnipp>

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sprechen-ueber-metoo-warum-es-keine-sexualisierte-gewalt-gibt-a-1232770.html

Zitat:
Ist ein Frame über Sprache aktiviert, prägt er unser Denken und Handeln. In Experimenten gelingt das besonders eindrücklich mit gehässiger Sprache: Spielt man Probanden über Kopfhörer die Wörter "schwul" oder "Schwuchtel" vor - nur für den Bruchteil einer Sekunde, so kurz, dass sie es unbewusst abspeichern, aber nicht bewusst verarbeiten -, dann wirkt sich das auf die Einstellungen aus: Probanden, die "schwul" gehört haben, sprechen sich danach stärker für den Schutz von Homosexuellen vor Diskriminierung aus als jene Probanden, die "Schwuchtel" gehört haben. In ihren Köpfen wurde ein anderer Frame aktiviert.

Die Belege für die Wirkung unterschwellige Botschaften sind wackelig bis verschwindend klein. Snopes-Fakten-Check Gleiches gilt für priming - das ist die Behauptung, bestimmte Wörter könnten ein Verhalten auslösen. Zum Beispiel so: Versuchspersonen gehen langsamer, nach dem sie das Wort "Altersheim" gehört haben. Wiederholt man Studien aus dieser Ecke, schlagen sie fehl.

Die angebliche Macht des unterbewußten Framings erscheint mir unglaubwürdig. Gleich mal ausprobieren, ob folgendes jemanden in andere politische Welten katapultiert: "Ihr seid doch alle gute Demokratten."

Kritik an einer aufgeladener Verwendung von Begriffen gibt es hier im Forum immer wieder. Irgendwie scheinen die Kritiker immun gegen die "Aktivierung eines Frames". Fck. Die Weltherrschaft lag so nahe ... *schüff*


Dass die (Sozial-)Psychologie seit einiger Zeit in einer Reproduktionskrise steckt, und auch der Priming-Effekt unter Beschuss geraten ist, habe ich durchaus bei meinem Posting berücksichtigt. Framing ist ja ein ähnlicher Effekt. Mittlerweile weiß man ja gar nicht mehr, was man überhaupt noch fundiert aussagen darf. zwinkern Worauf sich dein Wissen über „Unglaubwürdigkeit“ speist, erscheint mir allerdings genauso fraglich. Diese Subliminal-Studien sind mir schon seit der Columbo-Folge mit dem Cola-Automaten bekannt und berüchtigt. Hast du da eigene Studien betrieben? Die Die Wirkung von Wörtern ist natürlich nicht zu leugnen. Sobald das G-Wort fällt, sind manche Männer nicht mehr zu halten und reagieren wie und regredieren zu Homo Neanderthalensis und wittern den Untergang des Abendlandes, der Freiheit oder Zustände wie in Orwellschen Fantasien. zwinkern Und die kommen da nicht mehr raus. Der Rahmen ist aus Beton gegossen. Da ist das FGH ein gutes Studienobjekt. Das war jetzt unwissenschaftlich.



OOoH!

Ist Gender jetzt auch so ein boeses Wort, das man nicht mehr aussprechen darf, wenn man drüber redet? Sehr glücklich

So langsam mache ich mir Sorgen um die indo-germanische Sprachfamilie.
#3211:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 02:28
    —
Leider hat die deutsche Sprache nur 26 Buchstaben. Für all die schlimmen Wörter zwinkern Aber man kann‘s auch doppeln: du bist das BB-Wort. Ich bin das AD-Wort.
#3212:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 02:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Leider hat die deutsche Sprache nur 26 Buchstaben. Für all die schlimmen Wörter zwinkern Aber man kann‘s auch doppeln: du bist das BB-Wort. Ich bin das AD-Wort.



Jetzt mal ganz im Ernst.

Ich stehe absolut hinter diesem Satz, Buchstabe fuer Buchstabe, Anführungszeichen fuer Anfuehrungszeichen:


Zitat:
Ich verwende das Wort "Neger" nicht in meiner Umgangssprache, weil sich manche Menschen dadurch verletzt fühlen koennen.



Wem schadet dieser Satz, so wie er dasteht? Wer kann sich in irgendeiner Weise dadurch verletzt fühlen? Warum sollte ich das nicht so schreiben wie es dasteht?

Kannst Du mir irgendeine vernuenftige Begründung dafuer geben?
#3213:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 02:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Leider hat die deutsche Sprache nur 26 Buchstaben. Für all die schlimmen Wörter zwinkern Aber man kann‘s auch doppeln: du bist das BB-Wort. Ich bin das AD-Wort.



Jetzt mal ganz im Ernst.

Ich stehe absolut hinter diesem Satz, Buchstabe fuer Buchstabe, Anführungszeichen fuer Anfuehrungszeichen:


Zitat:
Ich verwende das Wort "Neger" nicht in meiner Umgangssprache, weil sich manche Menschen dadurch verletzt fühlen koennen.



Wem schadet dieser Satz, so wie er dasteht? Wer kann sich in irgendeiner Weise dadurch verletzt fühlen? Warum sollte ich das nicht so schreiben wie es dasteht?

Kannst Du mir irgendeine vernuenftige Begründung dafuer geben?


Mich verletzt das Wort nicht.

Aber Menschen wie Grada Kilomba. Ich spüre es nicht, denn ich bin nicht betroffen. Ich kann mich deshalb nur auf Aussagen von Betroffenen beziehen. Und das berücksichtigen.
https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59448/das-n-wort

Zitat:
Das N-Wort bzw. Rassismus wird aber selten als Trauma wahrgenommen und benannt. Diese Absenz der Benennung liegt daran, dass die Geschichte der rassistischen Unterdrückung und ihre psychologische Auswirkung innerhalb des westlichen Diskurses bisher vernachlässigt wurde. Schwarze Menschen und People of Color sind damit jedoch tagtäglich konfrontiert.
#3214:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 02:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Leider hat die deutsche Sprache nur 26 Buchstaben. Für all die schlimmen Wörter zwinkern Aber man kann‘s auch doppeln: du bist das BB-Wort. Ich bin das AD-Wort.



Jetzt mal ganz im Ernst.

Ich stehe absolut hinter diesem Satz, Buchstabe fuer Buchstabe, Anführungszeichen fuer Anfuehrungszeichen:


Zitat:
Ich verwende das Wort "Neger" nicht in meiner Umgangssprache, weil sich manche Menschen dadurch verletzt fühlen koennen.



Wem schadet dieser Satz, so wie er dasteht? Wer kann sich in irgendeiner Weise dadurch verletzt fühlen? Warum sollte ich das nicht so schreiben wie es dasteht?

Kannst Du mir irgendeine vernuenftige Begründung dafuer geben?


Mich verletzt das Wort nicht.

Aber Menschen wie Grada Kilomba. Ich spüre es nicht, denn ich bin nicht betroffen. Ich kann mich deshalb nur auf Aussagen von Betroffenen beziehen. Und das berücksichtigen.
https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59448/das-n-wort

Zitat:
Das N-Wort bzw. Rassismus wird aber selten als Trauma wahrgenommen und benannt. Diese Absenz der Benennung liegt daran, dass die Geschichte der rassistischen Unterdrückung und ihre psychologische Auswirkung innerhalb des westlichen Diskurses bisher vernachlässigt wurde. Schwarze Menschen und People of Color sind damit jedoch tagtäglich konfrontiert.


Du meinst also der Grada Kilomba wuerde mir das übel nehmen, wenn ich sage: "Ich verwende das Wort "Neger" nicht in meiner Umgangssprache, weil sich manche Menschen dadurch verletzt fühlen koennen."? Haette er denn Grund dazu?
#3215:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 03:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Leider hat die deutsche Sprache nur 26 Buchstaben. Für all die schlimmen Wörter zwinkern Aber man kann‘s auch doppeln: du bist das BB-Wort. Ich bin das AD-Wort.



Jetzt mal ganz im Ernst.

Ich stehe absolut hinter diesem Satz, Buchstabe fuer Buchstabe, Anführungszeichen fuer Anfuehrungszeichen:


Zitat:
Ich verwende das Wort "Neger" nicht in meiner Umgangssprache, weil sich manche Menschen dadurch verletzt fühlen koennen.



Wem schadet dieser Satz, so wie er dasteht? Wer kann sich in irgendeiner Weise dadurch verletzt fühlen? Warum sollte ich das nicht so schreiben wie es dasteht?

Kannst Du mir irgendeine vernuenftige Begründung dafuer geben?


Mich verletzt das Wort nicht.

Aber Menschen wie Grada Kilomba. Ich spüre es nicht, denn ich bin nicht betroffen. Ich kann mich deshalb nur auf Aussagen von Betroffenen beziehen. Und das berücksichtigen.
https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59448/das-n-wort

Zitat:
Das N-Wort bzw. Rassismus wird aber selten als Trauma wahrgenommen und benannt. Diese Absenz der Benennung liegt daran, dass die Geschichte der rassistischen Unterdrückung und ihre psychologische Auswirkung innerhalb des westlichen Diskurses bisher vernachlässigt wurde. Schwarze Menschen und People of Color sind damit jedoch tagtäglich konfrontiert.


Du meinst also der Grada Kilomba wuerde mir das übel nehmen, wenn ich sage: "Ich verwende das Wort "Neger" nicht in meiner Umgangssprache, weil sich manche Menschen dadurch verletzt fühlen koennen."? Haette er denn Grund dazu?


Menschen können auch weiblich sein. zwinkern

Du willst das N-Wort unbedingt benutzt wissen. Allerdings nicht in deinem alltäglichen sprachlichen Umgang, nur wäre es genau der Ort, wo es wohl niemandem schadet. Sondern in der Öffentlichkeit. Dort, wo Mensch es mitbekommen könnte. Dabei weißt du genau, was es bewirkt, sonst würdest du es ja immer verwenden wollen dürfen.
#3216:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 04:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Leider hat die deutsche Sprache nur 26 Buchstaben. Für all die schlimmen Wörter zwinkern Aber man kann‘s auch doppeln: du bist das BB-Wort. Ich bin das AD-Wort.



Jetzt mal ganz im Ernst.

Ich stehe absolut hinter diesem Satz, Buchstabe fuer Buchstabe, Anführungszeichen fuer Anfuehrungszeichen:


Zitat:
Ich verwende das Wort "Neger" nicht in meiner Umgangssprache, weil sich manche Menschen dadurch verletzt fühlen koennen.



Wem schadet dieser Satz, so wie er dasteht? Wer kann sich in irgendeiner Weise dadurch verletzt fühlen? Warum sollte ich das nicht so schreiben wie es dasteht?

Kannst Du mir irgendeine vernuenftige Begründung dafuer geben?


Mich verletzt das Wort nicht.

Aber Menschen wie Grada Kilomba. Ich spüre es nicht, denn ich bin nicht betroffen. Ich kann mich deshalb nur auf Aussagen von Betroffenen beziehen. Und das berücksichtigen.
https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59448/das-n-wort

Zitat:
Das N-Wort bzw. Rassismus wird aber selten als Trauma wahrgenommen und benannt. Diese Absenz der Benennung liegt daran, dass die Geschichte der rassistischen Unterdrückung und ihre psychologische Auswirkung innerhalb des westlichen Diskurses bisher vernachlässigt wurde. Schwarze Menschen und People of Color sind damit jedoch tagtäglich konfrontiert.


Du meinst also der Grada Kilomba wuerde mir das übel nehmen, wenn ich sage: "Ich verwende das Wort "Neger" nicht in meiner Umgangssprache, weil sich manche Menschen dadurch verletzt fühlen koennen."? Haette er denn Grund dazu?


Menschen können auch weiblich sein. zwinkern

Du willst das N-Wort unbedingt benutzt wissen. Allerdings nicht in deinem alltäglichen sprachlichen Umgang, nur wäre es genau der Ort, wo es wohl niemandem schadet. Sondern in der Öffentlichkeit. Dort, wo Mensch es mitbekommen könnte. Dabei weißt du genau, was es bewirkt, sonst würdest du es ja immer verwenden wollen dürfen.


Quatsch. Ich will das Wort "Neger" nur nicht krampfhaft auch dort vermeiden, wo eine Vermeidung absolut keinen Sinn macht.

Genau solche Sachen sind es uebrigens, die bei normalen Menschen voellig zurecht Hohngelächter ueber die sogenannte "political correctness" auslösen und mit denen sich viele Linke lächerlich machen. Das kann kein vernünftiger Mensch mehr nachvollziehen. Soviel "Konsequenz" wirkt eigentlich nur noch komisch und peinlich.


Und: Gut. Dann ist es eine Frau. Macht fuer mich keinerlei Unterschied. Ich hoffe ich habe mich mit dieser Aussage jetzt nicht des "S-Wortes" schuldig gemacht. Sehr glücklich
#3217:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 07:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein, dein einzeiliges Gefasel von 1984 mit dem du mal wieder immer die gleiche Leier totalitäre Zustände anmahnst, habe ich einfach mit einem passendem Einzeiler gekontert.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du willst das N-Wort unbedingt benutzt wissen.


Das sind sehr hübsche Beispiele für Schwarz-Weiss-Denken.

"Sollten wir Nazi-Symbole wirklich in jedem Zusammenhang verbieten? Was ist mit Filme über die NS-Zeit wie 'Schindlers Liste' oder 'Der Untergang'?"
"Du willst also Nazi-Symbole unbedingt benutzt wissen. Du bist ein schlechter Mensch!"
#3218:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 07:37
    —
showtime
#3219:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 07:47
    —
Nein, du hast nur bestätigt, dass man bei Mensch als erstes an einen Mann denkt. zwinkern Ich bin deshalb für die Änderung in Frausch. Das gleicht hunderte Jahre schlechtes Sprachkarma aus.

Ja, der „gesunde Menschenverstand“ muss mal wieder herhalten. Der „normale“ Bürger versteht die Welt nicht mehr. Und du klatschst Beifall und wunderst du Dich, dass die Leute auf PI herumhängen.

Wobei ich vermute, dass der normale Bürger sich gar nicht um die Sprache schert, sondern andere Probleme hat. Nur Hobbyintellektuelle und Reichsbürger fühlen sich in ihrer Sprachgewalt bedroht.
#3220:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 07:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber Menschen wie Grada Kilomba. Ich spüre es nicht, denn ich bin nicht betroffen. Ich kann mich deshalb nur auf Aussagen von Betroffenen beziehen. Und das berücksichtigen.
https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59448/das-n-wort

Zitat:
Das N-Wort bzw. Rassismus wird aber selten als Trauma wahrgenommen und benannt. Diese Absenz der Benennung liegt daran, dass die Geschichte der rassistischen Unterdrückung und ihre psychologische Auswirkung innerhalb des westlichen Diskurses bisher vernachlässigt wurde. Schwarze Menschen und People of Color sind damit jedoch tagtäglich konfrontiert.


Diese Argumentation finde ich nicht schlüssig. Die Verbrechen der Nazis waren für viele Menschen ebenfalls ein Trauma. Dennoch tilgen wir nicht alle Spuren der Nazivergangenheit, sondern dokumentieren sie - öffentlich, für jeden sichtbar. Mir ist auch nicht bekannt, dass die Opfer oder deren Nachkommen sich dafür aussprechen, diese traumatische Vergangenheit zu verschleiern oder sie sprachlich zu entschärfen. Im Gegenteil, die plädieren dafür, dass diese Vergangenheit nicht vergessen wird.
#3221:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 08:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber Menschen wie Grada Kilomba. Ich spüre es nicht, denn ich bin nicht betroffen. Ich kann mich deshalb nur auf Aussagen von Betroffenen beziehen. Und das berücksichtigen.
https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59448/das-n-wort

Zitat:
Das N-Wort bzw. Rassismus wird aber selten als Trauma wahrgenommen und benannt. Diese Absenz der Benennung liegt daran, dass die Geschichte der rassistischen Unterdrückung und ihre psychologische Auswirkung innerhalb des westlichen Diskurses bisher vernachlässigt wurde. Schwarze Menschen und People of Color sind damit jedoch tagtäglich konfrontiert.


Diese Argumentation finde ich nicht schlüssig. Die Verbrechen der Nazis waren für viele Menschen ebenfalls ein Trauma. Dennoch tilgen wir nicht alle Spuren der Nazivergangenheit, sondern dokumentieren sie - öffentlich, für jeden sichtbar. Mir ist auch nicht bekannt, dass die Opfer oder deren Nachkommen sich dafür aussprechen, diese traumatische Vergangenheit zu verschleiern oder sie sprachlich zu entschärfen. Im Gegenteil, die plädieren dafür, dass diese Vergangenheit nicht vergessen wird.


Ja. Und da besteht ein Unterschied. Für Schwarze liegen die traumatischen Erfahrungen nicht in der Vergangenheit, sondern immer noch in der Gegenwart.
#3222:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 11:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja. Und da besteht ein Unterschied. Für Schwarze liegen die traumatischen Erfahrungen nicht in der Vergangenheit, sondern immer noch in der Gegenwart.


Und mit diesen traumatischen Erfahrungen sind solche...

https://www.welt.de/kultur/article175574720/Rassismus-und-Sprache-Auch-wer-Negerpueppis-liebte-sagt-nicht-mehr-Neger.html

...Texte gemeint?
#3223:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 12:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

So langsam mache ich mir Sorgen um die indo-germanische Sprachfamilie.

Indo-europäisch, bitte, ja? freakteach
#3224:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 12:30
    —
Ich finde nach wie vor, daß die Selbstbestimmung vor Fremdbestimmung geht. Also auch die Selbstbezeichnung vor der Fremdbezeichnung.
#3225:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 12:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und du klatschst Beifall und wunderst du Dich, dass die Leute auf PI herumhängen.

Wobei ich vermute, dass der normale Bürger sich gar nicht um die Sprache schert, sondern andere Probleme hat. Nur Hobbyintellektuelle und Reichsbürger fühlen sich in ihrer Sprachgewalt bedroht.


Selbst wenn es für die Angesprochenen nicht existentiell lebenswichtig ist, hat es dennoch eine Sogwirkung, wenn jemand signalisiert, dass man bei ihm mehr darf als bei den anderen. Wer mit Denk- und Sprachverboten hantiert, ermöglicht damit der Gegenseite, genau diesen Umstand für sich zu nutzen. Wenn dann noch solche Bollerköppe wie Du die Bühne betreten, die solche Verbote zelebrieren, weil sie damit ihren Lieblingsfeinden einen reinwürgen können, wird das rechte Angebot "bei uns gibt es solche Verbote nicht" umso verlockender.
#3226:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 12:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde nach wie vor, daß die Selbstbestimmung vor Fremdbestimmung geht. Also auch die Selbstbezeichnung vor der Fremdbezeichnung.


Es geht doch in der Diskussion gar nicht mehr um die Bezeichnung von Personen, sondern um die Verwendung von Begriffen im Metakontext.
#3227:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 12:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde nach wie vor, daß die Selbstbestimmung vor Fremdbestimmung geht. Also auch die Selbstbezeichnung vor der Fremdbezeichnung.

Und eigene Wortwahl vor der durch andere.
Selbstbestimmung ohne Konflikte dürfte unmöglich sein. Es kommt auf den Austragungsmodus an.
#3228:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 20:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich verwende das Wort "Neger" nicht in meiner Umgangssprache, weil sich manche Menschen dadurch verletzt fühlen koennen.


Wem schadet dieser Satz, so wie er dasteht? Wer kann sich in irgendeiner Weise dadurch verletzt fühlen? Warum sollte ich das nicht so schreiben wie es dasteht?

Kannst Du mir irgendeine vernuenftige Begründung dafuer geben?

Kannst du eine vernünftige Begründung geben, warum Anatol Stefanowitsch nicht "N-Wort" schreiben soll, wenn er das besser findet und jeder versteht, was gemeint ist?

Wem schadet das? Wer kann sich in irgendeiner Weise dadurch verletzt fühlen? Warum sollte er das nicht so schreiben?

Da waren wir nämlich eigentlich.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 17.10.2018, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet
#3229:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 20:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja was jetzt, Orwell oder Huxley? Beides zusammen passt echt nicht.

Wenn das alles ist, was Dich stört.

Ich fand eigentlich schon die Anwendung eines der Beispiele ziemlich hysterisch, aber bei dieser literarisch unmöglichen gleichzeitigen Verwendung beider hat sich meine literarische Korrektheit Bahn gebrochen.
#3230:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 20:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und eigene Wortwahl vor der durch andere.

Wenn nur auch beachbernie das beherzigen würde! Pfeifen
#3231:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 20:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich verwende das Wort "Neger" nicht in meiner Umgangssprache, weil sich manche Menschen dadurch verletzt fühlen koennen.


Wem schadet dieser Satz, so wie er dasteht? Wer kann sich in irgendeiner Weise dadurch verletzt fühlen? Warum sollte ich das nicht so schreiben wie es dasteht?

Kannst Du mir irgendeine vernuenftige Begründung dafuer geben?

Kannst du eine vernünftige Begründung geben, warum Anatol Stefanowitsch nicht "N-Wort" schreiben soll, wenn er das besser findet und jeder versteht, was gemeint ist?

Weil das unexakt und damit unwissenschaftlich ist - nach beachbernies eigeber Definition von Exaktheit. Aber versuch' gar nicht erst, diese hier im Thread zu finden. Er kann sie nämlich nicht exakt angeben. Lachen
#3232:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 22:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja was jetzt, Orwell oder Huxley? Beides zusammen passt echt nicht.

Wenn das alles ist, was Dich stört.

Ich fand eigentlich schon die Anwendung eines der Beispiele ziemlich hysterisch, aber bei dieser literarisch unmöglichen gleichzeitigen Verwendung beider hat sich meine literarische Korrektheit Bahn gebrochen.


Ist das so eine neue Hipstermode, dass man "1984" und "Brave New World" nicht im gleichen Zusammenhang erwähnen darf?
#3233:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 22:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und eigene Wortwahl vor der durch andere.

Wenn nur auch beachbernie das beherzigen würde! Pfeifen


Niedlich. Addi hat seinen eigenen Trupp fliegender Äffchen.
#3234:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 22:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich verwende das Wort "Neger" nicht in meiner Umgangssprache, weil sich manche Menschen dadurch verletzt fühlen koennen.


Wem schadet dieser Satz, so wie er dasteht? Wer kann sich in irgendeiner Weise dadurch verletzt fühlen? Warum sollte ich das nicht so schreiben wie es dasteht?

Kannst Du mir irgendeine vernuenftige Begründung dafuer geben?

Kannst du eine vernünftige Begründung geben, warum Anatol Stefanowitsch nicht "N-Wort" schreiben soll, wenn er das besser findet und jeder versteht, was gemeint ist?

Wem schadet das? Wer kann sich in irgendeiner Weise dadurch verletzt fühlen? Warum sollte er das nicht so schreiben?

Da waren wir nämlich eigentlich.


Die vernuenftige Begründung habe ich bereits gegeben.

Weil so nicht klar ist, was genau der Mann meint. Meint "N-Wort" jetzt "Neger" oder "Nigger"? Oder vielleicht sogar "Nazi"?

Das waere uebrigens das erste, was ich ihn fragen wuerde, wenn der mir bei einer Diskussion mit "N-Wort" kommen wuerde.
#3235:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 22:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja was jetzt, Orwell oder Huxley? Beides zusammen passt echt nicht.

Wenn das alles ist, was Dich stört.

Ich fand eigentlich schon die Anwendung eines der Beispiele ziemlich hysterisch, aber bei dieser literarisch unmöglichen gleichzeitigen Verwendung beider hat sich meine literarische Korrektheit Bahn gebrochen.

Ist das so eine neue Hipstermode, dass man "1984" und "Brave New World" nicht im gleichen Zusammenhang erwähnen darf?

Es ist eine neue Hipstermode, keinen widersprüchlichen Quatsch zu erzählen, zB sich diametral widersprechende Vergleiche zu benutzen.
#3236:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 22:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil so nicht klar ist, was genau der Mann meint. Meint "N-Wort" jetzt "Neger" oder "Nigger"? Oder vielleicht sogar "Nazi"?

Künstliches Dummstellen steht dir nicht.
#3237:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 23:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja was jetzt, Orwell oder Huxley? Beides zusammen passt echt nicht.

Wenn das alles ist, was Dich stört.

Ich fand eigentlich schon die Anwendung eines der Beispiele ziemlich hysterisch, aber bei dieser literarisch unmöglichen gleichzeitigen Verwendung beider hat sich meine literarische Korrektheit Bahn gebrochen.

Ist das so eine neue Hipstermode, dass man "1984" und "Brave New World" nicht im gleichen Zusammenhang erwähnen darf?

Es ist eine neue Hipstermode, keinen widersprüchlichen Quatsch zu erzählen, zB sich diametral widersprechende Vergleiche zu benutzen.


Aha. Und das habe ich getan?
#3238:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 23:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil so nicht klar ist, was genau der Mann meint. Meint "N-Wort" jetzt "Neger" oder "Nigger"? Oder vielleicht sogar "Nazi"?

Künstliches Dummstellen steht dir nicht.


Als ob das in diesem Irrenhaus noch was ausmacht.
#3239:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 00:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil so nicht klar ist, was genau der Mann meint. Meint "N-Wort" jetzt "Neger" oder "Nigger"? Oder vielleicht sogar "Nazi"?

Künstliches Dummstellen steht dir nicht.


Weisst Du denn genau welches Wort der meint? Wenn ja, woher?

Ich wüsste wirklich gerne genau ob der "Neger" oder "Nigger" meint. Beide Begriffe sind naemlich keineswegs identisch, sondern da schwingen unterschiedliche Konnotationen mit.
#3240:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 00:37
    —
Ad Beitrag:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil so nicht klar ist, was genau der Mann meint. Meint "N-Wort" jetzt "Neger" oder "Nigger"? Oder vielleicht sogar "Nazi"?


Ich finde es zumindest ein bißchen schwierig, über Dinge zu sprechen, ohne über sie zu sprechen, oder wenn man eigentlich nicht sagen darf, ... .

Wobei außerdem eine Diskussion, wenn sie wieder in einem historischen Kontext betrachtet wird, dann wieder nicht nachvollziehbar sein könnte: Kommunikation dient ja dazu, dem Anderen zu signalisieren, was man meint. Und wenn man gerade nicht mehr sagt, was man meint - oder sogar in die Meta-Ebene geht und durch die Ersetzung sagt, daß man selbst in einem Kontext, wenn man untersucht, was das Wort bedeutet und was es tut, nicht mehr über es sprechen darf -- irgendwann verliert die Kommunikation dann diese Funktion.

Es geht hier ja nicht nur um die Bewertung, sondern auch um die Kenntnis des Begriffs als solchem. Ich möchte schon gerne wissen, was derjenige meinen könnte, andererseits brauche ich den Text nicht zu lesen:

Ich hatte schon Schwierigkeiten, dieses Goebbels-Zitat, das bb mit diesen ganzen "[Vk-Worten]" etc. überspitzt gekennzeichnet hatte, wieder zurück zu übersetzen. Damit das gelingt - oder auch, damit man überhaupt beurteilen kann, von welcher Tragweite das Gesagte war -, muß man die Begriffe ja kennen, die damals herausgedroschen wurden. Und ich finde das schon relevant, die Begriffe zu kennen. Und wenn ich sie in dem Kontext gebrauche, signalisiere ich ja wohl auch, daß ich mir die Aussage oder die Haltung von Goebbels nicht "aneigne", sondern daß es darum geht, daran etwas aufzuzeigen.

Begriffe haben auch eine Geschichte: Kurioserweise soll es eine Zeit in der Geschichte gegeben haben, in der jemanden als "Neger" zu bezeichnen, nicht als unhöflich oder gar rassistisch galt. Noch M.L.King hat den Begriff gebraucht, wenn auch um die Zeit andere Bürgerrechtsaktivisten anführten, das Wort verweise auf die jahrhundertelange Sklaverei und Entrechtung, und es kam so seit etwa 1970 weitgehend außer Gebrauch, die Meisten beurteilen den Begriff heute als "falsch oder unakzeptabel". Gut, in einigen Sprachschöpfungen kommt er noch vor, im Negerkuß oder bei der Negerpuppe verniedlichend, vielleicht flucht auch irgendein gebeutelter Untergebener, er sei doch "nicht hier der Neger", während er für seinen Chef wieder mal irgendeine niedere - aha - Tätigkeit erledigen muß. Und auf den Volkszählungs-Fragebögen in den USA soll er tatsächlich noch stehen, weil es auch noch Menschen gibt, die sich so selbst bezeichnen (WP: "Negro").


Soviel Kritik, aber welche Intention hat der Autor, der "das Wort Neger" durch "das N-Wort" ersetzt? Der Autor will möglicherweise den Begriff "Neger" auf diese Weise bis dahin "ausgerottet" wissen, eben wegen seiner negativen Konnotationen, und das dadurch kennzeichnen.

Andererseits, welcher Autor, der glaubt, etwas Profundes und Relevantes zu schreiben, möchte nicht in 100 Jahren noch gelesen werden Am Kopf kratzen? In 100 Jahren müßte man demnach vielleicht einen Text dazusetzen, der erklärt, daß der Autor mit "das N-Wort" "Neger" meinte, das "um das Jahr 2018" Manche noch verwendeten: Es kann sein, daß es dann niemand mehr aktiv gebraucht, es kann aber auch sein, daß es dann wieder besser dasteht und die Menschen es dann wieder nicht mehr so negativ sehen: Man erinnere sich, daß irgendwann die Homosexuellen das Schimpfwort "schwul" als Selbstbezeichnung aufgriffen und sein Gebrauch zumindest nicht mehr notwendigerweise negativ ist. Dann drückt der Aufsatz natürlich eine Haltung gegenüber dem Wort immer noch aus, aber wie würde diese dann beurteilt werden Am Kopf kratzen?
#3241:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 13:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber etwas anderes: Kürzlich las ich einen Artikel über Framing <schnipp>

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sprechen-ueber-metoo-warum-es-keine-sexualisierte-gewalt-gibt-a-1232770.html

Zitat:
Ist ein Frame über Sprache aktiviert, prägt er unser Denken und Handeln. In Experimenten gelingt das besonders eindrücklich mit gehässiger Sprache: Spielt man Probanden über Kopfhörer die Wörter "schwul" oder "Schwuchtel" vor - nur für den Bruchteil einer Sekunde, so kurz, dass sie es unbewusst abspeichern, aber nicht bewusst verarbeiten -, dann wirkt sich das auf die Einstellungen aus: Probanden, die "schwul" gehört haben, sprechen sich danach stärker für den Schutz von Homosexuellen vor Diskriminierung aus als jene Probanden, die "Schwuchtel" gehört haben. In ihren Köpfen wurde ein anderer Frame aktiviert.

Die Belege für die Wirkung unterschwellige Botschaften sind wackelig bis verschwindend klein. Snopes-Fakten-Check Gleiches gilt für priming - das ist die Behauptung, bestimmte Wörter könnten ein Verhalten auslösen. Zum Beispiel so: Versuchspersonen gehen langsamer, nach dem sie das Wort "Altersheim" gehört haben. Wiederholt man Studien aus dieser Ecke, schlagen sie fehl.

Die angebliche Macht des unterbewußten Framings erscheint mir unglaubwürdig. Gleich mal ausprobieren, ob folgendes jemanden in andere politische Welten katapultiert: "Ihr seid doch alle gute Demokratten."

Kritik an einer aufgeladener Verwendung von Begriffen gibt es hier im Forum immer wieder. Irgendwie scheinen die Kritiker immun gegen die "Aktivierung eines Frames". Fck. Die Weltherrschaft lag so nahe ... *schüff*


Katatonia hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Die Wirkung subliminaler Werbung ist bisher nicht belgebar.

Wobei z.B. unbewusst wahrgenommene Wörter, die für Sekundenbruchteile auf einem Bildschirm präsentiert werden, durchaus das Verhalten beeinflussen können (Priming-Effekt).


Die PR-Berater von George Bush haben im Präsidentschaftswahlkampf 2000 in diversen Spots immer wieder für den Bruchteil einer Sekunde das Wort "rat" einblenden lassen, als Al Gore und die Demokraten gezeigt wurden. Genutzt hat es Bush nichts -

Das wäre ja auch etwas anderes gewesen als Priming, welches eine Aktualisierung kognitiver Inhalte darstellt.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Hätte man die Zuschauer des Spots im Nachhinein dazu aufgefordert, Tiernamen aufzuzählen, so hätten sie sehr wahrscheinlich zuerst 'rat' genannt.
#3242:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 21:59
    —
Democrats - ja, genau. Was Darwin Upheaval erwähnt hat ist der Ursprung, aus dem meine Demokratten stammen.

Deine Variante von Priming als Aktualisierung kognitiver Inhalte erscheint mir etwas plausibler als eine veränderte Gehgeschwindigkeit, nach dem man "Altersheim" gehört hat.
#3243:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 22:14
    —
https://www.bento.de/politik/ebay-und-ebay-kleinanzeigen-mit-rassismus-problem-n-wort-soll-nun-geblockt-werden-a-8bd49d00-0e8f-4d16-9e5d-7740990ec63d#refsponi Daumen hoch!

Zitat:
Ebay hat ein Rassismusproblem. Noch. Bisher ergibt die Suche nach dem N-Wort mehr als 2600 Ergebnisse.

Das soll sich ändern. Eine Berliner Mutter hat Ebay zum Umdenken gedrängt. Das N-Wort sollen Nutzerinnen und Nutzer seit kurzem nicht mehr schreiben. Damit es künftig auch wirklich nicht mehr erscheint, soll es schon bei der Eingabe automatisch geblockt werden.
#3244:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 12:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.bento.de/politik/ebay-und-ebay-kleinanzeigen-mit-rassismus-problem-n-wort-soll-nun-geblockt-werden-a-8bd49d00-0e8f-4d16-9e5d-7740990ec63d#refsponi Daumen hoch!

Zitat:
Ebay hat ein Rassismusproblem. Noch. Bisher ergibt die Suche nach dem N-Wort mehr als 2600 Ergebnisse.

Das soll sich ändern. Eine Berliner Mutter hat Ebay zum Umdenken gedrängt. Das N-Wort sollen Nutzerinnen und Nutzer seit kurzem nicht mehr schreiben. Damit es künftig auch wirklich nicht mehr erscheint, soll es schon bei der Eingabe automatisch geblockt werden.

Aber "Scheiße" oder "Ficken" darf man? Dafür hätte man mir bespw. in der Schule saftig eine geknallt.
#3245:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 12:37
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
....
Aber "Scheiße" oder "Ficken" darf man? Dafür hätte man mir bespw. in der Schule saftig eine geknallt.

Auch das ist ein Teil der Moral, aber er dient einem anderen Ziel.
Das Vermeiden des "Negers" hat den Anspruch, andere Leute nicht zu verletzen, wobei es über Schaffung dieses Sprachtabus den "Neger" in der negativen Bedeutung erst schafft bzw. zementiert, von der es ausgeht, um das Tabu zu begründen. Aber es geht hier um die Achtsamkeit gegenüber dem Anderen, speziell dem Fremden.

Die Tabuisierung des Sexualbereiches und Fäkalbereiches dient dazu, dieses zum Unreinen erklärte nicht öffentlich zu behandeln, weil dadurch alle unrein werden. Auf den Punkt gebracht: Es untergräbt die Autorität der Eltern und behindert damit die Tradition eines Gottesbildes, die sehr stark vom kindlichen Erleben des übergroßen Vaters abhängt. (Diese Erfahrung machen andere auch an einer anderen Familienfront: Je mehr Emanzipation wirklich gelebt wird, desto schlechter funktioniert die ungebrochene Tradition von (christlicher) Religion.)
#3246:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 14:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.bento.de/politik/ebay-und-ebay-kleinanzeigen-mit-rassismus-problem-n-wort-soll-nun-geblockt-werden-a-8bd49d00-0e8f-4d16-9e5d-7740990ec63d#refsponi Daumen hoch!

Zitat:
Ebay hat ein Rassismusproblem. Noch. Bisher ergibt die Suche nach dem N-Wort mehr als 2600 Ergebnisse.

Das soll sich ändern. Eine Berliner Mutter hat Ebay zum Umdenken gedrängt. Das N-Wort sollen Nutzerinnen und Nutzer seit kurzem nicht mehr schreiben. Damit es künftig auch wirklich nicht mehr erscheint, soll es schon bei der Eingabe automatisch geblockt werden.

Krank.
Und wenn jemand was von Ernst Neger verkaufen will?
#3247:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 15:31
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.bento.de/politik/ebay-und-ebay-kleinanzeigen-mit-rassismus-problem-n-wort-soll-nun-geblockt-werden-a-8bd49d00-0e8f-4d16-9e5d-7740990ec63d#refsponi Daumen hoch!

Zitat:
Ebay hat ein Rassismusproblem. Noch. Bisher ergibt die Suche nach dem N-Wort mehr als 2600 Ergebnisse.

Das soll sich ändern. Eine Berliner Mutter hat Ebay zum Umdenken gedrängt. Das N-Wort sollen Nutzerinnen und Nutzer seit kurzem nicht mehr schreiben. Damit es künftig auch wirklich nicht mehr erscheint, soll es schon bei der Eingabe automatisch geblockt werden.

Krank.
Und wenn jemand was von Ernst Neger verkaufen will?


Leseschwäche? Oder hast du den Artikel nicht angeklickt? Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Zitat:
Weiter erlaubt bleiben aber Fälle, in denen der Begriff legal verwendet werden kann, erklärt eBay. "Zum Beispiel bei Angeboten des Buches "Neger, Neger, Schornsteinfeger". Auch das Buch "Der weiße Neger Wumbaba" ist weiter zu finden – trotz rassistischer Darstellung auf dem Cover.
#3248:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 17:08
    —
Zitat:
"Der weiße Neger Wumbaba" ist weiter zu finden – trotz rassistischer Darstellung auf dem Cover.

Da bräuchte man doch nur das ß gegen ein s auszutauschen, dann isses doch nicht mehr diskriminierend? Und der Ernst Neger wird doch nur so geschrieben, der heißt doch Neescher, soweit ich mich erinnere.
#3249:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 20:06
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.bento.de/politik/ebay-und-ebay-kleinanzeigen-mit-rassismus-problem-n-wort-soll-nun-geblockt-werden-a-8bd49d00-0e8f-4d16-9e5d-7740990ec63d#refsponi Daumen hoch!

Zitat:
Ebay hat ein Rassismusproblem. Noch. Bisher ergibt die Suche nach dem N-Wort mehr als 2600 Ergebnisse.

Das soll sich ändern. Eine Berliner Mutter hat Ebay zum Umdenken gedrängt. Das N-Wort sollen Nutzerinnen und Nutzer seit kurzem nicht mehr schreiben. Damit es künftig auch wirklich nicht mehr erscheint, soll es schon bei der Eingabe automatisch geblockt werden.

Aber "Scheiße" oder "Ficken" darf man? Dafür hätte man mir bespw. in der Schule saftig eine geknallt.




Jedes Zeitalter hat halt seine eigenen Unwoerter, die es mit allem bekämpft, was die Zensur so hergibt.
#3250:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 21:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.bento.de/politik/ebay-und-ebay-kleinanzeigen-mit-rassismus-problem-n-wort-soll-nun-geblockt-werden-a-8bd49d00-0e8f-4d16-9e5d-7740990ec63d#refsponi Daumen hoch!

Zitat:
Ebay hat ein Rassismusproblem. Noch. Bisher ergibt die Suche nach dem N-Wort mehr als 2600 Ergebnisse.

Das soll sich ändern. Eine Berliner Mutter hat Ebay zum Umdenken gedrängt. Das N-Wort sollen Nutzerinnen und Nutzer seit kurzem nicht mehr schreiben. Damit es künftig auch wirklich nicht mehr erscheint, soll es schon bei der Eingabe automatisch geblockt werden.

Aber "Scheiße" oder "Ficken" darf man? Dafür hätte man mir bespw. in der Schule saftig eine geknallt.


Jedes Zeitalter hat halt seine eigenen Unwoerter, die es mit allem bekämpft, was die Zensur so hergibt.


Für die Dummen ist es Zensur, für die Klugen Respekt. zwinkern
#3251:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 22:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.
#3252:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 23:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Wen meinst Du da konkret?
#3253:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 23:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Deine Unterstellungen sagen etwas über dich aus. Warum sollte jemand nicht Ernst Neger hören, weil ihm seine Musik gefällt?

Nebenbei: Beim googeln habe ich festgestellt, dass nach der Eingabe von Ernst Neg alle Vervollständigungsvorschläge verschwinden.
#3254:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 23:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.bento.de/politik/ebay-und-ebay-kleinanzeigen-mit-rassismus-problem-n-wort-soll-nun-geblockt-werden-a-8bd49d00-0e8f-4d16-9e5d-7740990ec63d#refsponi Daumen hoch!

Zitat:
Ebay hat ein Rassismusproblem. Noch. Bisher ergibt die Suche nach dem N-Wort mehr als 2600 Ergebnisse.

Das soll sich ändern. Eine Berliner Mutter hat Ebay zum Umdenken gedrängt. Das N-Wort sollen Nutzerinnen und Nutzer seit kurzem nicht mehr schreiben. Damit es künftig auch wirklich nicht mehr erscheint, soll es schon bei der Eingabe automatisch geblockt werden.

Aber "Scheiße" oder "Ficken" darf man? Dafür hätte man mir bespw. in der Schule saftig eine geknallt.


Jedes Zeitalter hat halt seine eigenen Unwoerter, die es mit allem bekämpft, was die Zensur so hergibt.


Für die Dummen ist es Zensur, für die Klugen Respekt. zwinkern



.....und den nach Macht ueber ihre Mitmenschen Strebenden dient es auch schon mal als Gesslerhut.
#3255:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 23:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Wen meinst Du da konkret?


Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in der Sauna zu pupsen, sagt auch was über deren Leben aus.
Verboten ist es zwar nicht direkt...
#3256:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 00:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Wen meinst Du da konkret?


Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in der Sauna zu pupsen, sagt auch was über deren Leben aus.
Verboten ist es zwar nicht direkt...


Das beantwortet meine Frage nicht.
#3257:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 00:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Wen meinst Du da konkret?


Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in der Sauna zu pupsen, sagt auch was über deren Leben aus.
Verboten ist es zwar nicht direkt...


Das beantwortet meine Frage nicht.


Wirklich nicht?
Für mich sind das Leute, die nicht viel Rücksicht nehmen auf andere Leuts Gefühle.

Wenn man sich überlegt, dass man bei den Latrinen in Rom nebeneinander saß zum kacken... Da hats auch keine gestört, dass ein Furz stinken kann.
Andere Zeiten, andere Sitten. Schulterzucken
#3258:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 00:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Wen meinst Du da konkret?


Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in der Sauna zu pupsen, sagt auch was über deren Leben aus.
Verboten ist es zwar nicht direkt...


Das beantwortet meine Frage nicht.


Wirklich nicht?
Für mich sind das Leute, die nicht viel Rücksicht nehmen auf andere Leuts Gefühle.

Wenn man sich überlegt, dass man bei den Latrinen in Rom nebeneinander saß zum kacken... Da hats auch keine gestört, dass ein Furz stinken kann.
Andere Zeiten, andere Sitten. Schulterzucken


Was hat das mit Ernst Neger zu tun?
#3259:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 03:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Ich liebe schräge Gedichte wie zB die von Ringelnatz. Eines davon beginnt mit

Zitat:
Eines Negers Klage

Ich bin in Sachsen als Neger geboren,

Zickzackbeinig und unehelich.
(...)

https://www.textlog.de/22927.html


Mit etwas Geschichtsverständnis, Sinn für Ironie/Humor, Hintergrundwissen über den Autor etc kann man das richtig einordnen.

Andernfalls ruft man nach der Sprachpolizei und wartet auf den Orden vom Verein der Sittenwächter.
Inklusive klarem Verständnis von der Aussagekraft dieses posts über mein Leben. Cool
#3260:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 03:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Wen meinst Du da konkret?


Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in der Sauna zu pupsen, sagt auch was über deren Leben aus.
Verboten ist es zwar nicht direkt...


Das beantwortet meine Frage nicht.


Wirklich nicht?
Für mich sind das Leute, die nicht viel Rücksicht nehmen auf andere Leuts Gefühle.

Wenn man sich überlegt, dass man bei den Latrinen in Rom nebeneinander saß zum kacken... Da hats auch keine gestört, dass ein Furz stinken kann.
Andere Zeiten, andere Sitten. Schulterzucken


Nein. Wirklich nicht. Ich fragte danach wen der tillich hier konkret meint. D.h. ich erwarte hier einen oder mehrere Namen zu hoeren.
#3261:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 03:19
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Ich liebe schräge Gedichte wie zB die von Ringelnatz. Eines davon beginnt mit

Zitat:
Eines Negers Klage

Ich bin in Sachsen als Neger geboren,

Zickzackbeinig und unehelich.
(...)

https://www.textlog.de/22927.html


Mit etwas Geschichtsverständnis, Sinn für Ironie/Humor, Hintergrundwissen über den Autor etc kann man das richtig einordnen.

Andernfalls ruft man nach der Sprachpolizei und wartet auf den Orden vom Verein der Sittenwächter.
Inklusive klarem Verständnis von der Aussagekraft dieses posts über mein Leben. Cool





Einfach unglaublich!

Man sollte jetzt massenhaft e-mails an amazon schicken, damit die diesen Rassisten Ringelnatz aus ihrem Bücherprogramm nehmen!

Lehrer, die Werke des Rassisten Ringelnatz im Unterricht besprechen, sollten überprüft werden ob sie ueberhaupt noch geeignet sind Schulunterricht zu erteilen.

Außerdem erwarte ich, dass dieser Ringelnatz sich sofort fuer seine unglaubliche rassistische Entgleisungen entschuldigt.


.....und ueberhaupt....wer ist das eigentlich, dieser Ringelnatz?
#3262:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 04:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Man sollte jetzt massenhaft (...)


...Aufklärung betreiben:

Zitat:
..Sprachdiagnostik

Faktoren, die bei der Sprachdiagnostik berücksichtigt werden sollten:

Erfassung des Sprachverständnisses auf den linguistischen Ebenen
Berücksichtigung der pragmatischen Anteile von Sprache
Berücksichtigung von kommunikativen Strategien



http://sprachheilwiki.dgs-ev.de/wiki/doku.php?id=diagnostik:sprachverstaendnisstoerungen
#3263:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 04:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Man sollte jetzt massenhaft (...)


...Aufklärung betreiben:

Zitat:
..Sprachdiagnostik

Faktoren, die bei der Sprachdiagnostik berücksichtigt werden sollten:

Erfassung des Sprachverständnisses auf den linguistischen Ebenen
Berücksichtigung der pragmatischen Anteile von Sprache
Berücksichtigung von kommunikativen Strategien



http://sprachheilwiki.dgs-ev.de/wiki/doku.php?id=diagnostik:sprachverstaendnisstoerungen


Schön, dass du zu Selbsterkenntnis fähig bist, altes Weißbrot. zwinkern Die soziolinguistischen Aspekte von Sprache zu beachten ist durchaus etwas, was aufklärerisch wirkt. Dann gehen die Störungen auch weg - oder werden weniger. Sprache ist Macht.

https://www.ssoar.info/ssoar/handle/document/53074#
Zitat:
Die Ethnologin Marianne Albrecht behandelt das Thema Rassismus und Sprache. Sie erläutert, dass Rassismus in der Sprache ein weitverbreitetes gesellschaftliches Problem ist und fragt, warum ausgerechnet in einer sich selbst als aufgeklärt betrachtenden Gesellschaft Rassismus in so etwas Alltäglichem wie der Sprache vorkommt.
#3264:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 04:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Ich liebe schräge Gedichte wie zB die von Ringelnatz. Eines davon beginnt mit

Zitat:
Eines Negers Klage

Ich bin in Sachsen als Neger geboren,

Zickzackbeinig und unehelich.
(...)

https://www.textlog.de/22927.html


Mit etwas Geschichtsverständnis, Sinn für Ironie/Humor, Hintergrundwissen über den Autor etc kann man das richtig einordnen.

Andernfalls ruft man nach der Sprachpolizei und wartet auf den Orden vom Verein der Sittenwächter.
Inklusive klarem Verständnis von der Aussagekraft dieses posts über mein Leben. Cool





Einfach unglaublich!

Man sollte jetzt massenhaft e-mails an amazon schicken, damit die diesen Rassisten Ringelnatz aus ihrem Bücherprogramm nehmen!

Lehrer, die Werke des Rassisten Ringelnatz im Unterricht besprechen, sollten überprüft werden ob sie ueberhaupt noch geeignet sind Schulunterricht zu erteilen.

Außerdem erwarte ich, dass dieser Ringelnatz sich sofort fuer seine unglaubliche rassistische Entgleisungen entschuldigt.


.....und ueberhaupt....wer ist das eigentlich, dieser Ringelnatz?


Du missbrauchst Ringelnatz, um die unnötige Bezeichnung einer Puppe mit dem N-Wort zu rechtfertigen. Ich denke, der Mann war kritischer als du ihn darstellst und würde angesichts der Situation, dass heute Menschen mit schwarzer Haut in Deutschland leben, seine Wortwahl überdenken. Allein schon, um klugerweise dem berechtigten Shitstorm zu entgehen. zwinkern
#3265:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 06:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Man sollte jetzt massenhaft (...)


...Aufklärung betreiben:

Zitat:
..Sprachdiagnostik

Faktoren, die bei der Sprachdiagnostik berücksichtigt werden sollten:

Erfassung des Sprachverständnisses auf den linguistischen Ebenen
Berücksichtigung der pragmatischen Anteile von Sprache
Berücksichtigung von kommunikativen Strategien




http://sprachheilwiki.dgs-ev.de/wiki/doku.php?id=diagnostik:sprachverstaendnisstoerungen


Ach sei doch nicht so pingelig!

Der hat "Neger" gesagt und das darf man nicht duerfen! Sehr glücklich
#3266:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 06:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Ich liebe schräge Gedichte wie zB die von Ringelnatz. Eines davon beginnt mit

Zitat:
Eines Negers Klage

Ich bin in Sachsen als Neger geboren,

Zickzackbeinig und unehelich.
(...)

https://www.textlog.de/22927.html


Mit etwas Geschichtsverständnis, Sinn für Ironie/Humor, Hintergrundwissen über den Autor etc kann man das richtig einordnen.

Andernfalls ruft man nach der Sprachpolizei und wartet auf den Orden vom Verein der Sittenwächter.
Inklusive klarem Verständnis von der Aussagekraft dieses posts über mein Leben. Cool





Einfach unglaublich!

Man sollte jetzt massenhaft e-mails an amazon schicken, damit die diesen Rassisten Ringelnatz aus ihrem Bücherprogramm nehmen!

Lehrer, die Werke des Rassisten Ringelnatz im Unterricht besprechen, sollten überprüft werden ob sie ueberhaupt noch geeignet sind Schulunterricht zu erteilen.

Außerdem erwarte ich, dass dieser Ringelnatz sich sofort fuer seine unglaubliche rassistische Entgleisungen entschuldigt.


.....und ueberhaupt....wer ist das eigentlich, dieser Ringelnatz?


Du missbrauchst Ringelnatz, um die unnötige Bezeichnung einer Puppe mit dem N-Wort zu rechtfertigen. Ich denke, der Mann war kritischer als du ihn darstellst und würde angesichts der Situation, dass heute Menschen mit schwarzer Haut in Deutschland leben, seine Wortwahl überdenken. Allein schon, um klugerweise dem berechtigten Shitstorm zu entgehen. zwinkern



Du redest wirr!

Von welcher Puppe redest Du?

Was unterstellst Du mir ueberhaupt? Ich rechtfertige gar nichts. Ich mag halt bloss weder Sprachpolizei noch Wortzensur. Schulterzucken
#3267:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 10:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Ich liebe schräge Gedichte wie zB die von Ringelnatz. Eines davon beginnt mit

Zitat:
Eines Negers Klage

Ich bin in Sachsen als Neger geboren,

Zickzackbeinig und unehelich.
(...)

https://www.textlog.de/22927.html


Mit etwas Geschichtsverständnis, Sinn für Ironie/Humor, Hintergrundwissen über den Autor etc kann man das richtig einordnen.

Andernfalls ruft man nach der Sprachpolizei und wartet auf den Orden vom Verein der Sittenwächter.
Inklusive klarem Verständnis von der Aussagekraft dieses posts über mein Leben. Cool





Einfach unglaublich!

Man sollte jetzt massenhaft e-mails an amazon schicken, damit die diesen Rassisten Ringelnatz aus ihrem Bücherprogramm nehmen!

Lehrer, die Werke des Rassisten Ringelnatz im Unterricht besprechen, sollten überprüft werden ob sie ueberhaupt noch geeignet sind Schulunterricht zu erteilen.

Außerdem erwarte ich, dass dieser Ringelnatz sich sofort fuer seine unglaubliche rassistische Entgleisungen entschuldigt.


.....und ueberhaupt....wer ist das eigentlich, dieser Ringelnatz?


Du missbrauchst Ringelnatz, um die unnötige Bezeichnung einer Puppe mit dem N-Wort zu rechtfertigen. Ich denke, der Mann war kritischer als du ihn darstellst und würde angesichts der Situation, dass heute Menschen mit schwarzer Haut in Deutschland leben, seine Wortwahl überdenken. Allein schon, um klugerweise dem berechtigten Shitstorm zu entgehen. zwinkern



Du redest wirr!

Von welcher Puppe redest Du?

Was unterstellst Du mir ueberhaupt? Ich rechtfertige gar nichts. Ich mag halt bloss weder Sprachpolizei noch Wortzensur. Schulterzucken


Ich muss Dir nichts unterstellen, ich stelle erneut fest: Du hast mal wieder nicht die Quelle gelesen. Das ist so typisch für Dich. Und einfach blind und gedankenlos Dich sarkastisch über Rassismus lächerlich gemacht. Anlass für die „ebay“-Wortzensur war die Beschreibung einer schwarzen Puppe.

Zitat:
"Der Verkäufer schrieb in der Artikelbeschreibung für die Puppe das N-Wort."


Du magst keine Sprachpolizei? Ich mag keine Sprachbullys. Dir als gedankenlosem Weißbrot kann das ja egal sein, wenn Schwarze weiter das N-Wort lesen und hören müsssen. Die sollen sich nicht so anstellen. Sind ja nur alles Schneeflocken mit Gesslerhüten auf dem Kopp. Und du findest das auch lustig. Ich nicht.

Du bist ja sooooo intellektuell und benutzt den wehrlosen Ringelnatz, der das Wort in einer Zeit verwendet hat, in der es hierzulande kaum Betroffene gab. Meine Aussage war: Heute würde Ringelnatz das N-Wort gar nicht verwenden, und er würde das mindestens aus Erkenntnisschläue machen, die Dir immer noch abgeht. zwinkern
#3268:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 11:23
    —
Ich finde übrigens auch, dass man das zitierte Ringelnatz-Gedicht nicht verschweigen und zensieren sollte. In keinem Falle.
#3269:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 17:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich überlegt, dass man bei den Latrinen in Rom nebeneinander saß zum kacken... Da hats auch keine gestört, dass ein Furz stinken kann.
Andere Zeiten, andere Sitten. Schulterzucken

Dann bin ich ein Römer. Im Herrenklo vom Rössle-Wirt furze ich, falls mir danach ist. Wo denn sonst, vor der Tür stinkt es, da stehen die Raucher. noc
#3270:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 17:41
    —
Grade bei einer Yahoo-Suche zufällig gefunden:
Zitat:
In der Stadt Bad Dürrheim wurden 3200 Bücher der Stadtbibliothek vernichtet. Betroffen sind Bücher, die nicht in politisch-korrekter Sprache geschrieben sind, z.B. Bücher von Erich Kästner.

Für ihn wäre das nicht neu, das ist ihm schon mal bei den Nazis passiert. Wer Bücher verbrennt, verbrennt auch Menschen. Wer sagte das?
#3271:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 17:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grade bei einer Yahoo-Suche zufällig gefunden:
Zitat:
In der Stadt Bad Dürrheim wurden 3200 Bücher der Stadtbibliothek vernichtet. Betroffen sind Bücher, die nicht in politisch-korrekter Sprache geschrieben sind, z.B. Bücher von Erich Kästner.

Für ihn wäre das nicht neu, das ist ihm schon mal bei den Nazis passiert. Wer Bücher verbrennt, verbrennt auch Menschen. Wer sagte das?


Diese Meldung ist etwas älter. Das fand im Jahre 2015 statt.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/stadtbuecherei-bad-duerrheim-bad-wording-13770102.html
#3272:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 18:01
    —
Traurig. Weinen Das zeigt wohin die Reise geht.
#3273:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 18:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allein schon, um klugerweise dem berechtigten Shitstorm zu entgehen. zwinkern


Und wenn der Sturm sich legt und die Scheisse vom Himmel fällt, zerfleischt sich die tobende Menge gegenseitig - denn so darf man farbige Mitbürger nicht imitieren.
#3274:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 18:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allein schon, um klugerweise dem berechtigten Shitstorm zu entgehen. zwinkern


Und wenn der Sturm sich legt und die Scheisse vom Himmel fällt, zerfleischt sich die tobende Menge gegenseitig - denn so darf man farbige Mitbürger nicht imitieren.

'Farbig' ist aber ziemlich unkorrekt. Das weißt Du ganz genau! Nein, so geht das nicht!
#3275:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 18:36
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grade bei einer Yahoo-Suche zufällig gefunden:
Zitat:
In der Stadt Bad Dürrheim wurden 3200 Bücher der Stadtbibliothek vernichtet. Betroffen sind Bücher, die nicht in politisch-korrekter Sprache geschrieben sind, z.B. Bücher von Erich Kästner.

Für ihn wäre das nicht neu, das ist ihm schon mal bei den Nazis passiert. Wer Bücher verbrennt, verbrennt auch Menschen. Wer sagte das?


Diese Meldung ist etwas älter. Das fand im Jahre 2015 statt.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/stadtbuecherei-bad-duerrheim-bad-wording-13770102.html


http://www.taz.de/%215074005/
Zitat:
Der Thienemann Verlag, in dem das Kinderbuch erscheint, will in Absprache mit dem Autor auch andere altmodische Worte wie „verbläuen“ (für verhauen) und „sich dazuhalten“ (für sich beeilen) aus den 50er Jahren durch neue, zeitgemäße Ausdrücke ersetzen. Diese Korrekturen gehen jedoch fast völlig unter. Und auch die Tatsache, dass die Änderung von Handlung, Sprache oder einzelnen Wörtern in Kinder- und Jugendbüchern eher die Regel als die Ausnahme ist.

Grimms Märchen dürfte wohl kaum jemand seinen Kindern im Original vorlesen. Viele bevorzugen da wohl etwa die Disney-Adaptionen. Auch andere berühmte Geschichten liegen hauptsächlich in gekürzten und vereinfachten Ausgaben fürs Kinderzimmer vor.

Daniel Defoes Roman „Robinson Crusoe“, der 1719 erschien, wurde bereits kurz nach Erscheinen auf einen Abenteuerroman reduziert. Gleiches gilt für „Gullivers Reisen“ des irischen Autors Jonathan Swift von 1726. Allseits bekannt sind davon nur die ersten beiden Teile, seine Reisen ins Land der Riesen und in das der Liliputaner. Die Geschichte von „Oliver Twist“ ist den meisten wohl als Musical oder Kinderfilm bekannt. In späteren Auflagen hat Charles Dickens selbst die antisemitischen Untertöne der Story, die von 1837 bis 1839 erstmals als Zeitschriftenserie erschien, abgemildert, aus späteren Ausgaben und den Verfilmungen wurden sie meist ganz getilgt.
...
Aus den englischen Übersetzungen von „Pippi Langstrumpf“ wurde schon in den fünfziger Jahren das Wort „negro“ gestrichen, oder es wurde ersetzt. Die deutsche Fassung wiederum wurde zwischen 1986 und 1996 überarbeitet, um sie dem schwedischen Original wieder anzunähern.
....

Zitat:

„Nachträgliche Änderungen sind im Literaturbetrieb gängige Praxis“, gibt die Thienemann-Sprecherin Svea Unbehaun allerdings zu bedenken. „Das ist meistens nicht so aufgefallen, weil sie oft nicht als so tiefgreifend empfunden wurden.“

Sie nennt ein Beispiel: „Michael Ende hat noch zu seinen Lebzeiten das Land „China“ in seinen Jim-Knopf-Büchern in das fiktive Land „Mandala“ umbenannt, weil er sich mit dem realen System in China nicht identifizieren konnte. Ihm schienen Änderungen im Nachhinein nötig, weil sich die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse verändert hatten.“
..
Bei der Neuauflage von Preußlers „Räuber Hotzenplotz“-Trilogie, die letztes Jahr erschien, gab es hingegen keine Änderungen. Auch bei „Jim Knopf“ sei das nicht geplant. „Da würde es aus inhaltlichen Gründen keinen Sinn machen“, meint Svea Unbehaun vom Thienemann Verlag. „Herr Ärmel ist ein altkluger Besserwisser. Seine wörtliche Rede charakterisiert ihn, sodass es die Ironie der Szene zerstören würde, wenn man die Stelle, in der er Jim Knopf als ’kleinen Neger‘ bezeichnet, streichen würde.“
#3276:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 18:45
    —
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.
#3277:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 18:49
    —
Stell dir vor so ein Kind liest das Wort 'verbläuen'! Dann müssts am Ende noch nachdenken was das heißt. Oder Fragen stellen. Leute, die Fragen stellen, sind gefährlich. Oder am Ende schaut es sogar noch in ein Wörterbuch! Das ist noch gefährlicher! Es könnte das Wörterbuch verschlucken und daran ersticken! OMG! Ohnmacht
#3278:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 18:53
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


Bücher kommen in unterschiedlichen Auflagen und Übersetzungen?
Wenn man eine bestimmte will, muss man drauf achten, welche man in der Hand hat?

Nein!
Das hab ich ja noch nie gehört!
#3279:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 18:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
#3280:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 19:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.
#3281:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 19:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


Bücher kommen in unterschiedlichen Auflagen und Übersetzungen?
Wenn man eine bestimmte will, muss man drauf achten, welche man in der Hand hat?

Nein!
Das hab ich ja noch nie gehört!

Kannst Du mir einen Link geben zu einer vollständigen und halbwegs passablen Übersetzung von Der Graf von Monte Christo? Bitte.
#3282:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 19:06
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Stell dir vor so ein Kind liest das Wort 'verbläuen'! Dann müssts am Ende noch nachdenken was das heißt. Oder Fragen stellen. Leute, die Fragen stellen, sind gefährlich. Oder am Ende schaut es sogar noch in ein Wörterbuch! Das ist noch gefährlicher! Es könnte das Wörterbuch verschlucken und daran ersticken! OMG! Ohnmacht

Je nach Alter ist das, was du schreibst, natürlich ein wünschenswerter Vorgang - bei eher älteren Kindern.
Es kann aber auch zum Scheitern an der Lektüre führen.
Jüngere Kinder zB haben den Umgang mit einem Wörterbuch schlicht noch nicht gelernt, das Lesen an sich ist noch eine Herausforderung, und sie kommen auch so schon beim Lesen mit vielen ihnen noch unbekannten Wörtern in Kontakt, auch wenn das Buch vom Wortschatz her modern ist. Da muss man ihnen nicht noch extra Bücher mit einem antiquierten Wortschatz in die Hand drücken. Genausowenig, wie man sie, wenn sie gerade erst die aktuelle Rechtschreibung lernen, mit Büchern verwirren muss, die eine alte Rechtschreibung benutzen (vor allem, wenn das Buch nun mal erkennbar neu und frisch gedruckt ist und das Entstehungsalter für das Kind gar nicht erkennbar ist).

Kinderliteratur ist nun mal Gebrauchsliteratur. Dass die den jeweils aktuellen Bedürfnissen angepasst wird, ist normal. Hat auch nie jemanden besonders gestört. Nur wenn Leute es auch zu den aktuellen Bedürfnissen rechnen, keine für Minderheiten beleidigende Begriffe zu verwenden - dann ist auf einmal das Abendland in Gefahr ... jedenfalls für die, ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.


EDIT Für den gemeinten Sinn notwendige Verneinung nachträglich eingefügt.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.01.2019, 19:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
#3283:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 19:07
    —
worse hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


Bücher kommen in unterschiedlichen Auflagen und Übersetzungen?
Wenn man eine bestimmte will, muss man drauf achten, welche man in der Hand hat?

Nein!
Das hab ich ja noch nie gehört!

Kannst Du mir einen Link geben zu einer vollständigen und halbwegs passablen Übersetzung von Der Graf von Monte Christo? Bitte.

Ich müsste dafür genauso recherchieren, wie du es müsstest. Also warum sollte ich es für dich tun? Am Kopf kratzen
#3284:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 19:12
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.

und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.

Das kann natürlich sehr interessant sein, und natürlich ist es ein absolut legitimes Interesse, Bücher so lesen zu können. Aber es gibt eben auch andere, ebenso legitime Interessen an anderen Ausgaben.
Und gerade dem in dieser Weise historisch interessierten Leser ist es doch sowohl zuzutrauen als auch zuzumuten, selbst darauf zu achten, was für eine Ausgabe er in der Hand hat - statt ihn nannymäßig so zu bemuttern, dass es nur noch die für genau diese Art Leser interessante Ausgabe gibt.
#3285:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 19:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Stell dir vor so ein Kind liest das Wort 'verbläuen'! Dann müssts am Ende noch nachdenken was das heißt. Oder Fragen stellen. Leute, die Fragen stellen, sind gefährlich. Oder am Ende schaut es sogar noch in ein Wörterbuch! Das ist noch gefährlicher! Es könnte das Wörterbuch verschlucken und daran ersticken! OMG! Ohnmacht

Je nach Alter ist das, was du schreibst, natürlich ein wünschenswerter Vorgang - bei eher älteren Kindern.
Es kann aber auch zum Scheitern an der Lektüre führen.
Jüngere Kinder zB haben den Umgang mit einem Wörterbuch schlicht noch nicht gelernt, das Lesen an sich ist noch eine Herausforderung, und sie kommen auch so schon beim Lesen mit vielen ihnen noch unbekannten Wörtern in Kontakt, auch wenn das Buch vom Wortschatz her modern ist. Da muss man ihnen nicht noch extra Bücher mit einem antiquierten Wortschatz in die Hand drücken. Genausowenig, wie man sie, wenn sie gerade erst die aktuelle Rechtschriebung lernen, mit Büchern verwirren muss, die eine alte Rechtschreibung benutzen (vor allem, wenn das Buch nun mal erkennbar neu und frisch gedruckt ist und das Entstehungsalter für das Kind gar nicht erkennbar ist).

Kinderliteratur ist nun mal Gebrauchsliteratur. Dass die den jeweils aktuellen Bedürfnissen angepasst wird, ist normal. Hat auch nie jemanden besonders gestört. Nur wenn Leute es auch zu den aktuellen Bedürfnissen rechnen, für Minderheiten beleidigende Begriffe zu verwenden - dann ist auf einmal das Abendland in Gefahr ... jedenfalls für die, ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.

Astarte brachte den Artikel als Antwort auf Lebensnebels Beitrag, dass sie in Bad Dürrheim die halbe Bibliothek ausgeräumt haben. Und weil die Leute dabei so ein reines Gewissen hatten und so vernünftig argumentierten wie Du und astarte, taten sie das, als die Chefin der Bibliothek in Urlaub war.

Das ist irgendwie nicht ganz das Gleiche, finde ich.

Kein Mensch sagt etwas, wenn die neue Auflage den modernen Zeiten angepasst gedruckt wird. Jeder kann seinen Kindern eine neue, 'saubere' Ausgabe kaufen. Niemand ist gezwungen ihnen den alten rassistischen Müll zum Lesen zu geben. Wo ist das Problem?
#3286:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 19:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


Bücher kommen in unterschiedlichen Auflagen und Übersetzungen?
Wenn man eine bestimmte will, muss man drauf achten, welche man in der Hand hat?

Nein!
Das hab ich ja noch nie gehört!

Kannst Du mir einen Link geben zu einer vollständigen und halbwegs passablen Übersetzung von Der Graf von Monte Christo? Bitte.

Ich müsste dafür genauso recherchieren, wie du es müsstest. Also warum sollte ich es für dich tun? Am Kopf kratzen

Weil ichs nicht kann? Ich habs schon versucht bei amazon. Bin schon mal reingefallen. Kein Bock noch mehr Geld zum Fenster rauszuwerfen.

Ich mein, bei mir ist das egal, ich les es sowieso nicht. Aber bei anderen Leuten kann das schon abschreckend sein. Vielleicht lesen sie dann eine von den verstümmelten Auflagen und denken, dass die Weltliteratur total scheiße ist. Oder aber sie geben entnervt auf und lassen es gleich ganz bleiben. Bei mir ist es wurscht, aber andere Leute sind vielleicht dumm und es täte ihnen ganz gut mal ein gutes Buch zu lesen. Und das machen sie dann nicht. Und dann bleiben sie dumm. Und dann wählen sie Trump. Oder Habeck. Schulterzucken
#3287:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 19:38
    —
worse hat folgendes geschrieben:

Astarte brachte den Artikel als Antwort auf Lebensnebels Beitrag, dass sie in Bad Dürrheim die halbe Bibliothek ausgeräumt haben. Und weil die Leute dabei so ein reines Gewissen hatten und so vernünftig argumentierten wie Du und astarte, taten sie das, als die Chefin der Bibliothek in Urlaub war.


Wenn die Mods mal im Urlaub sind, können wir ja das Forum redigieren. Da finden sich bestimmt viele nicht-zeitgemässe Ausdrücke.
#3288:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 19:52
    —
Gute Idee, Kramer, aber zunächst mal müssen wir die gesammelte Weltliteratur in einfacher Sprache rausbringen. Das ist nähmlich verdammt diskriminierend sonst.
#3289:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 19:54
    —
worse hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


Bücher kommen in unterschiedlichen Auflagen und Übersetzungen?
Wenn man eine bestimmte will, muss man drauf achten, welche man in der Hand hat?

Nein!
Das hab ich ja noch nie gehört!

Kannst Du mir einen Link geben zu einer vollständigen und halbwegs passablen Übersetzung von Der Graf von Monte Christo? Bitte.

Ich müsste dafür genauso recherchieren, wie du es müsstest. Also warum sollte ich es für dich tun? Am Kopf kratzen

Weil ichs nicht kann? Ich habs schon versucht bei amazon. Bin schon mal reingefallen. Kein Bock noch mehr Geld zum Fenster rauszuwerfen.

Ich mein, bei mir ist das egal, ich les es sowieso nicht. Aber bei anderen Leuten kann das schon abschreckend sein. Vielleicht lesen sie dann eine von den verstümmelten Auflagen und denken, dass die Weltliteratur total scheiße ist. Oder aber sie geben entnervt auf und lassen es gleich ganz bleiben. Bei mir ist es wurscht, aber andere Leute sind vielleicht dumm und es täte ihnen ganz gut mal ein gutes Buch zu lesen. Und das machen sie dann nicht. Und dann bleiben sie dumm. Und dann wählen sie Trump. Oder Habeck. Schulterzucken
Angiquarisch, nicht nach Ende der 90er und mindestens 1000 Seiten.
#3290:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 19:57
    —
Robinson Crusoe in moderner Kurzfassung:

"Insel-Hipster kehrt aus ausgedehntem Sabbatical zurück und wird Influencer. Ende"
#3291:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 20:02
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Astarte brachte den Artikel als Antwort auf Lebensnebels Beitrag, dass sie in Bad Dürrheim die halbe Bibliothek ausgeräumt haben. Und weil die Leute dabei so ein reines Gewissen hatten und so vernünftig argumentierten wie Du und astarte, taten sie das, als die Chefin der Bibliothek in Urlaub war.

Das ist irgendwie nicht ganz das Gleiche, finde ich.

Kein Mensch sagt etwas, wenn die neue Auflage den modernen Zeiten angepasst gedruckt wird. Jeder kann seinen Kindern eine neue, 'saubere' Ausgabe kaufen. Niemand ist gezwungen ihnen den alten rassistischen Müll zum Lesen zu geben. Wo ist das Problem?


Wenn 3200 Bücher 40% des Bestandes sind, dann ist das erkennbar eine verschissen kleine Provinzbibliothek, die gar nicht mehr sein kann als eine Gebrauchsbibliothek für allereinfachste Bedürfnisse ohne jeden historischen Anspruch. (Zum Größenvergleich: Die Stadtteilbliothek Rumeln-Kaldenhausen in Duisburg, wo es außerdem noch eine Zentralbibliothek und 12 weitere Stadtteilbliotheken gibt, hat 22000 Medien; und schon der Bücherbus der Stadtbibliothek Duisburg hat 4500. Und die Stadt Duisburg hat bekanntermaßen nicht die Möglichkeit, für Kultur mit Geld um sich zu werfen.) Die Bilbliothek Bad Dürrheim hat 6 Stunden (!) in der Woche geöffnet und nach der Aussortieraktion einen erhöhten (!) Anschaffungsetat von 5100 Euro.

Dass bei so einer Bibliothek immer wieder ausgemistet wird und aktuell nicht mehr brauchbare Bücher aus Platzgründen rausfliegen, ist ein absolut normaler und auch richtiger Vorgang. Schade für die Leute, die Schwierigkeiten damit haben, Bücher im Altpapier zu sehen, aber ist so. Das passiert sogar bei Unibibliotheken in den Bereichen, wo der Bücherbestand reinen Gebrauchszwecken dient, wie in den Lehrbuchsammlungen.

Entsprechend ihrer Größe hat die Stadtbibliothek Bad Dürrheim nach ihrer Internetpräsenz denn auch außer ihrer Leitung genau null Mitarbeiter (laut Homepage der Stadt; vielleicht werden weitere auch nur nicht genannt, aber es sieht nicht so aus und passt auch zur Größe). Dass da bestimmte Aufgaben außerhalb des Alltagsgeschäfts, wie Bewertung und Aussortieren des Bestands, von einer übergeordneten Stelle vorgenommen werden, halte ich auch für normal (eine einzelne Mitarbeiterin kann dafür alleine ja gar nicht kompetent sein). Und dass das ferner im Urlaub dieser einen Person passiert, würde ich auch so machen - aber nicht, wie du verschwörungstheoretisch vermutest, aus "schlechtem Gewissen", sondern schlicht, weil die Bibliothek im Urlaub der einen Mitarbeiterin wahrscheinlich eh geschlossen ist und die Aussortierarbeit niemanden stört.

Hier ein anderer Artikel dazu, in dem die Gründe für die Aktion mMn sachlicher rüberkommen:
https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.bad-duerrheim-buecherei-macht-bundesweit-schlechte-schlagzeilen.e7d48d3b-7148-4f9c-a8ef-bbd5d863324b.html
Danach ging es auch vorwiegend um Sachbücher und eben nicht die Kinderliteratur. Die meisten der aussortierten Bücher dürften somit in die Kategorie "100 Tipps für den Umgang mit Word 2.0" oder "Wie repariere ich selbst meinen Golf III" fallen.

Das Gewese, dass um diesen absolut normalen Vorgang gemacht wurde, ist schlicht absurd.
#3292:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 20:07
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Gute Idee, Kramer, aber zunächst mal müssen wir die gesammelte Weltliteratur in einfacher Sprache rausbringen.

Für die deutsche Literatur gibt es das für bestimmte Lesergruppen, zB für Deutschlerner. Und das ist auch gut so.
Hier nur ein Beispiel einer Reihe aus einem Verlag. Auch anerkannte AutorInnen wie Lenz, Kaschnitz, Timm, Zweig, Schiller, Tucholsky, und ja, der arme Kästner ist auch dabei, und nicht nur mit Kinderbüchern:
https://www.klett-sprachen.de/easy-readers-daf/r-1/321#reiter=titel
https://www.klett-sprachen.de/erwachsene-eli-lektueren/r-493/333#reiter=titel

EDIT ergänzt um eine zweite Reihe

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.01.2019, 20:34, insgesamt 3-mal bearbeitet
#3293:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 20:16
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Weil ichs nicht kann? Ich habs schon versucht bei amazon. Bin schon mal reingefallen. Kein Bock noch mehr Geld zum Fenster rauszuwerfen.

Ich mein, bei mir ist das egal, ich les es sowieso nicht. Aber bei anderen Leuten kann das schon abschreckend sein. Vielleicht lesen sie dann eine von den verstümmelten Auflagen und denken, dass die Weltliteratur total scheiße ist. Oder aber sie geben entnervt auf und lassen es gleich ganz bleiben. Bei mir ist es wurscht, aber andere Leute sind vielleicht dumm und es täte ihnen ganz gut mal ein gutes Buch zu lesen. Und das machen sie dann nicht. Und dann bleiben sie dumm. Und dann wählen sie Trump. Oder Habeck. Schulterzucken

Sorry, aber wenn sich dein Recherchieren auf amazon beschränkt, solltest du dich vielleicht nicht beschweren. Wenn man es selbst nicht kann, ist das ja auch nicht schlimm. Aber dafür gibt es professionelle Helfer. Nennen sich "Buchhändler" (auch wenn man mir beim Arbeitsamt gesagt hat, dass das ein aussterbender Beruf sei).

Und wenn du hier guckst und die Titel durchgehst ...
https://www.buchhandel.de/suche/ergebnisse?query=(ti%3DDer+Graf+von+Monte+Christo)%20und%20db%3Dvlb
... wird man schnell sehen, dass es eben verschiedene Ausgaben gibt. Bei Interesse an einer vollständigen Ausgabe würde ich die empfehlen, bei der "Vollständige Ausgabe" dabei steht. Die Ausgaben, bei denen "Nacherzählt von ..." oder "In einfacher Sprache" steht, haben aber auch ihre Berechtigung.
#3294:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 20:29
    —
Das ist ein cooler Link. Ähh...: episch! Coole Sache, das...
#3295:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 20:39
    —
Vielen Dank.
#3296:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 20:40
    —
Gerne. Sorry für evtl scharfe Formulierungen.
#3297:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 20:42
    —
Kein Problem.

Wenn Du mal n Porno suchst und nur ein Bild hast von ihr oder ihm oder einen Vornamen, wende Dich vertrauensvoll an mich. zwinkern
#3298:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 21:23
    —
worse hat folgendes geschrieben:

Astarte brachte den Artikel als Antwort auf Lebensnebels Beitrag, dass sie in Bad Dürrheim die halbe Bibliothek ausgeräumt haben.....

Kein Mensch sagt etwas, wenn die neue Auflage den modernen Zeiten angepasst gedruckt wird. Jeder kann seinen Kindern eine neue, 'saubere' Ausgabe kaufen. Niemand ist gezwungen ihnen den alten rassistischen Müll zum Lesen zu geben. Wo ist das Problem?

Eben.
In Lebensnebels Artikel ist das N-Wort nämlich nur ein Beispiel für die Kriterien, wonach aussortiert wurde.

Ich finde jetzt nicht, dass unbedingt alle Kinderbücher in neuer Rechtschreibung vorliegen müssen. Manche Kinder mögen auch mal einen für sie altertümlichen Erzählstil, andere nicht.
Die Zitate die ich postete, betonen jedenfalls dass Änderungen und Anpassungen viel üblicher sind, als viele denken, und dass man sich nicht so arg aufregen müsste, wegen der einen Veränderung des Wortes Neger.

Und ja, natürlich ist auch das Aussortieren in einer Bücherei was völlig normales. Gibt verschiedene Gründe ein Buch ins Altpapier zu befördern., (verbrannt wurde ja anscheinend nichts)
zB ist alt, abgegriffen, schmutzig, kaputt, oder wird seit längerem nicht mehr ausgeliehen. Oft gelten mehrere Gründe für ein Buch.
#3299:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 21:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wer außer Dir hört noch Ernst Neger? Lachen

Alle, für die es zur Lebensqualität gehört, in regelmäßigen Abständen "Neger" zu sagen.
Sagt was über deren Leben aus.


Ich liebe schräge Gedichte wie zB die von Ringelnatz. Eines davon beginnt mit

Zitat:
Eines Negers Klage

Ich bin in Sachsen als Neger geboren,

Zickzackbeinig und unehelich.
(...)

https://www.textlog.de/22927.html


Mit etwas Geschichtsverständnis, Sinn für Ironie/Humor, Hintergrundwissen über den Autor etc kann man das richtig einordnen.

Andernfalls ruft man nach der Sprachpolizei und wartet auf den Orden vom Verein der Sittenwächter.
Inklusive klarem Verständnis von der Aussagekraft dieses posts über mein Leben. Cool





Einfach unglaublich!

Man sollte jetzt massenhaft e-mails an amazon schicken, damit die diesen Rassisten Ringelnatz aus ihrem Bücherprogramm nehmen!

Lehrer, die Werke des Rassisten Ringelnatz im Unterricht besprechen, sollten überprüft werden ob sie ueberhaupt noch geeignet sind Schulunterricht zu erteilen.

Außerdem erwarte ich, dass dieser Ringelnatz sich sofort fuer seine unglaubliche rassistische Entgleisungen entschuldigt.


.....und ueberhaupt....wer ist das eigentlich, dieser Ringelnatz?


Du missbrauchst Ringelnatz, um die unnötige Bezeichnung einer Puppe mit dem N-Wort zu rechtfertigen. Ich denke, der Mann war kritischer als du ihn darstellst und würde angesichts der Situation, dass heute Menschen mit schwarzer Haut in Deutschland leben, seine Wortwahl überdenken. Allein schon, um klugerweise dem berechtigten Shitstorm zu entgehen. zwinkern



Du redest wirr!

Von welcher Puppe redest Du?

Was unterstellst Du mir ueberhaupt? Ich rechtfertige gar nichts. Ich mag halt bloss weder Sprachpolizei noch Wortzensur. Schulterzucken


Ich muss Dir nichts unterstellen, ich stelle erneut fest: Du hast mal wieder nicht die Quelle gelesen. Das ist so typisch für Dich. Und einfach blind und gedankenlos Dich sarkastisch über Rassismus lächerlich gemacht. Anlass für die „ebay“-Wortzensur war die Beschreibung einer schwarzen Puppe.

Zitat:
"Der Verkäufer schrieb in der Artikelbeschreibung für die Puppe das N-Wort."


Du magst keine Sprachpolizei? Ich mag keine Sprachbullys. Dir als gedankenlosem Weißbrot kann das ja egal sein, wenn Schwarze weiter das N-Wort lesen und hören müsssen. Die sollen sich nicht so anstellen. Sind ja nur alles Schneeflocken mit Gesslerhüten auf dem Kopp. Und du findest das auch lustig. Ich nicht.

Du bist ja sooooo intellektuell und benutzt den wehrlosen Ringelnatz, der das Wort in einer Zeit verwendet hat, in der es hierzulande kaum Betroffene gab. Meine Aussage war: Heute würde Ringelnatz das N-Wort gar nicht verwenden, und er würde das mindestens aus Erkenntnisschläue machen, die Dir immer noch abgeht. zwinkern


Klar habe ich den Artikel gelesen, im Gegensatz zu Dir bezueglich meiner postings allerdings ohne soviel Schaum vor dem Mund, dass der mir den Blick fuer die Aussage des Textes verstellt. Selbst wenn man einfach so hinnimmt, dass die Anzeige rassistisch waere (was zumindest anzweifelbar ist), dann rechtfertigt dies maximal diese Anzeige aus dem Angebot herauszunehmen, allerdings keineswegs das inkriminierte Wort grundsätzlich, ohne sich den jeweiligen Kontext anzuschauen, zu blocken. Auch wenn man, quasi als Alibi, zwei konkrete Beispiele explizit von der Blockerei ausnimmt.

Das ist Sprachpolizei, nichts weiter und "Volkserziehung" mit sprachpolizeilichen Mittel lehne ich grundsaetzlich ab. Darauf laeuft es naemlich hinaus.


Bevor Du das jetzt wieder vor lauter Geifer falsch verstehst:

Ich selbst verwende die betreffende Vokabel nicht in meinem aktiven Wortschatz (ausser wenn ich ueber diese Vokabel spreche in Anfuehrungszeichen). Ich weigere mich allerdings jedem, der diese Vokabel in seinem aktiven Wortschatz verwendet, grundsaetzlich und ohne sich konkret im Einzelfall anzuschauen, ob derjenige den Begriff in abwertender Weise verwendet, Rassismus zu unterstellen und das Wort folgerichtig durch Blocken von Webseiten weitestgehend zu eliminieren. Dazu ist das Wort "Neger" zu uneindeutig rassistisch. Es wird in bestimmten Zusammenhaengen überwiegend rassistisch eingesetzt, waehrend es fuer manche, insbesondere ältere Leute, als neutrales Wort zu ihrem erlernten Wortschatz gehoert, weshalb man den Zusammenhang zu Rassismus nicht pauschal herstellen kann, sondern um eine Einzelfallpruefung nicht herumkommt.
#3300:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 21:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn 3200 Bücher 40% des Bestandes sind, dann ist das erkennbar eine verschissen kleine Provinzbibliothek, die gar nicht mehr sein kann als eine Gebrauchsbibliothek für allereinfachste Bedürfnisse ohne jeden historischen Anspruch. (Zum Größenvergleich: Die Stadtteilbliothek Rumeln-Kaldenhausen in Duisburg, wo es außerdem noch eine Zentralbibliothek und 12 weitere Stadtteilbliotheken gibt, hat 22000 Medien; und schon der Bücherbus der Stadtbibliothek Duisburg hat 4500. Und die Stadt Duisburg hat bekanntermaßen nicht die Möglichkeit, für Kultur mit Geld um sich zu werfen.) Die Bilbliothek Bad Dürrheim hat 6 Stunden (!) in der Woche geöffnet und nach der Aussortieraktion einen erhöhten (!) Anschaffungsetat von 5100 Euro.

Ach wie süß.
Zitat:

Dass bei so einer Bibliothek immer wieder ausgemistet wird und aktuell nicht mehr brauchbare Bücher aus Platzgründen rausfliegen, ist ein absolut normaler und auch richtiger Vorgang. Schade für die Leute, die Schwierigkeiten damit haben, Bücher im Altpapier zu sehen, aber ist so. Das passiert sogar bei Unibibliotheken in den Bereichen, wo der Bücherbestand reinen Gebrauchszwecken dient, wie in den Lehrbuchsammlungen.

Entsprechend ihrer Größe hat die Stadtbibliothek Bad Dürrheim nach ihrer Internetpräsenz denn auch außer ihrer Leitung genau null Mitarbeiter (laut Homepage der Stadt; vielleicht werden weitere auch nur nicht genannt, aber es sieht nicht so aus und passt auch zur Größe). Dass da bestimmte Aufgaben außerhalb des Alltagsgeschäfts, wie Bewertung und Aussortieren des Bestands, von einer übergeordneten Stelle vorgenommen werden, halte ich auch für normal (eine einzelne Mitarbeiterin kann dafür alleine ja gar nicht kompetent sein). Und dass das ferner im Urlaub dieser einen Person passiert, würde ich auch so machen - aber nicht, wie du verschwörungstheoretisch vermutest, aus "schlechtem Gewissen", sondern schlicht, weil die Bibliothek im Urlaub der einen Mitarbeiterin wahrscheinlich eh geschlossen ist und die Aussortierarbeit niemanden stört.
Unsere Dorfbücherei hatte von vielen Jahren schon so um die 10 000 Medien. Die sortieren jährlich aus. Verkaufen was geht auf dem Flohmarkt, der Rest kommt ins Altpapier. Natürlich. Denn was keiner mehr liest, keiner will und dann eben keiner ausleiht, steht im Weg rum und für die Neuanschaffungen wäre dann kein Platz.
Zitat:

Hier ein anderer Artikel dazu, in dem die Gründe für die Aktion mMn sachlicher rüberkommen:
https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.bad-duerrheim-buecherei-macht-bundesweit-schlechte-schlagzeilen.e7d48d3b-7148-4f9c-a8ef-bbd5d863324b.html
Danach ging es auch vorwiegend um Sachbücher und eben nicht die Kinderliteratur. Die meisten der aussortierten Bücher dürften somit in die Kategorie "100 Tipps für den Umgang mit Word 2.0" oder "Wie repariere ich selbst meinen Golf III" fallen.

Das Gewese, dass um diesen absolut normalen Vorgang gemacht wurde, ist schlicht absurd.
Na das dachte ich mir doch.
#3301:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 21:45
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.


Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Aber was schreib ich da? Lustiger ist es natürlich wenn man jede Veränderung mit "Zensur Zensur" kommentiert. Mit den Augen rollen
#3302:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 21:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:

Astarte brachte den Artikel als Antwort auf Lebensnebels Beitrag, dass sie in Bad Dürrheim die halbe Bibliothek ausgeräumt haben. Und weil die Leute dabei so ein reines Gewissen hatten und so vernünftig argumentierten wie Du und astarte, taten sie das, als die Chefin der Bibliothek in Urlaub war.


Wenn die Mods mal im Urlaub sind, können wir ja das Forum redigieren. Da finden sich bestimmt viele nicht-zeitgemässe Ausdrücke.

Vom FGH gibt es aber nur eine Ausgabe. Das wir kaum immer wieder neu aufgelegt. Mit den Augen rollen
#3303:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 21:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Ja, aber gerade darum ist es auch wichtig zu konservieren. Die Bücher sind auch Zeitzeugnisse.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Aber was schreib ich da? Lustiger ist es natürlich wenn man jede Veränderung mit "Zensur Zensur" kommentiert. Mit den Augen rollen

Ich finds gut, dass die Leute in dem Punkt wachsam und sensibel sind. showtime
#3304:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 21:55
    —
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Ja, aber gerade darum ist es auch wichtig zu konservieren. Die Bücher sind auch Zeitzeugnisse.


Was willst Du konservieren? Die Sprache?
Wer sich in Texte vertiefen will, wie die Sprache früher mal war, kann sich ja "Carmina Burana" reinziehen.
Oder ab welchem Zeitpunkt willst Du die Sprache "festhalten"?
#3305:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es wird in bestimmten Zusammenhaengen überwiegend rassistisch eingesetzt, waehrend es fuer manche, insbesondere ältere Leute, als neutrales Wort zu ihrem erlernten Wortschatz gehoert, weshalb man den Zusammenhang zu Rassismus nicht pauschal herstellen kann, sondern um eine Einzelfallpruefung nicht herumkommt.

Okay. Also es gibt - deiner eigenen Aussage nach - bei diesem Wort überwiegend eine bewusst rassistische Verwendung. Dass das bei den Ebay-Kleinanzeigen nicht mehr geschehen kann, finde ich uneingeschränkt gut.

Dann gibt es ein paar Leute, die in ihrer Sprachverwendung vor 50 Jahren stehen geblieben sind und nicht wissen, dass das Wort heute allgemein als rassistisch und beleidigend gesehen wird, jedenfalls bei den meisten Betroffenen. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass es besonders viele Leute gibt, die dermaßen hinter dem Mond leben - eher gibt es Leute, die so tun als ob, und diese vorgeschützte Dummheit als Menschenrecht ausgeben. Für beide finde ich es absolut zumutbar, wenn sie dadurch merken, was Sache ist, und ihnen gesagt wird: Sorry, hier nicht, benutz hier ein anderes Wort. Andere Beleidigungen dürften schließlich auch durch die Nutzungsbedingungen ausgeschlossen sein. Das ist schließlich eine Verkaufsplattform, wo der Betreiber selbstverständlich bestimmte Umgangsformen vorgeben kann.

Und dann gibt es noch die Fälle, in denen es eine sinnvolle Verwendung des Worts gibt, und die vom Verbot auf der Plattform ausdrücklich ausgenommen sind. Sie dürften sich ja auch vermehren lassen. Genau so, wie es ein Betreiber verbieten könnte zu schreiben: "Wer das nicht gut findet, ist ein Arschloch" (jedenfalls fände ich es absolut undramatisch), man aber trotzdem die Comics von Walter Moers verkaufen dürfte.

Und nein, solche Dinge sind keine "Sprachpolizei" - jedenfalls nicht mehr als alle anderen inhaltlichen Nutzungsbedingungen solcher Plattformen. Wer das Bedürfnis hat, soundsooft am Tag "Neger" zu sagen, darf das ja tun. Er muss nur damit rechnen, das nicht überall tun zu dürfen, sondern an manchen Orten rauszufliegen.

Dass du eher mit solchen Leuten Solidarität übst als mit denen, die durch das Wort beleidigt werden, kann ich nicht nachvollziehen.
#3306:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:16
    —
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Ja, aber gerade darum ist es auch wichtig zu konservieren. Die Bücher sind auch Zeitzeugnisse.

Das geschieht ja. Während einerseits Kinderbücher in den aktuellen Auflagen nach den aktuellen Bedürfnissen gestaltet sind (die sich widersprechen können und je nach Buch uU anders gewichtet werden), gibt es zB eine Ausgabe der "Ur-Pippi", d.h. nach dem Originalmanuskript mit literaturwissenschaftlichen Informationen. Derartige parallele Ausgaben sind je nach Bedeutung des Werks nicht unüblich.

Bei den Bibliotheken gibt es neben den Publikumsbibliotheken, die am aktuellen Bedarf ausgerechtet sind, ja auch Bibliotheken, die ganz bewusst für historisch interessierte die historischen Ausgaben sammeln und aufbewahren, je größer und wissenschaftlicher, desto mehr. Spätestens in der Deutschen Bibliothek wirst du von jedem Buch jede Auflage finden.

Die Bücher als Zeitzeiugnisse zu konservieren, wie du es möchtest, findet also selbstverständlich statt. Aber das kann eben nicht heißen, auch den aktuellen Gebrauch danach auszurichten.
#3307:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Ja, aber gerade darum ist es auch wichtig zu konservieren. Die Bücher sind auch Zeitzeugnisse.


Was willst Du konservieren? Die Sprache?

Die Texte.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer sich in Texte vertiefen will, wie die Sprache früher mal war, kann sich ja "Carmina Burana" reinziehen.
Oder ab welchem Zeitpunkt willst Du die Sprache "festhalten"?

Das ist eine andere Sprache, aber auch das ist gut. Möglichst alle Texte innerhalb einer Sprache wenigstens einigermaßen verstehen zu können halte ich genauso für erstrebenswert.

Ich fände es schön, wenn möglichst viele Menschen in der Lage wären möglichst viele Texte aus unterschiedlichen Epochen zu verstehen und auch zu genießen.

[James Joyce spielt sogar damit: Ulysses hat ein Kapitel, in dem sich die Sprache aus dem Altenglischen bis ins moderne fortentwickelt. Das ist nicht leicht zu verstehen, aber ich könnte nicht sagen, dass es mir geschadet hat, es weckte eher meine Neugier]

Und ich fände es weniger schön, wenn dem interessierten Leser Steine in den Weg gelegt werden, wenn ein Orginaltext nur noch antiquarisch zu erhalten wäre oder gar nur noch über Archive oder in der wissenschaftlichen Forschung zugänglich wäre.

Die Leute sollen ihre Texte in einfacher Sprache haben. Sie sollen aber genauso problemlos an die Originale kommen, wenn sie möchten.
#3308:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Ja, aber gerade darum ist es auch wichtig zu konservieren. Die Bücher sind auch Zeitzeugnisse.

Das geschieht ja. Während einerseits Kinderbücher in den aktuellen Auflagen nach den aktuellen Bedürfnissen gestaltet sind (die sich widersprechen können und je nach Buch uU anders gewichtet werden), gibt es zB eine Ausgabe der "Ur-Pippi", d.h. nach dem Originalmanuskript mit literaturwissenschaftlichen Informationen. Derartige parallele Ausgaben sind je nach Bedeutung des Werks nicht unüblich.

Bei den Bibliotheken gibt es neben den Publikumsbibliotheken, die am aktuellen Bedarf ausgerechtet sind, ja auch Bibliotheken, die ganz bewusst für historisch interessierte die historischen Ausgaben sammeln und aufbewahren, je größer und wissenschaftlicher, desto mehr. Spätestens in der Deutschen Bibliothek wirst du von jedem Buch jede Auflage finden.

Die Bücher als Zeitzeiugnisse zu konservieren, wie du es möchtest, findet also selbstverständlich statt. Aber das kann eben nicht heißen, auch den aktuellen Gebrauch danach auszurichten.

Jo, gut. Dann bin ich beruhigt. Lachen
#3309:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:29
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.

Um es genau zu wissen, mußte man das Manuskript des Schrifstellers haben.
A propos; Orriginalliteratur. Ich habe mal Gulivers Reisen auf English gelesen. (War mehr ein Versuch. Ich habe es irgendwann aufgegeben, weil mir das zu mühsam war) Allerdings bin ich bis zu der Stelle gekommen, als Guliver versucht, sich mit den Liliputaner zu unterhalten. Er versucht es (in meine Ausgabe) in "Dutsch, Latin, French, Spanish, Italian, and Lingua Franca; but all to no purpose".
Ich mache jede Wette, dass in alle deutsche Ausgaben "Deutsch" mit aufgeführt wird.
#3310:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich mache jede Wette, dass in alle deutsche Ausgaben "Deutsch" mit aufgeführt wird.

Wieviel? showtime
#3311:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:35
    —
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich mache jede Wette, dass in alle deutsche Ausgaben "Deutsch" mit aufgeführt wird.

Wieviel? showtime

Hast Du es da? Das würde mich echt interessieren. Und mich wundern, wenn ich Unrecht haben sollte.
#3312:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich mache jede Wette, dass in alle deutsche Ausgaben "Deutsch" mit aufgeführt wird.

Wieviel? showtime

Hast Du es da? Das würde mich echt interessieren. Und mich wundern, wenn ich Unrecht haben sollte.

Ja, es ist unter mir. Es stützt mein Bett. Ich schau nach. Also ich würde einen Kasten Zoigl dagegen setzen. Top? Auf den Arm nehmen
#3313:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass das bei den Ebay-Kleinanzeigen nicht mehr geschehen kann, finde ich uneingeschränkt gut.


Ja. Das ist wie bei der Frau von dem Missbrauchstäter, der von der körperlichen Gewalt zur psychischen übergegangen ist, weil das keine sichtbaren Spuren hinterlässt: "Wenigstens schlägt er mich nicht mehr."

Der Rassismus ist noch da, aber wenigstens hinterlässt er keine sichtbaren Spuren. Das ist doch mal uneingeschränkt gut.
#3314:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:44
    —
Es waren auch mehrere seiner Priester und Rechtsgelehrten zugegen (wie ich wegen ihrer Kleidung vermutete), die den Auftrag erhielten, mich anzureden, und ich sprach mit ihnen in allen Sprachen, in denen ich auch nur die geringsten oberflächlichen Kenntnisse besaß, also Deutsch, Holländisch, Lateinisch, Französisch, Spanisch, Italienisch und Lingua Franca, aber alles ohne jeden Erfolg.

Lachen Daumen hoch!
#3315:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.


Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Aber was schreib ich da? Lustiger ist es natürlich wenn man jede Veränderung mit "Zensur Zensur" kommentiert. Mit den Augen rollen
natürlich lebt Sprache. Aber wenn ich die aktuelle Sprache lesen will kaufe ich eine Zeitung. Wie soll man aber die Sprache vergangener Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte kennenlernen als durch Studium der Texte jener Zeit?
#3316:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.

Um es genau zu wissen, mußte man das Manuskript des Schrifstellers haben.
A propos; Orriginalliteratur. Ich habe mal Gulivers Reisen auf English gelesen. (War mehr ein Versuch. Ich habe es irgendwann aufgegeben, weil mir das zu mühsam war) Allerdings bin ich bis zu der Stelle gekommen, als Guliver versucht, sich mit den Liliputaner zu unterhalten. Er versucht es (in meine Ausgabe) in "Dutsch, Latin, French, Spanish, Italian, and Lingua Franca; but all to no purpose".
Ich mache jede Wette, dass in alle deutsche Ausgaben "Deutsch" mit aufgeführt wird.
in meiner nicht. Aber einen alten Fremdsprachenlehrerin zu lesen ist wirklich schwierig, ich hab vor Shakespeare kapituliert. Aber gerade lese ich eine „Lutherbibel“ von 1912, das ist schon sprachlich vergnüglich.
#3317:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:53
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.

Um es genau zu wissen, mußte man das Manuskript des Schrifstellers haben.
A propos; Orriginalliteratur. Ich habe mal Gulivers Reisen auf English gelesen. (War mehr ein Versuch. Ich habe es irgendwann aufgegeben, weil mir das zu mühsam war) Allerdings bin ich bis zu der Stelle gekommen, als Guliver versucht, sich mit den Liliputaner zu unterhalten. Er versucht es (in meine Ausgabe) in "Dutsch, Latin, French, Spanish, Italian, and Lingua Franca; but all to no purpose".
Ich mache jede Wette, dass in alle deutsche Ausgaben "Deutsch" mit aufgeführt wird.
in meiner nicht.

Dir glaub ich doch nichts unbesehen. Zitier mal, Freund und Kupferstecher .
#3318:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.


Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Aber was schreib ich da? Lustiger ist es natürlich wenn man jede Veränderung mit "Zensur Zensur" kommentiert. Mit den Augen rollen
natürlich lebt Sprache. Aber wenn ich die aktuelle Sprache lesen will kaufe ich eine Zeitung. Wie soll man aber die Sprache vergangener Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte kennenlernen als durch Studium der Texte jener Zeit?


Nicht jeder, der "vom Winde verweht" oder "die Geschichte der O" liest, interessiert sich dafür wie die Sprache in vergangene Jahrzehnte war. Die die sich dafür interessieren sehen zu, dass sie eine Erstausgabe zu fassen bekommen. An alles was hinterher kommt wir herumgefummelt.
#3319:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:00
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.

Um es genau zu wissen, mußte man das Manuskript des Schrifstellers haben.
A propos; Orriginalliteratur. Ich habe mal Gulivers Reisen auf English gelesen. (War mehr ein Versuch. Ich habe es irgendwann aufgegeben, weil mir das zu mühsam war) Allerdings bin ich bis zu der Stelle gekommen, als Guliver versucht, sich mit den Liliputaner zu unterhalten. Er versucht es (in meine Ausgabe) in "Dutsch, Latin, French, Spanish, Italian, and Lingua Franca; but all to no purpose".
Ich mache jede Wette, dass in alle deutsche Ausgaben "Deutsch" mit aufgeführt wird.
in meiner nicht.

Dir glaub ich doch nichts unbesehen. Zitier mal, Freund und Kupferstecher .
und das waren Holländisch, Latein, französisch, spanisch, Italienisch und altvalyrisch.
#3320:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:01
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Es waren auch mehrere seiner Priester und Rechtsgelehrten zugegen (wie ich wegen ihrer Kleidung vermutete), die den Auftrag erhielten, mich anzureden, und ich sprach mit ihnen in allen Sprachen, in denen ich auch nur die geringsten oberflächlichen Kenntnisse besaß, also Deutsch, Holländisch, Lateinisch, Französisch, Spanisch, Italienisch und Lingua Franca, aber alles ohne jeden Erfolg.

Lachen Daumen hoch!

Danke, das hat mich schon immer interessiert. (Aber doch nicht sooo, dass ich das buch dafür besorgt habe. zwinkern )
#3321:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:04
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.


Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Aber was schreib ich da? Lustiger ist es natürlich wenn man jede Veränderung mit "Zensur Zensur" kommentiert. Mit den Augen rollen
natürlich lebt Sprache. Aber wenn ich die aktuelle Sprache lesen will kaufe ich eine Zeitung. Wie soll man aber die Sprache vergangener Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte kennenlernen als durch Studium der Texte jener Zeit?


Nicht jeder, der "vom Winde verweht" oder "die Geschichte der O" liest, interessiert sich dafür wie die Sprache in vergangene Jahrzehnte war. Die die sich dafür interessieren sehen zu, dass sie eine Erstausgabe zu fassen bekommen. An alles was hinterher kommt wir herumgefummelt.
äh.. nein. Bei Übersetzungen natürlich, sonst nicht. Meine beiden faustfassungen sind Jahrzehnte voneinander entfernt, und identisch. Grimmelshausen, Schiller und Schopenhauer auch (erkennbar zB an Izt statt jetzt).
#3322:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:08
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

A propos; Orriginalliteratur. Ich habe mal Gulivers Reisen auf English gelesen. (War mehr ein Versuch. Ich habe es irgendwann aufgegeben, weil mir das zu mühsam war) Allerdings bin ich bis zu der Stelle gekommen, als Guliver versucht, sich mit den Liliputaner zu unterhalten. Er versucht es (in meine Ausgabe) in "Dutsch, Latin, French, Spanish, Italian, and Lingua Franca; but all to no purpose".
Ich mache jede Wette, dass in alle deutsche Ausgaben "Deutsch" mit aufgeführt wird.
in meiner nicht.

Dir glaub ich doch nichts unbesehen. Zitier mal, Freund und Kupferstecher .
und das waren Holländisch, Latein, französisch, spanisch, Italienisch und altvalyrisch.


Was "stimmt" denn nun; Lingua Franca oder altvalyrisch?
Was wollte uns Jonathan Swift sagen? Komplett von der Rolle
#3323:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:10
    —
Bei Schopenhauer ist es krass, ja. Richtig auffällig, dass der in vielen Ausgaben nicht mal an die gängige Rechtschreibung angepasst wird. skeptisch
#3324:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

A propos; Orriginalliteratur. Ich habe mal Gulivers Reisen auf English gelesen. (War mehr ein Versuch. Ich habe es irgendwann aufgegeben, weil mir das zu mühsam war) Allerdings bin ich bis zu der Stelle gekommen, als Guliver versucht, sich mit den Liliputaner zu unterhalten. Er versucht es (in meine Ausgabe) in "Dutsch, Latin, French, Spanish, Italian, and Lingua Franca; but all to no purpose".
Ich mache jede Wette, dass in alle deutsche Ausgaben "Deutsch" mit aufgeführt wird.
in meiner nicht.

Dir glaub ich doch nichts unbesehen. Zitier mal, Freund und Kupferstecher .
und das waren Holländisch, Latein, französisch, spanisch, Italienisch und altvalyrisch.


Was "stimmt" denn nun; Lingua Franca oder altvalyrisch?
Was wollte uns Jonathan Swift sagen? Komplett von der Rolle

Er hat natürlich nicht nachgesehen.
#3325:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Es waren auch mehrere seiner Priester und Rechtsgelehrten zugegen (wie ich wegen ihrer Kleidung vermutete), die den Auftrag erhielten, mich anzureden, und ich sprach mit ihnen in allen Sprachen, in denen ich auch nur die geringsten oberflächlichen Kenntnisse besaß, also Deutsch, Holländisch, Lateinisch, Französisch, Spanisch, Italienisch und Lingua Franca, aber alles ohne jeden Erfolg.

Lachen Daumen hoch!

Danke, das hat mich schon immer interessiert. (Aber doch nicht sooo, dass ich das buch dafür besorgt habe. zwinkern )


Du hättest auch bei Projekt Gutenberg nachschauen können.
#3326:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:18
    —
Ich fand die Frage auch interessant.

worse hat folgendes geschrieben:
Es waren auch mehrere seiner Priester und Rechtsgelehrten zugegen (wie ich wegen ihrer Kleidung vermutete), die den Auftrag erhielten, mich anzureden, und ich sprach mit ihnen in allen Sprachen, in denen ich auch nur die geringsten oberflächlichen Kenntnisse besaß, also Deutsch, Holländisch, Lateinisch, Französisch, Spanisch, Italienisch und Lingua Franca, aber alles ohne jeden Erfolg.

Lachen Daumen hoch!
EDIT Warum funzt das Zitat nicht??? *

Hier und hier ist es auch so. Hier dagegen wird nicht von Deutsch und Niederländisch gesprochen, sondern von "Hoch- und Niederdeutsch".

Da aber "dutch" historisch tatsächlich beides bedeuten konnte "(archaic or regional, except in set terms) Pertaining to Germanic-speaking peoples on the European continent, chiefly the Dutch, the Germans, and the Goths; Teutonic; Germanic. Especially refers to Germans", könnte das auch eine absolut korrekte Übersetzung sein. Man müsste den Sprachgebrauch zur Zeit Swifts bzw. spezifisch seinen eigenen Sprachgebrauch kennen. Eine Übersetzung, die das "dutch" bei Swift nach heutigem Sprachgebrauch nur als "Niederländisch" wiedergibt, könnte falsch sein.

Und um den Bogen zur Diskussion zu finden: Eine heutige englische Ausgabe, die rein den historischen Text wiedergibt, würde dann an dieser Stelle viele heutige Leser wahrscheinlich nicht den historischen Sprachgebrauch kennen lernen lassen oder sie zum Nachforschen darüber anregen (sie glaubten ja das Wort zu verstehen), sondern für sie schlicht einen anderen Inhalt transportieren. Um den Inhalt für heutige Leser korrekt wiederzugeben, müsste also eine Fußnote mit Erklärung gesetzt werden (eher für historisch interessierte Leser) oder in einer überarbeiteten Version "german" hinzugefügt werden. Letzteres wäre dann auch keine Verfälschung, sondern eine den ursprünglichen Sinn für heutige Leser wiederherstellende Überarbeitung. Es wäre eigentlich sinnvoll, wenn es beides gäbe.

*
Zitat gerichtet. (Die eckige Klammern in deinem Text haben die Tags durcheinander gebracht). vrolijke EDIT Merci vielmals!

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.01.2019, 23:57, insgesamt einmal bearbeitet
#3327:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:30
    —
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

A propos; Orriginalliteratur. Ich habe mal Gulivers Reisen auf English gelesen. (War mehr ein Versuch. Ich habe es irgendwann aufgegeben, weil mir das zu mühsam war) Allerdings bin ich bis zu der Stelle gekommen, als Guliver versucht, sich mit den Liliputaner zu unterhalten. Er versucht es (in meine Ausgabe) in "Dutsch, Latin, French, Spanish, Italian, and Lingua Franca; but all to no purpose".
Ich mache jede Wette, dass in alle deutsche Ausgaben "Deutsch" mit aufgeführt wird.
in meiner nicht.

Dir glaub ich doch nichts unbesehen. Zitier mal, Freund und Kupferstecher .
und das waren Holländisch, Latein, französisch, spanisch, Italienisch und altvalyrisch.


Was "stimmt" denn nun; Lingua Franca oder altvalyrisch?
Was wollte uns Jonathan Swift sagen? Komplett von der Rolle

Er hat natürlich nicht nachgesehen.

Anzunehmen. Wenn doch, hätte er eine ungewöhnlich beschissene, sehr neue Übersetzung erwischt:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In der Welt von Das Lied von Eis und Feuer hat Hochvalyrisch die Funktion einer Lingua Franca wie das Lateinische sie im Mittelalter innehatte.
#3328:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:31
    —
Gegen Fußnoten ist überhaupt nichts einzuwenden. Schulterzucken
#3329:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:44
    —
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

A propos; Orriginalliteratur. Ich habe mal Gulivers Reisen auf English gelesen. (War mehr ein Versuch. Ich habe es irgendwann aufgegeben, weil mir das zu mühsam war) Allerdings bin ich bis zu der Stelle gekommen, als Guliver versucht, sich mit den Liliputaner zu unterhalten. Er versucht es (in meine Ausgabe) in "Dutsch, Latin, French, Spanish, Italian, and Lingua Franca; but all to no purpose".
Ich mache jede Wette, dass in alle deutsche Ausgaben "Deutsch" mit aufgeführt wird.
in meiner nicht.

Dir glaub ich doch nichts unbesehen. Zitier mal, Freund und Kupferstecher .
und das waren Holländisch, Latein, französisch, spanisch, Italienisch und altvalyrisch.


Was "stimmt" denn nun; Lingua Franca oder altvalyrisch?
Was wollte uns Jonathan Swift sagen? Komplett von der Rolle

Er hat natürlich nicht nachgesehen.
natürlich nicht. Dat isset fgh.
#3330:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 23:55
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nicht jeder, der "vom Winde verweht" oder "die Geschichte der O" liest, interessiert sich dafür wie die Sprache in vergangene Jahrzehnte war. Die die sich dafür interessieren sehen zu, dass sie eine Erstausgabe zu fassen bekommen. An alles was hinterher kommt wir herumgefummelt.
äh.. nein. Bei Übersetzungen natürlich, sonst nicht. Meine beiden faustfassungen sind Jahrzehnte voneinander entfernt, und identisch. Grimmelshausen, Schiller und Schopenhauer auch (erkennbar zB an Izt statt jetzt).

Sorry, aber ich glaube, du irrst. Beispiel Grimmelshausen: Angefangen bei der Schriftart, die ja nun schon nicht unwesentlich ist (man denke Zb an das, was durch einen Wechsel der Schriftart im Druck ausgedrückt werden kann), aber natürlich ausgestauscht wird. Dann ist bei deinem Simplicissimus fast sicher die Zeichensetzung modernisiert, da die damalige mit unserer nicht einmal die Bedeutung der Zeichen gemein hat. Und dann ist auch bei absolut seriösen Ausgaben wie dieser (basiert auf einer dtv-Ausgabe von 1975) zumindest die Rechtschreibung modernisiert, da die damalige für heutige Leser eine hohe Hürde darstellt. Und wie man sieht, ist auch dann noch die Sprache für heutige Leser sehr schwer verständlich, so dass es nicht verwundert, dass es auch eine Übersetzung ins heutige Deutsch gibt - bei einem absolut seriösen, literarisch hochwertigen Verlag.

Dass an soetwas nicht "herumgefummelt" wird, ist also Quatsch. Schließlich wurde schon bei Goethe zu seinen Lebzeiten an der Orthografie gefummelt - und soweit ich weiß, hat der sinngemäß einfach gesagt, der Verleger soll's so machen, wie's ihm richtig erscheint. Ich glaube, heute legen manche Leute mehr Wert auf eine Bewahrung des Original-Goethe-Texts als Goethe.

Und im übrigen bewegen wir uns ja hier sowieso in einem völlig anderen Bereich der Literatur und der entsprechenden Leserschaft als den Kinderbüchern, bei denen die Diskussion angefangen hat.
#3331:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:00
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Gegen Fußnoten ist überhaupt nichts einzuwenden. Schulterzucken

Auch die sind aber ein erheblicher Eingriff in den Text. Das Leseverhalten und -erlebnis wird mE sofort ganz anders. Man muss also je nach Zweck einer Ausgabe abwägen, was diesem besser entspricht.

Anekdote: Ich erinnere mich daran, wie ich als Kind von den Fußnoten in den Astrid-Lindgren-Büchern genervt war, wenn von "Krone" oder "Öre" die Rede war. Da stand dann wirklich in jedem Buch eine Fußnote, sinngemäß "Schwedisches Geld: 1 Krone = 100 Öre". Ich wusste es nach dem ersten Mal und konnte mir auch vorher schon denken, dass das eben das schwedische Geld ist, aber trotzdem war die Fußnote für mich als jungen Leser jedesmal eine kleine Störung.

Und auch heute als geübter Leser wird mein Lesefluss von Fußnoten natürlich unterbrochen - mindestens, weil ich entscheiden muss, ob ich in die Fußnote gucke oder nícht.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.01.2019, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet
#3332:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:02
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]
Was "stimmt" denn nun; Lingua Franca oder altvalyrisch?
Was wollte uns Jonathan Swift sagen? Komplett von der Rolle

Er hat natürlich nicht nachgesehen.
natürlich nicht. Dat isset fgh.

Nun, manche von uns bemühen sich um Korrektheit ihrer Behauptungen.
Warum nehm ich deine Beiträge eigentlich ernst ...

quote gerichtet. vrolijke.
EDIT ups ...
#3333:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es wird in bestimmten Zusammenhaengen überwiegend rassistisch eingesetzt, waehrend es fuer manche, insbesondere ältere Leute, als neutrales Wort zu ihrem erlernten Wortschatz gehoert, weshalb man den Zusammenhang zu Rassismus nicht pauschal herstellen kann, sondern um eine Einzelfallpruefung nicht herumkommt.

Okay. Also es gibt - deiner eigenen Aussage nach - bei diesem Wort überwiegend eine bewusst rassistische Verwendung. Dass das bei den Ebay-Kleinanzeigen nicht mehr geschehen kann, finde ich uneingeschränkt gut....


Verdrehst Du meine Aussage eigentlich absichtlich?

Ich habe Dir die entscheidenden Wörter mal gefettet...
#3334:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Man sollte jetzt massenhaft (...)


...Aufklärung betreiben:

Zitat:
..Sprachdiagnostik

Faktoren, die bei der Sprachdiagnostik berücksichtigt werden sollten:

Erfassung des Sprachverständnisses auf den linguistischen Ebenen
Berücksichtigung der pragmatischen Anteile von Sprache
Berücksichtigung von kommunikativen Strategien



http://sprachheilwiki.dgs-ev.de/wiki/doku.php?id=diagnostik:sprachverstaendnisstoerungen


Schön, dass du zu Selbsterkenntnis fähig bist, altes Weißbrot. zwinkern Die soziolinguistischen Aspekte von Sprache [...]


Die soziolinguistischen Aspekte von Sprache sind aber sehr verschieden - je nachdem, ob man die Alltagssprache meint oder Literatur bzw. Theater.

Ey du Spasti oder Du bist braun wie ein Neger sind doch anders zu bewerten als der "Negerkönig" einer A. Lindgren oder der Ringelnatz-Neger.


Edith: Grammatik

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 19.01.2019, 00:54, insgesamt einmal bearbeitet
#3335:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]
Was "stimmt" denn nun; Lingua Franca oder altvalyrisch?
Was wollte uns Jonathan Swift sagen? Komplett von der Rolle

Er hat natürlich nicht nachgesehen.
natürlich nicht. Dat isset fgh.

Nun, manche von uns bemühen sich um Korrektheit ihrer Behauptungen.
Warum nehm ich deine Beiträge eigentlich ernst ...

Verstehe ich auch nicht. Ich meine, bei dir weiß man auch ohne dass du was schreibst zu jedem Thema welche Meinung du vertrittst, warum sollte man sich da inne Diskussion Mühe geben?
#3336:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es wird in bestimmten Zusammenhaengen überwiegend rassistisch eingesetzt, waehrend es fuer manche, insbesondere ältere Leute, als neutrales Wort zu ihrem erlernten Wortschatz gehoert, weshalb man den Zusammenhang zu Rassismus nicht pauschal herstellen kann, sondern um eine Einzelfallpruefung nicht herumkommt.

Okay. Also es gibt - deiner eigenen Aussage nach - bei diesem Wort überwiegend eine bewusst rassistische Verwendung. Dass das bei den Ebay-Kleinanzeigen nicht mehr geschehen kann, finde ich uneingeschränkt gut....

Verdrehst Du meine Aussage eigentlich absichtlich?

Ich habe Dir die entscheidenden Wörter mal gefettet...

Nein, das war nicht Absicht.
Du meinst also ernsthaft, heutzutage sei die Verwendung des Worts nur "in bestimmten Zusammenhängen" "überwiegend rassistisch", allgemein aber nicht "überwiegend rassistisch"?
Sorry, aber den Quatsch hätte ich dir nicht zugetraut. Selbstverständlich ist es heute ganz allgemein fast immer rassistisch, wenn jemand das Wort gebraucht.
#3337:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.


Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Aber was schreib ich da? Lustiger ist es natürlich wenn man jede Veränderung mit "Zensur Zensur" kommentiert. Mit den Augen rollen



Es gibt grundsaetzlich 2 Arten von Sprachveraenderung.

Die eine findet spontan, ungeplant und letztlich wahrhaft demokratisch statt, wobei es alleinige Aufgabe von Sprachforschern (z.B. denen in der Dudenradaktion) sein sollte, diese Veraenderungen von ideologisch neutraler Warte aus wissenschaftlich zu dokumentieren.

Die andere wird von sich elitär definierenden Zirkeln mit zweifelhaftem wissenschaftlichen Anspruch betrieben, die versuchen die Veränderung von Sprache entlang ideologischer Praemissen in ihrem Sinne zu steuern und dadurch letztlich gesellschaftliches Engineering und Machtpolitik zu betreiben.


Ersteres finde ich spannend und verfolge das gerne. Letzteres halte ich fuer anmassend und letztlich sogar gefährlich, weil sich hierbei totalitäre Denke durch die Hintertür einschleicht und die Meinungsfreiheit letztlich ausgehebelt wird. Da beanspruchen dann Leute, die niemand gewählt hat, sprachliche Deutungshoheit und auf diesem Weg letztlich Kontrolle ueber das, was wir denken.
#3338:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.


Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Aber was schreib ich da? Lustiger ist es natürlich wenn man jede Veränderung mit "Zensur Zensur" kommentiert. Mit den Augen rollen



Es gibt grundsaetzlich 2 Arten von Sprachveraenderung.

Die eine findet spontan, ungeplant und letztlich wahrhaft demokratisch statt, wobei es alleinige Aufgabe von Sprachforschern (z.B. denen in der Dudenradaktion) sein sollte, diese Veraenderungen von ideologisch neutraler Warte aus wissenschaftlich zu dokumentieren.

Die andere wird von sich elitär definierenden Zirkeln mit zweifelhaftem wissenschaftlichen Anspruch betrieben, die versuchen die Veränderung von Sprache entlang ideologischer Praemissen in ihrem Sinne zu steuern und dadurch letztlich gesellschaftliches Engineering und Machtpolitik zu betreiben.


Ersteres finde ich spannend und verfolge das gerne. Letzteres halte ich fuer anmassend und letztlich sogar gefährlich, weil sich hierbei totalitäre Denke durch die Hintertür einschleicht und die Meinungsfreiheit letztlich ausgehebelt wird. Da beanspruchen dann Leute, die niemand gewählt hat, sprachliche Deutungshoheit und auf diesem Weg letztlich Kontrolle ueber das, was wir denken.


Klingt ja nach VT. Geschockt
#3339:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es wird in bestimmten Zusammenhaengen überwiegend rassistisch eingesetzt, waehrend es fuer manche, insbesondere ältere Leute, als neutrales Wort zu ihrem erlernten Wortschatz gehoert, weshalb man den Zusammenhang zu Rassismus nicht pauschal herstellen kann, sondern um eine Einzelfallpruefung nicht herumkommt.

Okay. Also es gibt - deiner eigenen Aussage nach - bei diesem Wort überwiegend eine bewusst rassistische Verwendung. Dass das bei den Ebay-Kleinanzeigen nicht mehr geschehen kann, finde ich uneingeschränkt gut....

Verdrehst Du meine Aussage eigentlich absichtlich?

Ich habe Dir die entscheidenden Wörter mal gefettet...

Nein, das war nicht Absicht.
Du meinst also ernsthaft, heutzutage sei die Verwendung des Worts nur "in bestimmten Zusammenhängen" "überwiegend rassistisch", allgemein aber nicht "überwiegend rassistisch"?
Sorry, aber den Quatsch hätte ich dir nicht zugetraut. Selbstverständlich ist es heute ganz allgemein fast immer rassistisch, wenn jemand das Wort gebraucht.



Die Verwendung des Wortes "Neger" ist insgesamt zumindest so heterogen, dass wir nicht automatisch von einer abwertenden Absicht ausgehen koennen, wenn wir es hoeren oder lesen, sondern uns ueber die Absicht des Verwenders im Kontext, in dem es verwendet wird, informieren muessen, es sei denn der Verwender ist offensichtlich im rechtsradikalen Milieu beheimatet, dann koennen wir uns das tatsaechlich schenken.

Es gibt natuerlich auch Wörter, bei denen ist schon von ihrer Herkunft von vornherein klar, dass abgewertet werden soll, z.B. das amerikanische Wort "Nigger", das schon immer untrennbar mit Sklaverei verknüpft ist und somit (Ausnahme der ironische Gebrauch durch Schwarze selbst in neuerer Zeit) praktisch ausschliesslich abwertend verwendet wird. Dieses Wort kann man von mir aus blocken, da habe ich kein Problem wird. Anders als das Wort "negroe", das im Wesentlichen dem deutschen "Neger" entspricht. Hier muss man wieder den Kontext beachten.
#3340:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Klingt ja nach VT. Geschockt


Eine VT wäre es, wenn es in dunklen Hinterzimmern passieren würde. Aber das passiert ja ganz offen, das passiert ja sogar hier - regelmässig.
#3341:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...)heutzutage sei die Verwendung des Worts nur "in bestimmten Zusammenhängen" "überwiegend rassistisch"(...)


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist es heute ganz allgemein fast immer rassistisch...

Fettungen von mir

Finde den Unterschied Smilie
#3342:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die andere wird von sich elitär definierenden Zirkeln mit zweifelhaftem wissenschaftlichen Anspruch betrieben, die versuchen die Veränderung von Sprache entlang ideologischer Praemissen in ihrem Sinne zu steuern und dadurch letztlich gesellschaftliches Engineering und Machtpolitik zu betreiben.

(...) Letzteres halte ich fuer anmassend und letztlich sogar gefährlich, weil sich hierbei totalitäre Denke durch die Hintertür einschleicht und die Meinungsfreiheit letztlich ausgehebelt wird. Da beanspruchen dann Leute, die niemand gewählt hat, sprachliche Deutungshoheit und auf diesem Weg letztlich Kontrolle ueber das, was wir denken.

Unfug. Es hat immer schon bewusstes Nachdenken über die Verwendung von Sprache gegeben und Meinungsäußerung darüber, welche Verwendung von Sprache vorzuziehen oder abzulehnen sei. Das ist keine Gefährdung von Meinungsfreiheit, sondern ihre Ausübung. Es steht jedem frei, sich daran zu halten oder nicht.

Natürlich kann man dann allerdings auch für sein Sprachverhalten Reaktionen bekommen, und ja, auch negative. Auch das ist keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, denn zur Meinungsfreiheit gehört auch, dass zu einer Meinung wiederum andere Leute ihre Meinung sagen dürfen.

Für dich noch mal, was schon oft gepostet wurde:


Man schaue sich zB an, was der sog. "Verein Deutsche Sprache" (ja, der Rechtschreibfehler im Vereinsnamen ist von diesem selbst verantwortet) macht. Der führt einen ständigen Kampf um angeblich "gute" Sprachverwendung, insbesondere durch seinen andauernden Kreuzzug gegen Anglizismen. Darüber gibt es sehr unterschiedliche Meinungen (die meisten Linguisten, von denen ich weiß, finden sein Treiben sehr lächerlich) - aber eins ist ihm mW noch nie vorgeworfen worden: Dass er die Meinungsfreiheit einschränke.

Dieser alberne Vorwurf kommt nach meiner Wahrnehmung typischerweise nur dann aus der Kiste, wenn es aus ganz bestimmten Gründen eine Debatte zur Sprachverwendung gibt, nämlich wenn eine bestimmte Sprachverwenung als diskriminierend abgelehnt wird. Diskriminierung durch Sprache zu kritisieren ist dann, anders als alle andere Sprachkritik, auf einmal eine "Einschränkung der Meinungsfreiheit" oder gar "totalitär". Wohlgemerkt: Es werden nicht bestimmte Meinungen dazu diskutiert (das wäre ja völlig unproblematisch), sondern der Versuch an sich wird dadurch diskreditiert. Ich finde das symptomatisch.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.01.2019, 01:08, insgesamt 5-mal bearbeitet
#3343:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Klingt ja nach VT. Geschockt


Eine VT wäre es, wenn es in dunklen Hinterzimmern passieren würde. Aber das passiert ja ganz offen, das passiert ja sogar hier - regelmässig.


Die Wörter:

honorabel
Hagestolz
fürderhin
Büberei
vermaledeit
Steckenpferd

usw, sind auch weitgehend verschwunden.
#3344:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:59
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...)heutzutage sei die Verwendung des Worts nur "in bestimmten Zusammenhängen" "überwiegend rassistisch"(...)


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist es heute ganz allgemein fast immer rassistisch...

Fettungen von mir

Finde den Unterschied Smilie

Ei, da ist ein Unterschied? Wie mag das wohl kommen, wenn ich zuerst BBs Aussage paraphrasiere, um dann meine eigene Meinung zu schreiben? Will ich da wohl gar sagen, dass ich eine andere Meinung habe als BB? Könnte das Wort "Quatsch" ein dezenter Hinweis darauf sein?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.01.2019, 01:04, insgesamt einmal bearbeitet
#3345:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.


Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Aber was schreib ich da? Lustiger ist es natürlich wenn man jede Veränderung mit "Zensur Zensur" kommentiert. Mit den Augen rollen



Es gibt grundsaetzlich 2 Arten von Sprachveraenderung.

Die eine findet spontan, ungeplant und letztlich wahrhaft demokratisch statt, wobei es alleinige Aufgabe von Sprachforschern (z.B. denen in der Dudenradaktion) sein sollte, diese Veraenderungen von ideologisch neutraler Warte aus wissenschaftlich zu dokumentieren.

Die andere wird von sich elitär definierenden Zirkeln mit zweifelhaftem wissenschaftlichen Anspruch betrieben, die versuchen die Veränderung von Sprache entlang ideologischer Praemissen in ihrem Sinne zu steuern und dadurch letztlich gesellschaftliches Engineering und Machtpolitik zu betreiben.


Ersteres finde ich spannend und verfolge das gerne. Letzteres halte ich fuer anmassend und letztlich sogar gefährlich, weil sich hierbei totalitäre Denke durch die Hintertür einschleicht und die Meinungsfreiheit letztlich ausgehebelt wird. Da beanspruchen dann Leute, die niemand gewählt hat, sprachliche Deutungshoheit und auf diesem Weg letztlich Kontrolle ueber das, was wir denken.


Klingt ja nach VT. Geschockt


Keine Theorie, sondern selbsterhobener Anspruch der betreffenden Kreise.

Worum wollen die denn z.B. das Wort "Neger" am liebsten ganz aus der deutschen Sprache entfernen? Weshalb diese Aktionen gegen Pipi Langstrumpf und hier gegen e-bay? Die glauben sie könnten so der Gesellschaft den Rassismus austreiben...

Frag sie doch einfach mal...wir haben ja genug davon hier im Forum. Sehr glücklich
#3346:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Klingt ja nach VT. Geschockt


Eine VT wäre es, wenn es in dunklen Hinterzimmern passieren würde. Aber das passiert ja ganz offen, das passiert ja sogar hier - regelmässig.


Die Wörter:

honorabel
Hagestolz
fürderhin
Büberei
vermaledeit
Steckenpferd

usw, sind auch weitgehend verschwunden.


Gab es öffentliche Aktionen gegen diese Wörter? Hat jemand behauptet die Verwendung dieser Woerter wuerde irgendjemandem schaden? Wurde versucht die z.B aus alten Kinderbüchern nachträglich zu entfernen? Wurden Menschen persoenlich angegriffen, weil sie diese Woerter verwendeten?

Was hier probiert wird ist was ganz Anderes als die quasi natürliche Evolution von Sprache, hier wird versucht bewusst zu lenken.
#3347:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...)heutzutage sei die Verwendung des Worts nur "in bestimmten Zusammenhängen" "überwiegend rassistisch"(...)


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist es heute ganz allgemein fast immer rassistisch...

Fettungen von mir

Finde den Unterschied Smilie

Ei, da ist ein Unterschied? Wie mag das wohl kommen, wenn ich zuerst BBs Aussage paraphrasiere, um dann meine eigene Meinung zu schreiben? Will ich da wohl gar sagen, dass ich eine andere Meinung habe als BB? Könnte das Wort "Quatsch" ein dezenter Hinweis darauf sein?

Red`dich net raus Smilie
#3348:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass das bei den Ebay-Kleinanzeigen nicht mehr geschehen kann, finde ich uneingeschränkt gut.


Ja. Das ist wie bei der Frau von dem Missbrauchstäter, der von der körperlichen Gewalt zur psychischen übergegangen ist, weil das keine sichtbaren Spuren hinterlässt: "Wenigstens schlägt er mich nicht mehr."

Der Rassismus ist noch da, aber wenigstens hinterlässt er keine sichtbaren Spuren. Das ist doch mal uneingeschränkt gut.


Natürlich wäre es dann wünschenswert, sich auch gegen psychische Gewalt zu wehren, etwa indem man sich von dem Arschloch trennt. Aber ebenso natürlich ist es in der Tat positiv, wenn körperliche Gewalt aufhört. Etwa nicht?

Und um vom Beispiel zurückzuhinken: Natürlich gibt es noch anderen Rassismus, gegen den vorgegangen werden sollte. Aber immerhin gibt es bei Ebay diesen Rassismus beleidigender Wörter nicht mehr. Eine Form von Rassismus an einem Ort wurde beendet. Natürlich ist das positiv.
#3349:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:18
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du meinst also ernsthaft, heutzutage sei die Verwendung des Worts nur "in bestimmten Zusammenhängen" "überwiegend rassistisch"?
Sorry, aber den Quatsch hätte ich dir nicht zugetraut. Selbstverständlich ist es heute ganz allgemein fast immer rassistisch, wenn jemand das Wort gebraucht.

Fettungen von mir

Finde den Unterschied Smilie

Ei, da ist ein Unterschied? Wie mag das wohl kommen, wenn ich zuerst BBs Aussage paraphrasiere, um dann meine eigene Meinung zu schreiben? Will ich da wohl gar sagen, dass ich eine andere Meinung habe als BB? Könnte das Wort "Quatsch" ein dezenter Hinweis darauf sein?

Red`dich net raus Smilie

Das ist kein Rausreden, sondern Nachhilfe im Leseverstehen.
EDIT Ich habe mir erlaubt, die von dir vorgenommenen Kürzungen meines Zitats unter Beibehaltung der Fettung teilweise zurückzunehmen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.01.2019, 01:22, insgesamt einmal bearbeitet
#3350:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die andere wird von sich elitär definierenden Zirkeln mit zweifelhaftem wissenschaftlichen Anspruch betrieben, die versuchen die Veränderung von Sprache entlang ideologischer Praemissen in ihrem Sinne zu steuern und dadurch letztlich gesellschaftliches Engineering und Machtpolitik zu betreiben.

(...) Letzteres halte ich fuer anmassend und letztlich sogar gefährlich, weil sich hierbei totalitäre Denke durch die Hintertür einschleicht und die Meinungsfreiheit letztlich ausgehebelt wird. Da beanspruchen dann Leute, die niemand gewählt hat, sprachliche Deutungshoheit und auf diesem Weg letztlich Kontrolle ueber das, was wir denken.

Unfug. Es hat immer schon bewusstes Nachdenken über die Verwendung von Sprache gegeben und Meinungsäußerung darüber, welche Verwendung von Sprache vorzuziehen oder abzulehnen sei. Das ist keine Gefährdung von Meinungsfreiheit, sondern ihre Ausübung. Es steht jedem frei, sich daran zu halten oder nicht.

Natürlich kann man dann allerdings auch für sein Sprachverhalten Reaktionen bekommen, und ja, auch negative. Auch das ist keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, denn zur Meinungsfreiheit gehört auch, dass zu einer Meinung wiederum andere Leute ihre Meinung sagen dürfen.

Für dich noch mal, was schon oft gepostet wurde:


Man schaue sich zB an, was der sog. "Verein Deutsche Sprache" (ja, der Rechtschreibfehler im Vereinsnamen ist von diesem selbst verantwortet) macht. Der führt einen ständigen Kampf um angeblich "gute" Sprachverwendung, insbesondere durch seinen andauernden Kreuzzug gegen Anglizismen. Darüber gibt es sehr unterschiedliche Meinungen (die meisten Linguisten, von denen ich weiß, finden sein Treiben sehr lächerlich) - aber eins ist ihm mW noch nie vorgeworfen worden: Dass er die Meinungsfreiheit einschränke.

Dieser alberne Vorwurf kommt nach meiner Wahrnehmung typischerweise nur dann aus der Kiste, wenn es aus ganz bestimmten Gründen eine Debatte zur Sprachverwendung gibt, nämlich wenn eine bestimmte Sprachverwenung als diskriminierend abgelehnt wird. Diskriminierung durch Sprache zu kritisieren ist dann, anders als alle andere Sprachkritik, auf einmal eine "Einschränkung der Meinungsfreiheit" oder gar "totalitär". Wohlgemerkt: Es werden nicht bestimmte Meinungen dazu diskutiert (das wäre ja völlig unproblematisch), sondern der Versuch an sich wird dadurch diskreditiert. Ich finde das symptomatisch.



Es ist ein Unterschied ob ich meine Meinung zu einem bestimmten Wort Äußere oder organisierten Druck auf ein Unternehmen ausübe damit dieses Woerter, die mir nicht gefallen, von seiner website verbannt. Dann steht es naemlich den Benutzern dieser website eben nicht mehr "frei, sich daran zu halten oder nicht", wenn sie bei e-bay was verkaufen wollen, dann muessen sie sich dran halten oder sie koennen e-bay nicht mehr nutzen. Der Zweck dieser Strategie ist es Zwang auf andere Menschen auszuüben und nicht blosse "Vorschläge" zu machen. Ein Unternehmen, das sich solchen "Vorschlägen" widersetzt, muss damit rechnen von der entsprechenden pressure group boykottiert und/oder sonstwie angegriffen zu werden. Viele knicken da vorsorglich recht schnell ein, nicht weil sie mit "Meinungsäußerungen" überzeugt wurden, sondern weil sie negative Folgen fuer ihren Umsatz befürchten.
#3351:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ebenso natürlich ist es in der Tat positiv, wenn körperliche Gewalt aufhört. Etwa nicht?


Nicht unbedingt. Sie schafft Tatsachen, die dazu führen können, dass das Leid beendet wird - notfalls von aussen. Psychische Gewalt kann aber genauso töten - nur langsamer und weniger auffällig.
#3352:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unglaublich nervig. Das führt dazu dass man vor dem Erwerb zB Draculas, Olliver Twist, der Schatzinsel und selbst Moby Dicks recherchieren muss, ob man eine Ur- oder eine redigierte Übersetzung erwirbt.


und was genau gibt die originalschrift, was die redigierte nicht kann?
unter anderem einen Einblick in den genuinen Wortschatz und ggf Werborstellungen der Entstehungszeit ? Das geht bei einer gestürzten Übersetzung verloren. Es gibt sogar öustige Vögel, die meinen einige Stellen aus Henry IV seien zu unanständig sie mitzuünersetuzen.


Sprache lebt!
Und die Veränderungen finden schneller statt, als man gemeinhin denkt.

Aber was schreib ich da? Lustiger ist es natürlich wenn man jede Veränderung mit "Zensur Zensur" kommentiert. Mit den Augen rollen



Es gibt grundsaetzlich 2 Arten von Sprachveraenderung.

Die eine findet spontan, ungeplant und letztlich wahrhaft demokratisch statt, wobei es alleinige Aufgabe von Sprachforschern (z.B. denen in der Dudenradaktion) sein sollte, diese Veraenderungen von ideologisch neutraler Warte aus wissenschaftlich zu dokumentieren.

Die andere wird von sich elitär definierenden Zirkeln mit zweifelhaftem wissenschaftlichen Anspruch betrieben, die versuchen die Veränderung von Sprache entlang ideologischer Praemissen in ihrem Sinne zu steuern und dadurch letztlich gesellschaftliches Engineering und Machtpolitik zu betreiben.


Ersteres finde ich spannend und verfolge das gerne. Letzteres halte ich fuer anmassend und letztlich sogar gefährlich, weil sich hierbei totalitäre Denke durch die Hintertür einschleicht und die Meinungsfreiheit letztlich ausgehebelt wird. Da beanspruchen dann Leute, die niemand gewählt hat, sprachliche Deutungshoheit und auf diesem Weg letztlich Kontrolle ueber das, was wir denken.


Klingt ja nach VT. Geschockt





Nein. keine VT. Erlebbare Praxis:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


....Und um vom Beispiel zurückzuhinken: Natürlich gibt es noch anderen Rassismus, gegen den vorgegangen werden sollte. Aber immerhin gibt es bei Ebay diesen Rassismus beleidigender Wörter nicht mehr. Eine Form von Rassismus an einem Ort wurde beendet. Natürlich ist das positiv.



q.e.d.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 19.01.2019, 01:28, insgesamt einmal bearbeitet
#3353:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied ob ich meine Meinung zu einem bestimmten Wort Äußere oder organisierten Druck auf ein Unternehmen ausübe damit dieses Woerter, die mir nicht gefallen, von seiner website verbannt. Dann steht es naemlich den Benutzern dieser website eben nicht mehr "frei, sich daran zu halten oder nicht", wenn sie bei e-bay was verkaufen wollen, dann muessen sie sich dran halten oder sie koennen e-bay nicht mehr nutzen. Der Zweck dieser Strategie ist es Zwang auf andere Menschen auszuüben und nicht blosse "Vorschläge" zu machen. Ein Unternehmen, das sich solchen "Vorschlägen" widersetzt, muss damit rechnen von der entsprechenden pressure group boykottiert und/oder sonstwie angegriffen zu werden. Viele knicken da vorsorglich recht schnell ein, nicht weil sie mit "Meinungsäußerungen" überzeugt wurden, sondern weil sie negative Folgen fuer ihren Umsatz befürchten.

Richtig. Leute mit diesem Sprachgebrauch bekommen an diesem Ort die Tür gewiesen. Alternativ bekommt das Unternehmen, das das nicht tut, von anderen Leuten negative Reaktionen. Beides ist völlig im Rahmen der Meinungsfreiheit. (Du hast den Comic gelesen und verstanden?)

Ich würde zB von meiner Stammkneipe auch erwarten, dass sie Leute, die regelmäßig und für andere hörbar einen beleidigenden Sprachgebrauch haben (von dem ja andere Kunden betroffen wären) und sich davon auch nicht abbringen lassen, vor die Tür setzt. Alternativ würde ich mir wohl eine andere suchen. Ich schlimmer Meinungsfreiheitsfeind, ich.
#3354:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Das ist kein Rausreden, sondern Nachhilfe im Leseverstehen.(...)

Prima, danke. Ich überweise dir die dir zustehende Vergütung auf dein Konto mit dem Kennwort "Pudel-Doodle" zwinkern
#3355:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] Die andere wird von sich elitär definierenden Zirkeln mit zweifelhaftem wissenschaftlichen Anspruch betrieben, die versuchen die Veränderung von Sprache entlang ideologischer Praemissen in ihrem Sinne zu steuern und dadurch letztlich gesellschaftliches Engineering und Machtpolitik zu betreiben. [...]

Klingt ja nach VT. Geschockt

Nein. keine VT. Erlebbare Praxis:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Und um vom Beispiel zurückzuhinken: Natürlich gibt es noch anderen Rassismus, gegen den vorgegangen werden sollte. Aber immerhin gibt es bei Ebay diesen Rassismus beleidigender Wörter nicht mehr. Eine Form von Rassismus an einem Ort wurde beendet. Natürlich ist das positiv.

q.e.d.

Dass der Versuch, Sprache zu verändern, "erlebbare Praxis" ist, ist völlig richtig. Das ist aber auch ein völlig normales gesellschaftliches Geschehen.

Deswegen ist es sehr wohl verschwörungstheoretisch, dies mit Begriffen wie "sich elitär definierende Zirkel", "zweifelhafter wissenschaftlicher Anspruch", "gesellschaftliches Engineering" zu beschreiben, so als sei das nicht eine völlig normale gesellschaftliche Debatte, sondern eine unzulässige Machtergreifung düsterer Kreise mit finsteren Absichten.

Ich bin also Teil eines "sich elitär definierenden Zirkels". Soso. Lachen :
#3356:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied ob ich meine Meinung zu einem bestimmten Wort Äußere oder organisierten Druck auf ein Unternehmen ausübe damit dieses Woerter, die mir nicht gefallen, von seiner website verbannt. Dann steht es naemlich den Benutzern dieser website eben nicht mehr "frei, sich daran zu halten oder nicht", wenn sie bei e-bay was verkaufen wollen, dann muessen sie sich dran halten oder sie koennen e-bay nicht mehr nutzen. Der Zweck dieser Strategie ist es Zwang auf andere Menschen auszuüben und nicht blosse "Vorschläge" zu machen. Ein Unternehmen, das sich solchen "Vorschlägen" widersetzt, muss damit rechnen von der entsprechenden pressure group boykottiert und/oder sonstwie angegriffen zu werden. Viele knicken da vorsorglich recht schnell ein, nicht weil sie mit "Meinungsäußerungen" überzeugt wurden, sondern weil sie negative Folgen fuer ihren Umsatz befürchten.

Richtig. Leute mit diesem Sprachgebrauch bekommen an diesem Ort die Tür gewiesen. Alternativ bekommt das Unternehmen, das das nicht tut, von anderen Leuten negative Reaktionen. Beides ist völlig im Rahmen der Meinungsfreiheit. (Du hast den Comic gelesen und verstanden?)

Ich würde zB von meiner Stammkneipe auch erwarten, dass sie Leute, die regelmäßig und für andere hörbar einen beleidigenden Sprachgebrauch haben (von dem ja andere Kunden betroffen wären) und sich davon auch nicht abbringen lassen, vor die Tür setzt. Alternativ würde ich mir wohl eine andere suchen. Ich schlimmer Meinungsfreiheitsfeind, ich.


Dumm nur, dass Dein kleiner Comic die Realität im Zeitalter sozialer Medien nur sehr unzureichend und verzerrt darstellt. Es ist keine "internet community", die hier jemandem "die Tür weist", sondern es ist eine relativ kleine, gut organisierte Gruppe ideologisch beeinflusster Menschen, die es verstehen Druck auf Internetseitenbetreiber auszuüben, damit diese anderen Menschen "die Tür weisen", letztlich mit erpresserischen Mitteln. Das ist bei Weitem nicht so harmlos wie Du tust.....


....mal verschwindet ein Gedicht von einer Häuserfassade, mal ein Weihnachtslied aus dem Radio, Woerter verschwinden von Webseiten, Rechtsanwaelte werden von Veranstaltungen ausgeladen, weil sie den falschen Mandanten verteidigten, Studentinnen werden einem peinlichen Verhör unterzogen, weil sie den falschen Professor zitierten, Wissenschaftler koennen Arbeiten nicht in einer Fachzeitschrift publizieren, weil ihre Ergebnisse bestimmten Kreisen unbequem sind und die der betreffenden Fachzeitschrift "ihre Meinung mitteilen".....

Dahinter steckt zunehmend System. Da versuchen bestimmte Kreise einen Machtanspruch durchzudrücken, der ihnen nicht zusteht, demokratisch nicht legitimiert und dennoch unhinterfragbar, weil wer den hinterfragt oder sich dem sonstwie widersetzt, der bekommt von harmlos aussehenden Strichmännchen "die Tür gewiesen" und das alles im Namen von Gerechtigkeit und Schutz fuer die Wehrlosen. Wer kann denn da was gegen haben? Doch nur boese Menschen, die dann selber schuld sind, wenn man ihnen "die Tür weist". zwinkern
#3357:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] Die andere wird von sich elitär definierenden Zirkeln mit zweifelhaftem wissenschaftlichen Anspruch betrieben, die versuchen die Veränderung von Sprache entlang ideologischer Praemissen in ihrem Sinne zu steuern und dadurch letztlich gesellschaftliches Engineering und Machtpolitik zu betreiben. [...]

Klingt ja nach VT. Geschockt

Nein. keine VT. Erlebbare Praxis:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Und um vom Beispiel zurückzuhinken: Natürlich gibt es noch anderen Rassismus, gegen den vorgegangen werden sollte. Aber immerhin gibt es bei Ebay diesen Rassismus beleidigender Wörter nicht mehr. Eine Form von Rassismus an einem Ort wurde beendet. Natürlich ist das positiv.

q.e.d.

Dass der Versuch, Sprache zu verändern, "erlebbare Praxis" ist, ist völlig richtig. Das ist aber auch ein völlig normales gesellschaftliches Geschehen.

Deswegen ist es sehr wohl verschwörungstheoretisch, dies mit Begriffen wie "sich elitär definierende Zirkel", "zweifelhafter wissenschaftlicher Anspruch", "gesellschaftliches Engineering" zu beschreiben, so als sei das nicht eine völlig normale gesellschaftliche Debatte, sondern eine unzulässige Machtergreifung düsterer Kreise mit finsteren Absichten.

Ich bin also Teil eines "sich elitär definierenden Zirkels". Soso. Lachen :


Der Versuch eine gewachsene Sprache gezielt entlang ideologischer Praemissen zu veraendern ist eben kein "völlig normales gesellschaftliches Geschehen".

Wenn das so normal ist, dann kannst Du uns bestimmt haufenweise Beispiele dafuer nennen, wo das in der Vergangenheit geschehen ist. Also, mach mal...


Mir faellt da eigentlich fuer die deutsche Sprache so ganz spontan nur ein einziges Beispiele aus dem letzten Jahrhundert dafuer ein, aber das nenne ich lieber nicht, weil deine Reaktion darauf zu voraussehbar waere, aber Du bist ja der, der hier Beispiele bringen soll. Smilie
#3358:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass Dein kleiner Comic die Realität im Zeitalter sozialer Medien nur sehr unzureichend und verzerrt darstellt. Es ist keine "internet community", die hier jemandem "die Tür weist", sondern es ist eine relativ kleine, gut organisierte Gruppe ideologisch beeinflusster Menschen, die es verstehen Druck auf Internetseitenbetreiber auszuüben, damit diese anderen Menschen "die Tür weisen", letztlich mit erpresserischen Mitteln. Das ist bei Weitem nicht so harmlos wie Du tust.....

[...]

Dahinter steckt zunehmend System. Da versuchen bestimmte Kreise einen Machtanspruch durchzudrücken, der ihnen nicht zusteht, demokratisch nicht legitimiert und dennoch unhinterfragbar, weil wer den hinterfragt oder sich dem sonstwie widersetzt, der bekommt von harmlos aussehenden Strichmännchen "die Tür gewiesen" und das alles im Namen von Gerechtigkeit und Schutz fuer die Wehrlosen.

Und du wunderst dich, wenn man deine "Argumentation" verschwörungstheoretisch nennt ...

Womit "erpresst" die "kleine, gut organisierte, nicht demokratisch legitimierte Gruppe" das arme, hilflose Ebay denn? Doch nur mit möglichen Kundenreaktionen. Und diese Kunden können sich ja wohl selbst eine Meinung bilden.

Also entweder macht Ebay das, weil das Unternehmen nach eigener Meinungsbildung die Argumente nachvollziehen kann - wird also nicht erpresst. Oder es befürchtet, dass sehr viele Kunden diese Meinung teilen - dann ist es aber keine kleine, elitäre Gruppe. Beides zusammen geht nicht (bzw. nur über eine Verschwörungstheorie).

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.01.2019, 02:07, insgesamt einmal bearbeitet
#3359:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 02:07
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Versuch eine gewachsene Sprache gezielt entlang ideologischer Praemissen zu veraendern ist eben kein "völlig normales gesellschaftliches Geschehen".

Die Diskussion über Sprache und der Versuch, Sprache zu verändern, ist ein völlig normales Geschehen. Nur du beliebst eine solche ausgerechnet dann als Einschränkung der Meinungsfreiheit "entlang ideologischer Praemissen" von vorneherein zu diskreditieren, wenn das Ziel ein Abbau von Diskriminierung ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn das so normal ist, dann kannst Du uns bestimmt haufenweise Beispiele dafuer nennen, wo das in der Vergangenheit geschehen ist. Also, mach mal...

Ich habe bereits ein Beispiel genannt. Zusammen mit dem Comic. Hat dich nur nicht interessiert:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man schaue sich zB an, was der sog. "Verein Deutsche Sprache" (ja, der Rechtschreibfehler im Vereinsnamen ist von diesem selbst verantwortet) macht. Der führt einen ständigen Kampf um angeblich "gute" Sprachverwendung, insbesondere durch seinen andauernden Kreuzzug gegen Anglizismen. Darüber gibt es sehr unterschiedliche Meinungen (die meisten Linguisten, von denen ich weiß, finden sein Treiben sehr lächerlich) - aber eins ist ihm mW noch nie vorgeworfen worden: Dass er die Meinungsfreiheit einschränke.
#3360:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 02:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied ob ich meine Meinung zu einem bestimmten Wort Äußere oder organisierten Druck auf ein Unternehmen ausübe damit dieses Woerter, die mir nicht gefallen, von seiner website verbannt. Dann steht es naemlich den Benutzern dieser website eben nicht mehr "frei, sich daran zu halten oder nicht"

Bist du der Meinung, dass die Existenz von Forenregeln und eines Moderatorenteams hier im FGH die Meinungsfreiheit gefährdet?
#3361:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 02:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Womit "erpresst" die "kleine, gut organisierte, nicht demokratisch legitimierte Gruppe" das arme, hilflose Ebay denn?


Mit dem Shitstorm, den AD schon beschwört hat. Man will die Welt schöner machen, aber man sieht nicht, wie hässlich selber man dabei aussieht.
#3362:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 02:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied ob ich meine Meinung zu einem bestimmten Wort Äußere oder organisierten Druck auf ein Unternehmen ausübe damit dieses Woerter, die mir nicht gefallen, von seiner website verbannt. Dann steht es naemlich den Benutzern dieser website eben nicht mehr "frei, sich daran zu halten oder nicht"

Bist du der Meinung, dass die Existenz von Verhaltensregeln und eines Moderatorenteams hier im FGH die Meinungsfreiheit gefährdet?


Nein. Das gehoert zum Hausrecht mit dazu willkürlich Regeln setzen zu koennen und diese auch z.B. durch ein Moderatoreteam durchsetzen zu lassen. Wem die Regeln nicht passen, der muss sich halt ein anderes Forum suchen. Das ist schon klar.


Ich wuerde es allerdings sehr wohl als Gefährdung der Meinungsfreiheit ansehen, wenn sich eine informelle Gruppe von selbsternannten Internetsaeuberern ausserhalb des Forums anschicken wuerde, das FGH und andere Foren gezielt unter Druck zu setzen damit die ihre Regeln in ihrem Sinne aendern, dass z.B. bestimmte Woerter nicht mehr benutzt werden duerfen.

Sagen wir mal das waeren religiöse Leute, die es als Blasphemie ansehen, wenn man den Begriff "Gott" ausgeschrieben verwendet. Wenn diese Leute dann im Rudel im FGH einfallen um "ihre Meinung zu sagen", sodass die Mods nicht mehr mit dem sperren hinterherkommen, und daraufhin die Regeln im Sinne der Saeuberer geändert werden, damit man endlich in Ruhe gelassen wird, dann wuerde ich schon sagen, dass die Meinungsfreiheit auf der Strecke geblieben ist.
#3363:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 02:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Womit "erpresst" die "kleine, gut organisierte, nicht demokratisch legitimierte Gruppe" das arme, hilflose Ebay denn?


Mit dem Shitstorm, den AD schon beschwört hat. Man will die Welt schöner machen, aber man sieht nicht, wie hässlich selber man dabei aussieht.

Auch dafür gilt, was du im Zitat weggelassen hast:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doch nur mit möglichen Kundenreaktionen. Und diese Kunden können sich ja wohl selbst eine Meinung bilden.

Also entweder macht Ebay das, weil das Unternehmen nach eigener Meinungsbildung die Argumente nachvollziehen kann - wird also nicht erpresst. Oder es befürchtet, dass sehr viele Kunden diese Meinung teilen - dann ist es aber keine kleine, elitäre Gruppe. Beides zusammen geht nicht (bzw. nur über eine Verschwörungstheorie).

Ob man dabei hässlich aussieht - nun, das können beide Seite getrost den Betrachtern überlassen, nicht?
#3364:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 02:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]
Bist du der Meinung, dass die Existenz von Forenregeln und eines Moderatorenteams hier im FGH die Meinungsfreiheit gefährdet?

Wenn unter dem Banner des "Eigentlichen" der eine Kollege dem anderen intern diffuse Vorhaltungen macht, um ihn zu diskreditieren, auf jeden Fall.
#3365:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 02:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde es allerdings sehr wohl als Gefährdung der Meinungsfreiheit ansehen, wenn sich eine informelle Gruppe von selbsternannten Internetsaeuberern ausserhalb des Forums anschicken wuerde, das FGH und andere Foren gezielt unter Druck zu setzen damit die ihre Regeln in ihrem Sinne aendern, dass z.B. bestimmte Woerter nicht mehr benutzt werden duerfen.

Sagen wir mal das waeren religiöse Leute, die es als Blasphemie ansehen, wenn man den Begriff "Gott" ausgeschrieben verwendet. Wenn diese Leute dann im Rudel im FGH einfallen um "ihre Meinung zu sagen", sodass die Mods nicht mehr mit dem sperren hinterherkommen, und daraufhin die Regeln im Sinne der Saeuberer geändert werden, damit man endlich in Ruhe gelassen wird, dann wuerde ich schon sagen, dass die Meinungsfreiheit auf der Strecke geblieben ist.

Wenn es um ein Lahmlegen der jeweiligen Plattform gehen würde, sodass diese nicht mehr sinnvoll genutzt werden kann, um diese unter Druck zu setzen, könnte man das diskutieren. Das ist aber nicht das, was wir diskutieren. Wir diskutieren über Druck durch die öffentliche Meinung, nicht durch Sabotage.

Wenn es aber tatsächlich - und nicht nur in Anführungszeichen - darum geht, dass solche Leute sich anmelden um ihre Meinung zu sagen, gefährden sie damit ja wohl nicht die Meinungsfreiheit.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.01.2019, 02:52, insgesamt einmal bearbeitet
#3366:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 02:51
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]
Bist du der Meinung, dass die Existenz von Forenregeln und eines Moderatorenteams hier im FGH die Meinungsfreiheit gefährdet?

Wenn unter dem Banner des "Eigentlichen" der eine Kollege dem anderen intern diffuse Vorhaltungen macht, um ihn zu diskreditieren, auf jeden Fall.

Ich bin nicht sicher, worum es geht, aber es hört sich nach einer diffusen Vorhaltung an.
#3367:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 02:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe bereits ein Beispiel genannt. Zusammen mit dem Comic. Hat dich nur nicht interessiert:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man schaue sich zB an, was der sog. "Verein Deutsche Sprache" (ja, der Rechtschreibfehler im Vereinsnamen ist von diesem selbst verantwortet) macht. Der führt einen ständigen Kampf um angeblich "gute" Sprachverwendung, insbesondere durch seinen andauernden Kreuzzug gegen Anglizismen. Darüber gibt es sehr unterschiedliche Meinungen (die meisten Linguisten, von denen ich weiß, finden sein Treiben sehr lächerlich) - aber eins ist ihm mW noch nie vorgeworfen worden: Dass er die Meinungsfreiheit einschränke.



Gut, dann will ich mal auf Dein Beispiel dafuer, dass Sprachveränderung entlang ideologischer Praemissen ein voellig normal Vorgang waere, eingehen.

Erstens mal ist der Einfluss dieser Freaks auf die tatsaechliche Veränderung der deutschen Sprache eher gering bis nicht vorhanden. Die konnten es z.B. nicht verhindern, dass das Wort "cool" Eingang in den Duden fand. Also ist es nicht wirklich ein Beispiel dafuer, dass Sprache wirklich so verändert wird, sondern hoechstens dafuer, dass es versucht wird und man damit scheitert.

Ich mache mich ueber diesen Versuch in all seiner Erbaermlichkeit und Laecherlichkerit schon immer genauso lustig wie ueber dieses genauso lächerliche "Da hat einer Neger gesagt"- Zeugs und ich wehre mich auch genauso dagegen. Beide Versuche der Sprachveränderung machen im Prinzip den gleichen Fehler, sie versuchen quasi von oben herab, mit selbstbehaupteter moralischer Autoritaet zu verordnen, was eigentlich von unten wachsen muss. Insofern passt Dein Vergleich sogar recht gut, bloss frage ich mich ganz ungläubig, was Du eigentlich unter "normal" verstehst. Geschockt

Fuer mich ist das alles nicht normal, sondern es handelt sich um bizarre Auswüchse.
#3368:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 03:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde es allerdings sehr wohl als Gefährdung der Meinungsfreiheit ansehen, wenn sich eine informelle Gruppe von selbsternannten Internetsaeuberern ausserhalb des Forums anschicken wuerde, das FGH und andere Foren gezielt unter Druck zu setzen damit die ihre Regeln in ihrem Sinne aendern, dass z.B. bestimmte Woerter nicht mehr benutzt werden duerfen.

Sagen wir mal das waeren religiöse Leute, die es als Blasphemie ansehen, wenn man den Begriff "Gott" ausgeschrieben verwendet. Wenn diese Leute dann im Rudel im FGH einfallen um "ihre Meinung zu sagen", sodass die Mods nicht mehr mit dem sperren hinterherkommen, und daraufhin die Regeln im Sinne der Saeuberer geändert werden, damit man endlich in Ruhe gelassen wird, dann wuerde ich schon sagen, dass die Meinungsfreiheit auf der Strecke geblieben ist.

Wenn es um ein Lahmlegen der jeweiligen Plattform gehen würde, sodass diese nicht mehr sinnvoll genutzt werden kann, um diese unter Druck zu setzen, könnte man das diskutieren. Das ist aber nicht das, was wir diskutieren. Wir diskutieren über Druck durch die öffentliche Meinung, nicht durch Sabotage.

Wenn es aber tatsächlich - und nicht nur in Anführungszeichen - darum geht, dass solche Leute sich anmelden um ihre Meinung zu sagen, gefährden sie damit ja wohl nicht die Meinungsfreiheit.



Das mit der "Sabotage" hast Du gesagt. Die Leute kommen doch bloss um ihre Meinung zu sagen und bloss weil das sehr viele sind ist das nicht automatisch "Sabotage". Das wuerde naemlich eine bewusste Absicht unterstellen. zwinkern

Dass die irgendwann in Massen im FGH auftauchen ist sicher genauso Zufall wie das Phänomen, dass e-bay auf einmal soviele e-mails und user-Reckmeldungen kriegt, die sich am Wort "Neger" stören oder dass die kanadische CBC Ende letzten Jahres soviele Hörer- und Zuschauerzuschriften bekam, dass sie sich überzeugen liess ein bestimmtes Weihnachtslied nicht mehr in ihren Sendungen zu spielen. Und da wollen wir doch auch nicht von "Sabotage" sprechen. Oder? zwinkern zwinkern
#3369:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 03:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich mache mich ueber diesen Versuch in all seiner Erbaermlichkeit und Laecherlichkerit schon immer genauso lustig [...]

Ah, erbärmlich, lächerlich ... ich stimme zu. Drüber lustig machen, OK.
Nur ist das bei dir dann merkwürdigerweise nicht "totalitär" oder "eine Einschränkung der Meinungsfreiheit". Du behandelst die beiden Phänomene also eben nicht gleich (ganz parallel zur öffentlichen Diskussion).

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Beide Versuche der Sprachveränderung machen im Prinzip den gleichen Fehler, sie versuchen quasi von oben herab, mit selbstbehaupteter moralischer Autoritaet zu verordnen, was eigentlich von unten wachsen muss.

Dieses "Wachsen von unten" ist ein Mythos, so als würde Sprachveränderung "normalerweise" nur ohne Nachdenken und Diskussion über Sprache stattfinden. Das ist aber Unsinn, Diskussionen über Sprache hat es immer gegeben.
Genauso Quatsch ist das gegenteilige "von oben herab, mit selbstbehaupteter moralischer Autoritaet". Was soll das denn heißen? Es ist eine gesellschaftliche Debatte, nicht mehr und nicht weniger. Daran kann sich jeder beteiligen. Leute mit fachlicher Expertise (wie Linguisten) oder der Fähigkeit, eine Lobbygruppe zu initiieren (wie der VDS, der in der öffentlichen Debatte gut vorkommt), haben dabei eine bessere Chance gehört zu werden, aber das ist auch alles.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] bloss frage ich mich ganz ungläubig, was Du eigentlich unter "normal" verstehst.

Ich halte es für normal, dass man über das, was in der Gesellschaft stattfindet, eine Meinung haben, diese äußern und dementsprechend Einfluss zu nehmen versuchen kann. Und dazu gehört eben auch Sprache. Schulterzucken

Und das ist unabhängig davon, ob ich diese Meinung teile ("diskriminierende Sprache ist schlecht") oder nicht ("Anglizismen sind schlecht").

Ich frage mich ganz ungläubig, warum du das nicht normal findest.
#3370:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 03:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]
Bist du der Meinung, dass die Existenz von Forenregeln und eines Moderatorenteams hier im FGH die Meinungsfreiheit gefährdet?

Wenn unter dem Banner des "Eigentlichen" der eine Kollege dem anderen intern diffuse Vorhaltungen macht, um ihn zu diskreditieren, auf jeden Fall.

Ich bin nicht sicher, worum es geht...

Schreib einfach, dass du keine Ahnung davon hast.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]aber es hört sich nach einer diffusen Vorhaltung an.

Manches hört sich wie manches an. Die Keimzelle der Spekulation. Lass stecken.
#3371:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 03:52
    —
Zumindest ist es doch unsinnig, ohne Rücksicht auf den Kontext den Wortgebrauch zu filtern.

Im Hinblick auf diesen Sänger Ernst Neger wurde das schon genannt. Auf wissenschaftliche Kontexte, in denen man zitieren können muß (wenn auch vielleicht nicht relevant für ebay), sowieso.

Und hier wurde schonmal ein Neunutzer darauf hingewiesen, daß er - in seinem ersten oder zweiten Beitrag - gleich eine Wendung benutzt hatte, die so auch im Neonazisprech vorkommt. Und er hat sich dann sogleich wieder zurückgezogen. Und im Nachhinein habe ich mich gefragt: Ob es eventuell zu hart war, jemanden aufgrund der einen Äußerung schon zu beurteilen? Oder ob die Anzeige - auch bei mir - einfach so schnell auf rot gegangen war, weil ich denjenigen noch nicht lange genug kannte etc.?
#3372:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 03:59
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Man sollte jetzt massenhaft (...)


...Aufklärung betreiben:

Zitat:
..Sprachdiagnostik

Faktoren, die bei der Sprachdiagnostik berücksichtigt werden sollten:

Erfassung des Sprachverständnisses auf den linguistischen Ebenen
Berücksichtigung der pragmatischen Anteile von Sprache
Berücksichtigung von kommunikativen Strategien



http://sprachheilwiki.dgs-ev.de/wiki/doku.php?id=diagnostik:sprachverstaendnisstoerungen


Schön, dass du zu Selbsterkenntnis fähig bist, altes Weißbrot. zwinkern Die soziolinguistischen Aspekte von Sprache [...]


Die soziolinguistischen Aspekte von Sprache sind aber sehr verschieden - je nachdem, ob man die Alltagssprache meint oder Literatur bzw. Theater.

Ey du Spasti oder Du bist braun wie ein Neger sind doch anders zu bewerten als der "Negerkönig" einer A. Lindgren oder der Ringelnatz-Neger.


Edith: Grammatik


Ja, da stimme ich Dir zu. Genau deshalb war ich verärgert, weil Du für den Ebay-Fall ein vollkommen falsches Beispiel gebracht hast, um dieses unreflektierte Verwenden des N-Wortes zu verteidigen. Die Disney -Puppe mit dem N-Wort zu beschreiben ist nicht mit Ringelnatzscher Poesie zu vergleichen. Die war hier überhaupt nicht in Gefahr.

Die Wirkung des N-Wortes in jeder Situation (ob poetisch, historisch oder bewusst verletzend) auf mich und Dich ist immer eine andere als für Schwarze, die ständig mit Alltagsrassismen konfrontiert sind. Du und die gesamte Weißbrotfraktion ignoriert das, ich berücksichtige es. zwinkern Darum dreht sich die ganze Chose. Mir persönlich kann das N-Wort auch nichts anhaben. Nur: solange es Schwarze gibt, die das N-Wort verletzt, ist es unsere verdammte Pflicht, die Verwendung des N-Wortes in der Öffentlichkeit zu beschränken. Wir leben nicht in einer Welt, wo Schwarze souverän lachen, wenn sie das N-Wort vernehmen.

Das ist so wie mit dem I-Wort für den User S. Wir alle wissen, dass er das I-Wort verdient und ein I-Wort ist. Nur wird es uns von der Moderation zurecht verboten, das I-Wort zu benutzen. Das ist potenziell verletzend. Auch wenn durch dieses Verbot, die Tatsache, dass er ein I-Wort ist, real bleibt. Darum geht es eben nicht. Man kann natürlich S. fragen, ob er der Moderation erlaubt, dass wir das I-Wort für ihn verwenden dürfen. Aber das verstärkt das I-sein in ihm womöglich noch.
#3373:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 04:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde es allerdings sehr wohl als Gefährdung der Meinungsfreiheit ansehen, wenn sich eine informelle Gruppe von selbsternannten Internetsaeuberern ausserhalb des Forums anschicken wuerde, das FGH und andere Foren gezielt unter Druck zu setzen damit die ihre Regeln in ihrem Sinne aendern, dass z.B. bestimmte Woerter nicht mehr benutzt werden duerfen.

Sagen wir mal das waeren religiöse Leute, die es als Blasphemie ansehen, wenn man den Begriff "Gott" ausgeschrieben verwendet. Wenn diese Leute dann im Rudel im FGH einfallen um "ihre Meinung zu sagen", sodass die Mods nicht mehr mit dem sperren hinterherkommen, und daraufhin die Regeln im Sinne der Saeuberer geändert werden, damit man endlich in Ruhe gelassen wird, dann wuerde ich schon sagen, dass die Meinungsfreiheit auf der Strecke geblieben ist.

Quatsch. Es gibt auch sowas wie Bans.
#3374:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 04:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde es allerdings sehr wohl als Gefährdung der Meinungsfreiheit ansehen, wenn sich eine informelle Gruppe von selbsternannten Internetsaeuberern ausserhalb des Forums anschicken wuerde, das FGH und andere Foren gezielt unter Druck zu setzen damit die ihre Regeln in ihrem Sinne aendern, dass z.B. bestimmte Woerter nicht mehr benutzt werden duerfen.

Sagen wir mal das waeren religiöse Leute, die es als Blasphemie ansehen, wenn man den Begriff "Gott" ausgeschrieben verwendet. Wenn diese Leute dann im Rudel im FGH einfallen um "ihre Meinung zu sagen", sodass die Mods nicht mehr mit dem sperren hinterherkommen, und daraufhin die Regeln im Sinne der Saeuberer geändert werden, damit man endlich in Ruhe gelassen wird, dann wuerde ich schon sagen, dass die Meinungsfreiheit auf der Strecke geblieben ist.

Wenn es um ein Lahmlegen der jeweiligen Plattform gehen würde, sodass diese nicht mehr sinnvoll genutzt werden kann, um diese unter Druck zu setzen, könnte man das diskutieren. Das ist aber nicht das, was wir diskutieren. Wir diskutieren über Druck durch die öffentliche Meinung, nicht durch Sabotage.

Wenn es aber tatsächlich - und nicht nur in Anführungszeichen - darum geht, dass solche Leute sich anmelden um ihre Meinung zu sagen, gefährden sie damit ja wohl nicht die Meinungsfreiheit.



Das mit der "Sabotage" hast Du gesagt. Die Leute kommen doch bloss um ihre Meinung zu sagen und bloss weil das sehr viele sind ist das nicht automatisch "Sabotage". Das wuerde naemlich eine bewusste Absicht unterstellen. zwinkern

Dass die irgendwann in Massen im FGH auftauchen ist sicher genauso Zufall wie das Phänomen, dass e-bay auf einmal soviele e-mails und user-Reckmeldungen kriegt, die sich am Wort "Neger" stören oder dass die kanadische CBC Ende letzten Jahres soviele Hörer- und Zuschauerzuschriften bekam, dass sie sich überzeugen liess ein bestimmtes Weihnachtslied nicht mehr in ihren Sendungen zu spielen. Und da wollen wir doch auch nicht von "Sabotage" sprechen. Oder? zwinkern zwinkern

Da du das "Meinung sagen" in Anführungszeichen gesetzt hast, war nicht klar, wie du es gemeint hast, ob als tatsächliche Meinungsäußerung oder als wirklich reines Überschwemmen ohne Meinungsäußerung zum Zwecke des Lahmlegens.

Außer "Sabotage" habe ich ja - als Alternative, je nachdem, was du meinst - gesagt, dass es keine Gefährdung der Meinungsfreiheit wäre, wenn tatsächlich Meinungsäußerung stattfindet. Auch, wenn es "in Massen" stattfindet - natürlich dürfen auch viele Leute ihre Meinung sagen. Und genauso ist es selbstverständlich bei E-Mails, User-Rückmeldungen und Hörer- und Zuschauerzuschriften; bzw. da erst recht, wenn es nicht um ein kleines Forum eines Vereins geht, dessen Ressourcen begrenzt sind, sondern um große Firmen oder Rundfunkanstalten. Das ist Ausübung von Meinungsfreiheit und nicht ihre Gefährdung. Ich fände es geradezu widersinnig, es als Letzteres zu bezeichnen.

Also ehrlich - wenn viele Leute Leserbriefe schreiben, weil ihnen was im Programm nicht gefällt, ist das eine Gefährdung der Meinungsfreiheit? Hääääää? Wenn Leute sich nicht trauen, Leserbriefe zu schreiben - dann würde ich mir Gedanken über die Meinungsfreiheit machen. Aber nicht, wenn sie es tun.
#3375:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 05:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde es allerdings sehr wohl als Gefährdung der Meinungsfreiheit ansehen, wenn sich eine informelle Gruppe von selbsternannten Internetsaeuberern ausserhalb des Forums anschicken wuerde, das FGH und andere Foren gezielt unter Druck zu setzen damit die ihre Regeln in ihrem Sinne aendern, dass z.B. bestimmte Woerter nicht mehr benutzt werden duerfen.

Sagen wir mal das waeren religiöse Leute, die es als Blasphemie ansehen, wenn man den Begriff "Gott" ausgeschrieben verwendet. Wenn diese Leute dann im Rudel im FGH einfallen um "ihre Meinung zu sagen", sodass die Mods nicht mehr mit dem sperren hinterherkommen, und daraufhin die Regeln im Sinne der Saeuberer geändert werden, damit man endlich in Ruhe gelassen wird, dann wuerde ich schon sagen, dass die Meinungsfreiheit auf der Strecke geblieben ist.

Wenn es um ein Lahmlegen der jeweiligen Plattform gehen würde, sodass diese nicht mehr sinnvoll genutzt werden kann, um diese unter Druck zu setzen, könnte man das diskutieren. Das ist aber nicht das, was wir diskutieren. Wir diskutieren über Druck durch die öffentliche Meinung, nicht durch Sabotage.

Wenn es aber tatsächlich - und nicht nur in Anführungszeichen - darum geht, dass solche Leute sich anmelden um ihre Meinung zu sagen, gefährden sie damit ja wohl nicht die Meinungsfreiheit.



Das mit der "Sabotage" hast Du gesagt. Die Leute kommen doch bloss um ihre Meinung zu sagen und bloss weil das sehr viele sind ist das nicht automatisch "Sabotage". Das wuerde naemlich eine bewusste Absicht unterstellen. zwinkern

Dass die irgendwann in Massen im FGH auftauchen ist sicher genauso Zufall wie das Phänomen, dass e-bay auf einmal soviele e-mails und user-Reckmeldungen kriegt, die sich am Wort "Neger" stören oder dass die kanadische CBC Ende letzten Jahres soviele Hörer- und Zuschauerzuschriften bekam, dass sie sich überzeugen liess ein bestimmtes Weihnachtslied nicht mehr in ihren Sendungen zu spielen. Und da wollen wir doch auch nicht von "Sabotage" sprechen. Oder? zwinkern zwinkern

Da du das "Meinung sagen" in Anführungszeichen gesetzt hast, war nicht klar, wie du es gemeint hast, ob als tatsächliche Meinungsäußerung oder als wirklich reines Überschwemmen ohne Meinungsäußerung zum Zwecke des Lahmlegens.

Außer "Sabotage" habe ich ja - als Alternative, je nachdem, was du meinst - gesagt, dass es keine Gefährdung der Meinungsfreiheit wäre, wenn tatsächlich Meinungsäußerung stattfindet. Auch, wenn es "in Massen" stattfindet - natürlich dürfen auch viele Leute ihre Meinung sagen. Und genauso ist es selbstverständlich bei E-Mails, User-Rückmeldungen und Hörer- und Zuschauerzuschriften; bzw. da erst recht, wenn es nicht um ein kleines Forum eines Vereins geht, dessen Ressourcen begrenzt sind, sondern um große Firmen oder Rundfunkanstalten. Das ist Ausübung von Meinungsfreiheit und nicht ihre Gefährdung. Ich fände es geradezu widersinnig, es als Letzteres zu bezeichnen.

Also ehrlich - wenn viele Leute Leserbriefe schreiben, weil ihnen was im Programm nicht gefällt, ist das eine Gefährdung der Meinungsfreiheit? Hääääää? Wenn Leute sich nicht trauen, Leserbriefe zu schreiben - dann würde ich mir Gedanken über die Meinungsfreiheit machen. Aber nicht, wenn sie es tun.


Wenn es um regelrechte Kampagnen geht um Regeländerungen durchzudruecken? Das ist naemlich genau die Taktik ideologisch motivierter Aktivistengruppen. Das ist doch kein Zufall, dass plötzlich so viele Leute z.B. ein Weihnachtslied "sexistisch" finden, wenn es ein Jahr vorher niemandem aufgefallen war. Solche Kampagnen brauchen auch keine zentrale Steuerung (was sie als genuine "Verschwörungen" qualifizieren wuerde), sondern die koennen sich auch relativ spontan um ein paar Meinungsbildner und/oder in Echokammern formieren, in denen sich die "Checker" treffen. Und ja, wenn solche Kampagnen Durchschlagskraft entwickeln, dann erzeugen sie Konformitaetsdruck, der die freie Meinungsäußerung oder auch die künstlerische Freiheit oder die Freiheit der Wissenschaft mitunter sogar recht stark beeinträchtigen kann.

Das ist uebrigens keine linke Spezialität, rechte Kampagnen funktionieren mitunter genauso, z.B. wenn sie Speisepläne in Schulen beeinflussen wollen oder welche Art von Feier zum Jahresschluss in Schulen stattfindet. Die religiös motivierten "Tittenzaehler", die sich berufen fühlten der "Liderlichkeit' auf den Mattscheiben der Wohnzimmer Einhalt zu gebieten, funktionierten ebenfalls nach dem Muster. Gemeinsame Triebfeder solcher Kampagnen ist ein deutlich ausgeprägtes Sendungsbewusstsein und die unbedingte Gewissheit hehren Idealen zu dienen, die dem Rest der Gesellschaft, zu derem Besten, unbedingt vermittelt werden muessen. Na? Erkennst Du Dich wieder?
#3376:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 09:44
    —
"Jeder kann sagen was er will - aber wenn viele Leute das selbe sagen, dann muss man das verbieten! Besonders wenn mir nicht gefällt, was sie sagen!" freakteach

beachbernie ist und bleibt nunmal der oberste Richter darüber, wann etwas einfach nur eine Gruppe von Leuten ist, die untereinander zu irgendeiner Sachfrage (oder auch zu mehreren) einen Konsens erreicht haben und diesen nun auch anderen gegenüber vertreten, und wann etwas eine "Kampagne" ist, die von einer "Echokammer" gestartet wurde. Das müsst ihr doch endlich mal einsehen, dass wir in Zeiten der Realität sozialer Medien nunmal einen beachbernie als obersten Richter brauchen!
#3377:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 10:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass Dein kleiner Comic die Realität im Zeitalter sozialer Medien nur sehr unzureichend und verzerrt darstellt. Es ist keine "internet community", die hier jemandem "die Tür weist", sondern es ist eine relativ kleine, gut organisierte Gruppe ideologisch beeinflusster Menschen, die es verstehen Druck auf Internetseitenbetreiber auszuüben, damit diese anderen Menschen "die Tür weisen", letztlich mit erpresserischen Mitteln. Das ist bei Weitem nicht so harmlos wie Du tust.....

[...]

Dahinter steckt zunehmend System. Da versuchen bestimmte Kreise einen Machtanspruch durchzudrücken, der ihnen nicht zusteht, demokratisch nicht legitimiert und dennoch unhinterfragbar, weil wer den hinterfragt oder sich dem sonstwie widersetzt, der bekommt von harmlos aussehenden Strichmännchen "die Tür gewiesen" und das alles im Namen von Gerechtigkeit und Schutz fuer die Wehrlosen.

Und du wunderst dich, wenn man deine "Argumentation" verschwörungstheoretisch nennt ...

Womit "erpresst" die "kleine, gut organisierte, nicht demokratisch legitimierte Gruppe" das arme, hilflose Ebay denn? Doch nur mit möglichen Kundenreaktionen. Und diese Kunden können sich ja wohl selbst eine Meinung bilden.

Also entweder macht Ebay das, weil das Unternehmen nach eigener Meinungsbildung die Argumente nachvollziehen kann - wird also nicht erpresst. Oder es befürchtet, dass sehr viele Kunden diese Meinung teilen - dann ist es aber keine kleine, elitäre Gruppe. Beides zusammen geht nicht (bzw. nur über eine Verschwörungstheorie).


Von all den Aktionen, Bewegungen, Kampagnen, Aktivitäten, die man als Indiz für eine lebendige demokratische Teilhabe verstehen kann, soll ausgerechnet der Diskurs über sprachliche Diskriminierung systembedrohend sein. Das ist lustig. : )
#3378:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 11:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Jeder kann sagen was er will - aber wenn viele Leute das selbe sagen, dann muss man das verbieten! Besonders wenn mir nicht gefällt, was sie sagen!" freakteach
.....

Verbieten ist natürlich Blödsinn. Meine Kritik an dieser "Spracherziehung" ist eine andere, die habe ich auch schon geäußert.

Aber die Geschichte, über die ihr euch - natürlich in etwas deformierter Darstellung - gerade lustig macht, ist so daneben nicht, wie ihr gerade tut. Es ist das, was ich regelmäßig als Zeitgeist beschreibe, und es gibt ein Thema, über das wir uns hier weitgehend einig sind, an dem das sehr leicht zu zeigen ist: Beschneidungen.

Die Meinung zu dem Thema ist in der Veröffentlichten Meinung und und in den Parteispitzen deutlich anders als in der gesamten Bevölkerung, und im Beschneidungsgesetz war der undemokratrische Zug dieser die öffentliche Meinung beherrschenden Minderheit sehr gut zu erkennen.

Es gibt nicht nur im Internet Filterblasen, diese Form der Meinungsführerschaft stellt auch soetwas her, in dem die Mitschwingenden regelmäßig Mehrheiten empfinden, wo sie unsicher bis nicht vorhanden sind, wenn man sie nachzählt. Es ist die abgehobene Form des Populismus.

Wenn das nicht wäre, bräuchte auch niemand Angst vor den nicht in dieser Schicht organisierten Populisten zu haben.
#3379:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 11:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Womit "erpresst" die "kleine, gut organisierte, nicht demokratisch legitimierte Gruppe" das arme, hilflose Ebay denn?


Mit dem Shitstorm, den AD schon beschwört hat. Man will die Welt schöner machen, aber man sieht nicht, wie hässlich selber man dabei aussieht.

Auch dafür gilt, was du im Zitat weggelassen hast:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doch nur mit möglichen Kundenreaktionen. Und diese Kunden können sich ja wohl selbst eine Meinung bilden.

Also entweder macht Ebay das, weil das Unternehmen nach eigener Meinungsbildung die Argumente nachvollziehen kann - wird also nicht erpresst. Oder es befürchtet, dass sehr viele Kunden diese Meinung teilen - dann ist es aber keine kleine, elitäre Gruppe. Beides zusammen geht nicht (bzw. nur über eine Verschwörungstheorie).

Ob man dabei hässlich aussieht - nun, das können beide Seite getrost den Betrachtern überlassen, nicht?


Für mich hat das was von "Eine Schlacht gewinnen, aber den Krieg verlieren". Durch solche kosmetischen Operationen wird der latent vorhandene Rassismus eben nicht verdrängt, sondern nur weniger sichtbar. Die Leute sagen dann nicht mehr so häufig, was sie denken, aber die Gedanken sind immer noch da. Das ist mit ein Baustein für den Erfolg von Rechtspopulisten. Denn denen liefert man damit ein zusätzliches Argument: "Wir schreiben Euch nicht vor, wie Ihr zu sprechen habt."
#3380:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 13:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Für mich hat das was von "Eine Schlacht gewinnen, aber den Krieg verlieren". Durch solche kosmetischen Operationen wird der latent vorhandene Rassismus eben nicht verdrängt, sondern nur weniger sichtbar. Die Leute sagen dann nicht mehr so häufig, was sie denken, aber die Gedanken sind immer noch da. Das ist mit ein Baustein für den Erfolg von Rechtspopulisten. Denn denen liefert man damit ein zusätzliches Argument: "Wir schreiben Euch nicht vor, wie Ihr zu sprechen habt."

Ich denke, die Erfahrung ist, daß sich der Rassismus dann nur andere, noch schwerer zu sanktionierende Symbole und Ausdrucksformen sucht, die aber trotzdem als soziale Signale verstanden werden.
#3381:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 13:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Womit "erpresst" die "kleine, gut organisierte, nicht demokratisch legitimierte Gruppe" das arme, hilflose Ebay denn?


Mit dem Shitstorm, den AD schon beschwört hat. Man will die Welt schöner machen, aber man sieht nicht, wie hässlich selber man dabei aussieht.

Auch dafür gilt, was du im Zitat weggelassen hast:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doch nur mit möglichen Kundenreaktionen. Und diese Kunden können sich ja wohl selbst eine Meinung bilden.

Also entweder macht Ebay das, weil das Unternehmen nach eigener Meinungsbildung die Argumente nachvollziehen kann - wird also nicht erpresst. Oder es befürchtet, dass sehr viele Kunden diese Meinung teilen - dann ist es aber keine kleine, elitäre Gruppe. Beides zusammen geht nicht (bzw. nur über eine Verschwörungstheorie).

Ob man dabei hässlich aussieht - nun, das können beide Seite getrost den Betrachtern überlassen, nicht?


Für mich hat das was von "Eine Schlacht gewinnen, aber den Krieg verlieren". Durch solche kosmetischen Operationen wird der latent vorhandene Rassismus eben nicht verdrängt, sondern nur weniger sichtbar. Die Leute sagen dann nicht mehr so häufig, was sie denken, aber die Gedanken sind immer noch da. Das ist mit ein Baustein für den Erfolg von Rechtspopulisten. Denn denen liefert man damit ein zusätzliches Argument: "Wir schreiben Euch nicht vor, wie Ihr zu sprechen habt."


Genau darum geht es. Zu zeigen: „Ihr könnt nicht so sprechen. Ihr könnt Menschen nicht beleidigen wie Ihr wollt, nur weil sie anders aussehen. Und wir kämpfen dagegen mit allen legitimen Mitteln.“
Es geht nicht primär darum, die Leute zu erziehen. Sie sollen den öffentlichen Raum nicht dominieren. Wenn es hier verpönt ist, Menschen mit dem N-Wort zu bezeichnen, dann ist es auch in den Beschreibungen auf EBay so zu halten, ein öffentliches Unternehmen hat Verantwortung zu tragen. Auf Seiten wie PI oder Ihren Blut-und-Boden-Foren, die kein normaler Mensch freiwillig betritt, können sie schreiben, was sie wollen.

Und Dir als Weißbrot sei noch mal mein obiges Argument ans Herz gelegt. „Wir leben nicht in einer Welt, in der Schwarze souverän lachen, wenn sie das N-Wort vernehmen.“ Davon gehst du nämlich gedankenloserweise aus, dass sie genau das tun sollen. Es gibt sicher einige, denen das am Arsch vorbeigeht. Diejenigen, die sich verletzt fühlen oder vielleicht nur Zähne zeigen: „So nicht, Ihr gedankenlosen Plapperer!“ sollten unterstützt werden.
#3382:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 13:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und Dir als Weißbrot (...)


Fühlst Du Dich jetzt besser? Du repräsentierst genau das, was Du zu bekämpfen vorgibst. Das ist erschreckend dumm.
#3383:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 13:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Für mich hat das was von "Eine Schlacht gewinnen, aber den Krieg verlieren". Durch solche kosmetischen Operationen wird der latent vorhandene Rassismus eben nicht verdrängt, sondern nur weniger sichtbar. Die Leute sagen dann nicht mehr so häufig, was sie denken, aber die Gedanken sind immer noch da. Das ist mit ein Baustein für den Erfolg von Rechtspopulisten. Denn denen liefert man damit ein zusätzliches Argument: "Wir schreiben Euch nicht vor, wie Ihr zu sprechen habt."

Ich denke, die Erfahrung ist, daß sich der Rassismus dann nur andere, noch schwerer zu sanktionierende Symbole und Ausdrucksformen sucht, die aber trotzdem als soziale Signale verstanden werden.


"Das wird man doch mal sagen dürfen!" reicht oft schon als Symbol.
#3384:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 13:41
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grade bei einer Yahoo-Suche zufällig gefunden:
Zitat:
In der Stadt Bad Dürrheim wurden 3200 Bücher der Stadtbibliothek vernichtet. Betroffen sind Bücher, die nicht in politisch-korrekter Sprache geschrieben sind, z.B. Bücher von Erich Kästner.

Für ihn wäre das nicht neu, das ist ihm schon mal bei den Nazis passiert. Wer Bücher verbrennt, verbrennt auch Menschen. Wer sagte das?


Diese Meldung ist etwas älter. Das fand im Jahre 2015 statt.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/stadtbuecherei-bad-duerrheim-bad-wording-13770102.html

Ja und?
#3385:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 13:51
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Für mich hat das was von "Eine Schlacht gewinnen, aber den Krieg verlieren". Durch solche kosmetischen Operationen wird der latent vorhandene Rassismus eben nicht verdrängt, sondern nur weniger sichtbar. Die Leute sagen dann nicht mehr so häufig, was sie denken, aber die Gedanken sind immer noch da. Das ist mit ein Baustein für den Erfolg von Rechtspopulisten. Denn denen liefert man damit ein zusätzliches Argument: "Wir schreiben Euch nicht vor, wie Ihr zu sprechen habt."

Ich denke, die Erfahrung ist, daß sich der Rassismus dann nur andere, noch schwerer zu sanktionierende Symbole und Ausdrucksformen sucht, die aber trotzdem als soziale Signale verstanden werden.


Disclaimer: Es ist nicht der User Marcellinus gemeint.

Ja, du bist ein Idiot. Wenn mir die Moderation verbietet, zu sagen, du bist ein Idiot, bleibst Du ein Idiot, aber ich muss mir mehr Mühe geben, allen anderen mitzuteilen, dass du ein Idiot bist. Also nenne ich Dich besser nicht Idiot, sondern Wutzelputzel. Ich werde dich solange Wutzelputzel nennen, bis jeder weiß, was ich mit Wutzelputzel meine und dich für einen Wutzelputzel hält. Ich mache das, in dem ich deine Beiträge kommentiere mit: „Nur ein kompletter Wutzelputzel denkt sowas“. Dann kommt die Moderation irgendwann mit „Hör auf den User mit Wutzelputzel zu beleidigen.“ Dann bist du halt ein Ratzelpatzel. Aber bis dahin ernte ich für alle Wutzelputzels nur „Ähs“ und muss mir Mühe geben.

Andererseits bin ich vielleicht selbst der Idiot, weil ich andere unterschätze, auch so zu erkennen, dass du ein Idiot bist, also wieso verwende ich überhaupt das Wort „Idiot“, wenn ich doch allein durch deine Aussagen offensichtlich annehme sollte, alle würden Dein Idiotentum erkennen? Es ist ein simples, soziales, sprachliches Signal, das die Aufmerksamkeit verstärkt. Schaut her, der ist ein Idiot! So funktionieren Beleidigungen, sie wirken auch verletzend.

Und so ist das mit dem N-Wort. Kluge Leute wissen, was sie von Idioten zu halten haben. Nazis wissen, was sie von Schwarzen zu halten haben. Dass sie es aber nicht in jeder Situation auch sagen können, ohne Sanktionen zu fürchten, hat taktische Vorteile. Die End-Schlacht zwischen Gutmensch und Bösmensch wird nicht mit Semantik gewonnen, das ist mir auch klar.
#3386:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 13:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und Dir als Weißbrot (...)


Fühlst Du Dich jetzt besser? Du repräsentierst genau das, was Du zu bekämpfen vorgibst. Das ist erschreckend dumm.


Erschreckend dumm ist deine mangelnde Erkenntnisfähigkeit. Was ist denn an Weißbrot schlecht? Ich bin auch ein Weißbrot. Schulterzucken
#3387:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 13:58
    —
Erschreckend dumm von Dir ist, dass du auf mein Hauptargument nicht eingegangen bist. Hat Dich das überfordert, altes Weißbrot?
#3388:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:00
    —
worse hat folgendes geschrieben:

Kannst Du mir einen Link geben zu einer vollständigen und halbwegs passablen Übersetzung von Der Graf von Monte Christo? Bitte.

Die ist viel zu schwülstig, breit und langweilig. Das ist wie bei Moby Dick, wo die vollständige Ausgabe auf über tausend Seiten kommt.
tillich hat folgendes geschrieben:
Jüngere Kinder zB haben den Umgang mit einem Wörterbuch schlicht noch nicht gelernt

Dafür sind die Eltern dann zuständig. Bei mir war es die Mama, die mir - weiß der Kuckuck, warum ich mich daran noch erinnere - den Unterschied zwischen Deich und Teich erklärte.
Grade sinniere ich: Wieviele Mütter heute wissen das?
#3389:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:02
    —
Der Obermacker, der sich aufpümpelt, warum es so toll ist, das N-Wort nicht zu verbieten, regt sich über ein Weißbrot auf. Und wenn man ihm den Spiegel vorhält, sagt er: „Tu den Spiegel weg!“.

Edit: Interpunktion.
#3390:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Erschreckend dumm von Dir ist, dass du auf mein Hauptargument nicht eingegangen bist. Hat Dich das überfordert, altes Weißbrot?


Kein Kommentar.
#3391:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Obermacker, der sich aufpümpelt, warum es so toll ist, das N-Wort nicht zu verbieten, regt sich über ein Weißbrot auf. Und wenn man ihm den Spiegel vorhält, sagt er: „Tu den Spiegel weg!“.

Edit: Interpunktion.


Hmmm.... warum muss ich bei N-Wort an "Narzissmus" denken?
#3392:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Erschreckend dumm von Dir ist, dass du auf mein Hauptargument nicht eingegangen bist. Hat Dich das überfordert, altes Weißbrot?


Kein Kommentar.


Danke. Also ja, du nimmst die Beleidigung von Schwarzen wissentlich in Kauf, Dir ist das scheißegal. So hab ich Dich immer eingeschätzt.

Möchtest Du das kommentieren?
#3393:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Obermacker, der sich aufpümpelt, warum es so toll ist, das N-Wort nicht zu verbieten, regt sich über ein Weißbrot auf. Und wenn man ihm den Spiegel vorhält, sagt er: „Tu den Spiegel weg!“.

Edit: Interpunktion.


Hmmm.... warum muss ich bei N-Wort an "Narzissmus" denken?


Weil du ein Narzisst bist? Sicherlich.
#3394:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Möchtest Du das kommentieren?


Nein. Deine Lügen sprechen für sich. Und die Moderation wird es wohl weiter dulden.
#3395:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Möchtest Du das kommentieren?


Nein. Deine Lügen sprechen für sich. Und die Moderation wird es wohl weiter dulden.


Wieso ist es eine Lüge, wenn ich aus deinen Aussagen korrekte Schlüsse ziehe?

Du willst weiterhin, dass Schwarze das N-Wort lesen sollen, auch wenn es sie beleidigt und verletzt. Dass es sie verletzt, das ist eine Tatsache. Mein Schluss daraus: Dir sind die Gefühle der Schwarzen egal. Wo ist da die Lüge?
#3396:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:28
    —
https://www.vice.com/de/article/8xkbjb/so-fuhlen-sich-schwarze-deutsche-wenn-der-mdr-uber-das-n-wort-diskutieren-will

Von Robin Droemer

Zitat:
Da ist das Wort wieder. Der MDR lädt zum Radiogespräch vier Weiße ein, die diskutieren sollen, ob man "heute noch N**** sagen darf", und wundert sich, als der Shitstorm losbricht. Ich kenne dieses Wort, seit ich ein kleines Kind bin. Andere Kinder beleidigten mich so auf dem Schulhof, im Freibad, auf dem Fußballplatz. Immer dann, wenn es richtig weh tun sollte.


Was würdest Du dem Robin Droemer antworten? Er soll sich nicht so haben? Es einfach hinnehmen? Er soll Stärke daraus ziehen, etwas Besonderes zu sein?
#3397:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/de/article/8xkbjb/so-fuhlen-sich-schwarze-deutsche-wenn-der-mdr-uber-das-n-wort-diskutieren-will

Von Robin Droemer

Zitat:
Da ist das Wort wieder. Der MDR lädt zum Radiogespräch vier Weiße ein, die diskutieren sollen, ob man "heute noch N**** sagen darf", und wundert sich, als der Shitstorm losbricht. Ich kenne dieses Wort, seit ich ein kleines Kind bin. Andere Kinder beleidigten mich so auf dem Schulhof, im Freibad, auf dem Fußballplatz. Immer dann, wenn es richtig weh tun sollte.


Was würdest Du dem Robin Droemer antworten? Er soll sich nicht so haben? Es einfach hinnehmen? Er soll Stärke daraus ziehen, etwas Besonderes zu sein?


Ich würde ihn fragen, ob er sich wirklich wünscht, dass Rassisten sich verstellen. Eine offene Beleidigung hat doch den Vorteil, dass man fortan weiss, was man von demjenigen zu halten hat.
#3398:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/de/article/8xkbjb/so-fuhlen-sich-schwarze-deutsche-wenn-der-mdr-uber-das-n-wort-diskutieren-will

Von Robin Droemer

Zitat:
Da ist das Wort wieder. Der MDR lädt zum Radiogespräch vier Weiße ein, die diskutieren sollen, ob man "heute noch N**** sagen darf", und wundert sich, als der Shitstorm losbricht. Ich kenne dieses Wort, seit ich ein kleines Kind bin. Andere Kinder beleidigten mich so auf dem Schulhof, im Freibad, auf dem Fußballplatz. Immer dann, wenn es richtig weh tun sollte.


Was würdest Du dem Robin Droemer antworten? Er soll sich nicht so haben? Es einfach hinnehmen? Er soll Stärke daraus ziehen, etwas Besonderes zu sein?


Ich würde ihn fragen, ob er sich wirklich wünscht, dass Rassisten sich verstellen. Eine offene Beleidigung hat doch den Vorteil, dass man fortan weiss, was man von demjenigen zu halten hat.


Aua! Ehrlich.
#3399:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/de/article/8xkbjb/so-fuhlen-sich-schwarze-deutsche-wenn-der-mdr-uber-das-n-wort-diskutieren-will

Von Robin Droemer

Zitat:
Da ist das Wort wieder. Der MDR lädt zum Radiogespräch vier Weiße ein, die diskutieren sollen, ob man "heute noch N**** sagen darf", und wundert sich, als der Shitstorm losbricht. Ich kenne dieses Wort, seit ich ein kleines Kind bin. Andere Kinder beleidigten mich so auf dem Schulhof, im Freibad, auf dem Fußballplatz. Immer dann, wenn es richtig weh tun sollte.


Was würdest Du dem Robin Droemer antworten? Er soll sich nicht so haben? Es einfach hinnehmen? Er soll Stärke daraus ziehen, etwas Besonderes zu sein?


Ich würde ihn fragen, ob er sich wirklich wünscht, dass Rassisten sich verstellen. Eine offene Beleidigung hat doch den Vorteil, dass man fortan weiss, was man von demjenigen zu halten hat.


Aua! Ehrlich.
nein, hier hat Kramer völlig recht. Für NS Symbole gilt das gleiche..
#3400:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 14:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du willst weiterhin, dass Schwarze das N-Wort lesen sollen, auch wenn es sie beleidigt und verletzt.


Ja. Ich halte das für das kleinere Übel. Eine Beleidigung ist ja um so verletzender, je enger die Beziehung zwischen dem Beleidiger und dem Beleidigten ist. So lange Menschen ihren Rassismus offen vor sich her tragen, wird jedes potenzielle Opfer die nötige Distanz wahren können. Wenn sich aber Rassisten als nette Menschen tarnen, weil die Sprache der netten Menschen imitieren, wird der Schaden, den sie anrichten, weitaus grösser sein.

Oder anders formuliert: Solange Rassismus eine reale Gefahr für das Wohlergehen von Menschen darstellt, halte ich es für kontraproduktiv, ihn kosmetisch zu verharmlosen.
#3401:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/de/article/8xkbjb/so-fuhlen-sich-schwarze-deutsche-wenn-der-mdr-uber-das-n-wort-diskutieren-will

Von Robin Droemer

Zitat:
Da ist das Wort wieder. Der MDR lädt zum Radiogespräch vier Weiße ein, die diskutieren sollen, ob man "heute noch N**** sagen darf", und wundert sich, als der Shitstorm losbricht. Ich kenne dieses Wort, seit ich ein kleines Kind bin. Andere Kinder beleidigten mich so auf dem Schulhof, im Freibad, auf dem Fußballplatz. Immer dann, wenn es richtig weh tun sollte.


Was würdest Du dem Robin Droemer antworten? Er soll sich nicht so haben? Es einfach hinnehmen? Er soll Stärke daraus ziehen, etwas Besonderes zu sein?


Ich würde ihn fragen, ob er sich wirklich wünscht, dass Rassisten sich verstellen. Eine offene Beleidigung hat doch den Vorteil, dass man fortan weiss, was man von demjenigen zu halten hat.


Aua! Ehrlich.


Das wundert mich nicht.
#3402:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:02
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/de/article/8xkbjb/so-fuhlen-sich-schwarze-deutsche-wenn-der-mdr-uber-das-n-wort-diskutieren-will

Von Robin Droemer

Zitat:
Da ist das Wort wieder. Der MDR lädt zum Radiogespräch vier Weiße ein, die diskutieren sollen, ob man "heute noch N**** sagen darf", und wundert sich, als der Shitstorm losbricht. Ich kenne dieses Wort, seit ich ein kleines Kind bin. Andere Kinder beleidigten mich so auf dem Schulhof, im Freibad, auf dem Fußballplatz. Immer dann, wenn es richtig weh tun sollte.


Was würdest Du dem Robin Droemer antworten? Er soll sich nicht so haben? Es einfach hinnehmen? Er soll Stärke daraus ziehen, etwas Besonderes zu sein?


Ich würde ihn fragen, ob er sich wirklich wünscht, dass Rassisten sich verstellen. Eine offene Beleidigung hat doch den Vorteil, dass man fortan weiss, was man von demjenigen zu halten hat.


Aua! Ehrlich.
nein, hier hat Kramer völlig recht. Für NS Symbole gilt das gleiche..


Das ist ein solidarischer Rat, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Aber die Diskussion dreht sich um die Frage, ob man das Kind in den Brunnen werfen darf.
#3403:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion dreht sich um die Frage, ob man das Kind in den Brunnen werfen darf.


Ich finde, man sollte sich von dem Irrglauben lösen, dass man für alles verantwortlich ist. Wenn ein rassistischer (oder auch nur unbedarfter) Mensch, im falschen Kontext das falsche Wort verwendet, dann geht dadruch die Welt nicht unter und wenn man es unkommentiert belässt, hat man dadurch noch kein Kind in den Brunnen geschubst. Man kann es natürlich persönlich nehmen bzw. stellvertretend persönlich sehen und mit verletzten Gefühlen hausieren gehen. Wenn man aber Sonnenschein76 oder KnuddelbärXY gar nicht kennt, die auf Ebay N-Wort-Artikel anbieten, sehe ich gar keine Basis für verletzte Gefühle, da gar keine emotionale Bindung zu den Personen besteht, die irgendwie betroffen sein könnte. Das Wesentliche, was man hier erfährt, ist, dass es solche Leute gibt. Aber das wusste man schon vorher.
#3404:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion dreht sich um die Frage, ob man das Kind in den Brunnen werfen darf.


Ich finde, man sollte sich von dem Irrglauben lösen, dass man für alles verantwortlich ist. Wenn ein rassistischer (oder auch nur unbedarfter) Mensch, im falschen Kontext das falsche Wort verwendet, dann geht dadruch die Welt nicht unter und wenn man es unkommentiert belässt, hat man dadurch noch kein Kind in den Brunnen geschubst.


Unterschreibe ich.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Man kann es natürlich persönlich nehmen bzw. stellvertretend persönlich sehen und mit verletzten Gefühlen hausieren gehen. Wenn man aber Sonnenschein76 oder KnuddelbärXY gar nicht kennt, die auf Ebay N-Wort-Artikel anbieten, sehe ich gar keine Basis für verletzte Gefühle, da gar keine emotionale Bindung zu den Personen besteht, die irgendwie betroffen sein könnte.


Die Betroffenheit stellt sich unabhängig von einer emotionalen Bindung ein. Sie wird erst durch die diskriminierende Redeweise hervorgerufen.
#3405:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du willst weiterhin, dass Schwarze das N-Wort lesen sollen, auch wenn es sie beleidigt und verletzt.


Ja. Ich halte das für das kleinere Übel. Eine Beleidigung ist ja um so verletzender, je enger die Beziehung zwischen dem Beleidiger und dem Beleidigten ist. So lange Menschen ihren Rassismus offen vor sich her tragen, wird jedes potenzielle Opfer die nötige Distanz wahren können. Wenn sich aber Rassisten als nette Menschen tarnen, weil die Sprache der netten Menschen imitieren, wird der Schaden, den sie anrichten, weitaus grösser sein.

Oder anders formuliert: Solange Rassismus eine reale Gefahr für das Wohlergehen von Menschen darstellt, halte ich es für kontraproduktiv, ihn kosmetisch zu verharmlosen.


Es ist eben mehr als Kosmetik. Rassismus wirkt durch Präsenz im öffentlichen Raum, Droemer beschreibt es doch. Er darf nie normalisiert, als „Das darf man“ verharmlost werden.

Zumal im Internet die Leute eh anonym sind. Du suchst nach einer schwarzen Puppe, und musst das N-Wort lesen Was hilft das Dir als Schwarzen?

Wenn man jemanden kennt, braucht es keine Symbole, um als Schwarzer den Rassisten zu erkennen. Im Privaten oder nachts kann man sich sowieso niemand gegen das N-Wort wehren. Das ist auch eine ganz andere Baustelle.

Und in deiner Logik ist ein gewaltiger Haken. Wenn man Nazis sofort an ihren Symbolen erkennt, werden sie umso gefährlicher, wenn sie sie bewusst weglassen. „Hui, der Typ mit der Glatze und dem Baseballschläger trägt kein Nazisymbol. Ich frag ihn mal nach dem Weg.“
#3406:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mein Schluss daraus: Dir sind die Gefühle der Schwarzen egal. Wo ist da die Lüge?


Dass mir die Gefühle der Schwarzen egal sind. Sie sind mir nicht egal, aber ich bin nicht für sie verantwortlich. Diese Gefühle resultieren aus Umständen, die ich nicht direkt beeinflussen kann. Natürlich stellt sich die Frage, was man tun kann, um die Umstände langfristig zu ändern. Da bin ich aber das Ansicht, dass ein rein sprachlicher Aktionismus, der nur an den Symptomen des Rassismus herumdoktort, nichts bringt - er verschlimmert die Sache eher.

Ich bin mir ziemlich sicher, das in den letzten Jahren viele Menschen, die noch keine ausgewachsenen Rassisten waren, die quasi an der Weggabelung standen, in Richtung Rassismus abgebogen sind, weil dort Verführer warteten, die vorgaben, sie zu verstehen. "Schäme Dich nicht Deiner latenten rassistischen Gefühle, spreche so, wie Dir der Schnabel gewachsen ist - bei uns wirst Du nicht belehrt und umerzogen."
#3407:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und in deiner Logik ist ein gewaltiger Haken. Wenn man Nazis sofort an ihren Symbolen erkennt, werden sie umso gefährlicher, wenn sie sie bewusst weglassen. „Hui, der Typ mit der Glatze und dem Baseballschläger trägt kein Nazisymbol. Ich frag ihn mal nach dem Weg.“


Ich bestreite nicht, dass es geschickte Täuscher gibt. Die derzeitig vorherrschende Praxis führt aber m.E. dazu, dass auch die Ungeschickten sich besser tarnen können.
#3408:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du suchst nach einer schwarzen Puppe, und musst das N-Wort lesen Was hilft das Dir als Schwarzen?


Als Schwarzer könnte man die Information nutzen, um sich zu entscheiden, keine geschäftlichen Transaktionen mit solchen Menschen durchzuführen.
#3409:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mein Schluss daraus: Dir sind die Gefühle der Schwarzen egal. Wo ist da die Lüge?


Dass mir die Gefühle der Schwarzen egal sind. Sie sind mir nicht egal, aber ich bin nicht für sie verantwortlich. Diese Gefühle resultieren aus Umständen, die ich nicht direkt beeinflussen kann. Natürlich stellt sich die Frage, was man tun kann, um die Umstände langfristig zu ändern. Da bin ich aber das Ansicht, dass ein rein sprachlicher Aktionismus, der nur an den Symptomen des Rassismus herumdoktort, nichts bringt - er verschlimmert die Sache eher.

Ich bin mir ziemlich sicher, das in den letzten Jahren viele Menschen, die noch keine ausgewachsenen Rassisten waren, die quasi an der Weggabelung standen, in Richtung Rassismus abgebogen sind, weil dort Verführer warteten, die vorgaben, sie zu verstehen. "Schäme Dich nicht Deiner latenten rassistischen Gefühle, spreche so, wie Dir der Schnabel gewachsen ist - bei uns wirst Du nicht belehrt und umerzogen."


Und du bist Dir sicher, dass auch Schwarze, die von Rassismus betroffen sind, die noch unentwickelten Rassisten dazu ermutigen sollen, rassistisch zu handeln, damit diese nicht zu Rassisten werden? So eine Art „Nenn mich beim N-Wort“-Bewegung?

Irgendwie verdient diese Idee den Uwebus-Award in Psychologie.
#3410:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:58
    —
Wie würde eBay wohl reagieren wenn man ein auto verkauft mit dem hinweis: "wurde nicht von Kanaken gefahren"?
Würde man sich aufregen, wenn das gelöscht wurde?
#3411:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mein Schluss daraus: Dir sind die Gefühle der Schwarzen egal. Wo ist da die Lüge?


Dass mir die Gefühle der Schwarzen egal sind. Sie sind mir nicht egal, aber ich bin nicht für sie verantwortlich. Diese Gefühle resultieren aus Umständen, die ich nicht direkt beeinflussen kann. Natürlich stellt sich die Frage, was man tun kann, um die Umstände langfristig zu ändern. Da bin ich aber das Ansicht, dass ein rein sprachlicher Aktionismus, der nur an den Symptomen des Rassismus herumdoktort, nichts bringt - er verschlimmert die Sache eher.

Ich bin mir ziemlich sicher, das in den letzten Jahren viele Menschen, die noch keine ausgewachsenen Rassisten waren, die quasi an der Weggabelung standen, in Richtung Rassismus abgebogen sind, weil dort Verführer warteten, die vorgaben, sie zu verstehen. "Schäme Dich nicht Deiner latenten rassistischen Gefühle, spreche so, wie Dir der Schnabel gewachsen ist - bei uns wirst Du nicht belehrt und umerzogen."


Und du bist Dir sicher, dass auch Schwarze, die von Rassismus betroffen sind, die noch unentwickelten Rassisten dazu ermutigen sollen, rassistisch zu handeln, damit diese nicht zu Rassisten werden? So eine Art „Nenn mich beim N-Wort“-Bewegung?

Irgendwie verdient diese Idee den Uwebus-Award in Psychologie.


Das ist hübsch, wie Du mir die Worte im Mund verdrehst. Anscheinend ist Dein Bedürfnis, es einem Rassisten mal so richtig zu zeigen, derart überwältigend, dass Du aus mir einen Rassisten machen musst, um Deinen Trieb zu befriedigen. Wenn man keinen Rassisten zur Hand hat, nimmt man halt jemanden, der strategisch anders tickt - ob der wirklich ein Rassist ist, interessiert da nicht. Hauptsache, man fühlt sich selber gut und bestätigt.

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 19.01.2019, 15:59, insgesamt einmal bearbeitet
#3412:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 15:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du suchst nach einer schwarzen Puppe, und musst das N-Wort lesen Was hilft das Dir als Schwarzen?


Als Schwarzer könnte man die Information nutzen, um sich zu entscheiden, keine geschäftlichen Transaktionen mit solchen Menschen durchzuführen.


Das Argument hatte ich erwartet. Vielleicht wäre Dir als Schwarzen der Zustand oder das Angebot der Wäre nicht passend, wärst eh kein Geschäft eingegangen, und musstest dennoch das N-Wort lesen. Dankeschön.
#3413:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie würde eBay wohl reagieren wenn man ein auto verkauft mit dem hinweis: "wurde nicht von Kanaken gefahren"?
Würde man sich aufregen, wenn das gelöscht wurde?


Nein. Ich würde aufgeregt auf die Erläuterungen warten, warum diese Löschung so absolut wichtig war. Hier würden sich bestimmt drei bis vier Schreiber finden, die noch mal allen unbedingt unter die Nase reiben müssen, wie zivilisiert und wohlerzogen sie sind.

Und nein, ich habe nichts gegen Zivilisiertheit und Wohlerzogenheit. Ich mag nur die demonstrative Zurschaustellung davon nicht.
#3414:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Man sollte jetzt massenhaft (...)


...Aufklärung betreiben:

Zitat:
..Sprachdiagnostik

Faktoren, die bei der Sprachdiagnostik berücksichtigt werden sollten:

Erfassung des Sprachverständnisses auf den linguistischen Ebenen
Berücksichtigung der pragmatischen Anteile von Sprache
Berücksichtigung von kommunikativen Strategien



http://sprachheilwiki.dgs-ev.de/wiki/doku.php?id=diagnostik:sprachverstaendnisstoerungen


Schön, dass du zu Selbsterkenntnis fähig bist, altes Weißbrot. zwinkern Die soziolinguistischen Aspekte von Sprache [...]


Die soziolinguistischen Aspekte von Sprache sind aber sehr verschieden - je nachdem, ob man die Alltagssprache meint oder Literatur bzw. Theater.

Ey du Spasti oder Du bist braun wie ein Neger sind doch anders zu bewerten als der "Negerkönig" einer A. Lindgren oder der Ringelnatz-Neger.


Edith: Grammatik


Ja, da stimme ich Dir zu. Genau deshalb war ich verärgert, weil Du für den Ebay-Fall ein vollkommen falsches Beispiel gebracht hast, um dieses unreflektierte Verwenden des N-Wortes zu verteidigen. (...)

Ehrlich gesagt habe das mit Ebay gar nicht gelesen... Verlegen
#3415:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Nur: solange es Schwarze gibt, die das N-Wort verletzt, ist es unsere verdammte Pflicht, die Verwendung des N-Wortes in der Öffentlichkeit zu beschränken. ....

Wird der durch das Wort verletzt, oder durch die Einstellung, die er dahinter vermutet?

Ich hatte als Kind bis zum Alter von 7 relativ viel Kontakt zu Angehöriges des amerikanischen Militärs, weil man Vater bei den Amis gearbeitet hat, zuerst als medizinischer Zeichner in einem amerikanischen Hospital, dann als Deutschlehrer an einer amerikanischen Highschool, dann auf der selben Schule als Englischlehrer. Und wenn er mit seinen Schülern in eine Ferienfreizeit fuhr, war ich da regelmäßig mit dabei - ich hatte dadurch auch regelmäßig Kontakt zu schwarzen Kindern. Das waren alles Neger, und ich kann mich deshalb daran erinnern, weil es mir auffiel: Ich war Mitte 20, das war also ca 1980, als ein Freund (übrigens mit Sicherheit kein Rassist) eine Erzählung mit den Worten abschloss. "Und dann bist Du der Neger." Dadraus habe ich geschlossen, dass man Neger auch abwertend benutzen kann, auch wenn es hier gerade scherzhaft gemeint war.

Das ist der Hintergrund, vor dem ich ADs Formulierung jedes Mal, das ich sie lese, ganz unwillkürlich mit einer Frage ergänzen muss:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Nur: solange es Schwarze gibt, die das N-Wort verletzt, ist es unsere verdammte Pflicht, die Verwendung des N-Wortes in der Öffentlichkeit zu beschränken. ....

weil die zu doof sind, zu erkennen, dass oder ob dieses Wort auch einen Bedeutungswechsel erfahren haben könnte?

Ich gebe allerdings zu, dass die political correctness dafür gesorgt hat, dass dieser Bedeutungswechsel wieder zurückgenommen wurde, aber pc hat hier um Ursprung eher Selffulfilling Prophecy betrieben, als dass sie den Zustand richtig beschrieben hätte..

Fakt bleibt aber, dass die Schwarzen, die als amerikanische Besatzer nach dem Krieg hierherkamen, für alle immer nur Neger waren, aber gleichzeitig Deutschland als so wenig rassistisch kennengelernt haben, dass diese Erfahrung ihnen die Hoffnung gegeben hat, ähnliche Zustände auch in den USA einführen zu können.
#3416:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du suchst nach einer schwarzen Puppe, und musst das N-Wort lesen Was hilft das Dir als Schwarzen?


Als Schwarzer könnte man die Information nutzen, um sich zu entscheiden, keine geschäftlichen Transaktionen mit solchen Menschen durchzuführen.


Das Argument hatte ich erwartet. Vielleicht wäre Dir als Schwarzen der Zustand oder das Angebot der Wäre nicht passend, wärst eh kein Geschäft eingegangen, und musstest dennoch das N-Wort lesen. Dankeschön.


Und wenn das Angebot stimmt, der Anbieter kein N-Wort verwendet, aber dennoch ein Rassist ist, dann ist der nächste Schritt, dass Du einem Rassisten Deine Anschrift mitteilst. Das N-Wort in der Anbegotsbeschreiubug hat den entscheidenden Vorteil, dass man vor der Kontaktaufnahme entscheiden kann, ob man überhaupt auf dem Radar dieses Menschen auftauchen möchte.
#3417:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/de/article/8xkbjb/so-fuhlen-sich-schwarze-deutsche-wenn-der-mdr-uber-das-n-wort-diskutieren-will

Von Robin Droemer

Zitat:
Da ist das Wort wieder. Der MDR lädt zum Radiogespräch vier Weiße ein, die diskutieren sollen, ob man "heute noch N**** sagen darf", und wundert sich, als der Shitstorm losbricht. Ich kenne dieses Wort, seit ich ein kleines Kind bin. Andere Kinder beleidigten mich so auf dem Schulhof, im Freibad, auf dem Fußballplatz. Immer dann, wenn es richtig weh tun sollte.


Was würdest Du dem Robin Droemer antworten? Er soll sich nicht so haben? Es einfach hinnehmen? Er soll Stärke daraus ziehen, etwas Besonderes zu sein?

Ich würde ihm sagen, dass er sich bei der pc-Fraktion bedanken soll, dass sie es bis zu seiner Jugend geschafft hatten, aus den "N-Wort" wider ein Schimpfwort zu machen. Ich gehe davon aus, dass er dieses Wort ohne diese besondere Unterstützung nicht als so verletzend erlebt hätte.
#3418:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:24
    —
Darf ich höflich fragen was gegen Transaktionen mit einem Rassisten sprechen wenn das Preis/Leistungsverhöktnis stimmt und die Korrespondenz höflich ist?
#3419:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:28
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich fragen was gegen Transaktionen mit einem Rassisten sprechen wenn das Preis/Leistungsverhöktnis stimmt und die Korrespondenz höflich ist?


Das soll jeder für sich persönlich entscheiden.
#3420:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:30
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich fragen was gegen Transaktionen mit einem Rassisten sprechen wenn das Preis/Leistungsverhöktnis stimmt und die Korrespondenz höflich ist?


Leute aufgrund einer Meinung auszuschließen, die beinhaltet Dritte aufgrund oberflächlicher Kriterien wie der Hautfarbe oder Herkunft auszuschließen, scheint mir nur fair. Schulterzucken

Also das ist wenigstens der Grund, warum ich nix mit Rassisten zu tun haben will: Deren Meinung geht mir auf die Eier. Smilie
#3421:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:33
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Leute aufgrund einer Meinung auszuschließen, die beinhaltet Dritte aufgrund oberflächlicher Kriterien wie der Hautfarbe oder Herkunft auszuschließen, scheint mir nur fair. Schulterzucken


Da muss man gar nicht die Fairness bemühen. Wenn ich mit jemanden keinen Kontakt bei Ebay aufnehme, weil mir sein Nickname oder die Farbe des Teppichs auf den Produktfotos nicht zusagt, dann ist das eine Entscheidung, die keiner Rechtfertigung benötigt.
#3422:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich fragen was gegen Transaktionen mit einem Rassisten sprechen wenn das Preis/Leistungsverhöktnis stimmt und die Korrespondenz höflich ist?


Kommerzielle oder auch nichtkommerzielle Transaktionen mit unmoralischen Menschen bzw. Organisationen sollten auch nach moralischen Maßstäben erfolgen, finde ich.

Wer aber keine solchen hat, für den stellt sich die moralische Frage erst gar nicht.

Mit Moral meine ich hier nicht das, was Moralapostel unter Moral verstehen. Die verstehen darunter Benimmregeln. Moral ist aber keine Benimmregel, sondern ein Maßstab für Fairness und Humanität.
#3423:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nur: solange es Schwarze gibt, die das N-Wort verletzt, ist es unsere verdammte Pflicht, die Verwendung des N-Wortes in der Öffentlichkeit zu beschränken. Wir leben nicht in einer Welt, wo Schwarze souverän lachen, wenn sie das N-Wort vernehmen.


In Deiner Welt haben Schwarze offensichtlich erhebliche Defizite, die Deinen Einsatz erforderlich machen. Ich vermute mal, dass die Realität etwas variantenreicher ist.
#3424:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 16:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich fragen was gegen Transaktionen mit einem Rassisten sprechen wenn das Preis/Leistungsverhöktnis stimmt und die Korrespondenz höflich ist?


Kommerzielle oder auch nichtkommerzielle Transaktionen mit unmoralischen Menschen bzw. Organisationen sollten auch nach moralischen Maßstäben erfolgen, finde ich.

Wer aber keine solchen hat, für den stellt sich die moralische Frage erst gar nicht.

Mit Moral meine ich hier nicht das, was Moralapostel unter Moral verstehen. Die verstehen darunter Benimmregeln. Moral ist aber keine Benimmregel, sondern ein Maßstab für Fairness und Humanität.

Meinst du die Maßstäbe, nach denen gegenwärtig Venezuela regiert wird?
#3425:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 17:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich fragen was gegen Transaktionen mit einem Rassisten sprechen wenn das Preis/Leistungsverhöktnis stimmt und die Korrespondenz höflich ist?


Kommerzielle oder auch nichtkommerzielle Transaktionen mit unmoralischen Menschen bzw. Organisationen sollten auch nach moralischen Maßstäben erfolgen, finde ich.

Wer aber keine solchen hat, für den stellt sich die moralische Frage erst gar nicht.

Mit Moral meine ich hier nicht das, was Moralapostel unter Moral verstehen. Die verstehen darunter Benimmregeln. Moral ist aber keine Benimmregel, sondern ein Maßstab für Fairness und Humanität.

Meinst du die Maßstäbe, nach denen gegenwärtig Venezuela regiert wird?


Geht das schon wieder los?
#3426:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 17:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mein Schluss daraus: Dir sind die Gefühle der Schwarzen egal. Wo ist da die Lüge?


Dass mir die Gefühle der Schwarzen egal sind. Sie sind mir nicht egal, aber ich bin nicht für sie verantwortlich. Diese Gefühle resultieren aus Umständen, die ich nicht direkt beeinflussen kann. Natürlich stellt sich die Frage, was man tun kann, um die Umstände langfristig zu ändern. Da bin ich aber das Ansicht, dass ein rein sprachlicher Aktionismus, der nur an den Symptomen des Rassismus herumdoktort, nichts bringt - er verschlimmert die Sache eher.

Ich bin mir ziemlich sicher, das in den letzten Jahren viele Menschen, die noch keine ausgewachsenen Rassisten waren, die quasi an der Weggabelung standen, in Richtung Rassismus abgebogen sind, weil dort Verführer warteten, die vorgaben, sie zu verstehen. "Schäme Dich nicht Deiner latenten rassistischen Gefühle, spreche so, wie Dir der Schnabel gewachsen ist - bei uns wirst Du nicht belehrt und umerzogen."


Und du bist Dir sicher, dass auch Schwarze, die von Rassismus betroffen sind, die noch unentwickelten Rassisten dazu ermutigen sollen, rassistisch zu handeln, damit diese nicht zu Rassisten werden? So eine Art „Nenn mich beim N-Wort“-Bewegung?

Irgendwie verdient diese Idee den Uwebus-Award in Psychologie.


Das ist hübsch, wie Du mir die Worte im Mund verdrehst. Anscheinend ist Dein Bedürfnis, es einem Rassisten mal so richtig zu zeigen, derart überwältigend, dass Du aus mir einen Rassisten machen musst, um Deinen Trieb zu befriedigen. Wenn man keinen Rassisten zur Hand hat, nimmt man halt jemanden, der strategisch anders tickt - ob der wirklich ein Rassist ist, interessiert da nicht. Hauptsache, man fühlt sich selber gut und bestätigt.


Ich habe nicht behauptet, du seist Rassist, sondern halte deine Strategie wie man mit Rassismus umgeht, für strunzdumm. Dass du auf die Widerlegung Deiner Argumente behämmert reagierst, ist für Dich typisch.
#3427:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 17:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, du seist Rassist, sondern halte deine Strategie wie man mit Rassismus umgeht, für strunzdumm. Dass du auf die Widerlegung Deiner Argumente behämmert reagierst, ist für Dich typisch.


Die Widerlegung meiner Argumente war aber auch hochpotent.
#3428:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 17:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich fragen was gegen Transaktionen mit einem Rassisten sprechen wenn das Preis/Leistungsverhöktnis stimmt und die Korrespondenz höflich ist?


Kommerzielle oder auch nichtkommerzielle Transaktionen mit unmoralischen Menschen bzw. Organisationen sollten auch nach moralischen Maßstäben erfolgen, finde ich.

Wer aber keine solchen hat, für den stellt sich die moralische Frage erst gar nicht.

Mit Moral meine ich hier nicht das, was Moralapostel unter Moral verstehen. Die verstehen darunter Benimmregeln. Moral ist aber keine Benimmregel, sondern ein Maßstab für Fairness und Humanität.

Meinst du die Maßstäbe, nach denen gegenwärtig Venezuela regiert wird?


Geht das schon wieder los?

Was ist dein Problem? Hier geht es unter anderem um Sprache, mithin um Begriffe. Da kann es doch nur nützen, wenn man illustriert, was einer unter so wunderschönen Wörtern wie Moral, Fairness und Humanität versteht. Oder ist das zu viel Wirklichkeitsbezug? Kritik an einem Mangel an wertschätzendem Umgang kann es ja wohl nicht sein, ist der hier doch auch sonst nicht existent.
#3429:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 18:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geht das schon wieder los?

Was ist dein Problem? Hier geht es unter anderem um Sprache, mithin um Begriffe. Da kann es doch nur nützen, wenn man illustriert, was einer unter so wunderschönen Wörtern wie Moral, Fairness und Humanität versteht. Oder ist das zu viel Wirklichkeitsbezug? Kritik an einem Mangel an wertschätzendem Umgang kann es ja wohl nicht sein, ist der hier doch auch sonst nicht existent.


Dafür liebe ich dieses Forum. Egal, wie grau das Wetter ist, ein Blick ins Forum offenbart noch mehr Grauen.
#3430:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 18:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geht das schon wieder los?

Was ist dein Problem? Hier geht es unter anderem um Sprache, mithin um Begriffe. Da kann es doch nur nützen, wenn man illustriert, was einer unter so wunderschönen Wörtern wie Moral, Fairness und Humanität versteht. Oder ist das zu viel Wirklichkeitsbezug? Kritik an einem Mangel an wertschätzendem Umgang kann es ja wohl nicht sein, ist der hier doch auch sonst nicht existent.


Dafür liebe ich dieses Forum. Egal, wie grau das Wetter ist, ein Blick ins Forum offenbart noch mehr Grauen.

Du siehst: alles ist zu irgendetwas nütze - notfalls dient es als abschreckendes Beispiel. Sehr glücklich
#3431:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 18:15
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich fragen was gegen Transaktionen mit einem Rassisten sprechen wenn das Preis/Leistungsverhöktnis stimmt und die Korrespondenz höflich ist?


Kommerzielle oder auch nichtkommerzielle Transaktionen mit unmoralischen Menschen bzw. Organisationen sollten auch nach moralischen Maßstäben erfolgen, finde ich.

Wer aber keine solchen hat, für den stellt sich die moralische Frage erst gar nicht.

Mit Moral meine ich hier nicht das, was Moralapostel unter Moral verstehen. Die verstehen darunter Benimmregeln. Moral ist aber keine Benimmregel, sondern ein Maßstab für Fairness und Humanität.

Meinst du die Maßstäbe, nach denen gegenwärtig Venezuela regiert wird?


Geht das schon wieder los?

Was ist dein Problem? Hier geht es unter anderem um Sprache, mithin um Begriffe. Da kann es doch nur nützen, wenn man illustriert, was einer unter so wunderschönen Wörtern wie Moral, Fairness und Humanität versteht. Oder ist das zu viel Wirklichkeitsbezug? Kritik an einem Mangel an wertschätzendem Umgang kann es ja wohl nicht sein, ist der hier doch auch sonst nicht existent.


Du meinst, wenn wir schon bei Grovadders Sprachgewohnheiten sind, können wir auch gleich mal Grovadders Antikommunismus auspacken, anstatt darauf einzugehen, was *einer* bzw. *so einer* schreibt, oder?

Nun, ich rede von meinen Maßstäben und heiße nicht Venezuela. Nur mal so als Hinweis an den Großvadder.
#3432:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 18:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich fragen was gegen Transaktionen mit einem Rassisten sprechen wenn das Preis/Leistungsverhöktnis stimmt und die Korrespondenz höflich ist?


Kommerzielle oder auch nichtkommerzielle Transaktionen mit unmoralischen Menschen bzw. Organisationen sollten auch nach moralischen Maßstäben erfolgen, finde ich.

Wer aber keine solchen hat, für den stellt sich die moralische Frage erst gar nicht.

Mit Moral meine ich hier nicht das, was Moralapostel unter Moral verstehen. Die verstehen darunter Benimmregeln. Moral ist aber keine Benimmregel, sondern ein Maßstab für Fairness und Humanität.

Meinst du die Maßstäbe, nach denen gegenwärtig Venezuela regiert wird?


Geht das schon wieder los?

Was ist dein Problem? Hier geht es unter anderem um Sprache, mithin um Begriffe. Da kann es doch nur nützen, wenn man illustriert, was einer unter so wunderschönen Wörtern wie Moral, Fairness und Humanität versteht. Oder ist das zu viel Wirklichkeitsbezug? Kritik an einem Mangel an wertschätzendem Umgang kann es ja wohl nicht sein, ist der hier doch auch sonst nicht existent.


Du meinst, wenn wir schon bei Grovadders Sprachgewohnheiten sind, können wir auch gleich mal Grovadders Antikommunismus auspacken, anstatt darauf einzugehen, was *einer* bzw. *so einer* schreibt, oder?

Nun, ich rede von meinen Maßstäben und heiße nicht Venezuela. Nur mal so ein Hinweis.

Dat geit gor nich üm Grovadder sonnern üm di.

Aber, um das allgemeinerverständlich mal am ebay_Beispeil zu nehmen:

Wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass "Kauft nicht bei Juden" reiner Rassismus war.
Wie sieht es aber jetzt mit "Kauft nicht bei Nazis" aus. Das hat natürlich den Vorteil, dass es kein Vorurteil ist, dass die Nazis böse waren, klingt also nach der sozialen Diskriminierung oder Separation der Bösen.

Aber erwische ich die wirklich, wenn ich davon ausgehe, sie an der Benutzung des "N-Wortes" zu erkennen? Mir scheint dieser Schluss etwas kurz. Was hier bestraft wird, ist nicht der Neonationalsozialismus, sondern die Benutzung eines Wortes, und das mit einer ziemlich drastischen Methode, die zu einem "Godwin" geradezu herausfordert.

Wenn gerade Du das dann auch noch mit einer pseudo-absoluten Moral
Zitat:
Mit Moral meine ich hier nicht das, was Moralapostel unter Moral verstehen. Die verstehen darunter Benimmregeln. Moral ist aber keine Benimmregel, sondern ein Maßstab für Fairness und Humanität.

begründest, liegt der Schuss nicht fern, woher Du die hast.

btw:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

Da steht ganz deutlich was vom faktischen Handlungsmuster und der Konvention.
Solange wir hier noch nicht alle vorhaben in der Benutzung jeweils eigener Idiolekte aneinander vorbei zu schreiben, ist Moral die Summe der Benimmregeln einer Gruppe.
#3433:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 18:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nur: solange es Schwarze gibt, die das N-Wort verletzt, ist es unsere verdammte Pflicht, die Verwendung des N-Wortes in der Öffentlichkeit zu beschränken. Wir leben nicht in einer Welt, wo Schwarze souverän lachen, wenn sie das N-Wort vernehmen.


In Deiner Welt haben Schwarze offensichtlich erhebliche Defizite, die Deinen Einsatz erforderlich machen. Ich vermute mal, dass die Realität etwas variantenreicher ist.


Dass Du es nur vermutest, zeigt, dass du keine Ahnung hast. Ich habe einen Schwarzen zitiert, den ich nicht persönlich kenne, der sich weigert, das N-Wort zu nutzen, weil es ihn beleidigt. Wenn ich ihn dabei unterstütze, werfe ich ihm keine Defizite vor. Genau du Kramer bist es, der Schwarzen vorwirft, sie seien zu schwach und würden es nicht aushalten. Ich würde es genau so begrüßen, wenn ein Schwarzer sagt, pah, das N-Wort ist mir egal. Das unterstütze ich genauso. Also wo in deiner wirren, armseligen Welt ist dein fucking Problem?
#3434:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 18:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Solange wir hier noch nicht alle vorhaben in der Benutzung jeweils eigener Idiolekte aneinander vorbei zu schreiben, ist Moral die Summe der Benimmregeln einer Gruppe.

Über welche Gruppe reden wir denn hier?
#3435:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 19:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Solange wir hier noch nicht alle vorhaben in der Benutzung jeweils eigener Idiolekte aneinander vorbei zu schreiben, ist Moral die Summe der Benimmregeln einer Gruppe.

Über welche Gruppe reden wir denn hier?

Mir kam es dabei nicht auf die Gruppe, sondern auf die Benimmregeln an.
Also such es Dir aus.
Wir als fgh-User? Wir als Deutsche?
#3436:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 19:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nur: solange es Schwarze gibt, die das N-Wort verletzt, ist es unsere verdammte Pflicht, die Verwendung des N-Wortes in der Öffentlichkeit zu beschränken. Wir leben nicht in einer Welt, wo Schwarze souverän lachen, wenn sie das N-Wort vernehmen.


In Deiner Welt haben Schwarze offensichtlich erhebliche Defizite, die Deinen Einsatz erforderlich machen. Ich vermute mal, dass die Realität etwas variantenreicher ist.


Dass Du es nur vermutest, zeigt, dass du keine Ahnung hast. Ich habe einen Schwarzen zitiert, den ich nicht persönlich kenne, der sich weigert, das N-Wort zu nutzen, weil es ihn beleidigt. Wenn ich ihn dabei unterstütze, werfe ich ihm keine Defizite vor. Genau du Kramer bist es, der Schwarzen vorwirft, sie seien zu schwach und würden es nicht aushalten. Ich würde es genau so begrüßen, wenn ein Schwarzer sagt, pah, das N-Wort ist mir egal. Das unterstütze ich genauso. Also wo in deiner wirren, armseligen Welt ist dein fucking Problem?

Für mich besteht das Problem in der Jugendlichkeit dieses Menschen. Wenn ich sein Alter richtig einschätze, hat er seine Jugend frühestens Mitte der 90er gehabt, also, als pc das "N-Wort" schon erfolgreich zum Schimpfwort gemacht hatte. Gut 20 Jahre vorher hatte eine frühere Freundin von mir in Wedel einen schwarzen Klassenkameraden, der sowohl das "N-Wort" als auch "Bimbo" für sich selbst benutzte, wenn er auf die Hautfarbe Bezug nahm.

Ich halte die Verletzheit des Robin Droemer für einen pc-Erfolg.
#3437:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 19:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Also wo in deiner wirren, armseligen Welt ist dein fucking Problem?


https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1910963&highlight=pendel#1910963

Das ist von 2014. Damals war die AfD noch eine unbedeutende Splitterpartei.
#3438:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 19:30
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich fragen was gegen Transaktionen mit einem Rassisten sprechen wenn das Preis/Leistungsverhöktnis stimmt und die Korrespondenz höflich ist?


Ich mag solche Leute nicht.
#3439:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 19:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nur: solange es Schwarze gibt, die das N-Wort verletzt, ist es unsere verdammte Pflicht, die Verwendung des N-Wortes in der Öffentlichkeit zu beschränken. Wir leben nicht in einer Welt, wo Schwarze souverän lachen, wenn sie das N-Wort vernehmen.


In Deiner Welt haben Schwarze offensichtlich erhebliche Defizite, die Deinen Einsatz erforderlich machen. Ich vermute mal, dass die Realität etwas variantenreicher ist.


Dass Du es nur vermutest, zeigt, dass du keine Ahnung hast. Ich habe einen Schwarzen zitiert, den ich nicht persönlich kenne, der sich weigert, das N-Wort zu nutzen, weil es ihn beleidigt. Wenn ich ihn dabei unterstütze, werfe ich ihm keine Defizite vor. Genau du Kramer bist es, der Schwarzen vorwirft, sie seien zu schwach und würden es nicht aushalten. Ich würde es genau so begrüßen, wenn ein Schwarzer sagt, pah, das N-Wort ist mir egal. Das unterstütze ich genauso. Also wo in deiner wirren, armseligen Welt ist dein fucking Problem?


Du meinst der braucht Deine Unterstützung um das "N-Wort" selbst nicht zu verwenden? Und ohne Deine Unterstützung wuerde es ihm manchmal einfach so rausrutschen?


Ich kenne uebrigens einen Texaner, aber nicht persoenlich, der sich weigert das "Y-Wort" zu benutzen. Ich will dem dabei helfen. Machst Du da auch mit?
#3440:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 20:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass "Kauft nicht bei Juden" reiner Rassismus war.
Wie sieht es aber jetzt mit "Kauft nicht bei Nazis" aus. Das hat natürlich den Vorteil, dass es kein Vorurteil ist, dass die Nazis böse waren, klingt also nach der sozialen Diskriminierung oder Separation der Bösen.


Da stand nirgends "kauft nicht bei Nazis".
Aber als Betreiber kann ich bestimmen, wie der Umgangston in mein Laden sein soll.
Man kann darüber streiten, ob eBay ein "öffentlicher Raum" ist, oder ob der Inhaber Hausrecht hat.
Ich finde, er hat Hausrecht.
#3441:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 20:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn ein rassistischer (oder auch nur unbedarfter) Mensch, im falschen Kontext das falsche Wort verwendet, dann geht dadruch die Welt nicht unter und wenn man es unkommentiert belässt, hat man dadurch noch kein Kind in den Brunnen geschubst. Man kann es natürlich persönlich nehmen bzw. stellvertretend persönlich sehen und mit verletzten Gefühlen hausieren gehen. Wenn man aber Sonnenschein76 oder KnuddelbärXY gar nicht kennt, die auf Ebay N-Wort-Artikel anbieten, sehe ich gar keine Basis für verletzte Gefühle, da gar keine emotionale Bindung zu den Personen besteht, die irgendwie betroffen sein könnte. Das Wesentliche, was man hier erfährt, ist, dass es solche Leute gibt. Aber das wusste man schon vorher.

Es ist schön, dass du den von Beleidgungen Betroffenen sagen kannst, welche Gefühle sie haben sollten, und dass die Gefühle, die sie dabei tatsächlich haben (nach weit überwiegender Aussage der Betroffenen), leider falsch und kontraproduktiv sind. Ich denke, dass weiße Deutsche schwarzen Deutschen das erklären, ist genau der richtige Weg, Rassismus zu bekämpfen. Woher sollten schwarze Deutsche sonst wissen?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Dass mir die Gefühle der Schwarzen egal sind. Sie sind mir nicht egal, aber ich bin nicht für sie verantwortlich. Diese Gefühle resultieren aus Umständen, die ich nicht direkt beeinflussen kann.

Diese Gefühle resultieren unter anderem daher, dass die Leute sich beleidigende Wörter anhören müssen. Genau dafür, dass das weiter geschehen kann, trittst du ein. Natürlich beeinflusst du damit diese Umstände.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir ziemlich sicher, das in den letzten Jahren viele Menschen, die noch keine ausgewachsenen Rassisten waren, die quasi an der Weggabelung standen, in Richtung Rassismus abgebogen sind, weil dort Verführer warteten, die vorgaben, sie zu verstehen. "Schäme Dich nicht Deiner latenten rassistischen Gefühle, spreche so, wie Dir der Schnabel gewachsen ist - bei uns wirst Du nicht belehrt und umerzogen."

Ah ja. "Leute wären keine Rassisten geworden, wenn man ihnen nicht gesagt hätte, dass es nicht in Ordnung ist, sich rassistisch zu verhalten. Lässt die Leute sich ruhig wie Rassisten verhalten, dann werden sie keine Rassisten."
Komplett von der Rolle

Ich sag ja nicht, dass man jeden, der einmal das falsche Wort benutzt, sofort hundertprozentig gesellschaftlich ächten soll. Das passiert bei dieser Ebay-Sache aber auch nicht. Es wird ihm nur gezeigt, dass er dieses Wort da nicht benutzen und ein anderes wählen soll, und - hoffe ich durch einen Verweis auf Regeln oder so - auch warum. That's it. Ein gutwilliger Mensch nimmt zur Kenntnis, dass das als Beleidigung eingestuft wird, will nicht beleidigen und lässt es also. Vielleicht hat er eine andere Meinung dazu, würde diese auch vertreten, kann aber die Entscheidung mit dieser Begründung erst mal annehmen.
Wer sich aber dadurch gar mächtig auf den Schlips getreten fühlt, sich in seiner Meinungsfreiheit eingeschränkt fühlt, weil er nicht überall nach Belieben als beleidigend empfundene Wörter benutzen darf und aus lauter Wut über diese ungeheuerliche Einschränkung seiner Rechte dann erst recht andere herabwürdigen will - sorry, aber der ist dadurch nicht zum Rassisten geworden. Der war es vorher schon.
#3442:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 20:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Gut 20 Jahre vorher hatte eine frühere Freundin von mir in Wedel einen schwarzen Klassenkameraden, der sowohl das "N-Wort" als auch "Bimbo" für sich selbst benutzte, wenn er auf die Hautfarbe Bezug nahm.

Ach. Dann ist natürlich auch "Bimbo" zu dieser kein Schimpfwort, sondern eine ganz wertneutrale Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe gewesen.
Und an Zaimoglus "Kanak Sprak" erkennen wir, dass zur Zeit seines Erscheinens "Kanake" kein Schimpfwort, sondern eine sachliche Bezeichnung für Menschen mit Migrationshintergrund war.
#3443:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 20:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es ist schön, dass du den von Beleidgungen Betroffenen sagen kannst, welche Gefühle sie haben sollten, und dass die Gefühle, die sie dabei tatsächlich haben (nach weit überwiegender Aussage der Betroffenen), leider falsch und kontraproduktiv sind. Ich denke, dass weiße Deutsche schwarzen Deutschen das erklären, ist genau der richtige Weg, Rassismus zu bekämpfen. Woher sollten schwarze Deutsche sonst wissen?


Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Gefühle der Betroffenen falsch oder kontraproduktiv sind. Du bastelst Dir einen Strohmann.
#3444:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 20:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn es um regelrechte Kampagnen geht um Regeländerungen durchzudruecken?

Dann ist das ein absolut legitimes Mittel der freien Meinungsäußerung in einer Demokratie.

Nach deiner Logik ist das Äußern einer Meinung durch Briefeschreiben, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, nur solange OK, wie es so wenige Menschen tun, dass es den Empfängern nicht lästig fällt. Sobald aber viele Menschen das gleichzeitig tun, die Empfänger das also als bedeutsamen Protest wahrnehmen müssen, ist das angeblich ein unzulässiger Druck, der die Meinungsfreiheit einschränkt.

Eigentlich müsste man im Namen der Meinungsfreiheit sofort campact verbieten. Und AI, bei denen diese ungeheuerlichen Methoden von Anfang an zum Geschäftsmodell gehören. Und um die Meinungsfreiheit des Bundestags vor dem Bundestag zu schützen, müsste man natürlich seinen Petitionsausschuss verbieten.

Und natürlich sollte man beim Demonstrationsrecht einfügen "sofern die Demonstration nicht zu groß für den Bürgersteig wird und den Verkehr behindern könnte".
#3445:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 20:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es ist schön, dass du den von Beleidgungen Betroffenen sagen kannst, welche Gefühle sie haben sollten, und dass die Gefühle, die sie dabei tatsächlich haben (nach weit überwiegender Aussage der Betroffenen), leider falsch und kontraproduktiv sind. Ich denke, dass weiße Deutsche schwarzen Deutschen das erklären, ist genau der richtige Weg, Rassismus zu bekämpfen. Woher sollten schwarze Deutsche sonst wissen?

Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Gefühle der Betroffenen falsch oder kontraproduktiv sind. Du bastelst Dir einen Strohmann.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn man aber Sonnenschein76 oder KnuddelbärXY gar nicht kennt, die auf Ebay N-Wort-Artikel anbieten, sehe ich gar keine Basis für verletzte Gefühle, da gar keine emotionale Bindung zu den Personen besteht, die irgendwie betroffen sein könnte.

Sorry, dass ich das (und andere Stellen) falsch verstanden habe.
#3446:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 20:35
    —
Es ist erstaunlich, wie locker hier mit Verboten hantiert wird. Man kann eine Meinung auch blöde finden, ohne sie gleich verbieten zu wollen.
#3447:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 20:41
    —
Meine Güte, ist das schon wieder drei Seiten her?




Übergroßes Bild durch ein identisch kleineres ersetzt. vrolijke
#3448:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 21:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es ist schön, dass du den von Beleidgungen Betroffenen sagen kannst, welche Gefühle sie haben sollten, und dass die Gefühle, die sie dabei tatsächlich haben (nach weit überwiegender Aussage der Betroffenen), leider falsch und kontraproduktiv sind. Ich denke, dass weiße Deutsche schwarzen Deutschen das erklären, ist genau der richtige Weg, Rassismus zu bekämpfen. Woher sollten schwarze Deutsche sonst wissen?

Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Gefühle der Betroffenen falsch oder kontraproduktiv sind. Du bastelst Dir einen Strohmann.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn man aber Sonnenschein76 oder KnuddelbärXY gar nicht kennt, die auf Ebay N-Wort-Artikel anbieten, sehe ich gar keine Basis für verletzte Gefühle, da gar keine emotionale Bindung zu den Personen besteht, die irgendwie betroffen sein könnte.

Sorry, dass ich das (und andere Stellen) falsch verstanden habe.


Ich denke, jeder Mensch hat wunde Punkte - ganz unabhängig von seiner Herkunft, Hautfarbe, seinem Geschlecht usw. Man muss nicht zu einer Minderheit gehören, um nachvollziehen zu können, wie es sich anfühlt, wenn jemand mit einer verbalen Waffe genau auf diesen Punkt zielt.

Die andere Seite der Medaille ist, dass wir in einer Zeit und einer Gesellschaft leben, in der unendlich viel getextet wird und zwar auch unheimlich viel Mist. Da ist es nur eine Frage der Zeit, bis irgendein blöde daher geplapperter Mist auf einen Rezipienten trifft , den genau dieser Mist in Mark und Bein fährt, obwohl er gar nicht persönlich gemeint ist. Das ist nicht schön, das tut weh - aber: Das ist der Preis, den wir dafür zahlen müssen, dass jeder seinen Senf zu allem absondern darf. Wer das nicht erträgt, der hat ein ernsthaftes Problem. Es wird so jemanden vielleicht gelingen, in seinem direkten Umfeld dafür zu sorgen, dass niemand seine persönlichen Grenzen überschreitet. Es wird ihm aber nicht gelingen, die gesamte Gesellschaft umzukrempeln. Entweder er meidet den öffentlichen Raum, den er nicht komplett kontrollieren kann, oder er entwickelt eine Strategie, um verletzende Äusserungen (die gar nicht auf ihn persönlich gemünzt sind) an sich abperlen zu lassen.

So ähnlich kann man es auch mit dem Rassismus halten. Es gibt ihn, er ist eine gesellschaftliche Realität. Und so lange es ihn gibt, wird er an unterschiedlichen Stellen sichtbar werden. Das ist ein zu erwartendes Phänomen und kein Grund zur Panik. Wenn man mal selber so ein Zeichen von Rassismus entdeckt, sollte man es kommentarlos wegputzen. Kommentarlos heisst: Ohne alle herbei zu winken und zu runfen "Schaut mal her, hier hat jemand ein rassistisches Häufchen gemacht. Das putze ich jetzt weg. Seht ihr, wie es wegputze? Das muss man nämlich wegputzen. Das ist was ganz Schlimmes, das darf man nicht stehen lassen. Haben jetzt alle mitbekommen, dass hier jemand was rassistisches hinterlassen hat? Hallo, hier- ja hier: Rassismus!" Und dann schreibt einer bei Twitter, dass es da einen ganz schlimmen rassistischen Vorfall gab. Und bei Instagramm postet jemand Fotos. Im FGH wird das dann natürlich auch diskutiert und natürlich weisen alle von sich, dass sie das an die grosse Glocke hängen wollen. Nein, man wird doch wohl noch seine Meinung dazu sagen dürfen.


Ja, darf man. Aber man sollte dabei nicht vergessen, dass man damit dazu beiträgt, dass der Verursacher des rassistischen Unfugs damit mehr erreicht, als wenn man seinen Mist kommentarlos entfernt hätte.
#3449:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 21:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gut 20 Jahre vorher hatte eine frühere Freundin von mir in Wedel einen schwarzen Klassenkameraden, der sowohl das "N-Wort" als auch "Bimbo" für sich selbst benutzte, wenn er auf die Hautfarbe Bezug nahm.

Ach. Dann ist natürlich auch "Bimbo" zu dieser kein Schimpfwort, sondern eine ganz wertneutrale Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe gewesen.
Und an Zaimoglus "Kanak Sprak" erkennen wir, dass zur Zeit seines Erscheinens "Kanake" kein Schimpfwort, sondern eine sachliche Bezeichnung für Menschen mit Migrationshintergrund war.

Nein, das soll es nicht heißen, aber Neger war es für viele.

Es gibt übrigens auch andere Arten, diese Bedeutungen zu brechen: Nicht mit politischem Programm, sondern einfach aus meinem anderen Umgang mit Sprache bezeichne ich mich selbst, und zwar nicht im Kämmerlein, sondern im geschäftlichem Umgang, regelmäßig als Formular-Bimbo, also als Sklaven für bestimmte Aufgaben innerhalb der SAP-Entwicklung.

Ich verweise auch nochmal hierauf:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Fakt bleibt aber, dass die Schwarzen, die als amerikanische Besatzer nach dem Krieg hierherkamen, für alle immer nur Neger waren, aber gleichzeitig Deutschland als so wenig rassistisch kennengelernt haben, dass diese Erfahrung ihnen die Hoffnung gegeben hat, ähnliche Zustände auch in den USA einführen zu können.

Die Gefühle zum Vokabular sind genauso wenig angeboren, wie das Vokabular selbst. Die Gefühle, die Schwarze heute bei dem Wort Neger haben, dürften zum großen Teil auf dem Erfolg von pc beruhen.
#3450:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 21:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass "Kauft nicht bei Juden" reiner Rassismus war.
Wie sieht es aber jetzt mit "Kauft nicht bei Nazis" aus. Das hat natürlich den Vorteil, dass es kein Vorurteil ist, dass die Nazis böse waren, klingt also nach der sozialen Diskriminierung oder Separation der Bösen.


Da stand nirgends "kauft nicht bei Nazis".
Aber als Betreiber kann ich bestimmen, wie der Umgangston in mein Laden sein soll.
Man kann darüber streiten, ob eBay ein "öffentlicher Raum" ist, oder ob der Inhaber Hausrecht hat.
Ich finde, er hat Hausrecht.

hat er. Aber wenn Du nachsiehst, worauf ich geantwortet habe, war das nicht ebay, der hier auch nur sehr selten postet, sondern Skeptiker, der sich implizit dafür ausgesprochen hatte, bei solchen Leuten nicht zu kaufen.
#3451:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 21:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Dass Du es nur vermutest, zeigt, dass du keine Ahnung hast. Ich habe einen Schwarzen zitiert, den ich nicht persönlich kenne, der sich weigert, das N-Wort zu nutzen, weil es ihn beleidigt. Wenn ich ihn dabei unterstütze, werfe ich ihm keine Defizite vor. Genau du Kramer bist es, der Schwarzen vorwirft, sie seien zu schwach und würden es nicht aushalten. Ich würde es genau so begrüßen, wenn ein Schwarzer sagt, pah, das N-Wort ist mir egal. Das unterstütze ich genauso. Also wo in deiner wirren, armseligen Welt ist dein fucking Problem?

Was ich übrigens beim Lesen dieses Artikels nicht verstanden habe, dass niemand dem Jungen gesagt hat, dass man auch "Du Neger" "spiegeln" kann, nämlich mit "Du Bleichgesicht".
#3452:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 21:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich übrigens beim Lesen dieses Artikels nicht verstanden habe, dass niemand dem Jungen gesagt hat, dass man auch "Du Neger" "spiegeln" kann, nämlich mit "Du Bleichgesicht".

Wie man hier im Thread an einigen Reaktionen gesehen hat, funktioniert "Weißbrot" besser. zwinkern

Scherz bei Seite: In der Position als Angehöriger einer Minderheit ist es aber unter Umständen einfach keine besonders gute Idee, das zu "spiegeln".
#3453:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 21:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn es um regelrechte Kampagnen geht um Regeländerungen durchzudruecken?

Dann ist das ein absolut legitimes Mittel der freien Meinungsäußerung in einer Demokratie.

Nach deiner Logik ist das Äußern einer Meinung durch Briefeschreiben, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, nur solange OK, wie es so wenige Menschen tun, dass es den Empfängern nicht lästig fällt. Sobald aber viele Menschen das gleichzeitig tun, die Empfänger das also als bedeutsamen Protest wahrnehmen müssen, ist das angeblich ein unzulässiger Druck, der die Meinungsfreiheit einschränkt.
....

Du baust hier gerade einen Strohmann auf, das ist nicht einmal eine Karikatur der Situation, die bb stört.

Das Problem unserer Situation hatte ich hier beschrieben.
#3454:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 21:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich übrigens beim Lesen dieses Artikels nicht verstanden habe, dass niemand dem Jungen gesagt hat, dass man auch "Du Neger" "spiegeln" kann, nämlich mit "Du Bleichgesicht".

Wie man hier im Thread an einigen Reaktionen gesehen hat, funktioniert "Weißbrot" besser. zwinkern


Ich weiss aus gut informierter Quelle, dass die Betroffenen den Ausdruck "Menschen mit Albinimus" bevorzugen.
#3455:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 21:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich übrigens beim Lesen dieses Artikels nicht verstanden habe, dass niemand dem Jungen gesagt hat, dass man auch "Du Neger" "spiegeln" kann, nämlich mit "Du Bleichgesicht".

Wie man hier im Thread an einigen Reaktionen gesehen hat, funktioniert "Weißbrot" besser. zwinkern

Scherz bei Seite: In der Position als Angehöriger einer Minderheit ist es aber unter Umständen einfach keine besonders gute Idee, das zu "spiegeln".

Da kann ich jetzt wenig zu sagen, außer dass ich mich praktisch mein ganzes Leben lang nicht aus einer Minderheit heraus, sondern als Individuum gegen die Mehrheit gewehrt habe. Mein Hintergrund war immer nur meine Person, das fing bereits in der Familie so an.

Der Absatz fing aber mit Absicht mit "Da kann ich jetzt wenig zu sagen" an, weil man diese Anekdoten nicht verallgemeinern kann, die gehören zu meiner Person und haben sie gleichzeitig mitgeformt.

Aber ich halte Deine implizite Verhaltensregel auch nicht für verallgemeinerbar, weil sie die Mobbingopfer erst schafft. Um das direkt an dem Beispiel Robin Droemer festzumachen: Da haben in meinen Augen sowohl die Lehrer als auch alle beteiligten Eltern versagt.

p.s. Den letzten Satz habe ich als Vater eines gemobbten und eines mal ansatzweise mobbenden Sohnes geschrieben. Beide Situationen, die erste war langwieriger, wurden im Verbund von Eltern Lehrern beendet und endeten in vergleichsweise harmonischen Klassen, von denen die Lehrer sagten, dass sie außerordentlich gerne darin unterrichten. (Diese Aussagen waren nicht an mich adressiert, sondern waren Resümee einiger Zensurenkonferenzen, in denen ich als Elternvertreter saß)

Zuletzt bearbeitet von fwo am 19.01.2019, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet
#3456:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 21:42
    —
Hat jemand mal Grishams „die Liste“ gelesen. G. ist bestimmt kein Rassist. Er schreibt, dass die älteren, konservativen Schwarzen die es zu etwas gebracht haben, ganz selbstverständlich als Neger, und die schwarze Unterschicht als „Nigger“ bezeichnen.
#3457:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 22:48
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hat jemand mal Grishams „die Liste“ gelesen. G. ist bestimmt kein Rassist. Er schreibt, dass die älteren, konservativen Schwarzen die es zu etwas gebracht haben, ganz selbstverständlich als Neger, und die schwarze Unterschicht als „Nigger“ bezeichnen.

Als Schwarzer darf man sich selbst und andere Dunkelhäutige wohl eher als Neger oder Nigger bezeichnen, als wenn ein Weißer dies täte.
In der Rap und Pop Musik wird davon auch rege Gebrauch gemacht, ohne dass es noch jemanden juckt.
Es kommt eben auf den Kontext an.
#3458:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 23:16
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hat jemand mal Grishams „die Liste“ gelesen. G. ist bestimmt kein Rassist. Er schreibt, dass die älteren, konservativen Schwarzen die es zu etwas gebracht haben, ganz selbstverständlich als Neger, und die schwarze Unterschicht als „Nigger“ bezeichnen.

Als Schwarzer darf man sich selbst und andere Dunkelhäutige wohl eher als Neger oder Nigger bezeichnen, als wenn ein Weißer dies täte.
In der Rap und Pop Musik wird davon auch rege Gebrauch gemacht, ohne dass es noch jemanden juckt.
Es kommt eben auf den Kontext an.


Wenn ein Schwarzer, dem es gelungen ist sozial aufzusteigen, Unterschichtsschwarze als "Nigger" bezeichnet, dann ist dies keinen Deut besser als wenn ein Weisser dies tut. Er bringt naemlich auf verächtlich machende Art und Weise zum Ausdruck, dass er sich fuer was Besseres hält als die von ihm abgewerteten Menschen.

Dies kann man keinesfalls damit vergleichen, wenn ein Schwarzer in seine Stammkneipe kommt und seine Saufkumpane begrüßt "Na, Ihr Nigger, habe ihr ohne mich mit saufen angefangen?"

Das eine drückt Verachtung aus, das andere nicht, das ist Ironie.

Ja, es kommt schon auf den Kontext an, aber Kontext ist was anderes als Hautfarbe!


Ansonsten ist "Nigger" was voellig anderes als "Neger". Ersteres ist ein sprachliches Relikt aus der Zeit der Sklaverei in den USA und ist von Anfang an als abwertend zu verstehen. Letzteres ist (aehnlich wie das amerikanische "negro") ursprünglich nicht abwertend gemeint, hat aber zumindest in manchen Bereichen eine abwertende Bedeutung bekommen, wird aber gleichzeitig in anderen Bereichen in nicht abwertender Weise verwendet. Deshalb ist fuer mich jeder, der den Begriff "Nigger" in nicht ironisierender Weise im aktiven Wortschatz verwendet ein rassistisches (bzw. im obigen Fall ein eingebildetes) Arschloch. Bei Leuten, die den Begriff "Neger" verwenden, wuerde ich nicht so pauschal urteilen. Um von mir als genuine Rassisten diagnostiziert zu werden, muessen die auch noch andere Symptome zeigen als bloss ein Wort zu benutzen, das aus dem Mund von genuinen Rassisten tiefste Verachtung ausdruckt, aber auch anders verwendet wird.
#3459:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 23:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hat jemand mal Grishams „die Liste“ gelesen. G. ist bestimmt kein Rassist. Er schreibt, dass die älteren, konservativen Schwarzen die es zu etwas gebracht haben, ganz selbstverständlich als Neger, und die schwarze Unterschicht als „Nigger“ bezeichnen.

Als Schwarzer darf man sich selbst und andere Dunkelhäutige wohl eher als Neger oder Nigger bezeichnen, als wenn ein Weißer dies täte.
In der Rap und Pop Musik wird davon auch rege Gebrauch gemacht, ohne dass es noch jemanden juckt.
Es kommt eben auf den Kontext an.


Wenn ein Schwarzer, dem es gelungen ist sozial aufzusteigen, Unterschichtsschwarze als "Nigger" bezeichnet, dann ist dies keinen Deut besser als wenn ein Weisser dies tut. Er bringt naemlich auf verächtlich machende Art und Weise zum Ausdruck, dass er sich fuer was Besseres hält als die von ihm abgewerteten Menschen.

Dies kann man keinesfalls damit vergleichen, wenn ein Schwarzer in seine Stammkneipe kommt und seine Saufkumpane begrüßt "Na, Ihr Nigger, habe ihr ohne mich mit saufen angefangen?"

Das eine drückt Verachtung aus, das andere nicht, das ist Ironie.

Ja, es kommt schon auf den Kontext an, aber Kontext ist was anderes als Hautfarbe!


Ansonsten ist "Nigger" was voellig anderes als "Neger". Ersteres ist ein sprachliches Relikt aus der Zeit der Sklaverei in den USA und ist von Anfang an als abwertend zu verstehen. Letzteres ist (aehnlich wie das amerikanische "negro") ursprünglich nicht abwertend gemeint, hat aber zumindest in manchen Bereichen eine abwertende Bedeutung bekommen, wird aber gleichzeitig in anderen Bereichen in nicht abwertender Weise verwendet. Deshalb ist fuer mich jeder, der den Begriff "Nigger" in nicht ironisierender Weise im aktiven Wortschatz verwendet ein rassistisches (bzw. im obigen Fall ein eingebildetes) Arschloch. Bei Leuten, die den Begriff "Neger" verwenden, wuerde ich nicht so pauschal urteilen. Um von mir als genuine Rassisten diagnostiziert zu werden, muessen die auch noch andere Symptome zeigen als bloss ein Wort zu benutzen, das aus dem Mund von genuinen Rassisten tiefste Verachtung ausdruckt, aber auch anders verwendet wird.


wie oft denn noch:

Zitat:
Die Bezeichnung wurde erstmals im 16. Jahrhundert während des spanischen und portugiesischen Sklavenhandels für Menschen verwendet, vornehmlich für afrikanische Versklavte, und bezog sich auf deren Hautfarbe.[2] „[V]or dem Hintergrund von Kolonialismus und neuzeitlicher Sklaverei“ entstand – den Veröffentlichungen des Soziologen Wulf D. Hund folgend – die Stereotypisierung von Menschen in Menschenrassen, indem „nebensächliche körperliche Eigenschaften in eine politische Frage verwandelt worden“ seien.[3] Der analoge Begriff in der deutschen Sprache fand in Texten des 17. Jahrhunderts begrenzt Verwendung[4] und bürgerte sich im 18. Jahrhundert gleichzeitig mit der Etablierung von Rassentheorien ein.[5]

edit: fett von mir

https://de.wikipedia.org/wiki/Neger

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 20.01.2019, 00:25, insgesamt einmal bearbeitet
#3460:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 23:53
    —
Zitat:
What does "nigger" mean actually?
...
It is traditionally used by white people as a racial slur but African Americans have reclaimed it in the form of n***a to mean my brother or my friend. It's taboo for white people to use the word that way, though, because of the negative history the word carries with it

https://www.quora.com/What-does-nigger-mean-actually
#3461:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 00:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie oft denn noch:


Ich glaube ja, dass dieser Drang, anderen Menschen die Grundlagen des menschlichen Miteinanders zu erklären, weil man glaubt, sie hätten etwas Wesentliches nicht verstanden, eng verwandt mit dem "mansplaining" ist.

Es gibt Talente, für die gibt es keine Bühne. Wer will schon jemanden sehen, der einem erklärt, wie man mit Messer und Gabel isst? Aber wenn da zufällig mal jemand auftaucht, der das nicht kann oder der es anders macht - da hört wohl so mancher das Signal für seinen Auftritt. "Habt Ihr das gesehen? Wie der mit Gabel hantiert? Also ich konnte ja schon als Zweijähriger perfekt mit Messer und Gabel essen. Ist doch eigentlich schade, dass uns keiner mehr dafür lobt, wie gut wir darin sind. Na, wie wär's? Ihr dürft mich jetzt mal dafür bewundern."
#3462:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 00:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie würde eBay wohl reagieren wenn man ein auto verkauft mit dem hinweis: "wurde nicht von Kanaken gefahren"?
Würde man sich aufregen, wenn das gelöscht wurde?


Wobei man bei Wikipedia zum Beispiel auf darauf hingewiesen wird, daß es sich bei Worten wie "Neger" oder "Kanake" auch um Schimpfworte handelt. Der gesunde Versand würde dann natürlich sagen, daß man nachdenkt, ob man das Wort im normalen Sprachgebrauch benutzt.

(Wenn man damit nicht Angehörige des melanesischen Volkes meint. Und auch ungeachtet dessen, daß im 19.Jahrhundert besonders gute Seeleute schonmal als "Kannakermänner" bezeichnet wurden, weil die Ozeanier als besonders tüchtige Seeleute galten - wo es also eine Ehre war, so bezeichnet zu werden. Aber das dürfte sich im alltäglichen Sprachgebrauch nicht gehalten haben.)

Es wurde ja in einem vorigen Beitrag gerade kritisiert, wenn z.B. ausschließlich Weiße darüber diskutieren, ob man das "N-Wort" noch verwenden dürfe - aber niemand gefragt worden sei, der sich davon möglicherweise herabgesetzt fühlen könnte. Man müßte vielleicht erst einmal eine repräsentative Umfrage unter Schwarzen oder Ozeaniern durchführen, ob sie sich bereits durch jegliche Verwendung des Begriffs "Neger" oder "Kanake" beleidigt fühlen, oder nur durch bestimmte, die wirklich darauf abzielen, sie herabzusetzen:

Der Algorithmus würde dementsprechend wohl auch anschlagen, wenn jemand ein Exemplar des Buchs "Kanak Sprak" verkaufen will? Der Punkt ist ja leider, daß er wahrscheinlich nicht erkennen kann, in welchem Kontext das Wort verwendet wird. Und ja, dann jede Verwendung auszufiltern halte ich demnach für einen Mißstand, weil es ja auch Verwendungen ausschließt, die möglicherweise legitim sein könnten - z.B. wenn es sich um Namen handelt (die Ureinwohner von Neukaledonien heißen nun einmal so) bzw. es adäquat eingeordnet wird.


Daneben: Potentielle Beleidigungsmomente gibt es ja viele: Unter muslimischen Jugendlichen soll es z.B. den Begriff "Kartoffel" geben, den sie Leuten mutmaßlich mitteleuropäischer Herkunft hinterherrufen - sollten sich die Mitteleuropäer dadurch beleidigt fühlen?


Und schließlich war es vor ein paar Jahren der Begriff "Zigeuner". Woraufhin Angehörige der entsprechenden Gruppe kommentierten, daß es wohl Wichtigeres gäbe als jetzt das Zigeunerschnitzel auszusortieren. In gewisser Weise macht man es sich dort vielleicht zu einfach: So als ob, wenn man das Wort ausmerzt, damit auch die Stereotype, die strukturellen Benachteiligungen, auch ggf. die Traumata der Vergangenheit wegfallen würden.
#3463:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 00:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie oft denn noch:


Ich glaube ja, dass dieser Drang, anderen Menschen die Grundlagen des menschlichen Miteinanders zu erklären, weil man glaubt, sie hätten etwas Wesentliches nicht verstanden, eng verwandt mit dem "mansplaining" ist.

Es gibt Talente, für die gibt es keine Bühne. Wer will schon jemanden sehen, der einem erklärt, wie man mit Messer und Gabel isst? Aber wenn da zufällig mal jemand auftaucht, der das nicht kann oder der es anders macht - da hört wohl so mancher das Signal für seinen Auftritt. "Habt Ihr das gesehen? Wie der mit Gabel hantiert? Also ich konnte ja schon als Zweijähriger perfekt mit Messer und Gabel essen. Ist doch eigentlich schade, dass uns keiner mehr dafür lobt, wie gut wir darin sind. Na, wie wär's? Ihr dürft mich jetzt mal dafür bewundern."


ich bezog mich nur auf das von mir gefettete. das wurde schon mehrmals hier dargeboten. meint, die wikipedia- ausführung.
ich denke schon, dass dadurch eindeutig der rass. bezug deutlich wird, das wort eben nie neutral war.
und beatbernie liest einfach oft nicht vollständig. das ist so.
#3464:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 00:27
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie würde eBay wohl reagieren wenn man ein auto verkauft mit dem hinweis: "wurde nicht von Kanaken gefahren"?
Würde man sich aufregen, wenn das gelöscht wurde?


Wobei man bei Wikipedia zum Beispiel auf darauf hingewiesen wird, daß es sich bei Worten wie "Neger" oder "Kanake" auch um Schimpfworte handelt. Der gesunde Versand würde dann natürlich sagen, daß man nachdenkt, ob man das Wort im normalen Sprachgebrauch benutzt.

(Wenn man damit nicht Angehörige des melanesischen Volkes meint. Und auch ungeachtet dessen, daß im 19.Jahrhundert besonders gute Seeleute schonmal als "Kannakermänner" bezeichnet wurden, weil die Ozeanier als besonders tüchtige Seeleute galten - wo es also eine Ehre war, so bezeichnet zu werden. Aber das dürfte sich im alltäglichen Sprachgebrauch nicht gehalten haben.)

Es wurde ja in einem vorigen Beitrag gerade kritisiert, wenn z.B. ausschließlich Weiße darüber diskutieren, ob man das "N-Wort" noch verwenden dürfe - aber niemand gefragt worden sei, der sich davon möglicherweise herabgesetzt fühlen könnte. Man müßte vielleicht erst einmal eine repräsentative Umfrage unter Schwarzen oder Ozeaniern durchführen, ob sie sich bereits durch jegliche Verwendung des Begriffs "Neger" oder "Kanake" beleidigt fühlen, oder nur durch bestimmte, die wirklich darauf abzielen, sie herabzusetzen:

Der Algorithmus würde dementsprechend wohl auch anschlagen, wenn jemand ein Exemplar des Buchs "Kanak Sprak" verkaufen will? Der Punkt ist ja leider, daß er wahrscheinlich nicht erkennen kann, in welchem Kontext das Wort verwendet wird. Und ja, dann jede Verwendung auszufiltern halte ich demnach für einen Mißstand, weil es ja auch Verwendungen ausschließt, die möglicherweise legitim sein könnten - z.B. wenn es sich um Namen handelt (die Ureinwohner von Neukaledonien heißen nun einmal so) bzw. es adäquat eingeordnet wird.


Daneben: Potentielle Beleidigungsmomente gibt es ja viele: Unter muslimischen Jugendlichen soll es z.B. den Begriff "Kartoffel" geben, den sie Leuten mutmaßlich mitteleuropäischer Herkunft hinterherrufen - sollten sich die Mitteleuropäer dadurch beleidigt fühlen?


Und schließlich war es vor ein paar Jahren der Begriff "Zigeuner". Woraufhin Angehörige der entsprechenden Gruppe kommentierten, daß es wohl Wichtigeres gäbe als jetzt das Zigeunerschnitzel auszusortieren. In gewisser Weise macht man es sich dort vielleicht zu einfach: So als ob, wenn man das Wort ausmerzt, damit auch die Stereotype, die strukturellen Benachteiligungen, auch ggf. die Traumata der Vergangenheit wegfallen würden.

Es Ging nicht darum, ob ich das Wort ausmerzen will. Es ging darum, ob ein Anbieter von sein Hausrecht Gebrauch machen möchte.
#3465:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 00:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie würde eBay wohl reagieren wenn man ein auto verkauft mit dem hinweis: "wurde nicht von Kanaken gefahren"?
Würde man sich aufregen, wenn das gelöscht wurde?


(...)

Es Ging nicht darum, ob ich das Wort ausmerzen will. Es ging darum, ob ein Anbieter von sein Hausrecht Gebrauch machen möchte.


Wie gesagt, kann ich mich da nur wiederholen: Es hängt doch vom Kontext ab, in dem es auftaucht. Ist das relativ eindeutig, kommuniziert es die Auffassung, daß Menschen, die man als "Kanaken" bezeichnen könnte, irgendwie schlechtere Eigenschaften haben o.ä., ist es wahrscheinlich akzeptabler, solche Sätze zu moderieren bzw. ggf. im Wiederholungsfalle auch schärfere Maßnahmen zu ergreifen. Aber pauschal jede Verwendung des Wortes einzuschränken, halte ich für überzogen, weil es auch nicht-beleidigende, legitime Gebrauche geben kann.

Zum Vergleich: Natürlich muß auch der Kneipenwirt einen nicht bedienen, wenn ihm seine Nase nicht paßt. Wenn aber derjenige vom Wirt rausgeworfen würde, weil er z.B. das Wort "Neger" nur erwähnt hat, ungeachtet des Kontextes, würde ich das auch für überzogen halten.


Jetzt haben wir natürlich bei ebay das Problem, daß es dort kaum praktikabel wäre, das zu moderieren: Schon das mit der "Netzwerkdurchsetzung", die z.B. Facebook verpflichtet, bestimmte Inhalte zu entfernen, hat ja dazu geführt, daß sich da Akkordhörnchen hinsetzen und jeden Beitrag lesen müssen, um binnen Sekunden zu - das kann ja schon fast kein "Entscheiden" mehr sein - entscheiden, ob er dieser gesetzlichen Regelung unterfallen könnte - mit einigen prominenten Irrtümern, in denen z.B. Beiträge und/oder Nutzer gesperrt wurden, die damit eigentlich zur Diskussion anregen oder ein Statement gegen Rassismus abgeben wollten. Vielleicht hat man den Weg gewählt, derartige Begriffe ganz zu verbieten, weil ja ebay kein Diskussionsmedium und doch eher beschränkt ist, was man da schreiben kann.

Wenn es dabei um einen Begriff geht, den man sowieso kaum verwendet, muß man sich dadurch ja nicht großartig eingeschränkt fühlen(*). Aber im allgemeinen sehe ich es als einen Mißstand, wenn es einen Mechanismus gibt, der eine Verwendung von Begriffen rigoros abwürgt, ohne auf den Kontext zu achten: "Hallo, ich biete Ihnen hier eine CD-Sammlung mit Streichsextetten... *gliep*."


________________
(*) Wobei ich mir gerade nicht sicher bin: Hört sich das eher wie "Man bräuchte keine Gesetze gegen Mord, wenn nicht manche böse Buben Andere umbringen würden" an oder nicht doch eher wie "Wer nichts zu verbergen hat..." Am Kopf kratzen?
#3466:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 11:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich bezog mich nur auf das von mir gefettete. das wurde schon mehrmals hier dargeboten.


Wenn ein Argument bereits mehrmals dargeboten wurde, aber jemand trotzdem anderer Meinung bleibt, dann heisst das nicht zwingend, dass derjenige zu dumm ist, es zu kapieren. Vielleicht ist ja auch das Argument nicht überzeugend.

Denn zum einen müssten wir komplett in Neologismen reden, wenn wir alle Wörter vermeiden wollten, deren Entstehung mit ethisch fragwürdigen Umständen verknüpft ist. Zum anderen ist die angebotene Alternative nicht wirklich besser. "Schwarze" oder "Menschen mit schwarzer Hautfarbe" reduziert die Bezeichneten genauso wie "Neger" auf eine nebensächliche körperliche Eigenschaft. Wären es nicht Spanier und Portugiesen gewesen, die den Sklavenhandel betrieben haben, sondern Deutsche, dann wäre vielleicht "Schwarze" der damals übliche und heute verpönte Begriff gewesen. Betrachtet man die Wortbildung unabhängig von den Umständen, dann steckt in "Neger" nichts anderes drin, als in der Bezeichnung "Schwarzer". Ich halte die Annahme für nicht sehr abwegig, dass auch wohlwollende Europäer, die die Schwarzen nicht versklaven und ausbeuten wollten, einen ähnlichen oder sogar identischen Begriff verwendet hätten, um sie zu benennen. - z.B. Schwarze.
#3467:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 13:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
...
Zum anderen ist die angebotene Alternative nicht wirklich besser. "Schwarze" oder "Menschen mit schwarzer Hautfarbe" reduziert die Bezeichneten genauso wie "Neger" auf eine nebensächliche körperliche Eigenschaft. ...
fett von mir
Da dieses reduzieren sehr oft moralisch bewertet wird, mal ein paar allgemeine Gedanken dazu:

Wenn wir die Welt immer in ihrer vollen Komplexität wahrnehmen würden wären wir überfordert. Evolutionär wird überhaupt nur das wahrgenommen, was für den jeweiligen Organismus entscheidend ist, aber auch das nicht kontinuierlich im gesamten Spektrum seiner Parameter, sondern beim Wechsel der Ausmaßes eines Parameters - wahrgenommen werden Änderungen, also Differenzen zum vorherigen Zeitpunkt, oder bei Gedächtnistieren wie uns, Differenzen zur Erwartung.

Diese Ökonomie gilt nicht nur für die Wahrnehmung, sondern - das bezieht sich jetzt mangels ähnlicher Kommunikation bei anderen Arten nur auf den Menschen - auch für die Kommunikation. Wenn ich jemandem etwas sagen will, versuche ich nicht, meine gesamte Vorstellungswelt zu übertragen, ich würde nicht fertig. Die Lösung ist einfach: Ich habe außer der Vorstellung des Objektes, zu dem ich etwas sagen will, auch eine Vorstellung von der Vorstellung des Gegenübers und übertrage nur die von mir vermutete Differenz.

Völlig unabhängig davon, ob man die Afrikaner nun als unter-, gleich- oder übergeordnet betrachtet hätte, es war in der Kommunikation erst einmal einfach normal, weil effektiv, sie bei dem offensichtlichen Unterschied zu benennen, der sofort ins Auge fällt: und das ist die Hautfarbe.

Ohne die Reduktion auf die Differenz ist eine Kommunikation nur schwer möglich, und in der Reduktion auf die Differenz wird auch deutlich, was - zumindest im Unbewussten, als gleich betrachtet wird.
#3468:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 14:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich fragen was gegen Transaktionen mit einem Rassisten sprechen wenn das Preis/Leistungsverhöktnis stimmt und die Korrespondenz höflich ist?


Kommerzielle oder auch nichtkommerzielle Transaktionen mit unmoralischen Menschen bzw. Organisationen sollten auch nach moralischen Maßstäben erfolgen, finde ich.

Wer aber keine solchen hat, für den stellt sich die moralische Frage erst gar nicht.

Mit Moral meine ich hier nicht das, was Moralapostel unter Moral verstehen. Die verstehen darunter Benimmregeln. Moral ist aber keine Benimmregel, sondern ein Maßstab für Fairness und Humanität.

Meinst du die Maßstäbe, nach denen gegenwärtig Venezuela regiert wird?


Geht das schon wieder los?


Was ist dein Problem? Hier geht es unter anderem um Sprache, mithin um Begriffe. Da kann es doch nur nützen, wenn man illustriert, was einer unter so wunderschönen Wörtern wie Moral, Fairness und Humanität versteht. Oder ist das zu viel Wirklichkeitsbezug? Kritik an einem Mangel an wertschätzendem Umgang kann es ja wohl nicht sein, ist der hier doch auch sonst nicht existent.


Du meinst, wenn wir schon bei Grovadders Sprachgewohnheiten sind, können wir auch gleich mal Grovadders Antikommunismus auspacken, anstatt darauf einzugehen, was *einer* bzw. *so einer* schreibt, oder?

Nun, ich rede von meinen Maßstäben und heiße nicht Venezuela. Nur mal so ein Hinweis.


Dat geit gor nich üm Grovadder sonnern üm di.


Nee, dat geit schon um Großvadder un ihm sein Annikommunimus, ne?! Großvadder magst ruhig sein unner de Erde, begrab dein Annikommunismus mit dir zusamm, verstehse?

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber, um das allgemeinerverständlich mal am ebay_Beispeil zu nehmen:

Wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass "Kauft nicht bei Juden" reiner Rassismus war.


Das war schon ein bisschen mehr als nur Rassismus. Aber das weiß man natürlich nur, wenn man die Struktur des christlichen Antisemitismus kennt und auch versteht.

"Kauft nicht bei Juden" war direkter Massenmord und eine Rückkehr des mittelalterlichen und frühbürgerlichen christlichen Pogromismus.

Dahinter steckt die christliche Struktur des teuflischen Sündenbocks für Krisen und Unglücke aller Art, aber auch für gesellschaftliche Umbrüche, die den Hausrechts-Spießer stören. "Wir sind hier zuhause, das Land und die Läden gehören uns und nicht *denen*!"

Damit wurde das Kapital und die herrschenden Klassen aus der Schusslinie genommen. Darum ging es.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es aber jetzt mit "Kauft nicht bei Nazis" aus. Das hat natürlich den Vorteil, dass es kein Vorurteil ist, dass die Nazis böse waren, klingt also nach der sozialen Diskriminierung oder Separation der Bösen.


Ich habe geschrieben:

"Kommerzielle oder auch nichtkommerzielle Transaktionen mit unmoralischen Menschen bzw. Organisationen sollten auch nach moralischen Maßstäben erfolgen, finde ich.

Wer aber keine solchen hat, für den stellt sich die moralische Frage erst gar nicht."

Weil samsonxy doch so blöd und *höflich* fragte, was denn daran auszusetzen wäre, wenn man mit Amoralisten verkehre.

Nun, das habe ich damit beantwortet. samsonxy schweigt und treibt eine neue Sau durchs Dorf. Ein schwarzer Schriftsteller, der "Neger" und "Nigger" sagt. Antworten ist nicht die Sache von samsonxy. Er stellt immer *höfliche* Fragen, die keine Fragen sind.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber erwische ich die wirklich, wenn ich davon ausgehe, sie an der Benutzung des "N-Wortes" zu erkennen? Mir scheint dieser Schluss etwas kurz. Was hier bestraft wird, ist nicht der Neonationalsozialismus, sondern die Benutzung eines Wortes, und das mit einer ziemlich drastischen Methode, die zu einem "Godwin" geradezu herausfordert.


Die Selbstbezeichnung als "National*sozialisten*" sollte man tunlichst nicht übernehmen, wegen Fehlen des Sozialismus. Faschismus, wenn schon.

Faschisten sind flexibel, sie gerieren sich zuweilen als Prosemiten, als Freunde von *Negern* usw. Die Chamäleonhaftigkeit des Nefaschismus, der neuen Rechten sieht man z.B. an der Kostümierung der *Identitären*, die sich eine intellektuellen Tünche zu geben versuchen und nicht *Neger* sagen, jedenfalls möglichst nicht öffentlich.

Wichtig ist, was jemand meint, die Intention, der Gesamtkontext. Da ist so manche Literatur unverdächtig. Satire ist auch noch mal was besonderes und sehr wichtiges.

Wer in Buzzwörtern denkt, ist tendenzielle ein wenig unterbelichtet, was Theorie und das Nachdenken und so betrifft.

Aber bei Berücksichtigung des gesamten Kontextes ist das N-Wort ein Kriterium, klar.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn gerade Du das dann auch noch mit einer pseudo-absoluten Moral

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mit Moral meine ich hier nicht das, was Moralapostel unter Moral verstehen. Die verstehen darunter Benimmregeln. Moral ist aber keine Benimmregel, sondern ein Maßstab für Fairness und Humanität.


begründest, liegt der Schuss nicht fern, woher Du die hast.

btw:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.


Da steht ganz deutlich was vom faktischen Handlungsmuster und der Konvention.
Solange wir hier noch nicht alle vorhaben in der Benutzung jeweils eigener Idiolekte aneinander vorbei zu schreiben, ist Moral die Summe der Benimmregeln einer Gruppe.


Du willst doch hier nicht den Lesern weißmachen, dass du nicht wüsstest, was eine humanistische Moral von einer zynischen Amoral unterscheidet, welche für den Faschismus in jeder Gestalt typisch ist?

Oder willst du das den Lesern weißmachen?

Eine humanistische Moral, um die es hier im FGH geht, stellt den Menschen mit seinen Bedürfnissen in den Mittelpunkt während die Rechten irgendwelche herrschenden Institutionen anbeten und verteidigen. Sie nennen das *Tradition*, *Kultur*, *Heimat*, *Recht*, auch *Hausrecht*, *Identität*, *Das-gehört-sich-so*, und was auch immer ihnen da gerade in das verkackte Spießerhirn kommt.

Ich hatte extra klargestellt, dass *Sitten und Gebräuche* jenseits irgend welcher humanistischer Moralmaßstäbe liegen und du kommst da mit so einer Benimmregel-Definition.

An der ganzen Sprachdiskussion ist richtig, dass man Sprache auseinander nehmen muss und das unbrauchbar gewordene wegwerfen sollte. Aber - ich füge hinzu - dass dies nicht nur für die Sprache gilt, sondern für Alles, was es gibt auf dieser Welt. Cool
#3469:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 14:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du willst doch hier nicht den Lesern weißmachen, dass du nicht wüsstest, was eine humanistische Moral von einer zynischen Amoral unterscheidet, welche für den Faschismus in jeder Gestalt typisch ist?

Oder willst du das den Lesern weißmachen?

Eine humanistische Moral, um die es hier im FGH geht, stellt den Menschen mit seinen Bedürfnissen in den Mittelpunkt während die Rechten irgendwelche herrschenden Institutionen anbeten und verteidigen. Sie nennen das *Tradition*, *Kultur*, *Heimat*, *Recht*, auch *Hausrecht*, *Identität*, *Das-gehört-sich-so*, und was auch immer ihnen da gerade in das verkackte Spießerhirn kommt.

Ich hatte extra klargestellt, dass *Sitten und Gebräuche* jenseits irgend welcher humanistischer Moralmaßstäbe liegen und du kommst da mit so einer Benimmregel-Definition.

An der ganzen Sprachdiskussion ist richtig, dass man Sprache auseinander nehmen muss und das unbrauchbar gewordene wegwerfen sollte. Aber - ich füge hinzu - dass dies nicht nur für die Sprache gilt, sondern für Alles, was es gibt auf dieser Welt. Cool


Wenn das so wäre, wäre Antikommunismus ebenso wie Antifaschismus für einen Humanisten moralische Verpflichtung. Aus der Tatsache, daß du das anders siehst, kann man unterschiedliche Schlüsse ziehen. Von denen der, daß wir unterschiedliche Vorstellungen von dieser Welt haben, und sich das in unseren Begriffen niederschlägt, noch der harmloseste ist.
#3470:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 14:38
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du willst doch hier nicht den Lesern weißmachen, dass du nicht wüsstest, was eine humanistische Moral von einer zynischen Amoral unterscheidet, welche für den Faschismus in jeder Gestalt typisch ist?

Oder willst du das den Lesern weißmachen?

Eine humanistische Moral, um die es hier im FGH geht, stellt den Menschen mit seinen Bedürfnissen in den Mittelpunkt während die Rechten irgendwelche herrschenden Institutionen anbeten und verteidigen. Sie nennen das *Tradition*, *Kultur*, *Heimat*, *Recht*, auch *Hausrecht*, *Identität*, *Das-gehört-sich-so*, und was auch immer ihnen da gerade in das verkackte Spießerhirn kommt.

Ich hatte extra klargestellt, dass *Sitten und Gebräuche* jenseits irgend welcher humanistischer Moralmaßstäbe liegen und du kommst da mit so einer Benimmregel-Definition.

An der ganzen Sprachdiskussion ist richtig, dass man Sprache auseinander nehmen muss und das unbrauchbar gewordene wegwerfen sollte. Aber - ich füge hinzu - dass dies nicht nur für die Sprache gilt, sondern für Alles, was es gibt auf dieser Welt. Cool


Wenn das so wäre, wäre Antikommunismus ebenso wie Antifaschismus für einen Humanisten moralische Verpflichtung.


Non sequitur.
#3471:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 15:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Zum anderen ist die angebotene Alternative nicht wirklich besser. "Schwarze" oder "Menschen mit schwarzer Hautfarbe" reduziert die Bezeichneten genauso wie "Neger" auf eine nebensächliche körperliche Eigenschaft.

Doch, sie ist besser. Sie trägt nicht die ganze Geschichte von Kolonialismus, Behauptung der Minderwertigkeit und daher Berechtigung der Beherrschung, Ausbeutung und Versklavung mit sich. Das kann man an einem ganz einfachen Beispiel sehen: Der ach so lustige Spruch "Ich bin doch nicht dein Neger" funktioniert, mit "Schwarzer" würde er nicht funktionieren.

Das ist in der deutschen Sprache einfach so, das auch wohlwollende Menschen das Wort in der Vergangenheit benutzt haben ändert daran nichts, und wer das auch nach der zehnten Diskussion mit belegten Gründen immer noch ignoriert, ist einfach merkbefreit.

Recht hast du natürlich damit, dass auch Begriffe wie "Schwarzer" das Problem haben, Menschen auf eine nebensächliche Eigenschaft zu reduzieren ("Menschen mit schwarzer Hautfarbe" oder "schwarze Menschen" weniger, die Adjektivzufügung ist mE weniger fest begriffsbildend als die Nominalisierung). Aber wir leben nun mal in einer Gesellschaft, in der diese Reduzierung stattfindet und in der es Rassismus gibt. Um diesen benennen zu können, kommen wir nicht ganz ohne sie aus.
#3472:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 15:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn es um regelrechte Kampagnen geht um Regeländerungen durchzudruecken?

Dann ist das ein absolut legitimes Mittel der freien Meinungsäußerung in einer Demokratie.

Nach deiner Logik ist das Äußern einer Meinung durch Briefeschreiben, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, nur solange OK, wie es so wenige Menschen tun, dass es den Empfängern nicht lästig fällt. Sobald aber viele Menschen das gleichzeitig tun, die Empfänger das also als bedeutsamen Protest wahrnehmen müssen, ist das angeblich ein unzulässiger Druck, der die Meinungsfreiheit einschränkt.
....

Du baust hier gerade einen Strohmann auf, das ist nicht einmal eine Karikatur der Situation, die bb stört.

Das Problem unserer Situation hatte ich hier beschrieben.

Ich habe schon öfters bemerkt, dass du Leute vor ihren eigenen Aussagen zu schützen versuchst, indem du ihnen deine differenziertere Sicht der Dinge unterschiebst. Auf eine komische Weise ist das auch nett. Trotzdem ist ein Verweis auf deine Aussagen nicht recht geeignet, meine Wiedergabe von BBs Behauptung zu entkräften.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 20.01.2019, 15:44, insgesamt einmal bearbeitet
#3473:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 15:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist in der deutschen Sprache einfach so, das auch wohlwollende Menschen das Wort in der Vergangenheit benutzt haben ändert daran nichts, und wer das auch nach der zehnten Diskussion mit belegten Gründen immer noch ignoriert, ist einfach merkbefreit.


Du armer Held. Musst Dich hier mit Idioten rumschlagen, die Deine verzweifelten Versuche des Mainsplainings nicht zu würdigen wissen.
#3474:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 15:21
    —
Seine... watt? Am Kopf kratzen
#3475:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 15:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Seine... watt? Am Kopf kratzen


Mainsplaining. Mainsplaining bezeichnet herablassende Erklärungen eines vermeintlichen Anhängers einer Mainstream-Position, der fälschlicherweise davon ausgeht, er wisse mehr über den Gesprächsgegenstand als die – meist gar nicht vom Mainstream abweichende – Person, mit der er spricht. Mainsplaining ist häufig dort zu beobachten, wo scheinbar in Stein gemeisselte Wahrheiten und Prinzipien hinterfragt werden.
#3476:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 15:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn es um regelrechte Kampagnen geht um Regeländerungen durchzudruecken?

Dann ist das ein absolut legitimes Mittel der freien Meinungsäußerung in einer Demokratie.

Nach deiner Logik ist das Äußern einer Meinung durch Briefeschreiben, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, nur solange OK, wie es so wenige Menschen tun, dass es den Empfängern nicht lästig fällt. Sobald aber viele Menschen das gleichzeitig tun, die Empfänger das also als bedeutsamen Protest wahrnehmen müssen, ist das angeblich ein unzulässiger Druck, der die Meinungsfreiheit einschränkt.
....

Du baust hier gerade einen Strohmann auf, das ist nicht einmal eine Karikatur der Situation, die bb stört.

Das Problem unserer Situation hatte ich hier beschrieben.

Ich habe schon öfters bemerkt, dass du Leute vor ihren eigenen Aussagen zu schützen versuchst, indem du ihnen deine differenziertere Sicht der Dinge unterschiebst. Auf eine komische Weise ist das auch nett. Trotzdem ist ein Verweis auf deine Aussagen nicht recht geeignet, meine Wiedergabe von BBs Behauptung zu entkräften.


"Das ist legitim" ist aber kein Argument. Rassismus kann auch legitim sein, solange man geschickt genug ist, gegen keine Gesetze zu verstossen.
#3477:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 15:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Seine... watt? Am Kopf kratzen


Mainsplaining. Mainsplaining bezeichnet herablassende Erklärungen eines vermeintlichen Anhängers einer Mainstream-Position, der fälschlicherweise davon ausgeht, er wisse mehr über den Gesprächsgegenstand als die – meist gar nicht vom Mainstream abweichende – Person, mit der er spricht. Mainsplaining ist häufig dort zu beobachten, wo scheinbar in Stein gemeisselte Wahrheiten und Prinzipien hinterfragt werden.


Ah, ich verstehe. Du redest Blödsinn daher, um die Diskussion nicht führen zu müssen. Sehr gut, nur weiter so. Daumen hoch!
#3478:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 15:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ah, ich verstehe. Du redest Blödsinn daher, um die Diskussion nicht führen zu müssen.


Müssen? Wer oder was zwingt mich denn?
#3479:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 15:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn es um regelrechte Kampagnen geht um Regeländerungen durchzudruecken?

Dann ist das ein absolut legitimes Mittel der freien Meinungsäußerung in einer Demokratie.

Nach deiner Logik ist das Äußern einer Meinung durch Briefeschreiben, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, nur solange OK, wie es so wenige Menschen tun, dass es den Empfängern nicht lästig fällt. Sobald aber viele Menschen das gleichzeitig tun, die Empfänger das also als bedeutsamen Protest wahrnehmen müssen, ist das angeblich ein unzulässiger Druck, der die Meinungsfreiheit einschränkt.
....

Du baust hier gerade einen Strohmann auf, das ist nicht einmal eine Karikatur der Situation, die bb stört.

Das Problem unserer Situation hatte ich hier beschrieben.

Ich habe schon öfters bemerkt, dass du Leute vor ihren eigenen Aussagen zu schützen versuchst, indem du ihnen deine differenziertere Sicht der Dinge unterschiebst. Auf eine komische Weise ist das auch nett. Trotzdem ist ein Verweis auf deine Aussagen nicht recht geeignet, meine Wiedergabe von BBs Behauptung zu entkräften.

Mir geht es nicht darum bb vor irgendetwas zu schützen, meine Intention ist anders:
Ich sehe, was ihn stört, und dass er nicht in der Lage ist, es richtig auszudrücken.

So wie er es formuliert, ist es leicht, es so zu verstehen, dass man es abbügeln kann, ohne auf die eigentliche Problematik einzugehen.

Was ich hier mache, ist eine Übersetzungshilfe, aber nicht für bb, sondern weil das ein Thema ist, das ich für diskussionswürdig halte.
#3480:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 15:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ah, ich verstehe. Du redest Blödsinn daher, um die Diskussion nicht führen zu müssen.

Müssen? Wer oder was zwingt mich denn?

Keine Ahnung. Verstehe ich auch nicht so recht, warum du an dieser Diskussion überhaupt teilnimmst. Schulterzucken
#3481:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 16:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich auch nicht so recht, warum du an dieser Diskussion überhaupt teilnimmst. Schulterzucken


Das ist doch schon mal ein Anfang. Versuche, Dich mit diesem Gefühl vertraut zu machen: Es gibt Dinge, die Du nicht verstehst.
#3482:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 16:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der ach so lustige Spruch "Ich bin doch nicht dein Neger" funktioniert, mit "Schwarzer" würde er nicht funktionieren.


Das behauptestet Du. Ich glaube das aber nicht. "Nicht funktionieren" heisst, dass die Aussage verfälscht und nicht verstanden wird. Ich denke, es wird vielleicht einen Moment dauern, aber nur weil die Form nicht dem erwarteten Muster entspricht. Würde sich die Variante einbürgern, wäre sie nach einiger Zeit genauso geläufig wie die ursprüngliche - und es wäre ein Grundstein dafür gelegt, dass "Schwarzer" auch bald zu den verpönten Ausdrücken gehört.
#3483:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 16:17
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du willst doch hier nicht den Lesern weißmachen, dass du nicht wüsstest, was eine humanistische Moral von einer zynischen Amoral unterscheidet, welche für den Faschismus in jeder Gestalt typisch ist?

Oder willst du das den Lesern weißmachen?

Eine humanistische Moral, um die es hier im FGH geht, stellt den Menschen mit seinen Bedürfnissen in den Mittelpunkt während die Rechten irgendwelche herrschenden Institutionen anbeten und verteidigen. Sie nennen das *Tradition*, *Kultur*, *Heimat*, *Recht*, auch *Hausrecht*, *Identität*, *Das-gehört-sich-so*, und was auch immer ihnen da gerade in das verkackte Spießerhirn kommt.

Ich hatte extra klargestellt, dass *Sitten und Gebräuche* jenseits irgend welcher humanistischer Moralmaßstäbe liegen und du kommst da mit so einer Benimmregel-Definition.

An der ganzen Sprachdiskussion ist richtig, dass man Sprache auseinander nehmen muss und das unbrauchbar gewordene wegwerfen sollte. Aber - ich füge hinzu - dass dies nicht nur für die Sprache gilt, sondern für Alles, was es gibt auf dieser Welt. Cool


Wenn das so wäre, wäre Antikommunismus ebenso wie Antifaschismus für einen Humanisten moralische Verpflichtung.


Die Begründung für deinen abermaligen Versuch, Gegensätzliches gleichzusetzen ist sicherlich wieder mal sehr abenteuerlich.

Zitat:
"Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist." Mit diesen Worten schuf Karl Marx 1844 die Grundlagen für einen neuen säkularen Humanismus.

https://hpd.de/artikel/karl-marx-unvollendete-15420


Also für eine säkulare, humanistische Moral, wenn man so will. Denn Moral ist eben vor allem bedingt durch humane Verhältnisse und erst darauf fußend auf moralischen Intentionen und Umgangsweisen des Menschen mit dem Menschen.

Allen faschistischen Ideologien fehlt ein vergleichbarer Ansatz komplett. Im Gegenteil - der Faschismus ist die entschiedene Negation ebendieses marxistischen Ansatzes; er ist Amoral von Haus aus.

Und was die Praxis des Faschismus betrifft - die deckt sich in der Regel mit der faschistischen Ideologie, während Venezuela bestenfalls erst auf dem Weg ist, aber leider noch weit entfernt vom Ziel.

Insofern war Faschismus stets erfolgreich und Sozialismus meist erfolglos, was eben an der diametral gegensätzlichen Zielsetzung, an den gänzlich antagonistischen moralischen Maßstäben liegt.

Doch ist natürlich Marxismus nicht in erster Linie von der Seite der Moral zu verstehen, sondern sie ist eine dialektische und materialistische Analyse. Darin liegt ihre Methodik.

Faschismus ist die Zuspitzung, die Extremisierung des bürgerlich-Vulgären, des Bestehenden, des bürgerlichen Strukturkonservatismus. Deswegen die regelmäßigen und in der Geschichte immer wiederkehrenden Kooperation bürgerlicher und neofaschistischer Bewegungen und Parteien.

Die ewige Wiederkehr des bürgerlichen Gleichen, solange eben die Revolutionierung und Demokratisierung der Produktionsweise nicht erfolgt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aus der Tatsache, daß du das anders siehst, kann man unterschiedliche Schlüsse ziehen.


Was hat denn das mit *anders Sehen* zu tun? Ist Wahrheit denn eine subjektive Angelegenheit? Doch wohl kaum, oder?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Von denen der, daß wir unterschiedliche Vorstellungen von dieser Welt haben, und sich das in unseren Begriffen niederschlägt, noch der harmloseste ist.


*Vorstellungen*. Jetzt kommt auch noch der Schopenhauer zum Zuge.

Nein, die Welt ist nicht das, was man sich subjektiv darunter *vorstellt*.
#3484:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 16:56
    —
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.

P.S.: Deine Abneigung gegen den Faschismus - geschenkt! Wo es um den realen Faschismus geht, sind sich alle vernünftigen Menschen einig. Deine Fantasievorstellungen dagegen entwerten selbst das, was an deinen Theorien an sich richtig wäre.
#3485:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 17:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Ja, das sieht nach einem prächtigen Sieg für den Kapitalismus aus. Niemals wurde das deutlicher als heute, wo sich die Kräfte des freien Marktes und des freien Westens in einer Person bündeln. Donald Trump ist das Symbol einer gesunden, den Menschen befreienden Entwicklung. Das ist der Sieg, den Du hier feierst. Erbärmlich.
#3486:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 17:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Ja, das sieht nach einem prächtigen Sieg für den Kapitalismus aus. Niemals wurde das deutlicher als heute, wo sich die Kräfte des freien Marktes und des freien Westens in einer Person bündeln. Donald Trump ist das Symbol einer gesunden, den Menschen befreienden Entwicklung. Das ist der Sieg, den Du hier feierst. Erbärmlich.

Der beste Präsident seit Bush Senior. Ja.
Was ist daran erbärmlich?
#3487:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 17:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Ja, das sieht nach einem prächtigen Sieg für den Kapitalismus aus. Niemals wurde das deutlicher als heute, wo sich die Kräfte des freien Marktes und des freien Westens in einer Person bündeln. Donald Trump ist das Symbol einer gesunden, den Menschen befreienden Entwicklung. Das ist der Sieg, den Du hier feierst. Erbärmlich.

Der beste Präsident seit Bush Senior. Ja.
Was ist daran erbärmlich?


Ich glaube, der Teil Deines Gehirns, der das verstehen könnte, ist inaktiv.
#3488:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 17:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Ja, das sieht nach einem prächtigen Sieg für den Kapitalismus aus. Niemals wurde das deutlicher als heute, wo sich die Kräfte des freien Marktes und des freien Westens in einer Person bündeln. Donald Trump ist das Symbol einer gesunden, den Menschen befreienden Entwicklung. Das ist der Sieg, den Du hier feierst. Erbärmlich.

Der beste Präsident seit Bush Senior. Ja.
Was ist daran erbärmlich?


Ich glaube, der Teil Deines Gehirns, der das verstehen könnte, ist inaktiv.
Wa?
#3489:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 17:55
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Ja, das sieht nach einem prächtigen Sieg für den Kapitalismus aus. Niemals wurde das deutlicher als heute, wo sich die Kräfte des freien Marktes und des freien Westens in einer Person bündeln. Donald Trump ist das Symbol einer gesunden, den Menschen befreienden Entwicklung. Das ist der Sieg, den Du hier feierst. Erbärmlich.

Der beste Präsident seit Bush Senior. Ja.
Was ist daran erbärmlich?


Ich glaube, der Teil Deines Gehirns, der das verstehen könnte, ist inaktiv.
Wa?

quod erat demonstrandum
#3490: *Klick!* Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 17:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind.


Es gab drastische Unterschiede zwischen verschiedenen sozialistischen Staaten. So einfach ist das nicht, wie du es dir machst.

Die Empirie interpretiert sich nicht selbst. Sie muss erst wissenschaftlich interpretiert werden und zwar unter Einbeziehung aller relevanten Bedingungen.

Deine Wortklauberei aus der Springer-Presse, der Hayek- und Adenauer-Stiftung wie sie auch in neofaschistischen Publikationen verbreitet wird, willst du kaum als Analyse verkaufen, oder?

Vielleicht kannst du mal erklären, wieso die heftigen Angriffe gegen alle sozialistischen Projekte erfolgt sind, wo doch der Sozialismus angeblich von alleine zusammenfällt und nicht lebensfähig sei.

Oder meinst du, die heissen und kalten Krieger waren an so was wie *Freiheit* und *Humanität* interessiert? Das wäre der Lacher des Tages.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Wie gesagt, wenn du glaubst, dass aus dem Grunde der festgestellten Irrtümlichkeit der sozialistischen Richtung deren Bekämpfung erfolgte und erfolgt, dann musst du ja all die Hayeks und Hitlers für die besseren Philosophen halten. Eine Haltung, die zu einem Nietzscheaner passen würde.

Doch sollte man den Marxismus schon kennen, bevor man ihn mit solchen strunzbürgerlichen Ideologen zu *kritisieren* versucht.

Anders gesagt: Man sehe sich die Argumente des Marxismus und deren Herleitung an. Die Praxis ist eine andere Sache. Theorie und Praxis sind nun mal von Natur aus getrennt.

Dies gegen einen allzu roh verstanden Empirismus.

Immer muss die Frage lauten: "Was folgt aus den Daten?"

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
P.S.: Deine Abneigung gegen den Faschismus - geschenkt! Wo es um den realen Faschismus geht, sind sich alle vernünftigen Menschen einig. Deine Fantasievorstellungen dagegen entwerten selbst das, was an deinen Theorien an sich richtig wäre.


Der Faschismus ist eine terroristische Herrschaftsform des Kapitals. Dies verbuchst du wahrscheinlich unter *Fantasievorstellungen*.

Aber ich will dir was sagen: Das Kapital weiß schon zwischen den beiden sogenannten *Totalitarismen* zu unterscheiden. Es hat schon gewusst, warum es in Deutschland Hitler an die Macht befördert hat und nicht Thälmann.

Denk' mal darüber nach. Vielleicht macht's ja mal *Klick!* da oben ...- zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 20.01.2019, 18:05, insgesamt 3-mal bearbeitet
#3491:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 18:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Ja, das sieht nach einem prächtigen Sieg für den Kapitalismus aus. Niemals wurde das deutlicher als heute, wo sich die Kräfte des freien Marktes und des freien Westens in einer Person bündeln. Donald Trump ist das Symbol einer gesunden, den Menschen befreienden Entwicklung. Das ist der Sieg, den Du hier feierst. Erbärmlich.

Wo Kapitalismus als Ideologie daherkommt, ist er bisher genauso gescheitert, wenn auch in der Regel mit anderen Folgen, weil es einen solch totalitären Ansatz von Kapitalismus nicht gibt. Kapitalismus geht meistens mit der Fiktion eines „freien“ Marktes einher, was sich mit totalitären Ansätzen nicht verträgt, weshalb der Nationalsozialismus ja auch durchaus kapitalismuskritisch war, so weit man das an den wenige Jahren ablesen konnte, die er nicht Kriegswirtschaft war.

Aber darum ging es bei Skeptiker gar nicht. Es geht um seinen hoffnungslos dogmatischen Marxismus, der mittlerweile vollkommen wirklichkeitsresistent ist. Das ist allerdings bei Marxisten nichts Neues. Ich habe es schon vor 40 Jahren während meines Studiums erlebt, als es die realsozialistischen Staaten noch gab, und seine Ansichten unterscheiden sich von denen damals um nichts. Es sind nur drastisch weniger geworden, die heute noch solchen Unsinn vertreten.
#3492:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 18:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es sind nur drastisch weniger geworden, die heute noch solchen Unsinn vertreten.


Offensichtlich sind es immer noch genug, um es in allen möglichen Threads zu thematisieren.
#3493:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 18:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Ja, das sieht nach einem prächtigen Sieg für den Kapitalismus aus. Niemals wurde das deutlicher als heute, wo sich die Kräfte des freien Marktes und des freien Westens in einer Person bündeln. Donald Trump ist das Symbol einer gesunden, den Menschen befreienden Entwicklung. Das ist der Sieg, den Du hier feierst. Erbärmlich.

Wo Kapitalismus als Ideologie daherkommt, ist er bisher genauso gescheitert, wenn auch in der Regel mit anderen Folgen, weil es einen solch totalitären Ansatz von Kapitalismus nicht gibt. Kapitalismus geht meistens mit der Fiktion eines „freien“ Marktes einher, was sich mit totalitären Ansätzen nicht verträgt, weshalb der Nationalsozialismus ja auch durchaus kapitalismuskritisch war, so weit man das an den wenige Jahren ablesen konnte, die er nicht Kriegswirtschaft war.

Aber darum ging es bei Skeptiker gar nicht. Es geht um seinen hoffnungslos dogmatischen Marxismus, der mittlerweile vollkommen wirklichkeitsresistent ist. Das ist allerdings bei Marxisten nichts Neues. Ich habe es schon vor 40 Jahren während meines Studiums erlebt, als es die realsozialistischen Staaten noch gab, und seine Ansichten unterscheiden sich von denen damals um nichts. Es sind nur drastisch weniger geworden, die heute noch solchen Unsinn vertreten.


Das ist falsch. Es gibt etliche Umfragen, die eine zunehmende Attraktivität des Sozialismus zeigen:

Zitat:
Umfrage: Meinung zu Sozialismus und Kapitalismus in Deutschland, Großbritannien und USA im Vergleich

In Deutschland haben deutlich mehr Menschen eine positive Meinung zum Sozialismus als zum Kapitalismus. In den USA ist das umgekehrt - außer bei den Jungen.

Junge Briten und Amerikaner sehen den Sozialismus meist positiver als ältere - und auch positiver als den Kapitalismus. Das zeigen YouGov-Umfragen in den beiden Ländern.

In Deutschland sind die Jüngeren hingegen nicht sozialismusfreundlicher als die älteren. Allerdings ist, wie eine weitere aktuelle YouGov-Umfrage zeigt, das Image des Sozialismus in Deutschland insgesamt deutlich besser als in den USA und Großbritannien, das des Kapitalismus dafür umso schlechter.

http://www.marktmeinungmensch.de/studien/umfrage-meinung-zu-sozialismus-und-kapitalismus-in/
https://yougov.de/news/2016/02/24/der-sozialismus-hat-deutschland-einen-besseren-ruf/


Grafische Darstellung der YouGov-Umfrage zu Sozialismus/Kapitalismus in Deutschland, GB und USA:

https://d25d2506sfb94s.cloudfront.net/cumulus_uploads/inlineimage/2016-02-23/chart_sozialismuskapitalismus.png

(Datum: Februar 2016)

Und Marx erlebt an den Unis und auf dem Buchmarkt eine spürbare Rennaissance. Eine Neuerscheinung habe ich oben verlinkt.

Davon abgesehen ist das gar nicht der eigentliche Punkt. Der Punkt ist und bleibt die Wissenschaftlichkeit der Methode, mit der Marx an seinen Gegenstand heran gegangen ist. Diese Methode war diesem Gegenstand angemessen.

Das heisst aber nicht, dass Marx das Ende aller Forschungen in gesellschaftlichen Fragen ist. Das ist nicht der Fall. Die Forschung geht weiter, wird allerdings behindert durch die Fixierung in der Ökonomie auf die Neoklassik, in der Soziologie auf Empirismus und Positivismus und allgemein in öffentlichen Debatten durch sowas wie die Springerpresse und dergleichen Dreck.

Aber natürlich auch durch bestimmte rechte Grundphilosophien wie Nietzsche, Hayek & co.

Siehe dazu auch:

Bemerkungen zur Nähe von Neoliberalismus und Rechtsextremismus

Die Grundlagen der Politik offizieller RepräsentInnen der Berliner Republik und des organisierten Rechtsextremismus liegen nicht weit auseinander - Schnittstelle beider Entwürfe der Neoliberalismus.

Der neoliberale Hitler ...-

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 20.01.2019, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet
#3494:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 18:24
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Ja, das sieht nach einem prächtigen Sieg für den Kapitalismus aus. Niemals wurde das deutlicher als heute, wo sich die Kräfte des freien Marktes und des freien Westens in einer Person bündeln. Donald Trump ist das Symbol einer gesunden, den Menschen befreienden Entwicklung. Das ist der Sieg, den Du hier feierst. Erbärmlich.

Der beste Präsident seit Bush Senior. Ja.
Was ist daran erbärmlich?


Ich glaube, der Teil Deines Gehirns, der das verstehen könnte, ist inaktiv.
Wa?

quod erat demonstrandum

Wa?
#3495:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 18:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Ja, das sieht nach einem prächtigen Sieg für den Kapitalismus aus. Niemals wurde das deutlicher als heute, wo sich die Kräfte des freien Marktes und des freien Westens in einer Person bündeln. Donald Trump ist das Symbol einer gesunden, den Menschen befreienden Entwicklung. Das ist der Sieg, den Du hier feierst. Erbärmlich.

Der beste Präsident seit Bush Senior. Ja.
Was ist daran erbärmlich?


Ich glaube, der Teil Deines Gehirns, der das verstehen könnte, ist inaktiv.
Wa?

quod erat demonstrandum

Wa?


Tu doch nicht so, als wäre Dir noch nicht selber aufgefallen, dass Dir bestimmte Bereiche der menschlichen Natur ein Rätsel sind.
#3496:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 18:40
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Ja, das sieht nach einem prächtigen Sieg für den Kapitalismus aus. Niemals wurde das deutlicher als heute, wo sich die Kräfte des freien Marktes und des freien Westens in einer Person bündeln. Donald Trump ist das Symbol einer gesunden, den Menschen befreienden Entwicklung. Das ist der Sieg, den Du hier feierst. Erbärmlich.

Wo Kapitalismus als Ideologie daherkommt [...]

Kapitalismus kommt überall, wo er überhaupt vorkommt, "als Ideologie daher".
#3497:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 18:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Gegen Fußnoten ist überhaupt nichts einzuwenden. Schulterzucken

Auch die sind aber ein erheblicher Eingriff in den Text. Das Leseverhalten und -erlebnis wird mE sofort ganz anders. Man muss also je nach Zweck einer Ausgabe abwägen, was diesem besser entspricht.

Anekdote: Ich erinnere mich daran, wie ich als Kind von den Fußnoten in den Astrid-Lindgren-Büchern genervt war, wenn von "Krone" oder "Öre" die Rede war. Da stand dann wirklich in jedem Buch eine Fußnote, sinngemäß "Schwedisches Geld: 1 Krone = 100 Öre". Ich wusste es nach dem ersten Mal und konnte mir auch vorher schon denken, dass das eben das schwedische Geld ist, aber trotzdem war die Fußnote für mich als jungen Leser jedesmal eine kleine Störung.

Und auch heute als geübter Leser wird mein Lesefluss von Fußnoten natürlich unterbrochen - mindestens, weil ich entscheiden muss, ob ich in die Fußnote gucke oder nícht.

Das ist ganz Dein subjektives Befinden, ich nehme es überhaupt nicht so wahr, ich finde es stört den Textfluß überhaupt nicht.

Der Leser kann frei entscheiden. Man kann jede ein einzelne Fußnote lesen, man kann nachschauen, wenn etwas unklar ist oder man kann sie alle ignorieren.

So ne kleine Nummer hinter einem Wort ist jedenfalls ein wesentlich geringerer Eingriff in den Text als ihn einfach zu verändern. Außer vielleicht bei Leuten mit Impulskontrollstörung. skeptisch
#3498:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.01.2019, 19:06
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch so viel schrieben, es ändert nichts an der Tatsache, daß alle marxistischen und in der Folge kommunistischen Regimes in Unfreiheit, Inhumanität und ökonomischem Versagen geendet sind. Spricht viel dafür, daß, wenn die Therapie so durchgängig in die Hose geht, schon die Diagnose falsch war und ist, auf gut deutsch ein philosophischer Irrweg, der sich in Teilen aber offenbar immer noch für eine Wissenschaft hält. Mehr kann man nicht fehl gehen.


Ja, das sieht nach einem prächtigen Sieg für den Kapitalismus aus. Niemals wurde das deutlicher als heute, wo sich die Kräfte des freien Marktes und des freien Westens in einer Person bündeln. Donald Trump ist das Symbol einer gesunden, den Menschen befreienden Entwicklung. Das ist der Sieg, den Du hier feierst. Erbärmlich.

Der beste Präsident seit Bush Senior. Ja.
Was ist daran erbärmlich?



Ich wuerde sogar sagar sagen der beste Mauerbauer seit Walter Ulbricht!
#3499:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 00:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der ach so lustige Spruch "Ich bin doch nicht dein Neger" funktioniert, mit "Schwarzer" würde er nicht funktionieren.


Das behauptestet Du. Ich glaube das aber nicht. "Nicht funktionieren" heisst, dass die Aussage verfälscht und nicht verstanden wird. Ich denke, es wird vielleicht einen Moment dauern, aber nur weil die Form nicht dem erwarteten Muster entspricht. Würde sich die Variante einbürgern, wäre sie nach einiger Zeit genauso geläufig wie die ursprüngliche - und es wäre ein Grundstein dafür gelegt, dass "Schwarzer" auch bald zu den verpönten Ausdrücken gehört.


also ich kapiers nicht, es ist mir zwar peinlich, aber ich will es verstehen, warum ne** neutral sein soll.

also:

so könnte ich ja jeden auch ars**loch oder amöbe nennen. eigentlich neutrale wörter, die ich benutze, um jemanden zu treffen, da einer amöbe bestimmte eigenschaften zugeschrieben werden. oder dem ar*.

also argumentiere ich historisch und habe gelesen, bestimmte eigenschaften hat man auch den "afrikanern" zugeschrieben- dumm, faul usw.
die zusammenfassung dieser merkmale fand historisch eben erstmals unter dem wort "negro" oder eben ne** statt.
und das ist tatsächlich lediglich ökomomisch, weil ja alle, die gemeint waren das deutlich sichtbare merkmal schwarze hautfarbe hatten. es war schlicht einfach.
schließlich kann man ja nicht immer sagen: die dummen, faulen, hässlichen da drüben, verschifft die mal nach amerika.

Komplett von der Rolle
#3500:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 00:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Für mich hat das was von "Eine Schlacht gewinnen, aber den Krieg verlieren". Durch solche kosmetischen Operationen wird der latent vorhandene Rassismus eben nicht verdrängt, sondern nur weniger sichtbar. Die Leute sagen dann nicht mehr so häufig, was sie denken, aber die Gedanken sind immer noch da. Das ist mit ein Baustein für den Erfolg von Rechtspopulisten. Denn denen liefert man damit ein zusätzliches Argument: "Wir schreiben Euch nicht vor, wie Ihr zu sprechen habt."

Ich denke, die Erfahrung ist, daß sich der Rassismus dann nur andere, noch schwerer zu sanktionierende Symbole und Ausdrucksformen sucht, die aber trotzdem als soziale Signale verstanden werden.


Disclaimer: Es ist nicht der User Marcellinus gemeint.

Ja, du bist ein Idiot. Wenn mir die Moderation verbietet, zu sagen, du bist ein Idiot, bleibst Du ein Idiot, aber ich muss mir mehr Mühe geben, allen anderen mitzuteilen, dass du ein Idiot bist. Also nenne ich Dich besser nicht Idiot, sondern Wutzelputzel. Ich werde dich solange Wutzelputzel nennen, bis jeder weiß, was ich mit Wutzelputzel meine und dich für einen Wutzelputzel hält. Ich mache das, in dem ich deine Beiträge kommentiere mit: „Nur ein kompletter Wutzelputzel denkt sowas“. Dann kommt die Moderation irgendwann mit „Hör auf den User mit Wutzelputzel zu beleidigen.“ Dann bist du halt ein Ratzelpatzel. Aber bis dahin ernte ich für alle Wutzelputzels nur „Ähs“ und muss mir Mühe geben.

Andererseits bin ich vielleicht selbst der Idiot, weil ich andere unterschätze, auch so zu erkennen, dass du ein Idiot bist, also wieso verwende ich überhaupt das Wort „Idiot“, wenn ich doch allein durch deine Aussagen offensichtlich annehme sollte, alle würden Dein Idiotentum erkennen? Es ist ein simples, soziales, sprachliches Signal, das die Aufmerksamkeit verstärkt. Schaut her, der ist ein Idiot! So funktionieren Beleidigungen, sie wirken auch verletzend.

Und so ist das mit dem N-Wort. Kluge Leute wissen, was sie von Idioten zu halten haben. Nazis wissen, was sie von Schwarzen zu halten haben. Dass sie es aber nicht in jeder Situation auch sagen können, ohne Sanktionen zu fürchten, hat taktische Vorteile. Die End-Schlacht zwischen Gutmensch und Bösmensch wird nicht mit Semantik gewonnen, das ist mir auch klar.


Schönes Beispiel!
bravo
#3501:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 00:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der ach so lustige Spruch "Ich bin doch nicht dein Neger" funktioniert, mit "Schwarzer" würde er nicht funktionieren.


Das behauptestet Du. Ich glaube das aber nicht. "Nicht funktionieren" heisst, dass die Aussage verfälscht und nicht verstanden wird. Ich denke, es wird vielleicht einen Moment dauern, aber nur weil die Form nicht dem erwarteten Muster entspricht. Würde sich die Variante einbürgern, wäre sie nach einiger Zeit genauso geläufig wie die ursprüngliche - und es wäre ein Grundstein dafür gelegt, dass "Schwarzer" auch bald zu den verpönten Ausdrücken gehört.


Wenn mir jemand sagen würde, er möchte nicht als „Schwarzer“ bezeichnet werden, weil derjenige das als beleidigend auffasst, dann ist das eben so und ich lasse es.
Und vielleicht wird „Schwarzer“ wirklich einmal so verpönt sein, wie heutzutage N•

Ja und? Schulterzucken
#3502:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 01:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn mir jemand sagen würde, er möchte nicht als „Schwarzer“ bezeichnet werden, weil derjenige das als beleidigend auffasst, dann ist das eben so und ich lasse es.


Bis irgendwann alle Loretta heissen.
#3503:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 01:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Der ach so lustige Spruch "Ich bin doch nicht dein Neger" funktioniert, mit "Schwarzer" würde er nicht funktionieren.....




Jetzt hoer mal gut zu, Sportsfreund!

Ich lasse mir von Dir nicht vorschreiben welche Woerter ich sagen darf und welche nicht! Wenn Du jemanden brauchst, dem Du Vorschriften machen kannst, dann such Dir 'nen Schwarzen, mit dem kannst Du das machen! Dafuer gibt's die schliesslich! zwinkern

Na? Hast Du Dich schon entschlossen e-bay Deine Meinung ueber den Gebrauch des S-Wortes mitzuteilen? zynisches Grinsen


Disclaimer fuer alle, denen der entsprechende Detektor fehlt: Das ist ironisch gemeint!
#3504:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 01:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
also ich kapiers nicht, es ist mir zwar peinlich, aber ich will es verstehen, warum ne** neutral sein soll.


Ich habe nicht behauptet, dass "Neger" neutral ist. Die negative Konnotation aber ist genau das - eine Konnotation, keine dem Wort oder der Wortbildung inhärente negative Denotation. Der derzeit (noch) nicht negativ konnotierte Begriff "Schwarzer" unterscheidet sich nur in der sprachlichen Herkunft vom Wort "Neger". Es beinhaltet die gleiche Reduzierung auf die Hautfarbe - halt nur in einer anderen Sprache.
#3505:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 01:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Der ach so lustige Spruch "Ich bin doch nicht dein Neger" funktioniert, mit "Schwarzer" würde er nicht funktionieren.....




Jetzt hoer mal gut zu, Sportsfreund!

Ich lasse mir von Dir nicht vorschreiben welche Woerter ich sagen darf und welche nicht! Wenn Du jemanden brauchst, dem Du Vorschriften machen kannst, dann such Dir 'nen Schwarzen, mit dem kannst Du das machen! Dafuer gibt's die schliesslich! zwinkern

Na? Hast Du Dich schon entschlossen e-bay Deine Meinung ueber den Gebrauch des S-Wortes mitzuteilen? zynisches Grinsen


Disclaimer fuer alle, denen der entsprechende Detektor fehlt: Das ist ironisch gemeint!

Außerdem sagt da kein Mensch 'Ich bin doch nicht dein Neger!'.

Da sagt man 'Bin ich schwoaz im Gsicht?' und macht damit den anderen zum Rassisten. freakteach
#3506:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 02:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
also ich kapiers nicht, es ist mir zwar peinlich, aber ich will es verstehen, warum ne** neutral sein soll.


Ich habe nicht behauptet, dass "Neger" neutral ist. Die negative Konnotation aber ist genau das - eine Konnotation, keine dem Wort oder der Wortbildung inhärente negative Denotation. Der derzeit (noch) nicht negativ konnotierte Begriff "Schwarzer" unterscheidet sich nur in der sprachlichen Herkunft vom Wort "Neger". Es beinhaltet die gleiche Reduzierung auf die Hautfarbe - halt nur in einer anderen Sprache.


Eine "Dysphemismus-Tretmühle": Sprich also, wenn es verpönt ist, einen Begriff zu benutzen, weil der eine rassistische Aufladung hat, gibt es natürlich Einige, die den alten Begriff weiterbenutzen. Aber Andere "tarnen" sich, indem sie den neuen Begriff benutzen, dabei aber immer die alten, negativen Bilder zitieren - bis dieser eine vergleichbare negative Aufladung bekommt. Selbst die NPD spricht ja heutzutage nicht mehr von "Rasse", sondern von "Mentalität", wenn sie behaupten will, daß Menschen aus bestimmten Weltregionen nicht zu "uns" passen.

Das zeigt ja, daß der Rassismus nicht dadurch endet, daß der Begriff verpönt wird, den die Rassisten benutzen. Was bringt es da, wenn alle nur noch Schnitzel mit Paprikasauce essen, aber die Sinti und Roma auf dem Balkan immer noch ausgegrenzt werden?

Müßte man also nicht diese Spirale irgendwann mal durchbrechen? Denn würde das nicht sonst heißen, daß letztlich die Rassisten doch den Sprachgebrauch bestimmen?
#3507:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 02:13
    —
Aber ums nochmal auf den Punkt zu bringen:

Kramero, Deine Argumentation ist doch im Wesentlichen, dass der Schwarze sich vom Gebrauch des Wortes Neger nicht getroffen fühlen müsste/bräuchte/sollte, weil er den, der das Wort verwendet ja gar nicht persönlich kennt und ihm aus dem Weg gehen kann. Das ist doch Schwachsinn. Ein Jude kann sich genauso bei einer Hakenkreuzschmiererei unwohl fühlen, obwohls vielleicht nicht an der Synagoge sondern gegenüber angebracht wurde und von Leuten, die er gar nicht kennt.
Ebay ist ein privater Konzern, aber dort ist auch ein öffentlicher Raum. Die Bullen nennen sowas 'tatsächlich öffentlich', wenns Privatgelände ist, aber Jedermann Zugang hat.
Ich kann gut verstehen, wenn Schwarze sich dort unwohl fühlen, wenn das N-Wort dort ganz offen und sanktionsfrei gebraucht wird, so wie ich es auch verstehe, wenn ein Jude zusammenzuckt, wenn er irgendwo eine Hakenkreuzschmiererei sieht.
Und es ist gut, dass die Hausherren das unterbinden und so ein Klima schaffen, das zeigt, dass derartige rassistische Erniedrigungen nicht stillschweigend hingenommen werden müssen, weder von den Betroffenen, noch auch von irgendjemand sonst.
Das Blocken dieses Wortes zeigt, dass die Öffentlichkeit dort nicht auf Seiten derer steht, die dieses Wort gebrauchen, sondern auf Seiten derer, die durch dieses Wort verletzt und herabgewürdigt werden, dass die Schwarzen nicht 'alleine' damit fertig werden müssen und dass diejenigen, die sich arrangieren müssen, die sind, die dieses Wort gebrauchen und nicht die Betroffenen. So einfach ist das.


[Ich selbst bin übrigens gegen das Blocken, ich sage gerne Neger, aber ich sage auch gern 'Sieg Heil' und 'Heil Hitler' obwohl ich nicht die geringste Affinität zu Nazis oder Rassisten habe, ich habe so eine Art Nazi-Tourette und einzig und allein der Zwang diese Worte zu unterdrücken schafft in mir das Bedürfnis sie zu verwenden und auszusprechen. Wenn das Wort 'Fahrrad' ab morgen geächtet und verboten wäre, hätte ich wohl ein Bedürfnis dauernd 'Fahrrad' zu sagen. skeptisch ]
#3508:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 02:33
    —
Na, ich habe auch nicht gesagt, daß ich eigentlich ganz gerne mal wieder "Nigger" sagen wollen würde, und ich habe auch Verständnis dafür, daß Schwarze sich beleidigt fühlen, wenn jemand das Wort gebraucht. Diese Wirkung hat das Wort, weil es eigentlich nur beleidigend und abwertend gebraucht wurde. (Und solche Wendungen wie "S.H." oder "H.H." dürften auch ziemlich eindeutig sein.)

"Neger" ist nicht ganz so schlimm, hatte z.B. M.L.King es noch selbst gebraucht, es kam erst etwas später in den Kreis der verpönten Worte. Nur was, wenn jetzt z.B. die Rassisten ein Wort wie z.B. "Schwarze" auch übernehmen, das bis zu einem gewissen Punkt noch akzeptabel war?


Wo will man dann bleiben?

Sprache entwickelt sich natürlich weiter, so tun es auch die Bezeichnungen. Wenn man explizit nicht rassistisch sein will, sucht man nach einer neuen Bezeichnung. Man riskiert aber, daß man bei irgendwelchen Konstruktionen landet, weil man dann auch nicht mehr weiterweiß: Dann werden Schwarze als "Afrodeutsche", Sinti und Roma als "mobile ethnische Minderheiten" bezeichnet. Damit hat man die Leute aber u.U. nicht nur reduziert, sondern oft sogar fehlreduziert: Wenn der letzte in Afrika geborene Vorfahre 1892 nach Hamburg gekommen war, ist derjenige dann immer noch "afro-"? Und die meisten Sinti und Roma sind heute seßhaft. Vielleicht ist es - hatte ich auch schon neulich mal sinniert - überlegenswert, weniger Kategorien zu bilden, also solche Unterscheidungen auch mal zu streichen.

(Gut, es gibt natürlich auch Selbstbezeichnungen, die die Leute auf sich selbst anwenden, aber auch da muß man ggf. auf den Kontext achten.)
#3509:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 02:35
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(...) Was bringt es da, wenn alle nur noch Schnitzel mit Paprikasauce essen, aber die Sinti und Roma auf dem Balkan immer noch ausgegrenzt werden?

(...)

Sintis gibt es auf dem Balkan eigentlich nicht.

Unser Verzicht in D auf das Wort "Zigeuner" und damit auch die Umbenennung des früher so genannten Schnitzels interessiert die Menschen in Ost- Mittel- und Südosteuropa relativ wenig,
bzw. gar nicht. Wie denn auch, das ist eine Diskussion in D.

Tatsächlich gibt es aber eine Diskussion um pejorative Nutzung angelehnter bzw. abgeleiteter Begriffe, und dies schon lange.

Bei der von Dir oben so geschriebenen Ausgrenzung der Roma auf dem Balkan gibt es auch die andere Seite, nämlich die Selbstausgrenzung vieler Roma von den jeweiligen Gesellschaften, in denen sie leben. Diese Selbstausgrenzung kommt in der stets wohlwollend naiven Betrachtung von Westlern meist zu kurz.
Beide Formen der Ausgrenzung kann man in vielen Ländern Europas beobachten.
#3510:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 02:47
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(...) Was bringt es da, wenn alle nur noch Schnitzel mit Paprikasauce essen, aber die Sinti und Roma auf dem Balkan immer noch ausgegrenzt werden?

(...)

Sintis gibt es auf dem Balkan eigentlich nicht.

(...)

Bei der von Dir oben so geschriebenen Ausgrenzung der Roma auf dem Balkan gibt es auch die andere Seite, nämlich die Selbstausgrenzung vieler Roma von den jeweiligen Gesellschaften, in denen sie leben. Diese Selbstausgrenzung kommt in der stets wohlwollend naiven Betrachtung von Westlern meist zu kurz.
Beide Formen der Ausgrenzung kann man in vielen Ländern Europas beobachten.


(Dergleichen gibt es ja viele Beispiele: Was nützt es z.B. den "Jugendlichen mit Migrationshigru" in Frankreich, daß sie alle französische Staatsbürger sind, wenn sie schon bei der Bewerbung für einen Job anhand der Wohnadresse aussortiert werden? Das ist also kein Problem des verwendeten Begriffs oder der Ethnie, sondern ein soziales Problem, das auch Jugendliche ohne Migrationshigru betrifft.)

Jedenfalls sehen wir aber, daß natürlich die verwendeten Begriffe nichts an der gesellschaftlichen Situation ändern. Wenn die Leute mit Diskriminierungen zu kämpfen haben, werden sie diese auch als "Afroamerikaner" immer noch erleben, wenn sich nicht die Mechanismen, die zu den Diskriminierungen geführt haben, verändern.
#3511:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 03:06
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(...) Was bringt es da, wenn alle nur noch Schnitzel mit Paprikasauce essen, aber die Sinti und Roma auf dem Balkan immer noch ausgegrenzt werden?

(...)

Sintis gibt es auf dem Balkan eigentlich nicht.

(...)

Bei der von Dir oben so geschriebenen Ausgrenzung der Roma auf dem Balkan gibt es auch die andere Seite, nämlich die Selbstausgrenzung vieler Roma von den jeweiligen Gesellschaften, in denen sie leben. Diese Selbstausgrenzung kommt in der stets wohlwollend naiven Betrachtung von Westlern meist zu kurz.
Beide Formen der Ausgrenzung kann man in vielen Ländern Europas beobachten.


(Dergleichen gibt es ja viele Beispiele: Was nützt es z.B. den "Jugendlichen mit Migrationshigru" in Frankreich, daß sie alle französische Staatsbürger sind, wenn sie schon bei der Bewerbung für einen Job anhand der Wohnadresse aussortiert werden? Das ist also kein Problem des verwendeten Begriffs oder der Ethnie, sondern ein soziales Problem, das auch Jugendliche ohne Migrationshigru betrifft.)

Jedenfalls sehen wir aber, daß natürlich die verwendeten Begriffe nichts an der gesellschaftlichen Situation ändern. Wenn die Leute mit Diskriminierungen zu kämpfen haben, werden sie diese auch als "Afroamerikaner" immer noch erleben, wenn sich nicht die Mechanismen, die zu den Diskriminierungen geführt haben, verändern.


Was nützt es eigentlich dem bei einer Führerscheinkontrolle von der Polizei erschossenen schwarzen Amerikaner, wenn hinterher im Polizeibericht nicht "Negro", sondern "Afro-american" steht?

.....um das Ganze mal auf den Punkt zu bringen.
#3512:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 06:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(...) Was bringt es da, wenn alle nur noch Schnitzel mit Paprikasauce essen, aber die Sinti und Roma auf dem Balkan immer noch ausgegrenzt werden?

(...)

Sintis gibt es auf dem Balkan eigentlich nicht.

(...)

Bei der von Dir oben so geschriebenen Ausgrenzung der Roma auf dem Balkan gibt es auch die andere Seite, nämlich die Selbstausgrenzung vieler Roma von den jeweiligen Gesellschaften, in denen sie leben. Diese Selbstausgrenzung kommt in der stets wohlwollend naiven Betrachtung von Westlern meist zu kurz.
Beide Formen der Ausgrenzung kann man in vielen Ländern Europas beobachten.


(Dergleichen gibt es ja viele Beispiele: Was nützt es z.B. den "Jugendlichen mit Migrationshigru" in Frankreich, daß sie alle französische Staatsbürger sind, wenn sie schon bei der Bewerbung für einen Job anhand der Wohnadresse aussortiert werden? Das ist also kein Problem des verwendeten Begriffs oder der Ethnie, sondern ein soziales Problem, das auch Jugendliche ohne Migrationshigru betrifft.)

Jedenfalls sehen wir aber, daß natürlich die verwendeten Begriffe nichts an der gesellschaftlichen Situation ändern. Wenn die Leute mit Diskriminierungen zu kämpfen haben, werden sie diese auch als "Afroamerikaner" immer noch erleben, wenn sich nicht die Mechanismen, die zu den Diskriminierungen geführt haben, verändern.


Was nützt es eigentlich dem bei einer Führerscheinkontrolle von der Polizei erschossenen schwarzen Amerikaner, wenn hinterher im Polizeibericht nicht "Negro", sondern "Afro-american" steht?

.....um das Ganze mal auf den Punkt zu bringen.


Um es auf den Punkt zu bringen: Sprachliche Diskriminierung ist bereits Diskriminierung. Schon die Hoheit über die Begriffe zu erlangen, ist für Schwarze eine gesellschaftliche Errungenschaft. Eine, die Selbstbewusstsein verleiht - gerade dann, wenn man alltäglich mit Diskriminierung konfrontiert wird.

Muslime werden gemeinhin auch nicht mehr als Musels, Muselmann oder Mohammedaner bezeichnet und das dient auch dem sozialverträglichen Zusammenleben. zwinkern
#3513:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 09:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muslime werden gemeinhin auch nicht mehr als Musels, Muselmann oder Mohammedaner bezeichnet und das dient auch dem sozialverträglichen Zusammenleben. zwinkern

Erzähl das diesen Herrschaften:
https://www.echo-online.de/sport/weitere-sportarten/darmstadt/ringer-wegen-verweigerter-beruhrung-gesperrt_19903929
Stichwort: Selbstausgrenzung.
#3514:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 10:11
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muslime werden gemeinhin auch nicht mehr als Musels, Muselmann oder Mohammedaner bezeichnet und das dient auch dem sozialverträglichen Zusammenleben. zwinkern

Erzähl das diesen Herrschaften:
https://www.echo-online.de/sport/weitere-sportarten/darmstadt/ringer-wegen-verweigerter-beruhrung-gesperrt_19903929
Stichwort: Selbstausgrenzung.


Ja, und? Dass es Muslime gibt, die ein obskures Verhältnis zu Frauen haben, ist nichts Neues. Schulterzucken Nur nennen wir sie als Gruppe, die gemeinsame Werte teilen, dennoch nicht Muselmänner.
#3515:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 10:44
    —
worse hat folgendes geschrieben:
So einfach ist das.


Ich finde das nicht so einfach. Denn dadurch, dass man sich verletzt zeigt und eine Gruppenbildung derer stattfindet, die sagen, dass man das nicht darf, weil das Menschen verletzt, erhält der Täter die grösstmögliche Aufmerksamkeit. Er kann sich beruhigt zurück lehnen und darüber freuen, dass er so viele Möglichkeiten hat, seinen Rassismus auszuleben. In der direkten Konfrontation lässt er ihn nur subtil durchscheinen, indem er sich der erlaubten Terminologie bedient. Im Schutz der Anonymität kann er dann die volle Breitseite fahren und sich am fast endlosen Echo seiner Aktion erfreuen.

Ich bin auch für das Wegputzen, aber ohne das "Der Herr isst eine Kalbshaxe" - "Lasst doch mal die Kinder nach vorne".
#3516:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 11:02
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Müßte man also nicht diese Spirale irgendwann mal durchbrechen? Denn würde das nicht sonst heißen, daß letztlich die Rassisten doch den Sprachgebrauch bestimmen?


Ich vermute, dass Rassisten da wie Trolle gestrickt sind. Die Reaktionen auf deren Provokation bewirken genau das Gegenteil von dem, was beabsichtigt ist. Die sitzen danach nicht zerknirscht vor ihrem PC und denken beim Lesen der moralischen Belehrungen "Oh je, was habe ich da nur angerichtet?". Die denken "Schaut nur her, wie aufgeregt sie alle herum flattern. So viel Tamtam - und das alles nur wegen mir." Man gibt dem Täter dadurch Macht. Macht über seine Gefühle, Macht über den öffentlichen Diskurs und letztendlich auch Macht über den Sprachgebrauch.
#3517:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 12:26
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
also ich kapiers nicht, es ist mir zwar peinlich, aber ich will es verstehen, warum ne** neutral sein soll.

Ich habe nicht behauptet, dass "Neger" neutral ist. Die negative Konnotation aber ist genau das - eine Konnotation, keine dem Wort oder der Wortbildung inhärente negative Denotation. Der derzeit (noch) nicht negativ konnotierte Begriff "Schwarzer" unterscheidet sich nur in der sprachlichen Herkunft vom Wort "Neger". Es beinhaltet die gleiche Reduzierung auf die Hautfarbe - halt nur in einer anderen Sprache.

Erst einmal haftet diese negative Bedeutung dem Wort von Anfang an an und kam nicht später dazu, wie es bei "schwarz" erst noch geschehen könnte. Damit ist sie mit dem Wort doch deutlich stärker verbunden und schwerer zu lösen.
Zweitens handelt es sich mE nicht nur um Konnotationen, sondern über einen großen Teil der Wortgeschichte auch um Denotationen. So bezeichnete Menschen wurden nicht nur subjektiv negativer betrachtet, sondern hatten tatsächlich weniger Rechte usw. Auch das haftet dem Wort an.
Drittens ist es mE auch von der Wortbildung her doch noch stärker ausgrenzend, indem es nicht wie "schwarz" in der eigenen Sprache am Merkmal der Hautfarbe bleibt, sondern sich qua remdwortbildung davon gelöst hat und so stärker eine insgesamt "andere" Menschengruppe abgrenzt. (Würde man Menschen mit roten Haaren oft "Rothaarige" nennen, könnte das zu so einer Snderung führen; gäbe es dafür das spezielle Wort "Karwuzzel", wäre das auf jeden Fall so.)

Das kann man aber alles diskutieren. Was aber nicht wegredbar ist, ist, dass die Mehrheit der Betroffenen "Neger" als beleidigend empfindet (mit den genannten guten Gründen, "schwarz" eher nicht. Und um das zu ignorieren, bräuchte ich einfach sehr, sehr starke Gründe, die ich einfach nicht sehe.

glaube ich nicht, dass es nur Kon
#3518:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 12:32
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass Rassisten da wie Trolle gestrickt sind. Die Reaktionen auf deren Provokation bewirken genau das Gegenteil von dem, was beabsichtigt ist. Die sitzen danach nicht zerknirscht vor ihrem PC und denken beim Lesen der moralischen Belehrungen "Oh je, was habe ich da nur angerichtet?". Die denken "Schaut nur her, wie aufgeregt sie alle herum flattern. So viel Tamtam - und das alles nur wegen mir." Man gibt dem Täter dadurch Macht. Macht über seine Gefühle, Macht über den öffentlichen Diskurs und letztendlich auch Macht über den Sprachgebrauch.

Das Tamtam entsteht mE vor allem dadurch, dass sehr viele Leute, die angeblich keine Rassisten sind, es dennoch für ganz furchtbar halten, wenn der Gebrauch dieses beleidigenden Wortes zurückgedrängt wird. Ginge es nur um die paar eindeutigen Rassisten, die klar belegbar beleidigen wollen, gäb's kein Tamtam, sondern die würden ausgegrenzt und gut ist. Das Problem ist deren Backup durch Leute, die "ja nichts gegen Neger haben", es aber für wichtiger halten, selber "Negerkuss" sagen zu dürfen als dass die Leute nicht beleidigt werden.
#3519:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 12:44
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Aber ums nochmal auf den Punkt zu bringen:

Kramero, Deine Argumentation ist doch im Wesentlichen, dass der Schwarze sich vom Gebrauch des Wortes Neger nicht getroffen fühlen müsste/bräuchte/sollte, weil er den, der das Wort verwendet ja gar nicht persönlich kennt und ihm aus dem Weg gehen kann. Das ist doch Schwachsinn. Ein Jude kann sich genauso bei einer Hakenkreuzschmiererei unwohl fühlen, obwohls vielleicht nicht an der Synagoge sondern gegenüber angebracht wurde und von Leuten, die er gar nicht kennt.
Ebay ist ein privater Konzern, aber dort ist auch ein öffentlicher Raum. Die Bullen nennen sowas 'tatsächlich öffentlich', wenns Privatgelände ist, aber Jedermann Zugang hat.
Ich kann gut verstehen, wenn Schwarze sich dort unwohl fühlen, wenn das N-Wort dort ganz offen und sanktionsfrei gebraucht wird, so wie ich es auch verstehe, wenn ein Jude zusammenzuckt, wenn er irgendwo eine Hakenkreuzschmiererei sieht.
Und es ist gut, dass die Hausherren das unterbinden und so ein Klima schaffen, das zeigt, dass derartige rassistische Erniedrigungen nicht stillschweigend hingenommen werden müssen, weder von den Betroffenen, noch auch von irgendjemand sonst.
Das Blocken dieses Wortes zeigt, dass die Öffentlichkeit dort nicht auf Seiten derer steht, die dieses Wort gebrauchen, sondern auf Seiten derer, die durch dieses Wort verletzt und herabgewürdigt werden, dass die Schwarzen nicht 'alleine' damit fertig werden müssen und dass diejenigen, die sich arrangieren müssen, die sind, die dieses Wort gebrauchen und nicht die Betroffenen. So einfach ist das.



So ist es!
#3520:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 13:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Tamtam entsteht mE vor allem dadurch, dass sehr viele Leute, die angeblich keine Rassisten sind, es dennoch für ganz furchtbar halten, wenn der Gebrauch dieses beleidigenden Wortes zurückgedrängt wird.


Ist das wieder diese fadenscheinige "Ich erkenne Rassismus früher als Du"-Masche? Das funktioniert auch anders herum: "...all die vielen Leute, die angeblich keine Rassisten sind, aber sich bei jedem noch so kleinen Vorfall als tapfere Ritter ins Gefecht stürzen, weil sie berufen sind, die Menscheit vom Bösen zu erlösen. Die Schwarzen müssen das erst noch lernen - und zwar von uns"
#3521:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 13:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das kann man aber alles diskutieren. Was aber nicht wegredbar ist, ist, dass die Mehrheit der Betroffenen "Neger" als beleidigend empfindet (mit den genannten guten Gründen, "schwarz" eher nicht. Und um das zu ignorieren, bräuchte ich einfach sehr, sehr starke Gründe, die ich einfach nicht sehe.
....

Das erinnert mich gerade an die katholische Position zur Abtreibung, die sich u.a. auf Untersuchungen beruft, nach denen Abtreibungen in tiefe Depressionen führen. Diese Untersuchungen gibt es wirklich, und sie haben wirklich dieses Ergebnis - allerdings nur in Landschaften, in denen die katholische Kirche wesentlich an der Erzeugung der gesellschaftlichen Athosphäre, in der die betroffenen Frauen leben, beteiligt ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ich verweise auch nochmal hierauf:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Fakt bleibt aber, dass die Schwarzen, die als amerikanische Besatzer nach dem Krieg hierherkamen, für alle immer nur Neger waren, aber gleichzeitig Deutschland als so wenig rassistisch kennengelernt haben, dass diese Erfahrung ihnen die Hoffnung gegeben hat, ähnliche Zustände auch in den USA einführen zu können.

Die Gefühle zum Vokabular sind genauso wenig angeboren, wie das Vokabular selbst. Die Gefühle, die Schwarze heute bei dem Wort Neger haben, dürften zum großen Teil auf dem Erfolg von pc beruhen.


Dass solche Gefühle auch kollektiv Änderungen erfahren können, kannst Du bei den Eskimos sehen. Ich habe in der Schule noch gelernt, dass man sie nicht Eskimos nennen dürfe, weil das eine Beleidigung sei, die hießen heute "Inuit".

Aber Inuit nannten sich nur die Grönländer und man konnte sie mit Eskimo wohl wirklich beleidigen. Der Ursprung des Wortes "Eskimo" ist unklar, aber es war keine Selbstbezeichnung. Diese Lebensform der Eskimos existiert aber auch westlich von Grönland und es sind dort mehrere Völker, die so leben, die alle unterschiedlich Selbstbezeichnungen haben, aber deren Gefühl zur Fremdbezeichnung Eskimo nicht so ablehnend war. Heute kannst Du ihre Website suchen, und wirst dann feststellen, dass sie sich selbst alle, einschließlich der grönländischen Inuit als Eskimos bezeichnen.

Aber generell: Wenn sich jemand durch eine Anrede verletzt fühlt, kann ich das prinzipiell verstehen und lege auch keinen besonderen Wert auf diese Anrede. Aber wenn jemand sich durch die reine Existenz eines Wortes verletzt fühlt, tut er mir zwar leid, aber er sollte zum Arzt gehen. Bei einer Diskussion um das Wort Neger dieses Wort selbst zu vermeiden, mit dem in diesem Moment keiner angesprochen wird, ist reichlich absurd. Wer dabei leidet, leidet an der Geschichte, dem ist nicht zu helfen. An der Stelle geht es dann übrigens wirklich um die Eliminierung eines Wortes, was hier abgestritten wurde.
#3522:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 14:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erst einmal haftet diese negative Bedeutung dem Wort von Anfang an an und kam nicht später dazu, wie es bei "schwarz" erst noch geschehen könnte.


Ich wäre mir da nicht so sicher. Es gab ja auch zu Zeiten der Sklaverei Gegner der Sklaverei. Und wenn die über die versklavten Menschen gesprochen haben, haben sie oft den Begriff "Neger" oder "negro" verwendet, z.B Thomas Clarkson in seiner Rede "Speech On The Abolition Of Negro Slavery".

Tatsache ist, dass jeder Schwarze, der sich mit der Geschichte der Sklaverei, der Abschaffung der Rassentrennung und der Bekämpfung des Rassismus beschäftigt, unweigerlich auf historische Dokumente stossen wird, in denen das N-Wort vorkommt. Und nicht alle dieser Dokumente stammen aus der Feder von Slavenhaltern und Rassisten.
#3523:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das funktioniert auch anders herum: "...all die vielen Leute, die angeblich keine Rassisten sind, aber sich bei jedem noch so kleinen Vorfall als tapfere Ritter ins Gefecht stürzen, weil sie berufen sind, die Menscheit vom Bösen zu erlösen. Die Schwarzen müssen das erst noch lernen - und zwar von uns"

Nein, es funktioniert nicht andersherum. Gäbe es die PoC nicht, die das N-Wort aufgrund seiner Geschichte ablehnen, würde ich diese Position nicht vertreten. Es gibt sie aber. Ich paternalisiere also nicht die Betroffenen, sondern folge ihnen.
#3524:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:09
    —
Aus Können Tiere denken herübergeholt.

zelig, hab das pdf damals gelesen, wollte was dazu schreiben, war leider nicht. In Kurzfassung und unter müßts-noch-mal-lesen-Vorbehalt:

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Was macht Würde für dich aus? Für mich wäre es ungefähr dies:

    - Goldene Regel. Was du nicht willst, das man dir tu, füg auch keinem anderen zu. Laut Rabbi Hillel ist das die ganze Thora, der Rest sei Kommentar.
    - Jeder bestimmt über sich selbst, niemand über einen anderen, außer in Abwehr von Fremdbestimmung.
    - Der Staat ist für die Menschen da und nicht umgekehrt.


Würde ist die Abwesenheit institutioneller Demütigung. Mit dem Konzept von Avischai Margalit kann ich viel anfangen.

Zitat:
Unter Demütigung versteht Margalit ein normatives Konzept, kein psychologisches. Das heisst, dass eine Person einen gerechtfertigten Grund haben muss, sich gedemütigt zu fühlen. Das alleinige Gefühl der Demütigung reicht nicht aus. ...


http://www.philosophie.unibe.ch/e40366/e40371/e60928/e74289/e75465/files75467/4_Kohler2014Schubladisierung_ger.pdf

Ganz grob hatte ich zwei Einwände:

    - was ist ein gerechtfertigter Grund?
    - Taten sprechen lauter als Worte



Passt sehr gut zu diesem Beispiel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muslime werden gemeinhin auch nicht mehr als Musels, Muselmann oder Mohammedaner bezeichnet und das dient auch dem sozialverträglichen Zusammenleben. zwinkern

Erzähl das diesen Herrschaften:
https://www.echo-online.de/sport/weitere-sportarten/darmstadt/ringer-wegen-verweigerter-beruhrung-gesperrt_19903929
Stichwort: Selbstausgrenzung.


Ja, und? Dass es Muslime gibt, die ein obskures Verhältnis zu Frauen haben, ist nichts Neues. Schulterzucken Nur nennen wir sie als Gruppe, die gemeinsame Werte teilen, dennoch nicht Muselmänner.

Heißt: Die Hand nicht zu reichen ist ein beleidigender Akt, der zu Disqualifikation und Sperre führt.

Versteh ich nicht. Wenn mir jemand die Hand nicht reichen will, aus welchem Grund auch immer - dann halt nicht. Da bleiben mir alle Zacken fein sauber in meiner Gutmenschenkrone, da fehlt sich nix. Mr. Green

Angenommen, in Japan sei es ein fürchterlicher gesellschaftlicher Fehltritt, jemandem die Hand zu reichen, wer wollte Japanern dann ein Händeschütteln abverlangen? Angenommen, eine Person hätte eine psychische Kondition, aufgrund der sie nicht Händeschütteln kann/will, wollte man es ihr abverlangen? Was soll Toleranz sein, wenn man an dieser Stelle nicht tolerant ist?




Gerechtfertigter Grund. Das ist ein Begriff wie ein BMW, mit eingebauter Vorfahrt. Damit ist man schnell auf der Überholspur institutioneller Demütigung, und sperrt ein paar Musls, weil sie ihr Musl-Ding machen.

Mir scheint, als würden Worte bald schwerer wiegen als Taten. Jemanden einen Musl zu nennen ist verpönt, sein Musl-Sein maßzuregeln aber nicht.
#3525:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich paternalisiere also nicht die Betroffenen, sondern folge ihnen.


Letztendlich befolgst Du, was Rassisten Dir diktieren. Wenn die den derzeit neutralen Begriff beschmutzen, wirst Du Dir ein neues Wort suchen.
#3526:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass solche Gefühle auch kollektiv Änderungen erfahren können, [...]

Natürlich können sie. Wenn das passiert, würde ich auch meine Meinung dazu ändern. Und? Welchen argumentativen Wert hat das jetzt?

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn sich jemand durch eine Anrede verletzt fühlt, kann ich das prinzipiell verstehen und lege auch keinen besonderen Wert auf diese Anrede. Aber wenn jemand sich durch die reine Existenz eines Wortes verletzt fühlt, tut er mir zwar leid, aber er sollte zum Arzt gehen. Bei einer Diskussion um das Wort Neger dieses Wort selbst zu vermeiden, mit dem in diesem Moment keiner angesprochen wird, ist reichlich absurd.

Reden wir jetzt davon, das Wort auch bei Diskussionen darüber zu vermeiden, oder immer noch über das aktuelle Thema Ebay?
Wenn letzteres, dann bist du jetzt schon dabei angekommen, die Leute, die sich (angesichts der Geschichte des Worts völlig zu Recht) durch das Wort beleidigt fühlen, gleich für verrückt zu erklären. Dazu würde mir wirklich nichts mehr einfallen.
#3527:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich paternalisiere also nicht die Betroffenen, sondern folge ihnen.

Letztendlich befolgst Du, was Rassisten Dir diktieren. Wenn die den derzeit neutralen Begriff beschmutzen, wirst Du Dir ein neues Wort suchen.

Wenn du so willst. Dann lasse ich mir "letztlich" auch von Nazis diktieren, das Hakenkreuz nicht als dekoratives Element zu benutzen. Das folgt daraus, dass es leider Rassisten und Nazis gibt und ich nicht ihre Sprache und Symbole benutzen möchte.
#3528:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erst einmal haftet diese negative Bedeutung dem Wort von Anfang an an und kam nicht später dazu, wie es bei "schwarz" erst noch geschehen könnte.

Ich wäre mir da nicht so sicher. Es gab ja auch zu Zeiten der Sklaverei Gegner der Sklaverei. Und wenn die über die versklavten Menschen gesprochen haben, haben sie oft den Begriff "Neger" oder "negro" verwendet, z.B Thomas Clarkson in seiner Rede "Speech On The Abolition Of Negro Slavery".

Tatsache ist, dass jeder Schwarze, der sich mit der Geschichte der Sklaverei, der Abschaffung der Rassentrennung und der Bekämpfung des Rassismus beschäftigt, unweigerlich auf historische Dokumente stossen wird, in denen das N-Wort vorkommt. Und nicht alle dieser Dokumente stammen aus der Feder von Slavenhaltern und Rassisten.

Natürlich. Es war eben das damals zur Verfügung stehende Wort, ein anderes war nicht etabliert. Deshalb findet man das Wort auch bei Martin Luther Kind (oder, irrelevante Nebenbeibemerkung, auch in Paul Tillichs Texten zur Situation in den USA). Das ändert aber nichts am allgemeinen Sprachgebrauch der Zeit und den entsprechenden mitschwingenden Bedeutungen, auch wenn die in den entsprechenden Texten nicht im Vordergrund stehen.
#3529:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dann lasse ich mir "letztlich" auch von Nazis diktieren, das Hakenkreuz nicht als dekoratives Element zu benutzen.

Bist halt nicht Sid Vicious. zwinkern
#3530:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dann lasse ich mir "letztlich" auch von Nazis diktieren, das Hakenkreuz nicht als dekoratives Element zu benutzen.


Letzten Endes ist das so. Die Nazis haben jedenfalls das Swastika-Kreuz in den Dreck gezogen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Swastika
#3531:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich paternalisiere also nicht die Betroffenen, sondern folge ihnen.

Letztendlich befolgst Du, was Rassisten Dir diktieren. Wenn die den derzeit neutralen Begriff beschmutzen, wirst Du Dir ein neues Wort suchen.

Wenn du so willst. Dann lasse ich mir "letztlich" auch von Nazis diktieren, das Hakenkreuz nicht als dekoratives Element zu benutzen. Das folgt daraus, dass es leider Rassisten und Nazis gibt und ich nicht ihre Sprache und Symbole benutzen möchte.


Der Unterschied ist der, dass Du nicht zwingend ein Hakenkreuz brauchst, um Deine Wohnung zu dekorieren. Aber wenn Du über die Interessen von Schwarzen reden möchtest, brauchst Du ein Wort, um die Menschen, um die es geht, zu benennen. Wenn die Nazis sich da jedes Wort unter den Nagel reissen können und es zu ihrer Symbolik machen können, dann haben sie mehr Macht, als ich ihnen zugestehen möchte. Das Spiel heisst zwar offiziell "Wir bereinigen den öffentlichen Diskurs von Nazispache" - aber wenn man bereit ist, jeden Begriff kampflos dem Gegner zu überlassen und die in der Vergangenheit geopferten Begriffe nachträglich zu ohnehin bösen Begriffen erklärt, dann hat man das Psychospiel schon verloren, ohne es zu merken. Irgendwann kann man dann gar keine historischen Texte zu dem Thema mehr lesen, ohne auf Nazisprache zu stossen. Das gehört dann irgendwie auch den Nazis - jedenfalls ist es dann ihrer Sprache verfasst, während man selber keine Worte mehr hat.
#3532:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:31
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muslime werden gemeinhin auch nicht mehr als Musels, Muselmann oder Mohammedaner bezeichnet und das dient auch dem sozialverträglichen Zusammenleben. zwinkern

Erzähl das diesen Herrschaften:
https://www.echo-online.de/sport/weitere-sportarten/darmstadt/ringer-wegen-verweigerter-beruhrung-gesperrt_19903929
Stichwort: Selbstausgrenzung.


Ja, und? Dass es Muslime gibt, die ein obskures Verhältnis zu Frauen haben, ist nichts Neues. Schulterzucken Nur nennen wir sie als Gruppe, die gemeinsame Werte teilen, dennoch nicht Muselmänner.

Heißt: Die Hand nicht zu reichen ist ein beleidigender Akt, der zu Disqualifikation und Sperre führt.

Versteh ich nicht. Wenn mir jemand die Hand nicht reichen will, aus welchem Grund auch immer - dann halt nicht. Da bleiben mir alle Zacken fein sauber in meiner Gutmenschenkrone, da fehlt sich nix. Mr. Green
...

Es ist hier andersherum.
Hier findet kein Smalltalk mit Drink in der Hand statt, es geht um einen Kampfsport mit Verletzungsrisiken.
Das ist der Hintergrund dafür, dass der persönliche Respekt, der den fairen Umgang garantieren soll, immer wieder im Ritual geübt wird, das ist u.a. der Händedruck.
Wer auf die Matte geht, stimmt der Priorität dieser Rituale vor jedem anderen persönlichen Hintergrund zu. Wer hier nicht die Hand gibt, sagt direkt "Du bist den Handschlag nicht wert".

Deshalb ist auch tillichs Ausweichbegrüßung kaum anders zu verstehen, als ich es getan habe.
#3533:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:39
    —
Daumen hoch!

es ging im vorliegenden Fall aber vielmehr um die körperliche Berührung jenseits des Handschlags,
und damit weiter gefasst, als sonst in üblichen Diskussionen.

Das Berühren
Zitat:
ist im Ringen etwa bei der Fingernagel-Kontrolle, dem Handschlag zu Kampfbeginn, dem Überprüfen des Sportlerrückens auf Öl oder Schweiß sowie bei der Siegerverkündung nötig –und auch in den internationalen Regeln niedergeschrieben.
#3534:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:39
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass solche Gefühle auch kollektiv Änderungen erfahren können, [...]

Natürlich können sie. Wenn das passiert, würde ich auch meine Meinung dazu ändern. Und? Welchen argumentativen Wert hat das jetzt?

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn sich jemand durch eine Anrede verletzt fühlt, kann ich das prinzipiell verstehen und lege auch keinen besonderen Wert auf diese Anrede. Aber wenn jemand sich durch die reine Existenz eines Wortes verletzt fühlt, tut er mir zwar leid, aber er sollte zum Arzt gehen. Bei einer Diskussion um das Wort Neger dieses Wort selbst zu vermeiden, mit dem in diesem Moment keiner angesprochen wird, ist reichlich absurd.

Reden wir jetzt davon, das Wort auch bei Diskussionen darüber zu vermeiden, oder immer noch über das aktuelle Thema Ebay?
Wenn letzteres, dann bist du jetzt schon dabei angekommen, die Leute, die sich (angesichts der Geschichte des Worts völlig zu Recht) durch das Wort beleidigt fühlen, gleich für verrückt zu erklären. Dazu würde mir wirklich nichts mehr einfallen.

Dann fällt Dir halt nichts mehr ein. Vielleicht kommst Du aber auch aus der Schnappatmung wieder raus, wenn Du mal genau liest, was ich geschrieben habe.
Ansonsten reden wir hier schon lange nicht mehr über ebay sondern sind mindestens eine Abstraktionsstufe höher.
#3535:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist der, dass Du nicht zwingend ein Hakenkreuz brauchst, um Deine Wohnung zu dekorieren. Aber wenn Du über die Interessen von Schwarzen reden möchtest, brauchst Du ein Wort, um die Menschen, um die es geht, zu benennen. Wenn die Nazis sich da jedes Wort unter den Nagel reissen können und es zu ihrer Symbolik machen können, dann haben sie mehr Macht, als ich ihnen zugestehen möchte. Das Spiel heisst zwar offiziell "Wir bereinigen den öffentlichen Diskurs von Nazispache" - aber wenn man bereit ist, jeden Begriff kampflos dem Gegner zu überlassen und die in der Vergangenheit geopferten Begriffe nachträglich zu ohnehin bösen Begriffen erklärt, dann hat man das Psychospiel schon verloren, ohne es zu merken. Irgendwann kann man dann gar keine historischen Texte zu dem Thema mehr lesen, ohne auf Nazisprache zu stossen. Das gehört dann irgendwie auch den Nazis - jedenfalls ist es dann ihrer Sprache verfasst, während man selber keine Worte mehr hat.

Die Nazis könnten sich theoretisch auch jedes beliebige Symbol zur Wohnungsdekorierung unter den Nagel reißen. Der Unterschied ist also nicht so groß, wie du denkst. ZB haben es rechtsextremistische Nationalisten offensichtlich geschafft, sich die von den Rechtsextremen der Weimarer Republik noch verachtete, ursprünglich dezidiert demokratisch schwarz-rot-goldene Flagge zumindest insoweit unter den Nagel zu reißen, dass du damit nicht mehr zu einer Anti-PEgIdA-Kundegebung gehen kannst, weil auf dem Weg dahin jeder denken wird, dass du zur anderen Demo willst. Das konnte passieren, weil Antifaschisten dieses Symbol nicht benutzten und so im demokratischen Kontext hielten.

Wenn es dagegen gelingt, ein Wort so zu besetzen, dass es die Kommotation hat "bewusst respektvolles Wort für Menschen anderer Hautfarbe", können Nazis es sich eben nicht "unter den Nagel reißen".
#3536:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 16:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erst einmal haftet diese negative Bedeutung dem Wort von Anfang an an und kam nicht später dazu, wie es bei "schwarz" erst noch geschehen könnte.

Ich wäre mir da nicht so sicher. Es gab ja auch zu Zeiten der Sklaverei Gegner der Sklaverei. Und wenn die über die versklavten Menschen gesprochen haben, haben sie oft den Begriff "Neger" oder "negro" verwendet, z.B Thomas Clarkson in seiner Rede "Speech On The Abolition Of Negro Slavery".

Tatsache ist, dass jeder Schwarze, der sich mit der Geschichte der Sklaverei, der Abschaffung der Rassentrennung und der Bekämpfung des Rassismus beschäftigt, unweigerlich auf historische Dokumente stossen wird, in denen das N-Wort vorkommt. Und nicht alle dieser Dokumente stammen aus der Feder von Slavenhaltern und Rassisten.

Natürlich. Es war eben das damals zur Verfügung stehende Wort, ein anderes war nicht etabliert. Deshalb findet man das Wort auch bei Martin Luther Kind (oder, irrelevante Nebenbeibemerkung, auch in Paul Tillichs Texten zur Situation in den USA). Das ändert aber nichts am allgemeinen Sprachgebrauch der Zeit und den entsprechenden mitschwingenden Bedeutungen, auch wenn die in den entsprechenden Texten nicht im Vordergrund stehen.


Das wirkt mir zu konstruiert. So nach dem Motto: Die haben zwar das richtige gemeint, konnten sich aber nur noch nicht so korrekt ausdrücken, wie wir heute. Ich finde die Interpretation schlüssiger, dass die Sprache damals noch nicht so vom semantischen Rückzugsgefecht geprägt war.
#3537:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 16:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist auch tillichs Ausweichbegrüßung kaum anders zu verstehen, als ich es getan habe.

Nein. Eine dezidiert respektvoll gemeinte, so kommunizierte und auch erkennbar respektvoll durchgeführte andere Begrüßung nicht als respektvoll, sondern als das Gegenteil zu verstehen, wäre nicht nur nicht zwingend, sondern böswillig.

Dass es nicht als respektlos gegenüber Frauen gemeint sein muss (wenn auch natürlich nbestritten so gemeint sein kann), sieht man daran, dass es genau so Frauen gibt, die Männern nicht die Hand geben möchten. Es geht dann also nicht primär darum, Frauen den Handschlag zu verweigern, sondern das andere Geschlecht nicht zu berühren. Darin, dem anderen Geschlecht nicht die Hand zu geben, kann man dann, wenn man unbedingt will, eine verklemmte, übersteigerte Sexualfeindlichkeit sehen - Frauenfeindlichkeit aber eben nicht notwendig.

EDIT In den anderen Thread kopiert.
#3538:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 16:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es dagegen gelingt, ein Wort so zu besetzen, dass es die Kommotation hat "bewusst respektvolles Wort für Menschen anderer Hautfarbe", können Nazis es sich eben nicht "unter den Nagel reißen".


Wenn ich den Begriff "Goldstücke" im Zusammenhang mit Flüchtlingen lese, weiss ich meist schon vorher, was für eine Art von Text mich erwartet. Ich glaube, der Ursprung des Begriffes war eine Aussage eines Politikers, dass die Flüchtlinge uns etwas bringen, was Gold wert ist o.s.ä. Es geht also ganz schnell, dass sich etwas, dass Respekt und Wertschätzung ausdrückt, ins Gegenteil gekehrt wird. Es gibt da noch einen anderen Begriff, der mir gerade nicht einfällt.
#3539:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 16:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist auch tillichs Ausweichbegrüßung kaum anders zu verstehen, als ich es getan habe.

Nein. Eine dezidiert respektvoll gemeinte, so kommunizierte und auch erkennbar respektvoll durchgeführte andere Begrüßung nicht als respektvoll, sondern als das Gegenteil zu verstehen, wäre nicht nur nicht zwingend, sondern böswillig.

Dass es nicht als respektlos gegenüber Frauen gemeint sein muss (wenn auch natürlich nbestritten so gemeint sein kann), sieht man daran, dass es genau so Frauen gibt, die Männern nicht die Hand geben möchten. Es geht dann also nicht primär darum, Frauen den Handschlag zu verweigern, sondern das andere Geschlecht nicht zu berühren. Darin, dem anderen Geschlecht nicht die Hand zu geben, kann man dann, wenn man unbedingt will, eine verklemmte, übersteigerte Sexualfeindlichkeit sehen - Frauenfeindlichkeit aber eben nicht notwendig.

Kramer hat folgendes geschrieben:
...Das wirkt mir zu konstruiert....

So jemand geht nicht in einen Kontaktsport, in dem er im Training oder halt als Schiedsrichter jemanden von anderen Geschlecht erwischen kann.

Ist lange her, dass ich mal Teakwondo gemacht habe, der Trainer hatte eine relativ lange Teakwondo-Karriere beim koreanischen Militär hinter sich (damals 7., danach 8. Dan) und war mit Sicherheit nicht besonders verwestlicht, aber das Training fand gemischt statt und ich kann mich an keinen einzigen derartigen Vorfall erinnern.

Smalltalk und Matte bzw. Dojo sind verschiedene Welten.
#3540:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 16:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es dagegen gelingt, ein Wort so zu besetzen, dass es die Kommotation hat "bewusst respektvolles Wort für Menschen anderer Hautfarbe", können Nazis es sich eben nicht "unter den Nagel reißen".


Wenn ich den Begriff "Goldstücke" im Zusammenhang mit Flüchtlingen lese, weiss ich meist schon vorher, was für eine Art von Text mich erwartet. Ich glaube, der Ursprung des Begriffes war eine Aussage eines Politikers, dass die Flüchtlinge uns etwas bringen, was Gold wert ist o.s.ä. Es geht also ganz schnell, dass sich etwas, dass Respekt und Wertschätzung ausdrückt, ins Gegenteil gekehrt wird. Es gibt da noch einen anderen Begriff, der mir gerade nicht einfällt.

"Fachkräfte"?
Das mit den Goldstücken war der Chulz:
https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Was-die-Fluechtlinge-uns-bringen-ist-wertvoller-als-Gold-_arid,198565.html
Dass solche Begriffe ins Gegenteil verkehrt werden ist eigentlich klar: die Leute merken halt,
dass Politiker in dieser Angelegenheit Blödsinn verzapfen.
Gesammelte Sprüche gibt es beim Schelmenstreich (Achtung, Böse Seite, je nach Geschmack).
#3541:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 20:16
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dass solche Begriffe ins Gegenteil verkehrt werden ist eigentlich klar: die Leute merken halt, dass Politiker in dieser Angelegenheit Blödsinn verzapfen.

Wer für Flüchtlinge den Ausdruck "Goldstücke" prägt oder übernimmt, der hat nicht irgendwas "gemerkt", sondern er war schon vorher ein Ausländerfeind.
#3542:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 20:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Heißt: Die Hand nicht zu reichen ist ein beleidigender Akt, der zu Disqualifikation und Sperre führt.

Versteh ich nicht. Wenn mir jemand die Hand nicht reichen will, aus welchem Grund auch immer - dann halt nicht. Da bleiben mir alle Zacken fein sauber in meiner Gutmenschenkrone, da fehlt sich nix. Mr. Green
...

Es ist hier andersherum.
Hier findet kein Smalltalk mit Drink in der Hand statt, es geht um einen Kampfsport mit Verletzungsrisiken.
Das ist der Hintergrund dafür, dass der persönliche Respekt, der den fairen Umgang garantieren soll, immer wieder im Ritual geübt wird, das ist u.a. der Händedruck.
Wer auf die Matte geht, stimmt der Priorität dieser Rituale vor jedem anderen persönlichen Hintergrund zu.

Ich mag keine Rituale. Wer sie mag, bitte.

Rituale sollen fairen Umgang garantieren. Tun sie's auch? Keine rhetorische Frage, Dan Ariely behauptet etwas in dieser Art: frischgegebene Selbstverpflichtungen verringern Schummelei in manchen Experimenten. Angeblich.

Umkehrt heißt das, ohne Händelschüttel-Ritual würden sich die Leute wie Tiere aufführen und einander die Ohrläppchen abbeißen. Der Kampfsportler ohne Ritual ist wie der Gläubige ohne Gott -er wird zur Bestie.



fwo hat folgendes geschrieben:
Wer hier nicht die Hand gibt, sagt direkt "Du bist den Handschlag nicht wert".

... so deine Empfindung. Mir fehlt diese Empfindung völlig.

Was ein guter Treppenwitz ist. Einige Seiten lang waren die Empfindlichkeiten andersrum verteilt. Jemand verkauft Disney-Tiana auf ebay unter dem Label Negerprinzessin. Empörend. Jemand will die Hand nicht reichen? Empörend. Ein schöner Tausch der Rollen. Die Argumente der jeweiligen anderen Seiten sind sogar wiederverwendbar.
#3543:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 01:25
    —
Ad Beiträge:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(...) Wenn letzteres, dann bist du jetzt schon dabei angekommen, die Leute, die sich (angesichts der Geschichte des Worts völlig zu Recht) durch das Wort beleidigt fühlen, gleich für verrückt zu erklären. (...)


Das ist natürlich die andere Sicht: Die Beleidigung besteht bereits, wenn jemand sich beleidigt fühlt, unabhängig davon, wie gesellschaftlich verbreitet und akzeptiert der Begriff ist Am Kopf kratzen.


DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es dagegen gelingt, ein Wort so zu besetzen, dass es die Kommotation hat "bewusst respektvolles Wort für Menschen anderer Hautfarbe", können Nazis es sich eben nicht "unter den Nagel reißen".


Wenn ich den Begriff "Goldstücke" im Zusammenhang mit Flüchtlingen lese, weiss ich meist schon vorher, was für eine Art von Text mich erwartet. Ich glaube, der Ursprung des Begriffes war eine Aussage eines Politikers, dass die Flüchtlinge uns etwas bringen, was Gold wert ist o.s.ä. Es geht also ganz schnell, dass sich etwas, dass Respekt und Wertschätzung ausdrückt, ins Gegenteil gekehrt wird. Es gibt da noch einen anderen Begriff, der mir gerade nicht einfällt.

"Fachkräfte"?
Das mit den Goldstücken war der Chulz:
(...)


Naja, man denke mal an die sogenannten "Gastarbeiter" (auch das war ja eine schiefe Begriffsbildung): Von ihnen hatte man ja nicht erwartet, daß sie hochqualifizierte Arbeiten erledigen, sondern sie sollten körperlich anstrengende, grobe, dreckige Arbeiten erledigen, und die Regierungen der Herkunftsländer haben ja auch gezielt Arme und Ungebildete aus strukturschwachen Gegenden umworben. Im Parallelthread zum Thema "Flüchtlinge" wird übrigens darüber sinniert, daß ja nun auch ein paar Leute in Arbeit sind - und unterdessen beides nicht recht ist: Aus "Die liegen uns auf der Tasche" wird in dem Moment "Die nehmen uns die Arbeit weg".

Oder sehen wir das als Morgenandacht, also so ein leicht schiefes Bild, das manchmal tatsächlich unser Herz wärmt, wo man sogar manchmal denkt, ja, das wäre schön, aber leider auch: Finde mal einen Menschen, der das dann wirklich im Leben so umsetzen würde. Also: Die meisten Menschen haben ja immer noch Potentiale, können irgendetwas tun. Meinetwegen ein Bäcker aus Aleppo: Auch, wenn man jetzt irgendwo mit einem Rucksack voll Habseligkeiten im Süddeutschen gelandet ist, kann man ja immer noch Teig kneten.

Andererseits hat die Auseinandersetzung mit den Flüchtlingen auch unsere Gesellschaft verändert. Ein Teil der Menschen sieht sich bedroht und ausgespielt, sie haben das Gefühl, ihnen würde das Wenige, das sie haben, noch genommen. Und ein anderer Teil denkt, das habe ihren Blick geschärft dafür, wieviel sie im Vergleich eigentlich immer noch haben. Im Nachhinein scheint das so die Achse gewesen zu sein, entlang der sich die Narrative bewegt haben: Bzw. stand Martin Schulz mal für ganz kurze Zeit gut da, aber man hat es nicht geschafft, das ("Soziale") mit Inhalt zu füllen, und so dominierten letztlich die AfD-Themen die Auseinandersetzung/den Sprachgebrauch.
#3544:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 04:54
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Heißt: Die Hand nicht zu reichen ist ein beleidigender Akt, der zu Disqualifikation und Sperre führt.

Versteh ich nicht. Wenn mir jemand die Hand nicht reichen will, aus welchem Grund auch immer - dann halt nicht. Da bleiben mir alle Zacken fein sauber in meiner Gutmenschenkrone, da fehlt sich nix. Mr. Green
...

Es ist hier andersherum.
Hier findet kein Smalltalk mit Drink in der Hand statt, es geht um einen Kampfsport mit Verletzungsrisiken.
Das ist der Hintergrund dafür, dass der persönliche Respekt, der den fairen Umgang garantieren soll, immer wieder im Ritual geübt wird, das ist u.a. der Händedruck.
Wer auf die Matte geht, stimmt der Priorität dieser Rituale vor jedem anderen persönlichen Hintergrund zu.

Ich mag keine Rituale. Wer sie mag, bitte.

Rituale sollen fairen Umgang garantieren. Tun sie's auch? Keine rhetorische Frage, Dan Ariely behauptet etwas in dieser Art: frischgegebene Selbstverpflichtungen verringern Schummelei in manchen Experimenten. Angeblich.

Umkehrt heißt das, ohne Händelschüttel-Ritual würden sich die Leute wie Tiere aufführen und einander die Ohrläppchen abbeißen. Der Kampfsportler ohne Ritual ist wie der Gläubige ohne Gott -er wird zur Bestie.



fwo hat folgendes geschrieben:
Wer hier nicht die Hand gibt, sagt direkt "Du bist den Handschlag nicht wert".

... so deine Empfindung. Mir fehlt diese Empfindung völlig.

Was ein guter Treppenwitz ist. Einige Seiten lang waren die Empfindlichkeiten andersrum verteilt. Jemand verkauft Disney-Tiana auf ebay unter dem Label Negerprinzessin. Empörend. Jemand will die Hand nicht reichen? Empörend. Ein schöner Tausch der Rollen. Die Argumente der jeweiligen anderen Seiten sind sogar wiederverwendbar.

Ich fang mal ganz "unten" an:
Du gehst also in einen Verein und findest Spaß an einem Kampfsport und trainierst.
Im Turnier triffst Du auf Leute, die Du vielleicht noch nie gesehen hast. Was Du (hoffentlich) mit ihnen gemeinsam hast, ist die Begeisterung für den selben Sport, und auch die Einstellung, pfleglich miteinander umzugehen. Das ist kein Hahnenkampf, der durchgeführt wird, bis einer kaputt ist, sondern Personenschäden sind unerwünscht, die Möglichkeiten dazu wird schon durch die Auswahl der Kämpfer minimiert: Deshalb teilt man sie in Gewichtsklassen und auch nach Kampstärken ein, so dass schon von da eine gewisse Vorsorge getroffen wird, dass der eine den anderen nicht so dominiert, dass er mit ihm machen kann, was er will.
Das zweit ist, dass Du in Deinem Training die Fertigkeiten und die Regeln Deines Kampfsportes lernst. So lernst Du z.B. beim Teakwondo, den Fauststoß mit maximalem Bums auszuführen, Du lernst aber genauso, dass Fauststöße gegen den Kopf im Wettkampf absolut verboten sind - ohne, wie beim Boxen, diese Wucht über einen großen gepolsterten Handschuh auf eine große Fläche zu verteilen, wären bei jedem Treffer starke Verletzungen garantiert.
Das Ritual am Anfang ist für einen selbst ein Moment der Sammlung und für den anderen eine Zusicherung, dass ich jemand bin, der in einem Trainingsprozess gestanden hat und sich an die Regeln hält. Und genau deshalb ist das Ritual auch in den Regeln festgeschrieben.

Eine Diskussion über die Regeln kann im Verband stattfinden, aber nicht an der Matte oder im Dojo. Wer da das Ritual verweigert, sagt damit, dass ihm die Regeln und damit letztlich auch die Gegner egal sind.

Du bist da freiwillig, nur aufgrund Deiner eigenen Entscheidung. Kein Mensch zwingt Dich, da hinzugehen. Aber wenn Du hingehst, erklärst Du damit, dass Du Dich an die Regeln hältst, zu denen auch diese Rituale gehören. Wenn Du das nicht willst, bleibst Du einfach weg, und gut ist.
#3545:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 15:15
    —
Die Hannovernden gehen mit gutem Beispiel voran:

http://www.spiegel.de/karriere/hannover-fuehrt-gendergerechte-sprache-ein-a-1249326.html

Zitat:
Hannover führt gendergerechte Sprache ein
Herr und Frau wird es als Anrede nicht mehr geben, Lehrer und Wähler auch nicht: Die Stadt Hannover wird E-Mails, Pressemitteilungen, Broschüren, Formulare, Flyer und Briefe künftig an genderneutral formulieren.
#3546:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 15:40
    —
Hmm... "geschlechtsgerechte Verwaltungssprache". Das klingt wirklich attraktiv.
#3547:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 15:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Hannovernden (...)
(...)


und wieso heißt Du eigentlich immer noch AdvocatusDiaboli,
wäre hier nicht mal ein gendergerechter Name fällig,
Frage geht natürlich raus an worse, der sich mal deines Namens annehmen kann,
Smilie
#3548:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 15:57
    —
Wat? Wieso ich? Neeeeeeeiiiiiin! ! ! Ohnmacht
#3549:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 16:02
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Wat? Wieso ich? Neeeeeeeiiiiiin! ! ! Ohnmacht

wie wäre es mit

AdvocantumDiabolicum,

Smilie
#3550:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 16:11
    —
Advocandum. Diaboli ist ja schon Genitiv Neutrum. Oder eingedeutscht : Advokanndumm.
#3551:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 16:15
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wat? Wieso ich? Neeeeeeeiiiiiin! ! ! Ohnmacht

wie wäre es mit

AdvocantumDiabolicum,

Smilie

Nee. Wenn, dann advocatum diaboli.

dabei ist das diaboli ein Genitiv, bedeutet also "des Teufels". Aber gerade bei der gendergerechten Sprach ist völlig klar, dass der Teufel selbst männlich bleibt. zwinkern
#3552:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 16:16
    —
Oder AdvocansDiabolum. Eingedeutscht : Advoc-Hans. noc
#3553:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 16:23
    —
Die Stadtverordneten in Hannover dürfen kiffen und ich nicht; das ist ungerecht.
#3554:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 17:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Hannovernden gehen mit gutem Beispiel voran:

http://www.spiegel.de/karriere/hannover-fuehrt-gendergerechte-sprache-ein-a-1249326.html

Zitat:
Hannover führt gendergerechte Sprache ein
Herr und Frau wird es als Anrede nicht mehr geben, Lehrer und Wähler auch nicht: Die Stadt Hannover wird E-Mails, Pressemitteilungen, Broschüren, Formulare, Flyer und Briefe künftig an genderneutral formulieren.


Und wie soll das aussehen?
#3555:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 21:41
    —
Ich bin nicht prinzipiell für gegenderte Sprache. In meiner Redaktion vermeiden wir es, wo immer möglich. Aber wenn die Leute es wünschen, streite ich für ihr Recht zwinkern

Euer Addierender
#3556:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 22:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht prinzipiell für gegenderte Sprache. In meiner Redaktion vermeiden wir es, wo immer möglich. Aber wenn die Leute es wünschen, streite ich für ihr Recht zwinkern

Euer Addierender


ab wann streitest Du für diese,
wenn es 1 von 100 ist,
5 von 100
oder 25 von 100 sind?

Ich sehe hier leider kein großes Interesse innerhalb der Bevölkerung,
dies zu machen.
Wir wirkt das ähnlich 'durchgezwungen' wie der Aristrokratensprech des 18. Jahrhundert - hat was von wir sind Kaiser,
aber das hat sich auch nicht durchgesetzt,
Lachen
#3557:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 23:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Hannovernden gehen mit gutem Beispiel voran:

http://www.spiegel.de/karriere/hannover-fuehrt-gendergerechte-sprache-ein-a-1249326.html

Zitat:
Hannover führt gendergerechte Sprache ein
Herr und Frau wird es als Anrede nicht mehr geben, Lehrer und Wähler auch nicht: Die Stadt Hannover wird E-Mails, Pressemitteilungen, Broschüren, Formulare, Flyer und Briefe künftig an genderneutral formulieren.



Scheinbar gibt es immer noch zuviele Buerger, die den Buerokratenkauderwelsch verstehen. Gut, dass das jetzt wenigstens in Hannover geaendert wird. Let's Rock
#3558:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 00:04
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht prinzipiell für gegenderte Sprache. In meiner Redaktion vermeiden wir es, wo immer möglich. Aber wenn die Leute es wünschen, streite ich für ihr Recht zwinkern

Euer Addierender


ab wann streitest Du für diese,
wenn es 1 von 100 ist,
5 von 100
oder 25 von 100 sind?

Ich sehe hier leider kein großes Interesse innerhalb der Bevölkerung,
dies zu machen.
Wir wirkt das ähnlich 'durchgezwungen' wie der Aristrokratensprech des 18. Jahrhundert - hat was von wir sind Kaiser,
aber das hat sich auch nicht durchgesetzt,
Lachen


Wichtiger als die Umsetzung des tatsächlichen Kauderwelschs finde ich die Debatte über Sprache zwinkern Zumindest ist der Ansatz nicht von vornherein abzulehnen. Wie wirkt Sprache auf uns?

Interessant ist auch die Frage, warum die Bevölkerung dagegen ist. Die meisten verstehen auch jetzt schon keine Rechtstexte oder skippen die sofort. Ich sag nur AGB. Und beschweren sich. Naja, das ist auch schon fast kein linguistisches Problem mehr, das geht weiter.

Ich lehne Gendersprech grundsätzlich aus sprachökonomischen und -ästhetischen Gründen ab und sehe keine ausreichenden sprachsozialen Gründe die hier dafürsprechen. Ich verurteile es nur nicht pauschal als schlecht.
#3559:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 00:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Hannovernden gehen mit gutem Beispiel voran:

http://www.spiegel.de/karriere/hannover-fuehrt-gendergerechte-sprache-ein-a-1249326.html

Zitat:
Hannover führt gendergerechte Sprache ein
Herr und Frau wird es als Anrede nicht mehr geben, Lehrer und Wähler auch nicht: Die Stadt Hannover wird E-Mails, Pressemitteilungen, Broschüren, Formulare, Flyer und Briefe künftig an genderneutral formulieren.



Scheinbar gibt es immer noch zuviele Buerger, die den Buerokratenkauderwelsch verstehen. Gut, dass das jetzt wenigstens in Hannover geaendert wird. Let's Rock


Immerhin beschäftigen sich die Berufsempörten und Berufsempörtinnen jetzt mal damit. Sehr glücklich
#3560:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 00:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wie wirkt Sprache auf uns?


Ja, vor allem auch so ganzheitlich. Das finde ich total spannend.
#3561:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 00:49
    —
Ja was heißt "ablehnen". Es ist ja sinnvoll, wenn die Verwaltung sich in der Sprache anpaßt - viele Menschen sind beispielsweise von der Behördensprache überfordert, dabei ist es gerade dort wichtig, daß sie wissen, worum es geht und welche Rechte und Pflichten sie dabei haben. Auch die korrekte Grammatik kann dabei relevant sein. Und beim Transgender-Subthema hatten wir ja auch schon, daß man auch durch die falsche Anrede peinliche Momente auslösen kann.

Ich muß mich aber mal wieder selbst zitieren: Unterschiede in der Behandlung und Betrachtung, die man ja eigentlich angehen möchte, werden ja nicht schon allein dadurch beseitigt, indem man jetzt an der Uni Professix einstellt, bzw. indem man Pronomina wegläßt und Sternchen einfügt.
#3562:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 01:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Hannovernden gehen mit gutem Beispiel voran:

http://www.spiegel.de/karriere/hannover-fuehrt-gendergerechte-sprache-ein-a-1249326.html

Zitat:
Hannover führt gendergerechte Sprache ein
Herr und Frau wird es als Anrede nicht mehr geben, Lehrer und Wähler auch nicht: Die Stadt Hannover wird E-Mails, Pressemitteilungen, Broschüren, Formulare, Flyer und Briefe künftig an genderneutral formulieren.



Scheinbar gibt es immer noch zuviele Buerger, die den Buerokratenkauderwelsch verstehen. Gut, dass das jetzt wenigstens in Hannover geaendert wird. Let's Rock


Immerhin beschäftigen sich die Berufsempörten und Berufsempörtinnen jetzt mal damit. Sehr glücklich



Die sollen das aber bitte an ihren Genderinstituten tun und sich aus meinem Alltag damit raushalten. Smilie
#3563:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 01:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die meisten verstehen auch jetzt schon keine Rechtstexte oder skippen die sofort. Ich sag nur AGB. Und beschweren sich. Naja, das ist auch schon fast kein linguistisches Problem mehr, das geht weiter.

Ach doch, das ist schon ein linguistisches Problem. Es gäbe ja auch sprachliche Mittel, mit derselben Exaktheit die DInge verständlicher auszudrücken - wenn sich dieser Stil nicht in der Juristerei so durchgesetzt hätte, dass er zur Fachsprache fast automatisch dazugehört.

Vorige Woche unterrichtete ich im Fortgeschrittenenkurs (Niveau B2) Partizipialattribute, und wenig überraschend machte das Lehrbuch das anhand eines Mietvertrags, Übungsarbeitsblätter mit AGBs.
Wirklich nicht einfach auch für Leute, die schon relativ gut Deutsch können (zT ja auch für Erstsprachler).
Beispiel: https://www.wirtschaftsdeutsch.de/lehrmaterialien/grammatik-relativsatz-3.pdf

Ich würde das gerne nicht nur Deutschlernern verständlich machen, sondern auch den Verfassern in geeigneten Kursen zumindest die sehr komplexen Formulierungen teilweise austreiben ...
#3564:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 01:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die sollen das aber bitte an ihren Genderinstituten tun und sich aus meinem Alltag damit raushalten. Smilie

Also, über die Hannoveraner empört sind gerade andere Leute, auch wenn das nicht in dein Weltbild passt.
#3565:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 02:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wie wirkt Sprache auf uns?


Ja, vor allem auch so ganzheitlich. Das finde ich total spannend.


Schau. Eine einfache Frage und schon ist der Kramer emotional gereizt und sieht sich genötigt, seine alten Nosferatu-Finger auf die Tastatur zu klatschen um einen weißbrottrockenen Kommentar abzulassen, der ihn wieder ins Gleichgewicht bringt.
#3566:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 02:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die sollen das aber bitte an ihren Genderinstituten tun und sich aus meinem Alltag damit raushalten. Smilie

Also, über die Hannoveraner empört sind gerade andere Leute, auch wenn das nicht in dein Weltbild passt.


Ich weiß auch nicht, was der mit seinen Genderinstituten hat - die er noch nie von innen gesehen hat, geschweige denn wirklich weiß, was dort abgeht (da werden übrigens Männer im Keller nackt gefoltert!) Das ist so eine Marotte von ihm.
#3567:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 02:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wie wirkt Sprache auf uns?


Ja, vor allem auch so ganzheitlich. Das finde ich total spannend.


Schau. Eine einfache Frage und schon ist der Kramer emotional gereizt und sieht sich genötigt, seine alten Nosferatu-Finger auf die Tastatur zu klatschen um einen weißbrottrockenen Kommentar abzulassen, der ihn wieder ins Gleichgewicht bringt.


Welche Wirkung soll diese Sprache auf mich haben? Für mich fühlt es sich so an, als würde da jemand ganz eifrig an mir herum grabbeln, um die Knöpfe zu finden, die mich triggern.
#3568:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 03:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die sollen das aber bitte an ihren Genderinstituten tun und sich aus meinem Alltag damit raushalten. Smilie

Also, über die Hannoveraner empört sind gerade andere Leute, auch wenn das nicht in dein Weltbild passt.



Es war AD, der "die Berufsempörten und Berufsempörtinnen" in die Diskussion eingebracht hat, nicht ich. Beschwer Dich bei dem. Schulterzucken
#3569:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 03:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die sollen das aber bitte an ihren Genderinstituten tun und sich aus meinem Alltag damit raushalten. Smilie

Also, über die Hannoveraner empört sind gerade andere Leute, auch wenn das nicht in dein Weltbild passt.


Ich weiß auch nicht, was der mit seinen Genderinstituten hat - die er noch nie von innen gesehen hat, geschweige denn wirklich weiß, was dort abgeht (da werden übrigens Männer im Keller nackt gefoltert!) Das ist so eine Marotte von ihm.


Ich habe nix gegen Genderinstitute solange die dort unter sich bleiben und die normale Bevoelkerung mit ihren Sprachverrenkungen in Frieden lassen. Ist doch nicht zuviel verlangt? Oder?
#3570:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 04:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die sollen das aber bitte an ihren Genderinstituten tun und sich aus meinem Alltag damit raushalten. Smilie

Also, über die Hannoveraner empört sind gerade andere Leute, auch wenn das nicht in dein Weltbild passt.


Ich weiß auch nicht, was der mit seinen Genderinstituten hat - die er noch nie von innen gesehen hat, geschweige denn wirklich weiß, was dort abgeht (da werden übrigens Männer im Keller nackt gefoltert!) Das ist so eine Marotte von ihm.


Ich habe nix gegen Genderinstitute solange die dort unter sich bleiben und die normale Bevoelkerung mit ihren Sprachverrenkungen in Frieden lassen. Ist doch nicht zuviel verlangt? Oder?


Du bist so normal bevölkt, dass ich wieder an die Karikatur des Deutschen Michel denken muss. Der Deutsche braucht seine Friedhofsruhe, selbst auf einer fernen Pazifikinsel, wo nur der Specht ab und zu für lautes Krachen sorgt.
#3571:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 12:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Deutsche braucht seine Friedhofsruhe, selbst auf einer fernen Pazifikinsel, wo nur der Specht ab und zu für lautes Krachen sorgt.


Diese Ruhe ist sehr hilfreich, wenn man Sprache auf sich wirken lassen will.
#3572:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 13:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Deutsche braucht seine Friedhofsruhe, selbst auf einer fernen Pazifikinsel, wo nur der Specht ab und zu für lautes Krachen sorgt.

Ja, es ist schon wichtig, von Haida Gwaii aus der Hannoveraner Stadtverwaltung zu sagen, dass sie ihn bitte mit ihrem Sprachgebrauch in Ruhe lassen soll.

Aber empört sind natürlich die anderen ... auch wenn die gerade gar nicht empört sind.
#3573:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 14:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Deutsche braucht seine Friedhofsruhe, selbst auf einer fernen Pazifikinsel, wo nur der Specht ab und zu für lautes Krachen sorgt.

Ja, es ist schon wichtig, von Haida Gwaii aus der Hannoveraner Stadtverwaltung zu sagen, dass sie ihn bitte mit ihrem Sprachgebrauch in Ruhe lassen soll.

Aber empört sind natürlich die anderen ... auch wenn die gerade gar nicht empört sind.

Interessant finde ich das Thema ja schon. Auch Homosexuelle haben ja normalerweise die Identität ihres biologischen Geschlechtes. Ich vermute, dass Du Du die Zahlen und damit das Gewicht dieser Änderungen eher parat hast als ich: Wie hoch ist der genaue Anteil derer, deren Identität nicht ihrem biologischen Geschlecht entspricht? (Ich weiß nur, dass es unter 1% ist.)

Ansonsten würde ich es sehr lustig finden, wenn wir das hier auch hätten:
Die schriftliche Form ist ja auch die höfliche, das könnte ich als Bürger also sofort übernehmen und würde es auch im Gespräch benutzen.
Als Ersatz für die klassische Geschlechtsanrede wird der Vorname benutzt, Amtsbezeichnungen mit Binnen*: Aus dem Herrn Bürgermeister mit Namen Peter Müller wird dann Peter Bürgermeister*in, wobei der * als vernehmbare Pause gesprochen wird. Das Vergnügen würde ich mir nicht nehmen lassen.
#3574:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 17:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Vergnügen würde ich mir nicht nehmen lassen.

Vielleicht würde es irgendwann selbst für Dich ganz normal.
#3575:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 21:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Deutsche braucht seine Friedhofsruhe, selbst auf einer fernen Pazifikinsel, wo nur der Specht ab und zu für lautes Krachen sorgt.

Ja, es ist schon wichtig, von Haida Gwaii aus der Hannoveraner Stadtverwaltung zu sagen, dass sie ihn bitte mit ihrem Sprachgebrauch in Ruhe lassen soll.

Aber empört sind natürlich die anderen ... auch wenn die gerade gar nicht empört sind.


Ich bezweifle, dass sich die Stadtverwaltung Hannovers diesen Blödsinn ausgedacht hat.
#3576:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 23:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Deutsche braucht seine Friedhofsruhe, selbst auf einer fernen Pazifikinsel, wo nur der Specht ab und zu für lautes Krachen sorgt.

Ja, es ist schon wichtig, von Haida Gwaii aus der Hannoveraner Stadtverwaltung zu sagen, dass sie ihn bitte mit ihrem Sprachgebrauch in Ruhe lassen soll.

Aber empört sind natürlich die anderen ... auch wenn die gerade gar nicht empört sind.


Ich bezweifle, dass sich die Stadtverwaltung Hannovers diesen Blödsinn ausgedacht hat.


Oha. Dann klär uns über die dahintersteckende Verschwörung auf, und wie sie es geschafft hat, die Stadtverwaltung Hannovers gegen ihren Willen zur Veröffentlichung zu bringen.

Merke: Wenn eine Stadtverwaltung etwas macht, was BB für "Blödsinn" hält, steckt da irgendwas finsteres dahinter, aber nicht normale Kommunalpolitik und -verwaltung.

Und sowas mal in den Raum zu werfen, ist natürlich super geeignet, von der vorigen Frage, wer sich hier empört und wer nicht, abzulenken.
#3577:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 23:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Deutsche braucht seine Friedhofsruhe, selbst auf einer fernen Pazifikinsel, wo nur der Specht ab und zu für lautes Krachen sorgt.

Ja, es ist schon wichtig, von Haida Gwaii aus der Hannoveraner Stadtverwaltung zu sagen, dass sie ihn bitte mit ihrem Sprachgebrauch in Ruhe lassen soll.

Aber empört sind natürlich die anderen ... auch wenn die gerade gar nicht empört sind.


Ich bezweifle, dass sich die Stadtverwaltung Hannovers diesen Blödsinn ausgedacht hat.


Oha. Dann klär uns über die dahintersteckende Verschwörung auf, und wie sie es geschafft hat, die Stadtverwaltung Hannovers gegen ihren Willen zur Veröffentlichung zu bringen.

Merke: Wenn eine Stadtverwaltung etwas macht, was BB für "Blödsinn" hält, steckt da irgendwas finsteres dahinter, aber nicht normale Kommunalpolitik und -verwaltung.

Und sowas mal in den Raum zu werfen, ist natürlich super geeignet, von der vorigen Frage, wer sich hier empört und wer nicht, abzulenken.


Welche Verschwörung oh Herr der Strohmänner?
#3578:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 00:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Deutsche braucht seine Friedhofsruhe, selbst auf einer fernen Pazifikinsel, wo nur der Specht ab und zu für lautes Krachen sorgt.

Ja, es ist schon wichtig, von Haida Gwaii aus der Hannoveraner Stadtverwaltung zu sagen, dass sie ihn bitte mit ihrem Sprachgebrauch in Ruhe lassen soll.

Aber empört sind natürlich die anderen ... auch wenn die gerade gar nicht empört sind.


Ich bezweifle, dass sich die Stadtverwaltung Hannovers diesen Blödsinn ausgedacht hat.


Oha. Dann klär uns über die dahintersteckende Verschwörung auf, und wie sie es geschafft hat, die Stadtverwaltung Hannovers gegen ihren Willen zur Veröffentlichung zu bringen.

Merke: Wenn eine Stadtverwaltung etwas macht, was BB für "Blödsinn" hält, steckt da irgendwas finsteres dahinter, aber nicht normale Kommunalpolitik und -verwaltung.

Und sowas mal in den Raum zu werfen, ist natürlich super geeignet, von der vorigen Frage, wer sich hier empört und wer nicht, abzulenken.


Welche Verschwörung oh Herr der Strohmänner?


Naja die geheimnisvolle, von dir nicht näher benannte Gruppe von Menschen, die die Stadt Hannover dazu bringt, einen Leitfaden herauszugeben, ohne dass die Stadt Hannover sich das selbst ausgedacht hat, dass das eine gute Idee wäre. Wer das ist, kann ich nicht wissen, da du es ja nicht gesagt hast, o Herr der verschwiemelten Andeutungen.
#3579:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 00:32
    —
https://www.hannover.de/Leben-in-der-Region-Hannover/Soziales/Frauen-und-Gleichstellung/Gender-Mainstreaming-in-der-Landeshauptstadt-Hannover/Gender-Mainstreaming-in-Hannover

Ich wusste gar nicht, dass Gender Mainstreaming in Hannover erfunden wurde.
#3580:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 00:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Deutsche braucht seine Friedhofsruhe, selbst auf einer fernen Pazifikinsel, wo nur der Specht ab und zu für lautes Krachen sorgt.

Ja, es ist schon wichtig, von Haida Gwaii aus der Hannoveraner Stadtverwaltung zu sagen, dass sie ihn bitte mit ihrem Sprachgebrauch in Ruhe lassen soll.

Aber empört sind natürlich die anderen ... auch wenn die gerade gar nicht empört sind.


Ich bezweifle, dass sich die Stadtverwaltung Hannovers diesen Blödsinn ausgedacht hat.


Oha. Dann klär uns über die dahintersteckende Verschwörung auf, und wie sie es geschafft hat, die Stadtverwaltung Hannovers gegen ihren Willen zur Veröffentlichung zu bringen.

Merke: Wenn eine Stadtverwaltung etwas macht, was BB für "Blödsinn" hält, steckt da irgendwas finsteres dahinter, aber nicht normale Kommunalpolitik und -verwaltung.

Und sowas mal in den Raum zu werfen, ist natürlich super geeignet, von der vorigen Frage, wer sich hier empört und wer nicht, abzulenken.


Welche Verschwörung oh Herr der Strohmänner?


Naja die geheimnisvolle, von dir nicht näher benannte Gruppe von Menschen, die die Stadt Hannover dazu bringt, einen Leitfaden herauszugeben, ohne dass die Stadt Hannover sich das selbst ausgedacht hat, dass das eine gute Idee wäre. Wer das ist, kann ich nicht wissen, da du es ja nicht gesagt hast, o Herr der verschwiemelten Andeutungen.



Es gibt da eine Gruppe von Ideologen, die predigt, ein politisches Gremium der Stadt Hannover, entweder der Stadtrat oder ein Ausschuss, liess sich missionieren und beschloss, dass die Verwaltung der Stadt Hannover jetzt umsetzen soll, was die Ideologen sich ausgedacht haben, wobei ich davon ausgehe, dass kein Verwaltungsbeamter gross gefragt wurde, ob er das umsetzen will oder ob er das fuer praktikabel hält, was sich die Ideologen ausgedacht haben. Man hat die Stadtverwaltung einfach angewiesen, vermute ich.

Nein, eine Verschwörung ist das nicht, schließlich geschieht diese Machtprojektion in aller Offenheit und die Stadtverwaltung hat sicher auch etwas Spass bei der Sache, Insbesondere die Idee des "Genderstars" duerfte fuer nicht unerhebliche Heiterkeit beim Verwaltungspersonal sorgen, wie immer wenn lustige politische Vorgaben gemacht werden und sich die ausführenden Organe fragen, was das Ganze eigentlich soll.

Ich halte das alles fuer eine ziemlich nutzlose Verschwendung von Zeit und Ressourcen und es wird sicherlich nicht geeignet sein die oft beklagte Entfremdung von Politik und Buerger zu verringern, im Gegenteil, die Buerger werden nur noch bestaerkt in ihrer oft geaeusserten Auffassung, dass Politik und Buerger schon lange nicht mehr dieselbe Spräche sprechen. Diesmal sogar buchstäblich.
#3581:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 01:30
    —
Nu, dass die Stadt Hannover sich das inhaltlich nicht 100% selbst ausgedacht hat, ist banal. Das dürfte aber für einen ganz erheblichen Teil des städtischen Handelns gelten, dass eine Stadt sich Anregungen für allerlei von außen holt ... du beliebst diesen völlig normalen Vorgang mit "missionieren lassen" zu bezeichnen, das sei dir gegönnt, aber einen Sinn kann ich darin nicht erkennen.

Das zu machen, wird sie sich dann aber sehr wohl selbst ausgedacht und in den zuständigen Gremien beschlossen haben. Und da frage ich mich dann, was daran irgendwie nicht in Orndung ist. Also, außer "BB findet's doof". Denn irgendeinen negativen Sinn über die inhaltliche Kritik hinaus muss es ja wohl haben, die Erwähnung des "nicht selbst ausgedachten".
#3582:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 02:22
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Vergnügen würde ich mir nicht nehmen lassen.

Vielleicht würde es irgendwann selbst für Dich ganz normal.

1. finde ich es ganz bezeichnend, dass auch Du da den Konjunktiv II nimmst.
2. selbst für mich? Ich glaube nicht, dass ich da so eine so eine extreme Position vertrete.

Weißt Du denn, wie groß der Anteil derer ist, die sich nicht mit ihrem biologischen Geschlecht identifizieren?
Ich habe gerade nur mal ganz kurz nachgesehen und habe nur festgestellt, dass da anscheinend viele Zahlen im Umlauf sind. Die höchste, die ich gefunden haben, und die sehr einsam steht, liegt bei 0,6%, die nächsthöchste liegt bei 0,005%, es geht hinunter bis 0,0015%.

Wahrlich! Es ist ganz wichtig, dass wir in Zukunft auf die Anreden Herr und Frau verzichten.
#3583:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 03:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nu, dass die Stadt Hannover sich das inhaltlich nicht 100% selbst ausgedacht hat, ist banal. Das dürfte aber für einen ganz erheblichen Teil des städtischen Handelns gelten, dass eine Stadt sich Anregungen für allerlei von außen holt ... du beliebst diesen völlig normalen Vorgang mit "missionieren lassen" zu bezeichnen, das sei dir gegönnt, aber einen Sinn kann ich darin nicht erkennen.

Das zu machen, wird sie sich dann aber sehr wohl selbst ausgedacht und in den zuständigen Gremien beschlossen haben. Und da frage ich mich dann, was daran irgendwie nicht in Orndung ist. Also, außer "BB findet's doof". Denn irgendeinen negativen Sinn über die inhaltliche Kritik hinaus muss es ja wohl haben, die Erwähnung des "nicht selbst ausgedachten".


Eine Stadt denkt sich ueberhaupt nichts aus.

Nur mal zur Verklarung der Begriffe: Es gibt in Hannover demokratisch legitimierte Gremien, die politische Entscheidungen treffen, z.B. Stadtrat und Ausschüsse, und es gibt eine Stadtverwaltung, die diese Entscheidungen umsetzt und somit als Bindeglied zwischen den politischen Gremien und den Bürgern fungiert. Darueberhinaus gibt es politische Verwaltungsbeamte, z.B. der Bürgermeister und Beiräte, die gleichfalls demokratisch legitimiert sind und als Bindeglied zwischen den politischen Gremien und der Verwaltung fungieren.

Ich kann Dir z.B. garantieren, dass sich kein Verwaltungsbeamte den "Genderstar" ausgedacht hat, sondern dass dieser Unsinn aus einer anderen Quelle stammt, entweder von einschlägig ideologisch vorbelasteten Stadtraeten oder von "Experten", die Zugang zu deren Ohr besitzen. Erfunden wurde der "Genderstar" höchstwahrscheinlich in irgendeinem pseudowissenschaftlichen Universitätsseminar. Der ist zu realitaetrsfern als dass sich den ein Praktiker ausgedacht haben koennte.
#3584:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 03:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nu, dass die Stadt Hannover sich das inhaltlich nicht 100% selbst ausgedacht hat, ist banal. Das dürfte aber für einen ganz erheblichen Teil des städtischen Handelns gelten, dass eine Stadt sich Anregungen für allerlei von außen holt ... du beliebst diesen völlig normalen Vorgang mit "missionieren lassen" zu bezeichnen, das sei dir gegönnt, aber einen Sinn kann ich darin nicht erkennen.

Das zu machen, wird sie sich dann aber sehr wohl selbst ausgedacht und in den zuständigen Gremien beschlossen haben. Und da frage ich mich dann, was daran irgendwie nicht in Orndung ist. Also, außer "BB findet's doof". Denn irgendeinen negativen Sinn über die inhaltliche Kritik hinaus muss es ja wohl haben, die Erwähnung des "nicht selbst ausgedachten".


beachbernie ist halt gut preußisch. Sowas hat die Obrigkeit zu entscheiden, Untertanen haben sich da nicht einzumischen! Die haben ja doch nichts als realitätsferne Flausen im Kopf! Zu parieren haben die und Schluss! freakteach
#3585:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 04:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nu, dass die Stadt Hannover sich das inhaltlich nicht 100% selbst ausgedacht hat, ist banal. Das dürfte aber für einen ganz erheblichen Teil des städtischen Handelns gelten, dass eine Stadt sich Anregungen für allerlei von außen holt ... du beliebst diesen völlig normalen Vorgang mit "missionieren lassen" zu bezeichnen, das sei dir gegönnt, aber einen Sinn kann ich darin nicht erkennen.

Das zu machen, wird sie sich dann aber sehr wohl selbst ausgedacht und in den zuständigen Gremien beschlossen haben. Und da frage ich mich dann, was daran irgendwie nicht in Orndung ist. Also, außer "BB findet's doof". Denn irgendeinen negativen Sinn über die inhaltliche Kritik hinaus muss es ja wohl haben, die Erwähnung des "nicht selbst ausgedachten".


beachbernie ist halt gut preußisch. Sowas hat die Obrigkeit zu entscheiden, Untertanen haben sich da nicht einzumischen! Die haben ja doch nichts als realitätsferne Flausen im Kopf! Zu parieren haben die und Schluss! freakteach


Merksdt Du wirklich wo in diesem Bild "die Preussen" stehen? Dann tust Du mir leid.
#3586:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 06:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Merksdt Du wirklich wo in diesem Bild "die Preussen" stehen?

Ja, das merkdte ich wirklich. Lachen
#3587:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 07:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Merksdt Du wirklich wo in diesem Bild "die Preussen" stehen?

Ja, das merkdte ich wirklich. Lachen


Ich bin jedenfalls nicht der, der anderen Leuten vorschreiben will wie sie Sprache zu gebrauchen haben.
#3588:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 12:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich halte das alles fuer eine ziemlich nutzlose Verschwendung von Zeit und Ressourcen und es wird sicherlich nicht geeignet sein die oft beklagte Entfremdung von Politik und Buerger zu verringern, im Gegenteil, die Buerger werden nur noch bestaerkt in ihrer oft geaeusserten Auffassung, dass Politik und Buerger schon lange nicht mehr dieselbe Spräche sprechen. Diesmal sogar buchstäblich.

Genau so ist es. Und das gilt für den ganzen Genderquatsch: Eine nutzlose Verschwendung von Zeit und Geld.
#3589:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 14:45
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich halte das alles fuer eine ziemlich nutzlose Verschwendung von Zeit und Ressourcen und es wird sicherlich nicht geeignet sein die oft beklagte Entfremdung von Politik und Buerger zu verringern, im Gegenteil, die Buerger werden nur noch bestaerkt in ihrer oft geaeusserten Auffassung, dass Politik und Buerger schon lange nicht mehr dieselbe Spräche sprechen. Diesmal sogar buchstäblich.

Genau so ist es. Und das gilt für den ganzen Genderquatsch: Eine nutzlose Verschwendung von Zeit und Geld.

Ist das wirklich so nutzlos, wenn es doch der Belustigung dient?
#3590:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 16:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich halte das alles fuer eine ziemlich nutzlose Verschwendung von Zeit und Ressourcen und es wird sicherlich nicht geeignet sein die oft beklagte Entfremdung von Politik und Buerger zu verringern, im Gegenteil, die Buerger werden nur noch bestaerkt in ihrer oft geaeusserten Auffassung, dass Politik und Buerger schon lange nicht mehr dieselbe Spräche sprechen. Diesmal sogar buchstäblich.

Genau so ist es. Und das gilt für den ganzen Genderquatsch: Eine nutzlose Verschwendung von Zeit und Geld.

Ist das wirklich so nutzlos, wenn es doch der Belustigung dient?


Ihr Graubrote dient auch nur noch der Belustigung oder seid nur eine Belästigung. Die jüngere gendersensible Generation wird Euch noch sprachlich Mores lehren. zwinkern
#3591:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 16:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die jüngere gendersensible Generation wird Euch noch sprachlich Mores lehren. zwinkern


Ich höre sie schon: "Wir werden sie jagen!"
#3592:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 16:25
    —
In einigen Jahren wird die gendergerechte Sprache allgemeine Umgangssprache sein. zwinkern Und queer wird sich fragen, wieso die Sprache solange rückständig sein könnte.
#3593:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 16:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die jüngere gendersensible Generation wird Euch noch sprachlich Mores lehren. zwinkern


Ich höre sie schon: "Wir werden sie jagen!"


Dein Hörgerät ist kaputt.
#3594:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 17:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich halte das alles fuer eine ziemlich nutzlose Verschwendung von Zeit und Ressourcen und es wird sicherlich nicht geeignet sein die oft beklagte Entfremdung von Politik und Buerger zu verringern, im Gegenteil, die Buerger werden nur noch bestaerkt in ihrer oft geaeusserten Auffassung, dass Politik und Buerger schon lange nicht mehr dieselbe Spräche sprechen. Diesmal sogar buchstäblich.

Genau so ist es. Und das gilt für den ganzen Genderquatsch: Eine nutzlose Verschwendung von Zeit und Geld.

Ist das wirklich so nutzlos, wenn es doch der Belustigung dient?

Da gibts doch wirklich preisgünstigere Belustigungen.
AD hat folgendes geschrieben:
Ihr Graubrote dient auch nur noch der Belustigung oder seid nur eine Belästigung. Die jüngere gendersensible Generation wird Euch noch sprachlich Mores lehren.

Dann sollen sie sich aber beeilen, sonst erlebe ich das nicht mehr. Was übrigens mich jetzt belustigt.
AD hat folgendes geschrieben:
In einigen Jahren wird die gendergerechte Sprache allgemeine Umgangssprache sein.

Denkste. Bekanntlich hat "die Masse" ein Trägheitsmoment. Das wird viel länger dauern, wenn überhaupt.
#3595:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 17:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In einigen Jahren wird die gendergerechte Sprache allgemeine Umgangssprache sein. zwinkern


Genderpopulismus. Faszinierend.
#3596:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 17:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... und es wird sicherlich nicht geeignet sein die oft beklagte Entfremdung von Politik und Buerger zu verringern, im Gegenteil, die Buerger werden nur noch bestaerkt in ihrer oft geaeusserten Auffassung, dass Politik und Buerger schon lange nicht mehr dieselbe Spräche sprechen. Diesmal sogar buchstäblich.

Das suggeriert fälschlicherweise, "die Politik" sei für gendergerechte Sprache, während "der Bürger" dagegen sei. Ein Bürger, der gern die alte Ordnung - auch sprachlich - wiederherstellen möchte, findet dafür mindestens 1-3 Parteien und wählt diese vermutlich auch jetzt schon. Wenn die genügend Stimmen kriegen, werden bestimmt nicht nur die Binnensternchen abgeschafft, sondern auch "Neger", "Zigeuner" und "Führer" wieder eingeführt.
#3597:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 18:20
    —
Wer nicht Gender (mein t9 kennt nicht mal das Wort Gröhl... ) wählt, wählt den Führer! Genau!

Passt bloß auf, dass euch das mal nicht auf die Füße fällt Lachen
#3598:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 18:21
    —
AfD - Avenidas für Deutschland
#3599:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 18:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... und es wird sicherlich nicht geeignet sein die oft beklagte Entfremdung von Politik und Buerger zu verringern, im Gegenteil, die Buerger werden nur noch bestaerkt in ihrer oft geaeusserten Auffassung, dass Politik und Buerger schon lange nicht mehr dieselbe Spräche sprechen. Diesmal sogar buchstäblich.

Das suggeriert fälschlicherweise, "die Politik" sei für gendergerechte Sprache, während "der Bürger" dagegen sei. Ein Bürger, der gern die alte Ordnung - auch sprachlich - wiederherstellen möchte, findet dafür mindestens 1-3 Parteien und wählt diese vermutlich auch jetzt schon. Wenn die genügend Stimmen kriegen, werden bestimmt nicht nur die Binnensternchen abgeschafft, sondern auch "Neger", "Zigeuner" und "Führer" wieder eingeführt.

Kann es sein, dass Du gerade davon ausgehst, das sei ein Thema, das Wahlen stark beeinflussen würde? Glaube ich nicht dran. Ich glaube nicht mal daran, dass man innerhalb der Parteien, die das unterstützen, eine Mehrheit dafür findet.

Ich habe das vor kurzem so formuliert:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Aber die Geschichte, über die ihr euch - natürlich in etwas deformierter Darstellung - gerade lustig macht, ist so daneben nicht, wie ihr gerade tut. Es ist das, was ich regelmäßig als Zeitgeist beschreibe, und es gibt ein Thema, über das wir uns hier weitgehend einig sind, an dem das sehr leicht zu zeigen ist: Beschneidungen.

Die Meinung zu dem Thema ist in der veröffentlichten Meinung und und in den Parteispitzen deutlich anders als in der gesamten Bevölkerung, und im Beschneidungsgesetz war der undemokratrische Zug dieser die öffentliche Meinung beherrschenden Minderheit sehr gut zu erkennen.

Es gibt nicht nur im Internet Filterblasen, diese Form der Meinungsführerschaft stellt auch soetwas her, in dem die Mitschwingenden regelmäßig Mehrheiten empfinden, wo sie unsicher bis nicht vorhanden sind, wenn man sie nachzählt. Es ist die abgehobene Form des Populismus.
...

In dem Post über Deinem findest Du die Kurzform dazu von Kramer.
#3600:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 18:29
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Wer nicht Gender (mein t9 kennt nicht mal das Wort Gröhl... ) wählt, wählt den Führer! ...

Ach, den kennt Dein t9? zwinkern

Im Ernst: Nee, es gibt ja auch noch die CSU usw. - die würden vielleicht "Neger" und "Zigeuner" wieder einführen und noch mehr Herdprämien, aber wohl keinen Führer.
#3601:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 18:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wer nicht Gender (mein t9 kennt nicht mal das Wort Gröhl... ) wählt, wählt den Führer! ...

Ach, den kennt Dein t9? zwinkern

Im Ernst: Nee, es gibt ja auch noch die CSU usw. - die würden vielleicht "Neger" und "Zigeuner" wieder einführen und noch mehr Herdprämien, aber wohl keinen Führer.


Führer ist nicht verboten.
#3602:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 19:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Du gerade davon ausgehst, das sei ein Thema, das Wahlen stark beeinflussen würde? Glaube ich nicht dran. ...

Ich hatte beachbernie so verstanden, daß dieses Thema signifikant für die Entfremdung von "der Politik" und "dem Bürger" sei.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Beschneidungen. Die Meinung zu dem Thema ist in der veröffentlichten Meinung und und in den Parteispitzen deutlich anders als in der gesamten Bevölkerung, und im Beschneidungsgesetz war der undemokratrische Zug dieser die öffentliche Meinung beherrschenden Minderheit sehr gut zu erkennen.

Ja. Auch wenn es hier nicht darum geht, bei dem Thema bin auch ich für eine Verschiebung mindestens auf 14 Jahre.

Und mir fallen viele weitere Beispiele ein, wo die Meinung der politischen Klasse von der Meinung in der Bevölkerung signifikant abweicht. Dasselbe gilt auch für andere "Eliten", z.B. Lehrer, Ärzte, Experten usw. - Themen wie Pädophilie, Strafrecht, Steuern, Autos, Schnitzel, Außenpolitik, Gott, Migration ... endlose Liste.
#3603:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 19:03
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Führer ist nicht verboten.

"Führer" ist nicht verboten, Führer schon. Und sorry an Kramer für den übermäßigen Gebrauch subtiler Gänsefüßchen.
#3604:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 19:05
    —
Führende soll man nicht aufhalten.
#3605:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 19:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Führende soll man nicht aufhalten.

Man könnte sie überholen.
#3606:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 19:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Führende soll man nicht aufhalten.

Man könnte sie überholen.


Was sagte der Rattenfänger zu den Kindern, die ihm nicht folgen wollten? Überholt mich doch.
#3607:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 19:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Führer ist nicht verboten.

"Führer" ist nicht verboten, Führer schon. Und sorry an Kramer für den übermäßigen Gebrauch subtiler Gänsefüßchen.


Führer geht auch ohne Gänsefüßchen-

Beispiel: Gestern nahmen wir an einer Stadtführung teil. Nachdem wir mehrere Sehenswürdigkeiten abgeklappert hatten, zeigte der Führer uns eine Kirche, deren Einzigartigkeit darin besteht, dass in ihr nicht nur die Vorhaut Jesu aufbewahrt wird, sondern auch die Vorhäute Johannes des Täufers und der heiligen drei Könige verwahrt sind.

Wo ist das Problem?
#3608:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 20:02
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Führer ist nicht verboten.

"Führer" ist nicht verboten, Führer schon. Und sorry an Kramer für den übermäßigen Gebrauch subtiler Gänsefüßchen.


Führer geht auch ohne Gänsefüßchen-

Beispiel: Gestern nahmen wir an einer Stadtführung teil. Nachdem wir mehrere Sehenswürdigkeiten abgeklappert hatten, zeigte der Führer uns eine Kirche, deren Einzigartigkeit darin besteht, dass in ihr nicht nur die Vorhaut Jesu aufbewahrt wird, sondern auch die Vorhäute Johannes des Täufers und der heiligen drei Könige verwahrt sind.

Wo ist das Problem?

Ob das wohl geht:

Wenn sie einem einen "Cityguide" anbieten:
Hey, ich bin Deutscher, ich will einen Führer!
#3609:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 00:49
    —
Ad Beiträge:

step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wer nicht Gender (mein t9 kennt nicht mal das Wort Gröhl... ) wählt, wählt den Führer! ...

Ach, den kennt Dein t9? zwinkern

Im Ernst: Nee, es gibt ja auch noch die CSU usw. - die würden vielleicht "Neger" und "Zigeuner" wieder einführen und noch mehr Herdprämien, aber wohl keinen Führer.


Ich erinnere mich da gerade an diese Anekdote aus einem Kindergarten, wobei ein Junge fragte, ob denn auch ein Mann Bundeskanzlerin werden könnte. Er kannte das ja nicht anders, hat sich auch in seinem Alter nicht für die zeitgeschichtlichen Dokus auf Phoenix interessiert, und so hat sich das ein bißchen in seinem Bewußtsein von der Welt verankert. Und man überlege mal, eine Bundeskanzlerin, aus der Sicht des Jahres 1990 wäre das ja auch fast undenkbar gewesen.

In sofern kann eine Begrifflichkeit wohl auch ein Bewußtsein einer Möglichkeit verändern oder erst einmal überhaupt eins schaffen... Am Kopf kratzen.
#3610:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 01:20
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Führer ist nicht verboten.

"Führer" ist nicht verboten, Führer schon. Und sorry an Kramer für den übermäßigen Gebrauch subtiler Gänsefüßchen.


Führer geht auch ohne Gänsefüßchen-

Beispiel: Gestern nahmen wir an einer Stadtführung teil. Nachdem wir mehrere Sehenswürdigkeiten abgeklappert hatten, zeigte der Führer uns eine Kirche, deren Einzigartigkeit darin besteht, dass in ihr nicht nur die Vorhaut Jesu aufbewahrt wird, sondern auch die Vorhäute Johannes des Täufers und der heiligen drei Könige verwahrt sind.

Wo ist das Problem?



Ich wusste gar nicht, dass der Adolf noch lebt. In welcher Kirche arbeitet er denn neuerdings als Fremdenführer?
#3611:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 03:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Führer ist nicht verboten.

"Führer" ist nicht verboten, Führer schon. Und sorry an Kramer für den übermäßigen Gebrauch subtiler Gänsefüßchen.


Führer geht auch ohne Gänsefüßchen-

Beispiel: Gestern nahmen wir an einer Stadtführung teil. Nachdem wir mehrere Sehenswürdigkeiten abgeklappert hatten, zeigte der Führer uns eine Kirche, deren Einzigartigkeit darin besteht, dass in ihr nicht nur die Vorhaut Jesu aufbewahrt wird, sondern auch die Vorhäute Johannes des Täufers und der heiligen drei Könige verwahrt sind.

Wo ist das Problem?


Ich wusste gar nicht, dass der Adolf noch lebt. In welcher Kirche arbeitet er denn neuerdings als Fremdenführer?


In irgendeiner argentinischen vermutlich. Schulterzucken
#3612:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 04:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Führer ist nicht verboten.

"Führer" ist nicht verboten, Führer schon. Und sorry an Kramer für den übermäßigen Gebrauch subtiler Gänsefüßchen.


Führer geht auch ohne Gänsefüßchen-

Beispiel: Gestern nahmen wir an einer Stadtführung teil. Nachdem wir mehrere Sehenswürdigkeiten abgeklappert hatten, zeigte der Führer uns eine Kirche, deren Einzigartigkeit darin besteht, dass in ihr nicht nur die Vorhaut Jesu aufbewahrt wird, sondern auch die Vorhäute Johannes des Täufers und der heiligen drei Könige verwahrt sind.

Wo ist das Problem?


Ich wusste gar nicht, dass der Adolf noch lebt. In welcher Kirche arbeitet er denn neuerdings als Fremdenführer?


In irgendeiner argentinischen vermutlich. Schulterzucken


Lachen

Dort wo er bei VW noch mit 75 am Fliessband stand?
#3613:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 11:12
    —
Wie heisst das Papier, das der Kraftfahrende künftig in Hannover mit führen muss?

Führendenschein
FührendInnenschein
Führend*schein
#3614:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 12:13
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wie heisst das Papier, das der Kraftfahrende künftig in Hannover mit führen muss?

Führendenschein
FührendInnenschein
Führend*schein

Fahrlizenz

Ich vermute hier einfach ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für Germanisten und Germanistinnen, um die (nur zur Reduktion der Unfallzahlen) aus dem Taxifahrendengewerbe zu verdrängen.
#3615:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 16:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Führer ist nicht verboten.

"Führer" ist nicht verboten, Führer schon. Und sorry an Kramer für den übermäßigen Gebrauch subtiler Gänsefüßchen.


Führer geht auch ohne Gänsefüßchen-

Beispiel: Gestern nahmen wir an einer Stadtführung teil. Nachdem wir mehrere Sehenswürdigkeiten abgeklappert hatten, zeigte der Führer uns eine Kirche, deren Einzigartigkeit darin besteht, dass in ihr nicht nur die Vorhaut Jesu aufbewahrt wird, sondern auch die Vorhäute Johannes des Täufers und der heiligen drei Könige verwahrt sind.

Wo ist das Problem?



Ich wusste gar nicht, dass der Adolf noch lebt. In welcher Kirche arbeitet er denn neuerdings als Fremdenführer?

In der Kirche der fünf heiligen Vorhäute.
#3616:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 16:41
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wie heisst das Papier, das der Kraftfahrende künftig in Hannover mit führen muss?

Führendenschein
FührendInnenschein
Führend*schein

Fahrzeugschein.
#3617:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 18:25
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Fahrzeugschein.

Bzw. Fahrzeugenschein - bei den Zeugen.
#3618:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 19:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Fahrzeugschein.

Bzw. Fahrzeugenschein - bei den Zeugen.

Oder bei den Amis Fahrzeugungsschein für das Zeugen.
#3619:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 19:48
    —
Ich habe von dem Wort "Fahrerlaubnis" gehört.
#3620:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 19:51
    —
Muss das nicht "Fahrerinnenlaubnis" heissen?
#3621:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 19:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Muss das nicht "Fahrerinnenlaubnis" heissen?
Lachen
#3622:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 20:09
    —
Ist das Wort "Feuerschein" wirklich so schlimm, dass man darueber nachdenken muss es durch ein anderes zu ersetzen?

Ich finde nicht.
#3623:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 20:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist das Wort "Feuerschein" wirklich so schlimm, dass man darueber nachdenken muss es durch ein anderes zu ersetzen?

Ich finde nicht.

Es wird aber auch nicht lange dauern, bis Du Dich an Feuer*Innenschein gewöhnt hast.
#3624:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 20:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist das Wort "Feuerschein" wirklich so schlimm, dass man darueber nachdenken muss es durch ein anderes zu ersetzen?

Ich finde nicht.

Es wird aber auch nicht lange dauern, bis Du Dich an Feuer*Innenschein gewöhnt hast.


Kack autocorrect. I meinte natuerlich "Fuehrerschein".
#3625:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 21:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Muss das nicht "Fahrerinnenlaubnis" heissen?

"Fahrsielaubnis"
#3626:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 22:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Muss das nicht "Fahrerinnenlaubnis" heissen?

"Fahrsielaubnis"

Das verwechselst Du jetzt, das ist die Laubnis zum Transport weiblicher Personen.
#3627:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 23:28
    —
Für alle Sprachneurotiker:

Das Genderwörterbuch dient als Inspiration wie Sie GESCHICKT GENDERN können.
#3628:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 23:51
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Für alle Sprachneurotiker:

Das Genderwörterbuch dient als Inspiration wie Sie GESCHICKT GENDERN können.



Man sollte das vielleicht an ausländische Touristen ausgeben, damit die auch ja nix falsch machen:


Ich haette gerne einmal die Hamburger Bevoelkerung mit Käse und Pilzen und extra viel Ketchup! Let's Rock
#3629:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 10:31
    —
https://www.sueddeutsche.de/kultur/verein-deutsche-sprache-gender-1.4358685


Zitat:
Eine Gruppe von Prominenten um den "Verein Deutsche Sprache" fordert: "Schluss mit dem Gender-Unfug!" Persönlichkeiten wie Rüdiger Safranski, Sibylle Lewitscharoff oder Dieter Hallervorden begeben sich damit in trübe Gesellschaft.


Und wie der Autor richtig erkennt:

Zitat:
Aber mit Aufrufen gegen "Gender-Unfug" begibt man sich keineswegs bloß in die Nähe der CDU-Vorsitzenden, die da "das verkrampfteste Volk der Welt" am Werke sieht, sondern in den Dunstkreis der AfD, die dieses Thema emotional instrumentalisiert.


Lassen wir mal für jetzt die unverkrampfte AKK beiseite, geht mir als Linguist dieser reaktionäre VDS auf den Senkel. Das macht sich vor allem am Vorsitzenden Walter Krämer fest.

Wie Übermedien ihn beschreibt: https://uebermedien.de/7099/die-pegidahaftigkeit-des-vereins-deutsche-sprache/



Zitat:
Walter Krämer ist auch ein „Lügenpresse“-Rufer. Er brüllt es den Journalisten nicht bei Demonstrationen entgegen, zumindest weiß man nichts davon. Er schreibt es in die „Sprachnachrichten“. Darin wettert er etwa gegen den „aktuellen Meinungsterror unserer weitgehend linksgestrickten Lügenmedien“ und die „Unterwerfung der Medien unter eine obrigkeitsstaatliche Einheits-Sichtweise der Dinge“ und gibt bekannt, dass er aufgehört habe, Zeitungen zu lesen. Walter Krämer ist Statistik-Professor an der Technischen Universität Dortmund und erster Vorsitzender des Vereins Deutsche Sprache (VDS). Die „Sprachnachrichten“ sind dessen vierteljährlich erscheinendes Vereinsblatt.
#3630:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 11:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/verein-deutsche-sprache-gender-1.4358685


Zitat:
Eine Gruppe von Prominenten um den "Verein Deutsche Sprache" fordert: "Schluss mit dem Gender-Unfug!" Persönlichkeiten wie Rüdiger Safranski, Sibylle Lewitscharoff oder Dieter Hallervorden begeben sich damit in trübe Gesellschaft.


Und wie der Autor richtig erkennt:
....

Nein. Er erkennt nichts richtig.

Was er übersieht, ist, dass, wer so überlegt wie er, jedes Thema der Gegenseite überlässt, das diese anfasst.

Was er haben möchte, ist eine einfach Welt, in der er sagen kann "Oh, der hat X gesagt! So einer ist das also!". Er möchte eine klar zweigeteilte Gesellschaft und erträgt es nicht, dass es Positionen geben kann, in der die Haltung "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich" nicht funktioniert.

Ein ärmlicher Tropf.
#3631:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 12:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wie der Autor richtig erkennt:

Zitat:
Aber mit Aufrufen gegen "Gender-Unfug" begibt man sich keineswegs bloß in die Nähe der CDU-Vorsitzenden, die da "das verkrampfteste Volk der Welt" am Werke sieht, sondern in den Dunstkreis der AfD, die dieses Thema emotional instrumentalisiert.


Das ist eine interessante Aussage. Der Autor erkennt zwar an, dass die AfD ein Thema für ihre Zwecke instrumentalisiert, aber er zieht gleichzeitig den Schluss, dass alle, die der gleichen oder einer ähnlichen Meinung sind, sich in den Dunstkreis der AfD begeben. Damit gesteht er der AfD die Macht zu, ihren Dunstkreis nicht nur durch ihre genuinen Positionen zu definieren, sondern auch durch die, die sie zu populistischen Zwecken missbraucht.
#3632:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 12:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/verein-deutsche-sprache-gender-1.4358685


Zitat:
Eine Gruppe von Prominenten um den "Verein Deutsche Sprache" fordert: "Schluss mit dem Gender-Unfug!" Persönlichkeiten wie Rüdiger Safranski, Sibylle Lewitscharoff oder Dieter Hallervorden begeben sich damit in trübe Gesellschaft.


Und wie der Autor richtig erkennt:
....

Nein. Er erkennt nichts richtig.

Was er übersieht, ist, dass, wer so überlegt wie er, jedes Thema der Gegenseite überlässt, das diese anfasst.

Was er haben möchte, ist eine einfach Welt, in der er sagen kann "Oh, der hat X gesagt! So einer ist das also!". Er möchte eine klar zweigeteilte Gesellschaft und erträgt es nicht, dass es Positionen geben kann, in der die Haltung "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich" nicht funktioniert.

Ein ärmlicher Tropf.


Ich finde die Einführung des Gendersternchens auch nicht optimal, begebe mich dabei aber nicht in rechte Gesellschaft. Ich würde mir eher die Finger abhacken als mit solchen Strolchen ein Pamphlet zu unterschreiben. Du steigst mit solchen Gestalten liebend gern ins intellektuelle Schmuddelbett. Armer Tropf.
#3633:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 12:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und wie der Autor richtig erkennt:

Zitat:
Aber mit Aufrufen gegen "Gender-Unfug" begibt man sich keineswegs bloß in die Nähe der CDU-Vorsitzenden, die da "das verkrampfteste Volk der Welt" am Werke sieht, sondern in den Dunstkreis der AfD, die dieses Thema emotional instrumentalisiert.


Das ist eine interessante Aussage. Der Autor erkennt zwar an, dass die AfD ein Thema für ihre Zwecke instrumentalisiert, aber er zieht gleichzeitig den Schluss, dass alle, die der gleichen oder einer ähnlichen Meinung sind, sich in den Dunstkreis der AfD begeben. Damit gesteht er der AfD die Macht zu, ihren Dunstkreis nicht nur durch ihre genuinen Positionen zu definieren, sondern auch durch die, die sie zu populistischen Zwecken missbraucht.


Nicht alle, die der gleichen Meinung sind. Solche Querfront-Relativierer wie Du und fwo sind das Problem. Wer mit Wörtern wie "Gender-Unfug" oder "Genderwahn" gegen das Gendersternchen zusammen mit rechten Vertretern wie Maaßen oder Stephan polemisiert oder das nicht einmal für kritisch hält, begibt sich mit seiner Geisteshaltung in den Dunstkreis der AfD, die mit solchen provokativen Aussagen derzeit die Debatten bestimmt.
#3634:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 12:44
    —
Man koennte auch mal bedenken, ob die AfD in dieser Angelegenheit nicht schlicht recht hat.
#3635:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 12:46
    —
Okay, ich überleg' das mal.

...überlegt scharf...

...Ergebnis: nö. Cool
#3636:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 12:46
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Man koennte auch mal bedenken, ob die AfD in dieser Angelegenheit nicht schlicht recht hat.


Ich hab auch immer Recht, aber meine Gedanken werden wegen meines polemischen Stils auch immer abgelehnt. Dann darf die AfD das auch nicht. nee
#3637:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 12:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Okay, ich überleg' das mal.

...überlegt scharf...

...Ergebnis: nö. Cool


Du bist auch ein ärmlicher Tropf.
#3638:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 12:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Solche Querfront-Relativierer wie Du und fwo sind das Problem.


Wenn hier jemand ein Problem ist, dann bist Du es gerade. Denn Du versuchst mich durch das Querfront-Label emotional zu erpressen. Auch wenn das nicht funktioniert, sagt alleine schon der Versuch einiges über Dich aus.
#3639:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 12:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Solche Querfront-Relativierer wie Du und fwo sind das Problem.


Wenn hier jemand ein Problem ist, dann bist Du es gerade. Denn Du versuchst mich durch das Querfront-Label emotional zu erpressen. Auch wenn das nicht funktioniert, sagt alleine schon der Versuch einiges über Dich aus.


Emotionale Erpressung Lachen In welcher wirren Egomanenwelt lebst du? Schau mal in den Spiegel. Du ignorierst ständig die Gefühle von Leuten, die sich diskriminiert fühlen, und führst dich bei Kritik an Dir selbst wie ein armes Opfer auf.
#3640:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 12:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schau mal in den Spiegel. Du ignorierst ständig die Gefühle von Leuten, die sich diskriminiert fühlen, und führst dich bei Kritik an Dir selbst wie ein armes Opfer auf.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Warum nicht? Sind doch nur Worte.


Heuchler!
#3641:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 13:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schau mal in den Spiegel. Du ignorierst ständig die Gefühle von Leuten, die sich diskriminiert fühlen, und führst dich bei Kritik an Dir selbst wie ein armes Opfer auf.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Warum nicht? Sind doch nur Worte.


Heuchler!


Nein, ich spieße liebend gern Heuchler auf. Du dürfest dich doch gar nicht beschweren, weil du doch davon ausgehst, dass Sprache wirkungslos ist und man lustvoll das N-Wort sagen darf, weil alle, die sich beschweren ja nur Weicheier sind. Wie Frauen im Fahrstuhl. Ich bin der Beschützer der Armen und Diskriminierten - du bist der hinterhältige Täter, der mit eleganten Handschuhen versucht, keine Fingerabdrücke zu hinterlassen, aber seine ausfallenden weißen Haare am Tatort hinterlässt.
#3642:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 13:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Beschützer der Armen und Diskriminierten - du bist der hinterhältige Täter


Faszinierend.
#3643:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 13:29
    —
showtime
#3644:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 13:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Beschützer der Armen und Diskriminierten - du bist der hinterhältige Täter


Faszinierend.


Entzückend.

Dass du den anderen Sätzen nicht widersprochen hast, spricht dafür, dass ich dich ertappt habe.

Versuch mal diese Frise.
#3645:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 13:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass du den anderen Sätzen nicht widersprochen hast, spricht dafür, dass ich dich ertappt habe.


Ja, Du hast mich durchschaut. Dass ausgerechnet Du es bist, der mir zeigt, was für ein erbärmlicher Mensch ich bin, tut besonders weh. Das muss ich erst mal emotional verarbeiten. Wenn ich durch dieses tiefe Tal bin, werde ich Dir aber ewig dankbar sein, dass Du mich auf den rechten Weg zurück gebracht hast.
#3646:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 18:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/verein-deutsche-sprache-gender-1.4358685


Zitat:
Eine Gruppe von Prominenten um den "Verein Deutsche Sprache" fordert: "Schluss mit dem Gender-Unfug!" Persönlichkeiten wie Rüdiger Safranski, Sibylle Lewitscharoff oder Dieter Hallervorden begeben sich damit in trübe Gesellschaft.


Und wie der Autor richtig erkennt:
....

Nein. Er erkennt nichts richtig.

Was er übersieht, ist, dass, wer so überlegt wie er, jedes Thema der Gegenseite überlässt, das diese anfasst.

Was er haben möchte, ist eine einfach Welt, in der er sagen kann "Oh, der hat X gesagt! So einer ist das also!". Er möchte eine klar zweigeteilte Gesellschaft und erträgt es nicht, dass es Positionen geben kann, in der die Haltung "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich" nicht funktioniert.

Ein ärmlicher Tropf.


Ich finde die Einführung des Gendersternchens auch nicht optimal, begebe mich dabei aber nicht in rechte Gesellschaft. Ich würde mir eher die Finger abhacken als mit solchen Strolchen ein Pamphlet zu unterschreiben. Du steigst mit solchen Gestalten liebend gern ins intellektuelle Schmuddelbett. Armer Tropf.


herr maaßen hat auch unterschrieben.
nee, kommt nicht in frage.
ok, ich bin auch kein promi.
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/verhunzung-der-deutschen-sprache-promis-gegen-gender-sprech-60566510.bild.html
#3647:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 18:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Solche Querfront-Relativierer wie Du und fwo sind das Problem.


Wenn hier jemand ein Problem ist, dann bist Du es gerade. Denn Du versuchst mich durch das Querfront-Label emotional zu erpressen. Auch wenn das nicht funktioniert, sagt alleine schon der Versuch einiges über Dich aus.


Emotionale Erpressung Lachen In welcher wirren Egomanenwelt lebst du? Schau mal in den Spiegel. Du ignorierst ständig die Gefühle von Leuten, die sich diskriminiert fühlen, und führst dich bei Kritik an Dir selbst wie ein armes Opfer auf.


Wieso ignorierst Du eigentlich Kramers Gefühle nicht nur, sondern machst Dich obendrein auch noch darueber lustig?
#3648:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 19:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieso ignorierst Du eigentlich Kramers Gefühle nicht nur, sondern machst Dich obendrein auch noch darueber lustig?


Nur zur Klarstellung: Meine Gefühle sind nicht verletzt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich dennoch merke, wenn jemand die Absicht hat, mich emotional zu verletzen. Das hat was von: Jemand versucht Dich von hinten in den Arsch zu treten, trifft aber daneben. Du sagst "Das habe ich gesehen" und er antwortet" Führ Dich nicht als armes Opfer auf." Das ist echt unterirdisch.
#3649:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 19:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieso ignorierst Du eigentlich Kramers Gefühle nicht nur, sondern machst Dich obendrein auch noch darueber lustig?


Nur zur Klarstellung: Meine Gefühle sind nicht verletzt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich dennoch merke, wenn jemand die Absicht hat, mich emotional zu verletzen. Das hat was von: Jemand versucht Dich von hinten in den Arsch zu treten, trifft aber daneben. Du sagst "Das habe ich gesehen" und er antwortet" Führ Dich nicht als armes Opfer auf." Das ist echt unterirdisch.


Stimmt.
#3650:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 20:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/verein-deutsche-sprache-gender-1.4358685


Zitat:
Eine Gruppe von Prominenten um den "Verein Deutsche Sprache" fordert: "Schluss mit dem Gender-Unfug!" Persönlichkeiten wie Rüdiger Safranski, Sibylle Lewitscharoff oder Dieter Hallervorden begeben sich damit in trübe Gesellschaft.

Trübe Gesellschaft. Wie albern.

Johan Schloemann hat eine getrübte Wahrnehmung. Die Qualtitätsmedien haben mit dem Gender-Unfug erst gar nicht angefangen.

SZ hat folgendes geschrieben:
Andererseits hat das Deutsche einfach das Pech, dass sich das Mitmeinen aller Geschlechter oft nicht ohne Verzicht auf sprachliche Eleganz einbauen lässt. Wegen dieser Umständlichkeit ist es schwierig, völlige Konsequenz zu üben, auch die Süddeutsche Zeitung tut dies bislang nicht.

Die verantwortlichen Redakteure der SZ sehen die Sache genau so wie der VDS. Bei der FAZ, der ZEIT und dem Spiegel ist es nicht anders.


SZ hat folgendes geschrieben:
Aber über all dies sollten gerade Menschen mit Sprachgefühl wohl besser mit Wohlwollen und Umsicht diskutieren, anstatt sich an die Fronten der Fanatiker zu begeben.

An dieser Stelle ein Wort wie Fanatiker zu verwenden spricht auch nicht für Wohlwollen und Umsicht. Mit den Augen rollen


Der Hammer ist diese Stelle:

SZ hat folgendes geschrieben:
Gemein aber machen sich diese Leute auf der Liste der Erstunterzeichner mit ... der rechten Publizistin Cora Stephan;

Gibt es zwei Cora Stephan?

Die eine, die ich kenne, hat vor, ach, bald vierzig Jahren im Kursbuch geschrieben. Ordentlich Linksversiffte kennen das. Sollte sie die Seiten gewechselt haben - oder haben sich die Maßstäbe verschoben?
#3651:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 20:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieso ignorierst Du eigentlich Kramers Gefühle nicht nur, sondern machst Dich obendrein auch noch darueber lustig?


Nur zur Klarstellung: Meine Gefühle sind nicht verletzt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich dennoch merke, wenn jemand die Absicht hat, mich emotional zu verletzen. Das hat was von: Jemand versucht Dich von hinten in den Arsch zu treten, trifft aber daneben. Du sagst "Das habe ich gesehen" und er antwortet" Führ Dich nicht als armes Opfer auf." Das ist echt unterirdisch.


Stimmt.


Find ich auch.

Wait. Geschockt
#3652:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 20:54
    —
Kramer, wirklich, ich werde dich nie emotional erpressen wollen, denn das Letzte, was ich Dir hier zugestehe, ist, dass du dich von irgendeiner Kritik an Dir verletzt fühlen könntest, das ist ganz objektiv so gemeint. Also wenn ich sage, du hast eine widerliche Art, die Gefühle anderer Menschen runterzuspielen, dann ist das kein emotionales Spiel mit Dir. Das weißt du natürlich selbst. Dass du dies aber so zu drehen versuchst, ist natürlich allen offensichtlich, außer deinem von mir so liebevoll beachteten Fanboy, aber der ist mir gegenüber auch biaset.
#3653:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 22:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer, wirklich, ich werde dich nie emotional erpressen wollen, denn das Letzte, was ich Dir hier zugestehe, ist, dass du dich von irgendeiner Kritik an Dir verletzt fühlen könntest, das ist ganz objektiv so gemeint. Also wenn ich sage, du hast eine widerliche Art, die Gefühle anderer Menschen runterzuspielen, dann ist das kein emotionales Spiel mit Dir. Das weißt du natürlich selbst. Dass du dies aber so zu drehen versuchst, ist natürlich allen offensichtlich, außer deinem von mir so liebevoll beachteten Fanboy, aber der ist mir gegenüber auch biaset.


Bisher war es nur lästig. Aber jetzt wird es creepy.
#3654:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.03.2019, 22:48
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
SZ hat folgendes geschrieben:
Gemein aber machen sich diese Leute auf der Liste der Erstunterzeichner mit ... der rechten Publizistin Cora Stephan;

Gibt es zwei Cora Stephan?

Die eine, die ich kenne, hat vor, ach, bald vierzig Jahren im Kursbuch geschrieben. Ordentlich Linksversiffte kennen das. Sollte sie die Seiten gewechselt haben - oder haben sich die Maßstäbe verschoben?

Code:
https://www.achgut.com/autor/stephan
#3655:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2019, 11:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
SZ hat folgendes geschrieben:
Gemein aber machen sich diese Leute auf der Liste der Erstunterzeichner mit ... der rechten Publizistin Cora Stephan;

Gibt es zwei Cora Stephan?

Die eine, die ich kenne, hat vor, ach, bald vierzig Jahren im Kursbuch geschrieben. Ordentlich Linksversiffte kennen das. Sollte sie die Seiten gewechselt haben - oder haben sich die Maßstäbe verschoben?

Code:
https://www.achgut.com/autor/stephan

Stimmt. Die schreibt doch tatsächlich bei achgut.com. Wenn man liest, was sie geschrieben hat, findet man keine Positionen, die auch nur im Ansatz grundgesetzwidrig sind, man kann sie konservativ nennen, wenn man will.

Der Vorwurf lautet also, dass man sich gemein macht, mit Leuten, die zwar voll auf dem Boden des Grundgesetzes stehen, aber eine andere politische Meinung haben. Und so etwas geht anscheinend überhaupt nicht.

Das wird mit moralischer Attitüde jemandem vorgeworfen, dass er sich mit jemandem gemein macht, der eine andere Meinung hat. Schöner kann man den Anspruch, etwas besseres zu sein, nicht auf den Punkt bringen.
#3656:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.03.2019, 14:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
SZ hat folgendes geschrieben:
Gemein aber machen sich diese Leute auf der Liste der Erstunterzeichner mit ... der rechten Publizistin Cora Stephan;

Gibt es zwei Cora Stephan?

Die eine, die ich kenne, hat vor, ach, bald vierzig Jahren im Kursbuch geschrieben. Ordentlich Linksversiffte kennen das. Sollte sie die Seiten gewechselt haben - oder haben sich die Maßstäbe verschoben?

Code:
https://www.achgut.com/autor/stephan

Laut Wikipedia:

    - spielte beim Sogenannten Linksradikalen Blasorchester. *
    - Lektorin bei Suhrkamp
    - Redakteurin beim Pflasterstrand
    - Spiegel-Korrespondentin in Bonn
    - schreibt für die Neue Züricher Zeitung

Weil sie auf Achgut schreibt, ist sie rechts?

Nach Querlesen einiger ihrer Artikel dort und bei der NZZ sehe ich sie eher in der liberalen Ecke als in der rechten. Manche ihrer Aussagen teile ich nicht. Mit anderen trifft sie den Nagel auf den Kopf, immer dann, wenn sie deutsche Sonderwege kritisiert. Im Ausland sieht man manches anders, aber diese Sicht findet in Deutschland nicht statt.


SZ hat folgendes geschrieben:
Traurig ist das deshalb, weil einige respektable Gelehrte und Persönlichkeiten den Anti-Gender-Appell unterzeichnet haben, sich damit aber in eine trübe Gesellschaft begeben. So etwa der Philosoph Carl Friedrich Gethmann, Mitglied im Deutschen Ethikrat; ...

Gemein aber machen sich diese Leute auf der Liste der Erstunterzeichner mit ... der rechten Publizistin Cora Stephan;

Heißt auf Deutsch: Cora Stephan sei keine respektable Persönlichkeit.

Heißt weiter, das Urteil in einer Sache hängt nicht von der Sache ab, sondern davon, in welche Gesellschaft man sich begibt. Nein

Heißt weiter, man kann nicht sinnvoll in der CDU/CSU, SPD, FDP, bei den Grünen oder Linken sein und gleichzeitig gegen Gender*Schreib.


SZ hat folgendes geschrieben:
Aber mit Aufrufen gegen "Gender-Unfug" begibt man sich keineswegs bloß in die Nähe der CDU-Vorsitzenden, die da "das verkrampfteste Volk der Welt" am Werke sieht, sondern in den Dunstkreis der AfD, die dieses Thema emotional instrumentalisiert.

Wäre es normal, daß in jeder Partei einige Grüppchen gegen Gender-Unfug sind, dann hätte die AfD gar keinen Hebel, um irgend etwas zu instrumentalisieren.

Das ist eins von Cora Stephans Kernargumenten. Es wird Alternativlosigkeit behauptet, obwohl es andere Wege gibt, wie ein Blick ins Ausland zeigt.

Haben die Leute nichts aus der APO gelernt, nichts aus dem "alternativlosen" NATO-Doppelbeschluß und den danach entstehenden links-alternativen Parteien? Dann müssen sie jetzt mit der AfD leben, bis sie lernen, abweichende Meinungen nicht sofort ins Abseits zu stellen.

Sonst kommt's irgendwann noch soweit:

    - Bist du für Genderschreibweise?
    - Nein.
    - Dann bist du keine respektable Person.


Das meint der SZ-Artikel im Kern.




*) Zusammen mit Heiner Goebbels und Alfred Harth. Von den beiden hab' ich - Ironie des Schicksals - sogar eine Platte: Cassiber - Man or Monkey. Vorsicht: zeitgenössischer Jazz. Chris Cutler ist ein genialer Schlagzeuger. Im Gegensatz dazu ist Gerhard Schröder Scorpions-Fan. Das erklärt mir einiges über Politik in Deutschland.
#3657:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2019, 15:22
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Nach Querlesen einiger ihrer Artikel dort und bei der NZZ sehe ich sie eher in der liberalen Ecke als in der rechten. ....

Ach smallie. seufz. ganz schlecht.

Du vertraust der Einteilung der Welt in gut und böse nicht, du kannst Dich nicht wirklich entscheiden. Wenn das so weitergeht, wirst auch Du noch zu den Querfrontrelativierern gehören.

Sehr glücklich Willkommen bei den Querfrontrelativierern.
#3658:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.03.2019, 01:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Nach Querlesen einiger ihrer Artikel dort und bei der NZZ sehe ich sie eher in der liberalen Ecke als in der rechten. ....

Ach smallie. seufz. ganz schlecht.

Es wird gleich noch viel schlechter. Einige Argumente habe ich der Kürze wegen ausgelassen, ich könnte noch eine Schippe an Schlechter drauflegen. zwinkern


fwo hat folgendes geschrieben:
Du vertraust der Einteilung der Welt in gut und böse nicht, du kannst Dich nicht wirklich entscheiden. Wenn das so weitergeht, wirst auch Du noch zu den Querfrontrelativierern gehören.

So wie mein alter Freund S.

Der war eine Weile lang Sänger in unser Band, so um 1989. Später war er eine Weile Inlands-Redakteur bei der Jungle World, einer kleinen linken Zeitung. Das ging, bis er sich in beim Jugoslawienkrieg eine abweichende Meinung erlaubte. Da war's vorbei mit der Liebe und mit dem Job.

Klar, kann vorkommen, daß man sich auseinander lebt. Klar sind Zeitungen Tendenzbetriebe, ähnlich den Kirchen, die eine abweichende Meinung nicht dulden müssen. Anderseits: die FAZ schafft es auch, Artikel mit gegensätzlichen Meinungen zu bringen.

Es ist einfach, sich über die AfD lustig zu machen. Schwieriger, aber sehr viel lohnender wäre es, den eigenen Leuten zu predigen. Wer meint, immer richtig zu liegen - liegt ganz sicher falsch.



Die Logik des SZ-Artikels ist unterirdisch. Sie untergräbt jede Möglichkeit, ideologische Grenzen hinter sich zu lassen und wenigstens in Teilen zu einem Konsens zu kommen.

    Wenn ich mit Skeptiker einer Meinung bin, dann mache ich mich nicht gemein mit seinen restlichen kommunistischen Anschauungen.
    Wenn ich mit Samson einer Meinung bin, dann mache ich mich nicht gemein mit seinen restlichen burschenschaftlerischen Anschauungen.

Der Logik des SZ-Artikels nach müßte ich sagen, pfui, was von Kommunisten oder Burschenschaftlern kommt, was von unquest oder dem Einhorn kommt, kann nur falsch sein. Was einer der gröbsten Fehler wäre, den man machen kann.




PS:

Gottverdammt, das steht doch schon in der Bibel: "Prüfet alles und das Gute behaltet." Sag ich jetzt mal so, um noch eine weitere Querfront aufzumachen. Pfeifen
#3659:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2019, 02:54
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....

PS:

Gottverdammt, das steht doch schon in der Bibel: "Prüfet alles und das Gute behaltet." Sag ich jetzt mal so, um noch eine weitere Querfront aufzumachen. Pfeifen

Jupp. 1.Thessalonicher 5,21. Das hatte schon unser Freund Ballancer in der Signatur.

Dabei hatte der das als Christ gar nicht nötig, weil die doch ihre Feinden lieben müssen, anstatt sie auszugrenzen.
#3660: .-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 12.03.2019, 18:54
    —
Es darf auch mal aktiv geworden werden können...Smilie

https://vds-ev.de/gegenwartsdeutsch/gendersprache/gendersprache-unterschriften/unterschriften/
#3661: Re: .-) Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2019, 23:32
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Es darf auch mal aktiv geworden werden können...Smilie

https://vds-ev.de/gegenwartsdeutsch/gendersprache/gendersprache-unterschriften/unterschriften/


Wem's nicht peinlich ist, bei solchen konservativen, hysterischen Sprachkontrolleur*innen zu unterschreiben ...
Ich benutze so viele Gendersterne, wie's mir passt! So!
#3662: Re: .-) Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2019, 03:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Es darf auch mal aktiv geworden werden können...Smilie

https://vds-ev.de/gegenwartsdeutsch/gendersprache/gendersprache-unterschriften/unterschriften/


Wem's nicht peinlich ist, bei solchen konservativen, hysterischen Sprachkontrolleur*innen zu unterschreiben ...
Ich benutze so viele Gendersterne, wie's mir passt! So!



Es kann nun mal nicht jeder bei den progressiven, hysterischen Sprachkontrolleuren unterschreiben. Schliesslich leben wir in einer pluralistischen Gesellschaft, da kriegen die anderen hysterischen Sprachkontrolleure halt auch ihre Unterschriften. Schulterzucken
#3663: Re: .-) Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.03.2019, 15:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Es darf auch mal aktiv geworden werden können...Smilie

https://vds-ev.de/gegenwartsdeutsch/gendersprache/gendersprache-unterschriften/unterschriften/


Wem's nicht peinlich ist, bei solchen konservativen, hysterischen Sprachkontrolleur*innen zu unterschreiben ...
Ich benutze so viele Gendersterne, wie's mir passt! So!



Es kann nun mal nicht jeder bei den progressiven, hysterischen Sprachkontrolleuren unterschreiben. Schliesslich leben wir in einer pluralistischen Gesellschaft, da kriegen die anderen hysterischen Sprachkontrolleure halt auch ihre Unterschriften. Schulterzucken


Kann ich hier direkt für Dich unterschreiben?
AdvocatusDiaboli
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