Sprache und Diskriminierung
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#1: Sprache und Diskriminierung Autor: kamelpeitscheWohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 15:47
    —
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?

Ich habe die Worte bewusst in dieser Reihenfolge angeordnet, da ich - und wohl die meisten - sie auch so geordnet immer weniger schlimm finden - obwohl alle vier einen diskriminierenden Hintergrund besitzen. "Schwachsinniger" bspw. wird, wenn es gebraucht wird, kaum mit dem bewussten Gedanken an geistig Minderbemittelte ausgesprochen. Von einer diskriminierenden Haltung des Gebrauchenden kann also zunächst keine Rede sein. Nimmt aber jemand das Wort "Schwuchtel" in den Mund, wie verhaltet ihr euch dann?
Ich frage dies mit dem Hintergrund, dass ich selber auf Grund angenommener Gewohnheit, vermute ich, lange Zeit "Schwuchtel" als Schimpfwort benutzt habe - gleichzeitig aber auf die Barrikaden ging, wenn mir gegenüber dezidiert homophobe Aussagen getätigt wurden.
Allgemein halte ich mich für einen relativ vorurteilsfreien (zumindets in Bezug auf Minderheiten) Menschen, bin aber dennoch mit vordergründig diskriminierenden Bezeichnungen teilweise schnell zur Hand. Ich würde für mich gerne anfangen, "aufzuschlüsseln", wieviel tatsächlich vorurteilsbehaftetes Unterbewusstsein bei der Benutzung solcher Wörter im Spiel ist, oder ob u.U. auch schlicht völlige Gedankenlosigkeit als Erklärung reicht.

Wie flucht ihr eigentlich?

P.S: An die Admins: Unter Firefox scheint's im Gegensatz zu meinem Standardbrowser zu funktionieren...


Zuletzt bearbeitet von kamelpeitsche am 09.06.2009, 16:21, insgesamt einmal bearbeitet

#2:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 16:00
    —
Zitat:
Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"


Als Idioten

Die deutsche Sprache ist dermaßen vielfältig, daß es leicht ist jemanden "politisch korrekt" zu beleidigen, ohne oben genannte Gruppen miteinzubeziehen.

Zitat:
Wie flucht ihr eigentlich?
In der Regel kommt irgendwas blaphemisches drin vor,sowie ein bis viele schmutzige Worte.Oder einfach "Scheiße!!!"

#3: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 16:04
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
....
Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht? ....

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.

fwo

#4: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: kalkantWohnort: München BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 16:11
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?



Hm, jedenfalls als unsympathischen Menschen, den ich nicht näher kennenlernen möchte.

Ich selber hab mir das Fluchen weitgehend abgewöhnt und versuche, etwaigen Ärger mit sachlichen Worten auszudrücken (auch mit sachlichen Argumenten kann man bei Bedarf laut werden).

Falls mein Ärger mal übermächtig wird behelfe ich mir meistens mit einem simplen "Scheiß" oder "Scheißdreck".

#5: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: kamelpeitscheWohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 21:55
    —
zefiro39 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?



Hm, jedenfalls als unsympathischen Menschen, den ich nicht näher kennenlernen möchte. [...]


Beurteilst du das dann so, sobald jemand das Wort "Spast" in den Mund nimmt?

#6: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 22:12
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?



Ich habe noch nie erlebt, dass jemand das Wort "Neger" als Schimpfwort gebraucht. "Schwuchtel" + "Spasti" ist mir noch geläufig, aber das muss so (maximal) in der 7. Klasse gewesen sein. Und "Schwachsinniger" hat, wie du ja schon selbst schreibst, mit wirklich behinderten Menschen eigentlich nichts zu tun.

#7:  Autor: Spartacus Leto BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 22:22
    —
Schwuchtel und Spasti sind mir als Beleidigung aus dem Munde Schwachsinniger* geläufig.
"Neger" hingegen ist mir noch als normale Bezeichung für Schwarze in Erinnerung, was sich mit dem Tode der Benutzer dieses Wortes in diesem Kontext dann irgendwann erledigte.

*Also Hip-Hop hörende Gängsta

#8:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 22:24
    —
Ich kenne da ein noch unsinnigeres Wort, welches als Beleidigung verfremdet wird. Das hört man derzeit, aber auch schon seit ein paar Jahren, in der jugendlichen Szene recht häufig. Ist scheinbar wohl angesagt. Aber ich empfinde es als vollkommen skandalös:

- Opfer

Da hab ich früher nie so drüber nachgedacht, als ich das die ersten paar mal gehört habe. Aber inzwischen werd ich richtig wütend, wenn ich so ne Göre einen anderen als "Opfer" beschimpfen höre. Es suggeriert, dass ein Opfer etwas schlechtes ist. Es verhöhnt denjenigen als irgendwie unterlegen. Scheint sogar irgendwie mit unserer Leistungsgesellschaft zusammenzuhängen. Auf jeden Fall gibt es diesem Wort eine Konnotation, die völlig am eigentlichen Sinn vorbei geht. Es führt dazu, dass man Opfer verachtet... dabei haben jene, die man mit recht so nennt, es schon schwer genug und es echt nicht auch noch verdient sie wegen ihrer Opferrolle zu verhöhnen und zu erniedrigen. Es beinhaltet irgendwie, dass ein Opfer keiner Hilfe bedarf, sondern eben veralbert werden muss, weil es ja so schwach ist, dass es sich zum Opfer hat machen lassen. Als ob das Absicht wäre!!! Ungustiöses im Blickfeld

Das macht mich echt sauer. zornig

#9: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 07:03
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Und "Schwachsinniger" hat, wie du ja schon selbst schreibst, mit wirklich behinderten Menschen eigentlich nichts zu tun.

Sehe ich auch so. Wer jemanden als Spasti oder dergleichen beschimpft, der es im eigentlichen Sinn ja gar nicht ist, diskriminiert deswegen noch keinen richtigen Behinderten. Ich bin ja auch kein Tierfeind, wenn ich jemanden "blöder Affe" nenne.

Anders sieht die Sache natürlich aus, wenn ein richtiger Behinderter so beschimpft würde.

#10: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 07:45
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Und "Schwachsinniger" hat, wie du ja schon selbst schreibst, mit wirklich behinderten Menschen eigentlich nichts zu tun.

Sehe ich auch so. Wer jemanden als Spasti oder dergleichen beschimpft, der es im eigentlichen Sinn ja gar nicht ist, diskriminiert deswegen noch keinen richtigen Behinderten. Ich bin ja auch kein Tierfeind, wenn ich jemanden "blöder Affe" nenne.

Anders sieht die Sache natürlich aus, wenn ein richtiger Behinderter so beschimpft würde.


Ich weiss nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich ein echter Spastiker verletzt fuehlt, wenn er mit anhoert, wie man einen Nichtspastiker als "Spasti" beschimpft. Ich glaube dem Selbstwertgefuehl eines Spastikers ist es sicher nicht foerderlich, wenn man seine Krankheit als abwertend gemeinte Beleidigung verwendet.

Warum haben viele Leute eigentlich so wenig Phantasie, wenn sie poebeln? zwinkern

#11:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 09:09
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich kenne da ein noch unsinnigeres Wort, welches als Beleidigung verfremdet wird. Das hört man derzeit, aber auch schon seit ein paar Jahren, in der jugendlichen Szene recht häufig. Ist scheinbar wohl angesagt. Aber ich empfinde es als vollkommen skandalös:

- Opfer

Da hab ich früher nie so drüber nachgedacht, als ich das die ersten paar mal gehört habe. Aber inzwischen werd ich richtig wütend, wenn ich so ne Göre einen anderen als "Opfer" beschimpfen höre. Es suggeriert, dass ein Opfer etwas schlechtes ist. Es verhöhnt denjenigen als irgendwie unterlegen. Scheint sogar irgendwie mit unserer Leistungsgesellschaft zusammenzuhängen. Auf jeden Fall gibt es diesem Wort eine Konnotation, die völlig am eigentlichen Sinn vorbei geht. Es führt dazu, dass man Opfer verachtet...


Yepp.
Und so ähnlich trifft das (bis hierhin) m.E. auch auf das Wort "Gutmensch" zu.

#12: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: kamelpeitscheWohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 12:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich ein echter Spastiker verletzt fuehlt, wenn er mit anhoert, wie man einen Nichtspastiker als "Spasti" beschimpft. Ich glaube dem Selbstwertgefuehl eines Spastikers ist es sicher nicht foerderlich, wenn man seine Krankheit als abwertend gemeinte Beleidigung verwendet.


Yepp, genau das ist mein Problem. Entweder ist es schlimm, das Wort "Spast" zu benutzen oder es ist es nicht - aber das sollte doch eigentlich nicht von der Gegenwart eines Spastikers abhängen müssen?


Zitat:
Warum haben viele Leute eigentlich so wenig Phantasie, wenn sie poebeln? zwinkern


Habe ich schon, aber Spasti lässt sich so toll betonen - eigentlich ein geiles Schimpfwort zwinkern

#13: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: VT_340Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 14:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!

#14: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 15:01
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich ein echter Spastiker verletzt fuehlt, wenn er mit anhoert, wie man einen Nichtspastiker als "Spasti" beschimpft. Ich glaube dem Selbstwertgefuehl eines Spastikers ist es sicher nicht foerderlich, wenn man seine Krankheit als abwertend gemeinte Beleidigung verwendet.


Yepp, genau das ist mein Problem. Entweder ist es schlimm, das Wort "Spast" zu benutzen oder es ist es nicht - aber das sollte doch eigentlich nicht von der Gegenwart eines Spastikers abhängen müssen?



Wie was benutzt werden solte ist mE aber oft situationsabhängig.

"Spastiker" als Abwertung ist allerdings stets auch für Spastiker abwertend gemeint (hier wird eine Gruppe von Menschen negativ Bewertung) und sollte daher nicht benutzt werden, während "Du benimmst Dich wie ein Kindergartenkind" das nicht ist (ein Kindergartenkind ist halt in manchen Dingen nicht so weit, wird deshalb aber trotzdem nicht menschlich abgewertet).

Trotzdem kann sich ein Kind natürlich herabgesetzt fühlen, wenn es mithört, wie ich jemanden anderem, Erwachsenen sage "Du benimmst Dich wie ein Kind", man sollte also vermeiden, dies in Gegenwart von Kindern unnötigerweise zu tun.

#15: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 15:12
    —
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!


Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch.

Schwuchtel, Spasti und Neger werden mir in diesem Zusammenhang deshalb nicht über die Lippen kommen, weil dies nunmal mit sich bringt, die unabänderlichen Kennzeichen bestimmter Personengruppen zum Inhalt der Beschimpfung zu machen. Selbstverständlich diskriminiert man damit diese Personengruppen - egal ob anwesend oder nicht. Letztlich mache ich damit - mindestens in den Augen Fremder, die mich nciht so gut kennen - auch eine Aussage über mich. Und zwar eine, die mir nicht gefallen kann.

Bei "Schwachsinniger" sehe ich das nicht so eng, weil damit umgangssprachlich i.d.R. nicht (mehr) eine Form von geistiger Behinderung gemeint ist, sondern eher eine Aussage im Sinne von "Du redest/machst Unfug".

#16: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 15:30
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!


Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch.

Schwuchtel, Spasti und Neger werden mir in diesem Zusammenhang deshalb nicht über die Lippen kommen, weil dies nunmal mit sich bringt, die unabänderlichen Kennzeichen bestimmter Personengruppen zum Inhalt der Beschimpfung zu machen. Selbstverständlich diskriminiert man damit diese Personengruppen - egal ob anwesend oder nicht. Letztlich mache ich damit - mindestens in den Augen Fremder, die mich nciht so gut kennen - auch eine Aussage über mich. Und zwar eine, die mir nicht gefallen kann.

Bei "Schwachsinniger" sehe ich das nicht so eng, weil damit umgangssprachlich i.d.R. nicht (mehr) eine Form von geistiger Behinderung gemeint ist, sondern eher eine Aussage im Sinne von "Du redest/machst Unfug".


Sehe ich ganz genauso. Die ursprüngliche Verbindung von „schwachsinnig“ zu dem, was die ICD „Intelligenzminderung“ nennt, ist eigentlich gar nicht mehr erhalten. Insofern kann man da nicht von Diskriminierung reden.

Ich bin aber der Ansicht, dass Beleidigungen grundsätzlich immer sehr viel über den Sprecher aussagen. Daher finde ich persönlich „kreative“ Beleidigungen am besten.
„Plattäugiger Hohlbeinschwinger“ habe ich jetzt zwar von Clever & Smart geklaut, aber das stellt IMO ein recht gutes Beispiel für eine Beleidigung dar: wenn ich mit einer Beleidigung schon eine Aussage über mich selbst mache, dann kann ich wenigstens versuchen, kreativ und komisch rüberzukommen.

#17:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 15:45
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich kenne da ein noch unsinnigeres Wort, welches als Beleidigung verfremdet wird. Das hört man derzeit, aber auch schon seit ein paar Jahren, in der jugendlichen Szene recht häufig. Ist scheinbar wohl angesagt. Aber ich empfinde es als vollkommen skandalös:

- Opfer

Da hab ich früher nie so drüber nachgedacht, als ich das die ersten paar mal gehört habe. Aber inzwischen werd ich richtig wütend, wenn ich so ne Göre einen anderen als "Opfer" beschimpfen höre. Es suggeriert, dass ein Opfer etwas schlechtes ist. Es verhöhnt denjenigen als irgendwie unterlegen. Scheint sogar irgendwie mit unserer Leistungsgesellschaft zusammenzuhängen. Auf jeden Fall gibt es diesem Wort eine Konnotation, die völlig am eigentlichen Sinn vorbei geht. Es führt dazu, dass man Opfer verachtet... dabei haben jene, die man mit recht so nennt, es schon schwer genug und es echt nicht auch noch verdient sie wegen ihrer Opferrolle zu verhöhnen und zu erniedrigen. Es beinhaltet irgendwie, dass ein Opfer keiner Hilfe bedarf, sondern eben veralbert werden muss, weil es ja so schwach ist, dass es sich zum Opfer hat machen lassen. Als ob das Absicht wäre!!! Ungustiöses im Blickfeld

Das macht mich echt sauer. zornig

Guter Artikel dazu

#18:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 16:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich kenne da ein noch unsinnigeres Wort, welches als Beleidigung verfremdet wird. Das hört man derzeit, aber auch schon seit ein paar Jahren, in der jugendlichen Szene recht häufig. Ist scheinbar wohl angesagt. Aber ich empfinde es als vollkommen skandalös:

- Opfer

Da hab ich früher nie so drüber nachgedacht, als ich das die ersten paar mal gehört habe. Aber inzwischen werd ich richtig wütend, wenn ich so ne Göre einen anderen als "Opfer" beschimpfen höre. Es suggeriert, dass ein Opfer etwas schlechtes ist. Es verhöhnt denjenigen als irgendwie unterlegen. Scheint sogar irgendwie mit unserer Leistungsgesellschaft zusammenzuhängen. Auf jeden Fall gibt es diesem Wort eine Konnotation, die völlig am eigentlichen Sinn vorbei geht. Es führt dazu, dass man Opfer verachtet... dabei haben jene, die man mit recht so nennt, es schon schwer genug und es echt nicht auch noch verdient sie wegen ihrer Opferrolle zu verhöhnen und zu erniedrigen. Es beinhaltet irgendwie, dass ein Opfer keiner Hilfe bedarf, sondern eben veralbert werden muss, weil es ja so schwach ist, dass es sich zum Opfer hat machen lassen. Als ob das Absicht wäre!!! Ungustiöses im Blickfeld

Das macht mich echt sauer. zornig

Guter Artikel dazu


Stimmt. Wirklich gut. Smilie Trifft auch meine Gedanken dazu recht gut... nur besser ausformliert. Verlegen

#19:  Autor: Kleingeist BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 16:44
    —
Ich verwende Begriffe 1-3 gerne und regelmaessig. Begriff 4 waere mir zu lang. Mir gegenueber empoert hat sich noch niemand ueber meine Wortwahl, aber vielleicht bewege ich mich in einem Umfeld, in dem die Leute einfach wichtigeres zu tun haben.

#20: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.06.2009, 20:12
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!


Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch....

Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger. Cool

fwo

#21:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 10:22
    —
"Neger" ist für mich überhaupt nicht abwertend. Und ich möchte mal wissen, ob die Begriffe "Mestize", "Mulatte", "Quarterone" inzwischen auch schon von Idioten verboten worden sind.
beefy hat folgendes geschrieben:
Die deutsche Sprache ist dermaßen vielfältig, daß es leicht ist jemanden "politisch korrekt" zu beleidigen, ohne oben genannte Gruppen miteinzubeziehen.

Und so sagt man dann für Neger "dunkelhäutiger Mensch mit afrikanischen Ahnen"? Das und gar nichts anderes bedeutet für mich das Wort Neger, es ist demgemäß keinesfalls abwertend.
Besonders hirnrissig ist, wenn man solche Witze nicht mehr erzählen darf:
"Sie, hams des g'hört, die Bachleitner Kathi geht jetzt mit ei'm Neger!"
"Ah, naja, Hauptsach, es is koa Preiß net."
---
Und die Variante ist auch verboten?
"Sie, hams des g'hört, die Bachleitner Kathi geht jetzt mit ei'm Neger!"
"Ah - die kann das brauchen. Die war scho immer so blaß."
Zitat:

Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger.

Würde mir endlich mal jemand erklären, was mit dem in letzter Zeit immer häufiger auftauchendem "PC" gemeint ist? Bisher war das die Bezeichnung für die gewöhnlichen Rechner. Ich finde es absolut idiotisch, eine solche allgemein gebräuchliche Abkürzung plötzlich für etwas völlig anderes zu verwenden.
Merke: Die Abk. für Abk. ist Abk.

#22:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 10:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
.....
Zitat:

Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger.

Würde mir endlich mal jemand erklären, was mit dem in letzter Zeit immer häufiger auftauchendem "PC" gemeint ist? Bisher war das die Bezeichnung für die gewöhnlichen Rechner. Ich finde es absolut idiotisch, eine solche allgemein gebräuchliche Abkürzung plötzlich für etwas völlig anderes zu verwenden.
Merke: Die Abk. für Abk. ist Abk.

http://de.wikipedia.org/wiki/Political_correctness

fwo

#23:  Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 13:16
    —
Ich weiß lediglich, dass es unter Jugendlichen solche abwertenden Bezeichnungen gibt, wie sie eingangs zitiert werden. Selbst bekomme ich sie im Umfeld kaum zu hören.

Nach dem Überfliegen des von @tillich(epigonal) eingebrachten Artikels frage ich mich allerdings, worin die Ursachen dafür bestehen, dass mit der Abwertung zum "Opfer" eine bisherige Grenze bei den Beschimpfungen deutlich überschritten wurde.

Es ist ja schon seit langem der Fall, dass sich Jugendliche untereinander bestätigen und gegenüber den Älteren abgrenzen wollen, wobei auf Schockwirkung gesetzt wird. Mittlerweile übt selbst das vergleichsweise harmlose "geil", weil überall zu hören, kaum noch schockierende Wirkung auf Ältere aus.


Wenn man nach Ursachen für das entwürdigende "Opfer" fragt, kann man sicher auch in Fettnäpfchen latschen.
Im Alter zwischen @Ahriman und den meisten Usern hier stehend, fühlte ich mich allerdings an den Teil einer Rede des Bürgermeisters von Wolfenbüttel erinnert, der sich vor einigen Wochen äußerte, als am hiesigen Schwanenteich ein 16jähriger von einem angetrunkenen Gleichaltrigen in Anwesenheit mehrerer Zeugen geschlagen wurde und verstarb: "Früher hat man nicht mehr zugetreten, wenn einer am Boden lag."

Würde es eine unzulässige Verallgemeinerung bedeuten, wenn man für die Herkunft der Bezeichnung "Opfer" ein Milieu von Jugendlichen ausmacht, in dem auch das "Abziehen" von Kleidungsstücken oder Elektronik durch Gleichaltrige und das Überschreiten von Grenzen bei körperlichen Gewaltanwendungen - wie in diesem Fall oder dem der Münchener U-Bahn-Schläger, weit über gewöhnliche Rempeleien hinaus - häufiger vorkommen?

#24:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 18:56
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
.....
Würde es eine unzulässige Verallgemeinerung bedeuten, wenn man für die Herkunft der Bezeichnung "Opfer" ein Milieu von Jugendlichen ausmacht, in dem auch das "Abziehen" von Kleidungsstücken oder Elektronik durch Gleichaltrige und das Überschreiten von Grenzen bei körperlichen Gewaltanwendungen - wie in diesem Fall oder dem der Münchener U-Bahn-Schläger, weit über gewöhnliche Rempeleien hinaus - häufiger vorkommen?

"Opfer" herabwürdigend habe ich noch gar nicht gehört.

Was mir allerdings zu diesem Thema in den Sinn kommt, ist dass es wohl bei jeder benachteiligten Gruppe nervende Individuen gibt, die ihre Benachteiligung zu ihrem eigenen Vorteil regelrecht als Kampfmittel benutzen. Da kenn ich diesen Bedeutungswandel, der dann allerdings durch die Spezifizierung Berufs-xxxx (Berufsvertriebener (in der x-ten Generation) Berufsbehinderter ...) gekennzeichnet ist und nicht allgemein benutzt wird sondern immer auf eine bestimmte Person bezogen ist. Das wird zum Teil dann allerdings überlagert von der Benutzung dieser Spezifizierung "Berufs-" für Funktionäre entsprechender Organisationen, die allerdings auch gerne nerven - weshalb sie ja gewählt wurden.

fwo

#25: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 09:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!


Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch....

Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger. Cool


Ob "Neger", weiß ich nicht. Aber ganz sicher handelt es sich um jemanden, der meint, für ihn gäbe es eine ganz eigene, individuelle Sprache, die gefälligst von den Millionen PC-Geisterfahrer nicht missverstanden werden dürfe. Mögliche Unfälle sind ausnahmslos den PC-Faschisten anzulasten. Cool

#26:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 09:16
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Würde es eine unzulässige Verallgemeinerung bedeuten, wenn man für die Herkunft der Bezeichnung "Opfer" ein Milieu von Jugendlichen ausmacht, in dem auch das "Abziehen" von Kleidungsstücken oder Elektronik durch Gleichaltrige und das Überschreiten von Grenzen bei körperlichen Gewaltanwendungen - wie in diesem Fall oder dem der Münchener U-Bahn-Schläger, weit über gewöhnliche Rempeleien hinaus - häufiger vorkommen?


Ich glaube ja. Ich verorte die Herkunft von "Opfer" v.a. ins Umfeld von diesem "Gangsta"-Rap-Zeuchs, wo Verbrechtertum und Asozialität als hip und cool vermarktet werden. Entsprechend ist das "Opfer" nicht hip und uncool. Also Anarchie im übelsten Sinn, weil ohne sozialverträgliche Werte. Aber nicht jeder Jugendliche, der so was hört oder die Musik gut findet, handelt tatsächlich danach. Ich glaube, dass "Opfer" eher als Synonym zu "Versager", "Loser" oder "Klassenarsch" gesehen werden muss. Interessant finde ich v.a., dass man mit der Bezeichnung "Opfer" eigentlich schon eine empathische Position eingenommen hat, diese aber in ihr Gegenteil verkehrt wird. Insofern stellt das natürlich eine krasse Verrohung der Sprache dar, die aber wahrscheinlich vielen jugendlichen Sprachanwendern gar nicht bewusst ist. Ich denke, dass auch diese Jugendlichen das Wort "Opfer" mit ganz anderer Bedeutung aufladen, wenn von den "Opfern des Nationalsozialismus" die Rede ist. Aber sicher wissen, tu ich das natürlich nich...

#27:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 09:27
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
"Neger" ist für mich überhaupt nicht abwertend.


Im Kontext einer Beschimpfung ist das sehr wohl abwertend, weil Inhalt der Beschimpfung nicht die bloße Hautfarbe oder ethnische Herkunft ist, sondern diskriminierende Stereotypen.

Man muss mir auch mal erklären, wie sinnvoll es ist, jemanden als "Schwuchtel" zu beschimpfen, wenn man (angeblich) kein Homophober ist. Was bitteschön ist dann der Inhalt der Beschimpfung, wenn am Schwulsein doch nichts schlimmes oder verwerfliches ist? Und dann muss man womöglich auch noch explizit hinterherschicken, dass man "natürlich nix gegen Schwule" habe. Komplett von der Rolle Das ist doch kompletter Schwachfug. Warum sagt man dann nicht gleich "Du dummes Arschloch"?

#28: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: NiHWohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 09:42
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"

gebraucht?

Das Wort höre i. d. R. nicht als Beleidigung, sondern als "normale" Bezeichnung für Schwarze, vorwiegend jedoch von älteren Menschen. Ich selbst benutze es nicht, sonder sage - wenn es denn in irgendeiner Weise nötig ist - Schwarze. Ob das gerade noch angesagt ist oder man besser "Dunkelhäutige" sagen soll oder etwas anderes, ist mir relativ egal.
Ich beleidige damit niemanden (was ich auch gar nicht vorhabe) und wenn jemand Neger sagt, gehe ich auch nicht direkt davon aus, dass es abwertend gemeint ist. Denn letztlich ist die Frage, ob man Neger oder Schwarzer sagt doch irgendwo sinnbefreit.
Um nicht blöd angeguckt zu werden oder irgendwen unbewusst zu beleidigen vermeide ich das Wort jedoch.

#29:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 09:54
    —
Ich erinnere mich noch deutlich daran, wie ich den Begriff "Neger" zum ersten Mal gehört habe, das war als Kleinkind beim Einkaufen mit meinen Eltern. Da waren zwei Amis in der Lebensmittelabteilung (die es wohl schon 25 Jahre nicht mehr gibt) von Karstadt (was es ja womöglich bald gar nicht mehr gibt) vor uns an der Kasse.

Keine Ahnung wie lange ich den dann noch benutzt habe, aber sicher ziemlich lange ohne mir was böses dabei zu denken, schließlich kannte ich ja gar keinen anderen und wäre auch nicht auf die Idee gekommen, dass das abwertend gemeint ist. Schulterzucken

Ich denke mal, dass ging meinen Eltern ähnlich...

#30: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 09:55
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!


Ja, wenn die Kontextbindung nicht klar wäre. Der Kontext ist hier aber relativ eindeutig: Es geht um Beschimpfungen. "Neger" im Kontext einer Beschimpfung zu verwenden ist immer diskriminierend bzw. rassistisch....

Ja, so ist das: Wer die Sprachregelung der PC nicht einhält, ist halt der Neger. Cool


Ob "Neger", weiß ich nicht. Aber ganz sicher handelt es sich um jemanden, der meint, für ihn gäbe es eine ganz eigene, individuelle Sprache, die gefälligst von den Millionen PC-Geisterfahrer nicht missverstanden werden dürfe. Mögliche Unfälle sind ausnahmslos den PC-Faschisten anzulasten. Cool

Mir fällt dazu eine Geschichte ein, die sich ca Ende der 70er abspielte: PC als Wort gab es noch nicht, aber man war wahnsinnig emanzipiert und leicht moralisch entrüstbar.

In so einer Umgebung frozzelte ich einen kräftigen Machospruch und erntete promt gewaltige Entrüstung. Was mich etwas wunderte, denn eigentlich war ich der Meinung gewesen, die Satire wäre offensichtlich. Nachher löste sich das zu meinem Gelächter auf: Der Hauptentrüster zog mich beiseite, erklärte mir, dass "wir" ja insgeheim alle so dächten, dass man soetwas heute nicht mehr sage.

PC kam nachher auf - aber das ist die Geschichte, die ich sofort im Hinterkopf habe, wenn ich lautstarke PC-Befürworter höre. An Faschisten denke ich dabei nicht. Nur an Unsichere, auf Kontrolle ihrer Sprache bedachte.

fwo

#31:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:00
    —
Was man als diskriminierend empfindet kommt drauf an aus welches Millieu man stammt.
Ein Kollege von mir hat mal den Ausdruck: "die treibts mit Neger" benutzt. Anschliessend hat er partout nicht begreifen wollen, wieso mir der Kinnladen runtergefallen ist, und ich etwas lauter geworden bin.

#32:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was man als diskriminierend empfindet kommt drauf an aus welches Millieu man stammt.
Ein Kollege von mir hat mal den Ausdruck: "die treibts mit Neger" benutzt. Anschliessend hat er partout nicht begreifen wollen, wieso mir der Kinnladen runtergefallen ist, und ich etwas lauter geworden bin.


Aus welchem Millieu stammt denn Dein Kollege?

#33:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:08
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was man als diskriminierend empfindet kommt drauf an aus welches Millieu man stammt.
Ein Kollege von mir hat mal den Ausdruck: "die treibts mit Neger" benutzt. Anschliessend hat er partout nicht begreifen wollen, wieso mir der Kinnladen runtergefallen ist, und ich etwas lauter geworden bin.


Aus welchem Millieu stammt denn Dein Kollege?


Rechtslastiges Eisenbahnmillieu.

#34:  Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:33
    —
@Effô Tisetti
Zitat:
Ich glaube ja. Ich verorte die Herkunft von "Opfer" v.a. ins Umfeld von diesem "Gangsta"-Rap-Zeuchs, wo Verbrechtertum und Asozialität als hip und cool vermarktet werden. Entsprechend ist das "Opfer" nicht hip und uncool. Also Anarchie im übelsten Sinn, weil ohne sozialverträgliche Werte. Aber nicht jeder Jugendliche, der so was hört oder die Musik gut findet, handelt tatsächlich danach. Ich glaube, dass "Opfer" eher als Synonym zu "Versager", "Loser" oder "Klassenarsch" gesehen werden muss. Interessant finde ich v.a., dass man mit der Bezeichnung "Opfer" eigentlich schon eine empathische Position eingenommen hat, diese aber in ihr Gegenteil verkehrt wird. Insofern stellt das natürlich eine krasse Verrohung der Sprache dar, die aber wahrscheinlich vielen jugendlichen Sprachanwendern gar nicht bewusst ist. Ich denke, dass auch diese Jugendlichen das Wort "Opfer" mit ganz anderer Bedeutung aufladen, wenn von den "Opfern des Nationalsozialismus" die Rede ist. Aber sicher wissen, tu ich das natürlich nich...


Siehst Du, zu diesen Subkulturen haben nun die allermeisten Angehörigen meiner Generation überhaupt keinen Zugang, deshalb die Frage.
____

Zum "Neger" - Afrikaner, die zum Studium in die DDR kamen (zumeist aus Ghana, wo sich Kwame Nkrumah bis zu seinem Sturz auf die DDR orientierte), waren in meiner Kindheit, also in den 1960er Jahren, und außerhalb Berlins und Leipzigs eine außerordentlich seltene Erscheinung, so daß schon einmal ein kleines Mädchen an einen von ihnen herantrat und ihn anfasste (ob er "echt" sei). Der Student bleckte seine Zähne und schenkte ihr etwas Süßes.

Gleiches widerfuhr einem anderen, mit mir gleichaltrigen Mädchen. Der Gast aus Afrika schenkte ihm so um 1962/63 etwas mit der Bemerkung: "Das ist, weil Du 'Afrikaner' und nicht 'Neger' gesagt hast!"
In größeren Gruppen gab es dunkelhäutige Kubaner sowie Mocambiquaner und Angolaner seit den 1970er Jahren.
Alles höchst provinziell.

Es gab ein Kinderbuch von Ludwig Renn "Der Neger Nobi" (1955), das auch im Unterricht Verwendung fand. Also war das Wort bis zum Beginn der 1970er Jahre noch nicht in dem Maße verpönt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Renn
Der wikipedia-Artikel wurde offenbar von "Nachgeborenen" gestaltet , die nicht vermerkt haben, dass die 2001 im Eulenspiegelverlag erschienene Ausgabe nur noch "Nobi" hieß

In einer Lateinprüfung in der DDR musste der Prüfende, eigentlich bekannt als überaus trockener Hecht, vor Lachen unter den Tisch gehen. Eine Studentin war bei der Lektüre eines römisch-antiken Textes auf die "nobis" gestoßen, die da heranstürmten, vielleicht irgendwelche Gefolgsleute Caesars.

Da machte es im Zuge der mündlichen Übersetzung ins Deutsche bei ihr Idee , sie dachte an das Kinderbuch von Ludwig Renn und röhrte im schönsten Dialekt los: "Die Neescher kommen herangestürmt!"

edit. zu den Verlagen

#35:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 11:09
    —
Und das darf man auch nicht mehr sagen:
Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie.

#36: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 14:24
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber ganz sicher handelt es sich um jemanden, der meint, für ihn gäbe es eine ganz eigene, individuelle Sprache, die gefälligst von den Millionen PC-Geisterfahrer nicht missverstanden werden dürfe.


Das wäre so, wenn jemand von dem hergebrachten Sprachgebrauch abwiche. PC ist aber ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass der hergebrachte Sprachgebrauch umgedeutet wird, und der PC-Verletzer daher der ist, der entgegen dem beanspruchten Deutunsmonopol der PC am hergebrachten Sprachgebrauch festhält. Die angeblich "individuelle Sprache" ist als das genaue Gegenteil dessen: es ist die gewachsene Sprache, die sich von der individuellen Umdeutung der PC-Apostel nicht beeindrucken lässt.

Was die PC-Apostzekl nicht begreifen, dass sie durch genau diese Aktion die von ihnen angeblich doch bekämpfte Konnotation zur Denotation machen und so zementieren.

Was sie ebenfalls nicht begreifen, ist dass man die "bösen" Gedanken nicht dadurch eliminiert, dass man sie nun mit anderen Worten bezeichnet.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mögliche Unfälle sind ausnahmslos den PC-Faschisten anzulasten. Cool

Wäre das nicht ironisch gemeint, könnte man jetzt glatt zustimmen zwinkern

#37: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 15:33
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber ganz sicher handelt es sich um jemanden, der meint, für ihn gäbe es eine ganz eigene, individuelle Sprache, die gefälligst von den Millionen PC-Geisterfahrer nicht missverstanden werden dürfe.


Das wäre so, wenn jemand von dem hergebrachten Sprachgebrauch abwiche. PC ist aber ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass der hergebrachte Sprachgebrauch umgedeutet wird, und der PC-Verletzer daher der ist, der entgegen dem beanspruchten Deutunsmonopol der PC am hergebrachten Sprachgebrauch festhält. Die angeblich "individuelle Sprache" ist als das genaue Gegenteil dessen: es ist die gewachsene Sprache, die sich von der individuellen Umdeutung der PC-Apostel nicht beeindrucken lässt.


Sprache entwickelt sich bekanntlich fortlaufend und der althergebrachte Sprachgebrauch ändert sich. Und hier gilt es zu unterscheiden zwischen dem (meist übrigens zum Scheitern verurteilten) Versuch, die Sprache künstlich nach PC-Gesichtspunkten zu verändern, oder einer natürlichen Entwicklung, die u.a. auch allgemeinen kulturellen Entwicklungen nachfolgt. Wer die natürlichen Entwicklungen nicht mitmacht, wird i.d.R. missverstanden. Wer die Auswüchse des PC-Sprechs, die oft in irgendwelchen Interessenverbands-Elfenbeitürmen gepflegt werden, nicht mitmacht, wird i.d.R. bzw. auf der Straße nicht missverstanden. Ich will auch überhaupt nicht moralisieren: Wer meint, er müsse "Neger" sagen, soll das tun. Der Sprecher muss damit leben, missverstanden zu werden oder sich ob der ungläubigen Blicke oder Stirnrunzelei weitergehend erklären zu müssen. Solche Reaktionen sind aber m.E. ein Zeichen dafür, dass diese Begriffsumdeutung eine natürliche und durch den einzelnen Sprecher unumkehrbare ist. Aber wer gegen Windmühlen kämpfen möchte, weil ihm das Wort "Neger" so am Herzen liegt, der soll das tun.

caballito hat folgendes geschrieben:
Was die PC-Apostzekl nicht begreifen, dass sie durch genau diese Aktion die von ihnen angeblich doch bekämpfte Konnotation zur Denotation machen und so zementieren.


Und deswegen benutzen wir jetzt alle fleißig Neger, Schwuchtel und Spasti als Schimpfwort, um zu zeigen, wie böse deren Konnotation ist, die wir natürlich vehement bekämpfen? Komplett von der Rolle

caballito hat folgendes geschrieben:
Was sie ebenfalls nicht begreifen, ist dass man die "bösen" Gedanken nicht dadurch eliminiert, dass man sie nun mit anderen Worten bezeichnet.


Ich habe den "bösen" Gedanken, dass Schwulsein an sich sich als Beschimpfung eignet, ja gar nicht. Deshalb beschimpfe ich niemanden als "Schwuchtel". Denn eingangs in diesem Fred ging es ja darum, ob es sonderlich sinnvoll ist, homophobe Beschimpfungen zu verwenden, wenn man "böse", weil homophobe Gedanken gar nicht hegt. Das hat v.a. was mit der Effizienz von Sprache bzw. Kommunikation zu tun, weniger mit "Moral", wie ich schon oft betont habe. Die dazugehörige Maxime lautet: "Drücke dich möglichst unmissverständlich aus." Und was missverständlich ist oder nicht, liegt nicht im Ermessen des - meinetwegen linguistisch und sprachphilosophisch höchst bewanderten - einzelnen Sprecher.

Sprache ist übrigens keine Mathematik, nur mal so am Rande... zwinkern

#38: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Hucklebuck BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 17:45
    —
VT_340 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich nicht danach: Wie der Gebrauch dieser Wörter zu bewerten ist, ist derart kontext- und auch personengebunden, dass eine allgemeine Bewertung dieser Wörter nach PC-Regeln sehr viel Unsinn erzeugt.


Stimmt! Mehr muss dazu nicht gesagt werden!

Zustimmung.

#39: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.06.2009, 18:52
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Sprache entwickelt sich bekanntlich fortlaufend und der althergebrachte Sprachgebrauch ändert sich.

Richtig, das tut er. Aber nicht so schnell, dass ein Wort innerhalb der Lebenszeit eines Individuums nicht mehr verstanden wird.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Und hier gilt es zu unterscheiden zwischen dem (meist übrigens zum Scheitern verurteilten) Versuch, die Sprache künstlich nach PC-Gesichtspunkten zu verändern, oder einer natürlichen Entwicklung, die u.a. auch allgemeinen kulturellen Entwicklungen nachfolgt.


Worin ich hier nicht mit dir übereinstimme ist, dass diese Versuche meist zum Scheitern verurteilt sind.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Der Sprecher muss damit leben, missverstanden zu werden oder sich ob der ungläubigen Blicke oder Stirnrunzelei weitergehend erklären zu müssen. Solche Reaktionen sind aber m.E. ein Zeichen dafür, dass diese Begriffsumdeutung eine natürliche und durch den einzelnen Sprecher unumkehrbare ist.


Unumkehrbar mag sie sein. Aber natürlich muss sie noch lange nicht sein. Es sei denn, man betrachtet das Verschwinden eines Wortes, dass sich ekienr emhr zu sagen traut, weil man ja was denken könnte, als natürlich.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber wer gegen Windmühlen kämpfen möchte, weil ihm das Wort "Neger" so am Herzen liegt, der soll das tun.

Jo mei. Es muss einem nict das Wort "Neger" am Herzen liegen, um was gegen PC zu haben ...

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Was die PC-Apostzekl nicht begreifen, dass sie durch genau diese Aktion die von ihnen angeblich doch bekämpfte Konnotation zur Denotation machen und so zementieren.


Und deswegen benutzen wir jetzt alle fleißig Neger, Schwuchtel und Spasti als Schimpfwort, um zu zeigen, wie böse deren Konnotation ist, die wir natürlich vehement bekämpfen? Komplett von der Rolle

Wer benutzt hier diese Worte als Schimpfwort?

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Was sie ebenfalls nicht begreifen, ist dass man die "bösen" Gedanken nicht dadurch eliminiert, dass man sie nun mit anderen Worten bezeichnet.


Ich habe den "bösen" Gedanken, dass Schwulsein an sich sich als Beschimpfung eignet, ja gar nicht.

Aber die, die schwule halt nun mal hassen, diue haben die "bösen" Gedanken dass Schwule was schlimmes sind. Und die haben sie ganz unabhängig davon, ob sie die, die sie so hassen, nun in Gedanken Schwuchteln oder Schwule nennen.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Sprache ist übrigens keine Mathematik, nur mal so am Rande... zwinkern

Alles ist Mathematik zwinkern

#40:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.06.2009, 20:59
    —
Zitat:
Unumkehrbar mag sie sein. Aber natürlich muss sie noch lange nicht sein. Es sei denn, man betrachtet das Verschwinden eines Wortes, dass sich keiner mehr zu sagen traut, weil man ja was denken könnte, als natürlich.

So rum oder andersrum. Neger war mal harmlos, heute ist es eine Beleidigung. Und Jude war mal eine Beleidigung, heute können die stolz darauf sein. So ändern sich die Zeiten.
Goethe hat zwar gesagt, "eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein." Aber wo ist ein griffiges und sachlich bezeichnendes Wort als Ersatz für Schwuli, Schwuchtel, warmer Bruder oder so? "Schwuler" ist auch noch etwas negativ beladen, und mit "Homosexueller" bricht man sich doch die Zunge ab. Das ist genauso scheiße wie "dunkelhäutiger Mensch afrikanischer Abstammung" statt Neger. Sollen wir den "Mohr" wieder einführen? Sarotti hat sich in die Hosen gemacht und ihn sterben lassen.

#41:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 20:27
    —
Habe ein wenig die legendäre Suchfunktion suchen lassen und sie hat diesen Thread entdeckt.
Ich wollte noch was loswerden zu pc und Sprache, aber nicht in dem Papst-Pinkel-Thread.
Hier steht ja schon einiges dazu.
Geben die Sprachgestalter eigentlich ein Wörterbuch raus, in welchem man die alte (verpönte) Bezeichnung und die neue (pc) nachlesen kann? Oder wie verbreitet sich das Wissen, was denn gerade als nicht mehr aussprechbar deklariert wurde?
Bin immer noch der Ansicht, dass Mohammedaner allenfalls eine unpräzise Bezeichnung, (so wie wenn ein US-Bürger als Amerikaner bezeichnet wird) aber keine beleidigende ist.
Irgendwie macht es mich auch ein wenig fassungslos was sich Leute anmaßen, die den Zigeuner für abgeschafft erklären und Sinti/Roma an deren Stelle setzten. Warum? Wer gibt ihnen das Recht?
Es gibt aber auch Bereiche wo ich zustimme, bei bestimmten Krankheiten, Behinderungen und drgl., wenn der Mensch dadurch auf dieses reduziert wird.
Jedenfalls habe ich rausgefunden, dass als Gegenströmung zu pc die Jugendsprache angeführt werden könnte. Z.B. wenn die Antwort auf die Aufforderung Sinti und Roma anstelle Zigeuner zu benutzen, lautet:" Bist du behindert oder was, du Nazi"
Cool

#42:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 20:35
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Geben die Sprachgestalter eigentlich ein Wörterbuch raus, in welchem man die alte (verpönte) Bezeichnung und die neue (pc) nachlesen kann? Oder wie verbreitet sich das Wissen, was denn gerade als nicht mehr aussprechbar deklariert wurde?

Allgemeinbildung, die öffentliche Meinungsbildung zu solchen Themen verfolgen.

pera hat folgendes geschrieben:
Bin immer noch der Ansicht, dass Mohammedaner allenfalls eine unpräzise Bezeichnung, (so wie wenn ein US-Bürger als Amerikaner bezeichnet wird) aber keine beleidigende ist.

Ja, so lange man es nicht besser weiß.
Der Vergleich "Amerikaner" passt insofern nicht, als einerseits die US-Bürger in aller Regel nichts gegen diese Bezeichnung haben, und die Bezeichnung ja auch einen Anhalt im Staatsnamen "USA" hat, während Muslime die Bezeichnung Mohammedaner ja erklärtermaßen ablehnen, weil sie ein falsches Bild der Religion befördere.

#43:  Autor: rawuzl BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 20:51
    —
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.

#44:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 20:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Geben die Sprachgestalter eigentlich ein Wörterbuch raus, in welchem man die alte (verpönte) Bezeichnung und die neue (pc) nachlesen kann? Oder wie verbreitet sich das Wissen, was denn gerade als nicht mehr aussprechbar deklariert wurde?

Allgemeinbildung, die öffentliche Meinungsbildung zu solchen Themen verfolgen.


Das ist ja eine erschöpfende Auskunft. Allgemeinbildung muss irgendwoher kommen, nicht? Und die öffentliche Meinungsbildung? Du meinst ich muss alle Medien daraufhin untersuchen welche Worte nicht mehr auftauchen?

pera hat folgendes geschrieben:
Bin immer noch der Ansicht, dass Mohammedaner allenfalls eine unpräzise Bezeichnung, (so wie wenn ein US-Bürger als Amerikaner bezeichnet wird) aber keine beleidigende ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, so lange man es nicht besser weiß.
Der Vergleich "Amerikaner" passt insofern nicht, als einerseits die US-Bürger in aller Regel nichts gegen diese Bezeichnung haben, und die Bezeichnung ja auch einen Anhalt im Staatsnamen "USA" hat, während Muslime die Bezeichnung Mohammedaner ja erklärtermaßen ablehnen, weil sie ein falsches Bild der Religion befördere.


Nicht alle lehnen diese Bezeichnung ab, siehe Iran. Aber das kann ich akzeptieren, hat dann aber auch nichts mit pc zu tun, da es ja nicht herabwürdigend, sondern höchstens nicht korrekt im Sinne von richtig ist.

#45:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:02
    —
rawuzl hat folgendes geschrieben:
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.

na toll - welche junge frau wird hier eigentlich noch fräulein genannt? ausser vielleicht von ihren eltern in sehr jungen jahren?

und das binnen-I ist eine der schrecklichsten sprachlichen "erneuerungen!...

#46:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:04
    —
rawuzl hat folgendes geschrieben:
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.


Das mag bei deinen beiden Beispielen so sein. Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht. Wenn jemand Neger als Person, nicht das Wort, nicht mag, dann ist genau gar nichts geändert, wenn er dunkelhäutige Person sagt und sie immer noch nicht mag.
Und noch ein Tip. Das Binnen-I ist bereits am aussterben. Besser die weibliche und männliche Bezeichnung ausschreiben.
Normen funktionieren nur bei einem Konsens. (Oder Gewalt)

#47:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:07
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
rawuzl hat folgendes geschrieben:
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.

na toll - welche junge frau wird hier eigentlich noch fräulein genannt? ausser vielleicht von ihren eltern in sehr jungen jahren?

und das binnen-I ist eine der schrecklichsten sprachlichen "erneuerungen!...


Da mußt ich mich erst mal aufklären.

#48:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:11
    —
pera hat folgendes geschrieben:
rawuzl hat folgendes geschrieben:
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.


Das mag bei deinen beiden Beispielen so sein. Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht. Wenn jemand Neger als Person, nicht das Wort, nicht mag, dann ist genau gar nichts geändert, wenn er dunkelhäutige Person sagt und sie immer noch nicht mag.
Und noch ein Tip. Das Binnen-I ist bereits am aussterben. Besser die weibliche und männliche Bezeichnung ausschreiben.
Normen funktionieren nur bei einem Konsens. (Oder Gewalt)


Ich bin zwar eine Person mit ausländische Wurzeln, oder als Ausländer geboren.
Von mir aus auch, als Belgier geboren.
Aber als Person mit "Migrationshintergrund" fühle ich mich nicht.

#49:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
rawuzl hat folgendes geschrieben:
die sache mit der pc ist recht einfach:
wenn eine junge dame dich bittet, pera, von dir nicht fräulein genannt zu werden, gehört es zum guten benehmen, sie so eben nicht zu titulieren. wenn ein dunkelhäutiger mensch die nase rümpft, weil du ihn den negern subsumierts, mag das beanstandete wort leicht durch ein anderes ersetzt werden. fühlen sich VIELE junge frauen geringgeschätzt, wenn sie fräulein genannt werden, möchten VIELE dunkelhäutige personen nicht neger heißen, beginnt - auch ohne wörterbuch - ein prozess des umdenkens VIELER. am schnellsten agiert meist die presse pc (weil ihre zielgruppen weit gefächert sind und es ihr daran gelegen ist, ihre produkte von vielen gekauft zu sehen). das binnen-I beispielsweise wurde von ihr sofort aufgegriffen, obwohl duden und wahrig ihm (noch) die kalten schultern zeigen.


Das mag bei deinen beiden Beispielen so sein. Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht. Wenn jemand Neger als Person, nicht das Wort, nicht mag, dann ist genau gar nichts geändert, wenn er dunkelhäutige Person sagt und sie immer noch nicht mag.
Und noch ein Tip. Das Binnen-I ist bereits am aussterben. Besser die weibliche und männliche Bezeichnung ausschreiben.
Normen funktionieren nur bei einem Konsens. (Oder Gewalt)


Ich bin zwar eine Person mit ausländische Wurzeln, oder als Ausländer geboren.
Von mir aus auch, als Belgier geboren.
Aber als Person mit "Migrationshintergrund" fühle ich mich nicht.

naja, sagen wir mal so:
deine nachbarin im haus unter dir würde dich schwer nerven und du würdest ihr einen echt schweren blumenkasten auf den kopf werfen und die arme frau würde daran versterben, dann würdest du in den berichten bestimmt nicht als "täter mit migrationshintergrund" bezeichnet. da würde dann evtl. stehen "der in belgien geborene täter", falls das überhaupt jemanden interessiert.
das würde wahrscheinlich eher interessant sein, wenn du der kindsschändung angeklagt würdest, aber auch da würde der migrationshintergrund kaum genannt zwinkern

#50:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:20
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht.

Das ist aber doch auch nicht dasselbe.

Ein Ausländer ist in Deutschland jemand, der keine deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Eine 'Person mit Migrationshintergrund' ist jemand, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, dessen Eltern sie aber nicht (immer) hatten. Oder die Großeltern oder wie auch immer man in der Ahnenreihe weiter nach hinten geht, das ist mE nicht so richtig definiert. (Habe nachgeschaut: nach Wikipedia gilt: "ab 1949 eingewanderten Personen und deren Nachkommen".)

#51:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:33
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand Neger als Person, nicht das Wort, nicht mag, dann ist genau gar nichts geändert, wenn er dunkelhäutige Person sagt und sie immer noch nicht mag.

Dabei geht es ja eben nicht um die Person, sonst würde man sagen: ich mag XY nicht. Warum auch immer. Man benutzt bewusst einen bekanntermaßen als abwertend empfundenen Begriff für eine Gruppenzugehörigkeit (jeder gehört vielen Gruppen an) um die Person besonders zu treffen. Oder weil man eben was gegen die Gruppe hat..... was nix mit der Person zu tun hat.

#52:  Autor: rawuzl BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:48
    —
auch angejahrte frauen werden heute nicht selten als fräulein tituliert, um geringschätzung anzudeuten oder um zu verspotten. deshalb auch mein hinweis auf das gute benehmen.
das binne-I verschafft meinem hang zum ausführlich gestalteten schachtelsatz erleichterung, ich nehms eigentlich gerne in gebrauch, auch deshalb, weil ich die genormten schreiberlinge und strammsteherinnen vor den regeln gerne belächele, und großbuchstaben in der mitte eines wortes etwas schräges, punkiges haben. da aber auch ich viel von höflichkeit halte, vermeide ich das binnen-I dort, wo sich zornesstirnen falten und entscheide dann von fall zu fall spontan, ob ich mich der maskulinen oder femininen form einer begrifflichkeit widme.

bezüglich "ausländer" verhält sich die sache ganz einfach: ich pflege vorsichtig an der türe zu klopfen, erfühlend, mit welchem wort ich den angesprochenen/die angesprochene nicht verletze, lasse mich diesbezüglich instruieren.

#53:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:57
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht.

Das ist aber doch auch nicht dasselbe.

Ein Ausländer ist in Deutschland jemand, der keine deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Eine 'Person mit Migrationshintergrund' ist jemand, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, dessen Eltern sie aber nicht (immer) hatten. Oder die Großeltern oder wie auch immer man in der Ahnenreihe weiter nach hinten geht, das ist mE nicht so richtig definiert. (Habe nachgeschaut: nach Wikipedia gilt: "ab 1949 eingewanderten Personen und deren Nachkommen".)

Die Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit gehören aber schon auch noch zu den Leuten mit Migrationshintergrund.

#54:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 21:59
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht.

Das ist aber doch auch nicht dasselbe.

Ein Ausländer ist in Deutschland jemand, der keine deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Eine 'Person mit Migrationshintergrund' ist jemand, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, dessen Eltern sie aber nicht (immer) hatten. Oder die Großeltern oder wie auch immer man in der Ahnenreihe weiter nach hinten geht, das ist mE nicht so richtig definiert. (Habe nachgeschaut: nach Wikipedia gilt: "ab 1949 eingewanderten Personen und deren Nachkommen".)




In der Wikipedia steht aber auch folgendes.

Zitat:

Der Begriff „Migrationshintergrund“ hat sich in den Medien und auch in der Alltagssprache stark verbreitet, wobei die Verwendung nicht immer korrekt ist. So ersetzt der Begriff „Menschen mit Migrationshintergrund“ häufig den ungenauen Begriff „ausländische Mitbürger“, der streng genommen noch nie einen Sinn ergab (Oxymoron), da Ausländer nicht Inhaber von Bürgerrechten und Bürger nicht „ausländisch“ sind. Auch in diesem Fall wird jedoch leicht übersehen, dass die beiden Begriffe unterschiedliche Gruppen bezeichnen. Noch verwirrender wird die Verwechslung, wenn der Begriff "Person mit Migrationshintergrund" durch das verlockend kürzere Wort "Migrant" ersetzt und dieses dann, etwa in einem Zahlenvergleich sozialer Gruppen, an anderer Stelle mit anderer Bedeutung erneut verwendet wird. [10]
Auch der Begriff „Menschen mit Migrationshintergrund“ wurde von dem als „Euphemismus-Tretmühle“ bekannten Mechanismus erfasst. Bei vielen stellen sich inzwischen dieselben Konnotationen wie bei dem Begriff „Ausländer“ ein.


Aber ich räume ein, dass die beiden Worte nicht dieselbe Gruppe bezeichnen sollen.

Ohne Sprache kein Denken. Wenn du die Sprache zensierst...


Zuletzt bearbeitet von pera am 12.07.2012, 22:01, insgesamt einmal bearbeitet

#55:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:00
    —
rawuzl hat folgendes geschrieben:
auch angejahrte frauen werden heute nicht selten als fräulein tituliert, um geringschätzung anzudeuten oder um zu verspotten. deshalb auch mein hinweis auf das gute benehmen.
aaah jaaa, wo lebst du?
rawuzl hat folgendes geschrieben:
das binne-I verschafft meinem hang zum ausführlich gestalteten schachtelsatz erleichterung, ich nehms eigentlich gerne in gebrauch, auch deshalb, weil ich die genormten schreiberlinge und strammsteherinnen vor den regeln gerne belächele, und großbuchstaben in der mitte eines wortes etwas schräges, punkiges haben. da aber auch ich viel von höflichkeit halte, vermeide ich das binnen-I dort, wo sich zornesstirnen falten und entscheide dann von fall zu fall spontan, ob ich mich der maskulinen oder femininen form einer begrifflichkeit widme.
erleichterungen? Am Kopf kratzen

rawuzl hat folgendes geschrieben:
bezüglich "ausländer" verhält sich die sache ganz einfach: ich pflege vorsichtig an der türe zu klopfen, erfühlend, mit welchem wort ich den angesprochenen/die angesprochene nicht verletze, lasse mich diesbezüglich instruieren.
Anbetung des lila Einhorns

ich sehne mich nach zeiten zurück, da man ganz normal kaaskopp, etc. sagen konnte, ohne von pc-seite dumm angepflaumt zu werden.

ernsthaft: ich fühle mich als frau von manchen feministinnen sowas von genervt, sowas von abgestossen, dass ich schon fast zwanghaft gegen sie argumentiere....

edit: RS


Zuletzt bearbeitet von Misterfritz am 12.07.2012, 22:12, insgesamt einmal bearbeitet

#56:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit gehören aber schon auch noch zu den Leuten mit Migrationshintergrund.

Ich verwende das nicht so. Ein Japaner auf Urlaub in Berlin wäre für mich ein 'Ausländer', keine 'Person mit Migrationshintergrund'. Und damit ist keine Wertung verbunden, es heißt einfach nur, dass er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Früher wurden alle als 'Ausländer' bezeichnet, die anders aussahen als 'normale' Deutsche, egal, welche Staatsbürgerschaft die hatten. Diese Verwendung finde ich aber als offensichtlich falsch.

'Person mit Migrationshintergrund' ist ein ziemlich sperriger Begriff, der in der Alltagssprache wohl auch kaum verwendet wird. ("Mein Nachbar ist eine Person mit Migrationshintergrund" - so redet doch kein Mensch. Man würde eher sagen: "Mein Nachbar kommt ursprünglich aus der Türkei" - oder so.)

Nur in der Zeitung oder bei statistischen Erhebungen wird der Begriff verwendet.

#57:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:28
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit gehören aber schon auch noch zu den Leuten mit Migrationshintergrund.

Ich verwende das nicht so. Ein Japaner auf Urlaub in Berlin wäre für mich ein 'Ausländer', keine 'Person mit Migrationshintergrund'. Und damit ist keine Wertung verbunden, es heißt einfach nur, dass er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Früher wurden alle als 'Ausländer' bezeichnet, die anders aussahen als 'normale' Deutsche, egal, welche Staatsbürgerschaft die hatten. Diese Verwendung finde ich aber als offensichtlich falsch.

'Person mit Migrationshintergrund' ist ein ziemlich sperriger Begriff, der in der Alltagssprache wohl auch kaum verwendet wird. ("Mein Nachbar ist eine Person mit Migrationshintergrund" - so redet doch kein Mensch. Man würde eher sagen: "Mein Nachbar kommt ursprünglich aus der Türkei" - oder so.)

Nur in der Zeitung oder bei statistischen Erhebungen wird der Begriff verwendet.


Fett von mir. Das ist denke ich der Knackpukt an der ganzen pc. Die Wertung. Die Anhänger der poltisch korrekten Sprache wollen vorgeben welche Wertung mit welchem Begriff verbunden ist. Und wollen verbindliche Normen für alle setzen. Ohne irgendeine Legitimation. Das finde ich einfach zum auswandern.
@ astarte
Angenommen ich mag den Ex-Milizenführer Lubanga nicht (Was auch zutrifft).
Welchen Unterschied macht es wenn ich sage:
- Ich halte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch.
- Ich halte den dunkelhäutigen Lubanga für ein Riesenarschloch.

#58:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:34
    —
die Frage ist, was die Hautfarbe überhaupt dabei verloren hat. Feinheiten, ich weiß. Ist für Leute die alle drei Halbsätze "pc" einwerfen erfahrungsgemäß .... äh, schwer ....

#59: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Hellequin BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:39
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?

Ich habe die Worte bewusst in dieser Reihenfolge angeordnet, da ich - und wohl die meisten - sie auch so geordnet immer weniger schlimm finden - obwohl alle vier einen diskriminierenden Hintergrund besitzen. "Schwachsinniger" bspw. wird, wenn es gebraucht wird, kaum mit dem bewussten Gedanken an geistig Minderbemittelte ausgesprochen. Von einer diskriminierenden Haltung des Gebrauchenden kann also zunächst keine Rede sein. Nimmt aber jemand das Wort "Schwuchtel" in den Mund, wie verhaltet ihr euch dann?
Ich frage dies mit dem Hintergrund, dass ich selber auf Grund angenommener Gewohnheit, vermute ich, lange Zeit "Schwuchtel" als Schimpfwort benutzt habe - gleichzeitig aber auf die Barrikaden ging, wenn mir gegenüber dezidiert homophobe Aussagen getätigt wurden.
Allgemein halte ich mich für einen relativ vorurteilsfreien (zumindets in Bezug auf Minderheiten) Menschen, bin aber dennoch mit vordergründig diskriminierenden Bezeichnungen teilweise schnell zur Hand. Ich würde für mich gerne anfangen, "aufzuschlüsseln", wieviel tatsächlich vorurteilsbehaftetes Unterbewusstsein bei der Benutzung solcher Wörter im Spiel ist, oder ob u.U. auch schlicht völlige Gedankenlosigkeit als Erklärung reicht.

Wie flucht ihr eigentlich?

P.S: An die Admins: Unter Firefox scheint's im Gegensatz zu meinem Standardbrowser zu funktionieren...


Neger ist für mich nicht zwangsläufig Schimpfwort, sondern eine allgemeine Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen, die aus historischen Gründen nicht angemessen ist. Ältere Menschen benutzen sie oft, ohne es böse zu meinen - ihre jeweilige Intention muss man dem Tonfall entnehmen. Ein junger Mensch, der sie verwendet, ist entweder bösartig oder dumm oder will provozieren. Wenn ich sie verwende, dann nur in Gegenwart von politisch überkorrekten Zeitgenossen, die man damit auf die Palme bringen kann.

Schwuchtel nenne ich gewöhnlich Männer, die ihre Heterosexualität sehr aggressiv und auf entlarvende Weise übertrieben herauskehren und sich i.d.R. extrem homophob geben, also v.a. Biker oder Rapper. Wenn die wiederum von Schwuchteln sprechen, sehe ich darin eine arge Schwuchtelei.

Von Spastis sprechen Schulkinder, wobei viele gar nicht wissen, was das Wort bedeutet.

Schwachsinn diagnostiziere ich hingegen sehr gerne bei Menschen, die unfähig sind, Grautöne zu sehen und mit Begeisterung jeden als Schwachsinnigen abtun, der ihre bevorzugten Ideologien nicht teilt.

Wenn ich selbst auf Menschen fluche, verwende ich gewöhnlich solche Flüche, die mein jeweiliges Ziel am ehesten verletzen. Da kann dann auch schon mal eine Referenz auf Klischees dabei sein. Davon abgesehen habe ich auch kein Problem damit, eine Packung Pangasiusfilets als Arschloch zu beschimpfen, wenn sie mir aus der Hand rutscht.

#60:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:44
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Fett von mir. Das ist denke ich der Knackpukt an der ganzen pc. Die Wertung. Die Anhänger der poltisch korrekten Sprache wollen vorgeben welche Wertung mit welchem Begriff verbunden ist. Und wollen verbindliche Normen für alle setzen. Ohne irgendeine Legitimation. Das finde ich einfach zum auswandern.
@ astarte
Angenommen ich mag den Ex-Milizenführer Lubanga nicht (Was auch zutrifft).
Welchen Unterschied macht es wenn ich sage:
- Ich halte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch.
- Ich halte den dunkelhäutigen Lubanga für ein Riesenarschloch.

Kommt - wie immer - auf den Kontext an. Schriebe ich einen Zeitungsartikel über die Anzahl der Ausländer, die 2011 in Berlin im Hotel übernachtet haben, dann wäre das wohl wertungsfrei.

Wenn jemand aber sagte, er hielte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch, dann fragte ich mich, wieso er dabei erwähnte, dass Lubanga schwarz ist. Das spielte ja keine Rolle für sein Arschlochsein, wichtiger wäre die Information: Ex-Milizenführer. Und noch wichtiger wären seine Taten, die ihn ja zum Arschloch machten.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 12.07.2012, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet

#61:  Autor: I.R BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:45
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Aber Ausländer durch "Person mit Migrationshintergrund" ersetzen funktioniert sicher so nicht.

Das ist aber doch auch nicht dasselbe.

Ein Ausländer ist in Deutschland jemand, der keine deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Eine 'Person mit Migrationshintergrund' ist jemand, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, dessen Eltern sie aber nicht (immer) hatten. Oder die Großeltern oder wie auch immer man in der Ahnenreihe weiter nach hinten geht, das ist mE nicht so richtig definiert. (Habe nachgeschaut: nach Wikipedia gilt: "ab 1949 eingewanderten Personen und deren Nachkommen".)

Eigentlich geht es darum, Ausländer, welche die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, irgendwie dennoch zu klassifizieren ohne zu diskriminieren. Wobei - ist "Ausländer" an sich eigentlich eine Diskriminierung?

#62:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:49
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
die Frage ist, was die Hautfarbe überhaupt dabei verloren hat. Feinheiten, ich weiß. Ist für Leute die alle drei Halbsätze "pc" einwerfen erfahrungsgemäß .... äh, schwer ....


Was möchtest du mir dadurch mitteilen?
Wenn wir die Hautfarbe völlig streichen, dann gibt es auch keine unterschiedlichen Bezeichnungen dafür. Das ist richtig.
Wir unterhalten uns aber im Moment gerade darüber, oder nicht?

Und wenn du mir Blödheit unterstellen möchtest steht dir das frei.
Und wenn du mich in irgendeine Ecke stellen willst auch.

Ja, ich wollte mich mit Sinn und Unsinn von pc auseinandersetzen. Wenn du das nicht willst, lass es.

#63:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:49
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Eigentlich geht es darum, Ausländer, welche die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, irgendwie dennoch zu klassifizieren ohne zu diskriminieren. Wobei - ist "Ausländer" an sich eigentlich eine Diskriminierung?

Kommt mal wieder darauf an. Wenn man jemanden, der die deutsche Staatsangehörigkeit hat, der aber anders aussieht als 'normale' Deutsche, wieder besseren Wissens permanent als 'Ausländer' bezeichnet, dann kann das diskriminierend sein, finde ich, (wenn das nicht scherzhaft unter guten Freunden gemeint ist).

#64:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 22:51
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Fett von mir. Das ist denke ich der Knackpukt an der ganzen pc. Die Wertung. Die Anhänger der poltisch korrekten Sprache wollen vorgeben welche Wertung mit welchem Begriff verbunden ist. Und wollen verbindliche Normen für alle setzen. Ohne irgendeine Legitimation. Das finde ich einfach zum auswandern.
@ astarte
Angenommen ich mag den Ex-Milizenführer Lubanga nicht (Was auch zutrifft).
Welchen Unterschied macht es wenn ich sage:
- Ich halte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch.
- Ich halte den dunkelhäutigen Lubanga für ein Riesenarschloch.

Kommt - wie immer - auf den Kontext an. Schriebe ich einen Zeitungsartikel über die Anzahl der Ausländer, die 2011 in Berlin im Hotel übernachtet haben, dann wäre das wohl wertungsfrei.

Wenn jemand aber sagte, er hielte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch, dann fragte ich mich, wieso er dabei erwähnte, dass Lubanga schwarz ist. Das spielte ja keine Rolle für sein Arschlochsein, wichtiger wäre die Information: Ex-Milizenführer. Und noch wichtiger wären seine Taten, die ihn ja zum Arschloch machten.


Das ist alles richtig was du schreibst. Vergiss den Typen.
Ich möchte herausfinden, was an dunkelhäutige Person besser sein soll als an Neger.

#65:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:05
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Das ist alles richtig was du schreibst. Vergiss den Typen.
Ich möchte herausfinden, was an dunkelhäutige Person besser sein soll als an Neger.

'Neger' wird oft als beleidigend/abwertend verstanden. Ich werde mich daher hüten, zu sagen: "mein Nachbar ist ein Neger". Oder: "mein Nachbar ist ein Mohammedaner". Weil ich weiß, wie es verstanden werden kann und ich nicht falsch verstanden werden möchte.

Aber, wie immer: es kommt auf den Kontext und auch auf das Umfeld, die Sozialisation an. Man kann solche Begriffe nicht für sich, ohne Kontext, bewerten, man muss versuchen, zu verstehen, wie der Sager das meint, ob er es abwertend meint oder nicht.

#66:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:38
    —
Die "Einführung der pc" scheint mir, ohne dass ich es belegen könnte, ein Indiz zu sein für die steigende Komplexität einer Gesellschaft. Je homogener eine Gesellschaft desto leichter sind Bezeichnungen für Menschen außerhalb dieser Gesellschaft zu benutzen, die die Bezeichneten verärgern. Allerdings, so denke ich, wird auch im hinterwäldlerischsten Dorf den Bäcker mit Hauptschulabschluss niemand als dümmer bezeichnen, wenn er sonst ganz gut mit ihm auskommt. Eine negative Reaktion bleibt zu oft aus, als dass sie erzieherischen Effekt hätte. Bei komplexen Gesellschaften gibt es viele verschiedene Befindlichkeiten, auf die geachtet werden muss, bei Gesellschaften deren Komplexität sehr schnell wächst, mag es einigen sauer aufstoßen, dass plötzlich bestimmte Worte verletzend wirken. Allerdings sollte man dann nicht vergessen, dass man selbst ebensowenig die Deutungshoheit hat.
Was ist denn auch so schlimm daran, statt Mohammedaner Muslim oder Moslem zu verwenden? Wenn man mit jemandem redet, hat man ja (hoffentlich) in den seltensten Fällen vor, denjenigen verbal zu verletzen.

#67:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:44
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Wobei - ist "Ausländer" an sich eigentlich eine Diskriminierung?

Naja - ich finde es merkwürdig, wenn Leute so genannt werden, die seit ihrer Kindheit oder sogar von Geburt an hier leben. Auch wenn es von Pass her tatsächlich Ausländer sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit gehören aber schon auch noch zu den Leuten mit Migrationshintergrund.

Ich verwende das nicht so. Ein Japaner auf Urlaub in Berlin wäre für mich ein 'Ausländer', keine 'Person mit Migrationshintergrund'. Und damit ist keine Wertung verbunden, es heißt einfach nur, dass er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat.

Stimmt, jemanden, der nur kurzzeitig hier ist, würde man eher nicht als jemanden "mit Migrationshintergrund" bezeichnen; jemanden, der dauerhaft hier lebt, aber mE schon, auch wenn er einen ausländischen Pass hat. (EDIT Sagt die bei Wikipedia zitierte offizielle Definition auch.)

Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.

#68:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2012, 23:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Stimmt, jemanden, der nur kurzzeitig hier ist, würde man eher nicht als jemanden "mit Migrationshintergrund" bezeichnen; jemanden, der dauerhaft hier lebt, aber mE schon, auch wenn er einen ausländischen Pass hat.

Ja, stimmt, die Staatsangehörigkeit der anderen spielt im Alltagsleben eigentlich keine große Rolle, die kennt man ja auch nicht unbedingt, weil das nicht wichtig ist und danach fragt man auch deswegen nicht. (man = ich)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.

Hm, weiß nicht. 'Migrationshintergrund' ist für mich ein soziologischer Fachbegriff, kein Begriff der Alltagssprache. (Zumindest ich verwende den Begriff nicht.) Und falls das stimmt, falls das ein Fachbegriff ist, dann hängt er von der Definition des Faches ab, (oder der Statistiker, die ihn verwenden oder auch von der Definiton in einer konkreten Statistik). Mag zwar sein, dass Du recht hast, dass die ihn so verwenden. Aber das ist dann deren Ding.

(Edit: ich frage mich nun auch, wieso 1949? Oder anders gefragt: wann und wieso erhöht man diese Jahreszahl? Oder behält man die bei bis ins Jahr (sagen wir mal) 3079?)

#69:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 00:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.


Was m.E. auf einen Nachteil dieses Begriffs hinweist. Er zementiert den Status das Andersseins auch noch in der dritten Generation. "Ausländerkind" kann und möchte man nicht mehr sagen, aber ganz darauf verzichten geht auch nicht, warum eigentlich?

#70:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 00:11
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
(Edit: ich frage mich nun auch, wieso 1949? Oder anders gefragt: wann und wieso erhöht man diese Jahreszahl? Oder behält man die bei bis ins Jahr (sagen wir mal) 3079?)

Ich vermute, weil man einfach die Deutschen, die aus den durch den 2. Weltkrieg verloren gegangenen Gebieten in das Gebiet der heutigen BRD zugewandert sind, nicht mitzählen wollte.

Ansonsten verschiebt es sich automatisch mit, da es nur um Leute geht, die entweder als Ausländer hier geboren sind oder zugewandert sind oder bei deren Eltern eins davon der Fall ist. (Dass ich oben auch von Großeltern schrieb, war ein Fehler meinerseits.)

Wenn ich das recht verstehe, könnten also uU schon Angehörige der dritten Generation als "ohne Migrationshintergrund" gezählt werden, wenn die zugewanderten Großeltern relativ schnell die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben und die Eltern schon per Geburt Deutsche waren.

#71:  Autor: rawuzl BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 00:16
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ernsthaft: ich fühle mich als frau von manchen feministinnen sowas von genervt, sowas von abgestossen, dass ich schon fast zwanghaft gegen sie argumentiere....

ich verrate dir an dieser stelle das heilmittel gegen zwänge, misterfritz:
bemühe dich, statt den sieg einer debatte zu erringen, gewinn aus ihr zu ziehen.

#72:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 00:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn zB in einer Schule x Prozent Kinder "mit Migrationshintergrund" sind, sind dabei mMn alle gemeint, die selbst oder deren Eltern (... Großeltern, nach dem Zitat oben ja seit 1949) eingewandert sind, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht.

Was m.E. auf einen Nachteil dieses Begriffs hinweist. Er zementiert den Status das Andersseins auch noch in der dritten Generation. "Ausländerkind" kann und möchte man nicht mehr sagen, aber ganz darauf verzichten geht auch nicht, warum eigentlich?

Ja, den Nachteil hat das.
Ich denke, es geht dabei aber weniger darum, dem einzelnen Kind einen Stempel aufzudrücken, als darum, dass die Statistik darüber einen Anhaltspunkt geben kann, wie viel Sprach- und sonstige Integrationsfördermaßnahmen in der Schule nötig sein können (während man beim einzelnen Kind natürlich sowieso hinschauen muss, was es kann und was nicht).
(Wobei das sicher zT auch in die Irre führen kann, weil im Oberschichtsgymnasium wohl auch die Kinder zugewanderter Akademiker wohl kaum entsprechender Förderungen bedürfen, während auch manche "urdeutsche" Kinder aus bildungsfernen Familien Sprachförderung ut gebrauchen könnten ...)

#73:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 00:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
(Edit: ich frage mich nun auch, wieso 1949? Oder anders gefragt: wann und wieso erhöht man diese Jahreszahl? Oder behält man die bei bis ins Jahr (sagen wir mal) 3079?)

Ich vermute, weil man einfach die Deutschen, die aus den durch den 2. Weltkrieg verloren gegangenen Gebieten in das Gebiet der heutigen BRD zugewandert sind, nicht mitzählen wollte.

Ansonsten verschiebt es sich automatisch mit, da es nur um Leute geht, die entweder als Ausländer hier geboren sind oder zugewandert sind oder bei deren Eltern eins davon der Fall ist. (Dass ich oben auch von Großeltern schrieb, war ein Fehler meinerseits.)

Wenn ich das recht verstehe, könnten also uU schon Angehörige der dritten Generation als "ohne Migrationshintergrund" gezählt werden, wenn die zugewanderten Großeltern relativ schnell die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben und die Eltern schon per Geburt Deutsche waren.

Ich vermute(!), dass 'Migrationshintergrund' ein solches Konstrukt ist, das nicht eindeutig definiert ist.

Ich will damit nicht sagen, dass dieses Konstrukt per se keinen Sinn ergibt, das mag für bestimmte Statistiken oder auch für sonstige soziologische Untersuchungen sinnvoll sein.

Nur - wie gesagt erst mal nur eine Vermutung! - scheint mir, dass die Definition dessen, wer einen Migrationshintergund hat und wer nicht, nicht eindeutig festgelegt ist. D.h. es könnte sein, dass die eine Statistik eine andere Definition zugrundelegt als eine andere Statistik. Sind z.B. Russlanddeutsche inbegriffen oder nicht? Ab welcher Generation wird jemand nicht mehr als 'mit Migrationshintergrund' zugerechnet? Oder hat das nichts mit der Generation, sondern mit der Jahreszahl '1949' zu tun?

#74:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 00:51
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich will damit nicht sagen, dass dieses Konstrukt per se keinen Sinn ergibt, das mag für bestimmte Statistiken oder auch für sonstige soziologische Untersuchungen sinnvoll sein.

Ich denke, dafür wird es im Wesentlichen ja auch verwendet, dann allerdings natürlich auch in Nachrichten, politischen Aussagen etc., die sich auf so etwas dann bezihen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nur - wie gesagt erst mal nur eine Vermutung! - scheint mir, dass die Definition dessen, wer einen Migrationshintergund hat und wer nicht, nicht eindeutig festgelegt ist. D.h. es könnte sein, dass die eine Statistik eine andere Definition zugrundelegt als eine andere Statistik. Sind z.B. Russlanddeutsche inbegriffen oder nicht? Ab welcher Generation wird jemand nicht mehr als 'mit Migrationshintergrund' zugerechnet? Oder hat das nichts mit der Generation, sondern mit der Jahreszahl '1949' zu tun?

Naja, wer könnte so eine Definition schon umfassend festlegen? Aber bei allem, was mit Statistik zu tun hat, dürfte das Statistische Bundesamt ziemlich prägend sein; und deren bei Wiki zitierte Definition habe ich ja oben wiedergegeben.
Danach hat man keinen Migrationshintergrund, wenn beide Eltern als Deutsche in Deutschland geboren sind. Demnach könnte, wie gesagt, schon jemand aus der dritten Generation als "ohne Migrationshintergrund" gelten; wenn aber die Leute über Generationen hinweg ihre ausländische Staatsangehörigkeit behalten, gelten sie (und ihre Kinder) dann eben auch noch in der x-ten Generation als "mit Migrationshintergrund".
Und ja, Russlanddeutsche und andere "Aussiedler" sowie ihre Kinder zählen auch als "mit Migrationshintergrund" - sie sind ja nach 1949 auf das Gebiet der heutigen BRD zugewandert.

#75:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 01:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, den Nachteil hat das.
Ich denke, es geht dabei aber weniger darum, dem einzelnen Kind einen Stempel aufzudrücken, als darum, dass die Statistik darüber einen Anhaltspunkt geben kann, wie viel Sprach- und sonstige Integrationsfördermaßnahmen in der Schule nötig sein können (während man beim einzelnen Kind natürlich sowieso hinschauen muss, was es kann und was nicht).
(Wobei das sicher zT auch in die Irre führen kann, weil im Oberschichtsgymnasium wohl auch die Kinder zugewanderter Akademiker wohl kaum entsprechender Förderungen bedürfen, während auch manche "urdeutsche" Kinder aus bildungsfernen Familien Sprachförderung ut gebrauchen könnten ...)


Das Problem ist, dass dieser Begriff nicht nur in Statistiken oder Studien auftaucht (wo er als Fachbegriff dann durchaus auch sperrig daher kommen darf), sondern die derzeit adäquate Bezeichnung in allen Lebenslagen ist, wo in der Öffentlichkeit über Menschen gesprochen wird, die Zuwanderer sind oder von welchen abstammen. Und das sind in eher selten positive Umstände, die da beschrieben werden. Da geht es um Straftäter mit Migrationshintergrund, um den Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund an Armutsgrenze, um den Anteil von Jugendlichen mit Migrationshintergrund bei Schülern mit Lernproblemen usw. Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.

#76:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 01:13
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Eigentlich geht es darum, Ausländer, welche die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, irgendwie dennoch zu klassifizieren ohne zu diskriminieren.

Ach, das habe ich übersehen.

[Haarspaltmodus]Es kann keine Ausländer geben, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen. Weil 'Ausländer' (bezogen auf Deutschland) nämlich (mE) so definiert ist: eine Person, die nicht die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt.[/Haarspaltmodus]

Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.

Aber 'Migrationshintergrund' ersetzt keinen anderen Begriff, zumindest keinen, den ich kenne. Es gibt dazu mE kein Synonym.

#77:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 01:38
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.

Aber 'Migrationshintergrund' ersetzt keinen anderen Begriff, zumindest keinen, den ich kenne. Es gibt dazu mE kein Synonym.

Es ersetzt keinen genau, das stimmt. Die von Kramer beschriebene Gefahr, dass er stigmatisierende Konnotationen bekommt, besteht aber dennoch, da stimme ich Kramer zu.

#78:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 05:33
    —
pera hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
die Frage ist, was die Hautfarbe überhaupt dabei verloren hat. Feinheiten, ich weiß. Ist für Leute die alle drei Halbsätze "pc" einwerfen erfahrungsgemäß .... äh, schwer ....


Was möchtest du mir dadurch mitteilen?

AP hat es dir erklärt.

Zitat:
Ja, ich wollte mich mit Sinn und Unsinn von pc auseinandersetzen. Wenn du das nicht willst, lass es.

"PC" wird meist von Leuten verwendet, die bewusst herabsetzen wollen, und wenn man das kritisiert, sich dann rauswinden wollen, mit "das ist doch nur eine andere Bezeichnung, wassn da so schlecht dran??".

#79:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 06:33
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

'Person mit Migrationshintergrund' ist ein ziemlich sperriger Begriff, der in der Alltagssprache wohl auch kaum verwendet wird. ("Mein Nachbar ist eine Person mit Migrationshintergrund" - so redet doch kein Mensch. Man würde eher sagen: "Mein Nachbar kommt ursprünglich aus der Türkei" - oder so.)

Dann schlage ich vor, folgende Wörter in der deutschen Sprache willkommen zu heißen: Pemmi = Person mit Migrationshintergrsund und Jummi = Jugendlicher mit Migrationehintergrund.

#80:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 06:43
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand aber sagte, er hielte den Neger Lubanga für ein Riesenarschloch, dann fragte ich mich, wieso er dabei erwähnte, dass Lubanga schwarz ist.

Da gebe ich dir recht, weil in diesem Fall eine Person hinreichend genau benannt ist und die Hautfarbe eine Information ist, die nichts zum Verständnis beiträgt.

Eine Freundin von mir war mal entsetzt, weil ich mal gefragt habe "Hast du vorhin den Neger im Bus gesehen?" Nicht nur, weil ich das böse Wort mit N benutze, sondern, weil ich überhaupt die Hautfarbe thematisiert habe. Ganz einfach: weil das in einem Bus voll unbekannter Leute dasjenige Merkmal war, was den gemeinten Menschen am genauesten bestimmte, denn es war der einzige Schwarze in dem Bus. Anderenfalls hätte ich wesentlich wortreicher beschreiben müssen, wen genau ich meine. In einem Bus in Nairobi hätte die Frage hingegen keinen Sinn ergeben.

#81:  Autor: Flat BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 07:16
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und Jude war mal eine Beleidigung, heute können die stolz darauf sein. So ändern sich die Zeiten.


Moin,

mir ist zwar nicht klar, warum Juden stolz auf diese Bezeichnung sein sollten (ich kenne keinen, der das mit 'Stolz' verbindet), aber die Bezeichnung kommt als Beleidigung in den letzten Jahren massiv wieder. Sprich mal mit einem Lehrer, was derzeit so auf Schulhöfen beliebte Schimpfwörter sind.

Tschüss

Jörg
PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

#82:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 07:56
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
'Neger' wird oft als beleidigend/abwertend verstanden.

Das liegt daran, dass viele Leute "Neger" eben geringer schätzen.
Was sich aber durch eine andere Bezeichnung nicht ändern wird.

Wie so oft ist political correctness nichts anderes als Selbstbetrug.

#83:  Autor: morituraWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 07:58
    —
Zum Thema: Jugendliche mit Migrationshintergrund.
Ja, das wird mittlerweile ausschließlich im negativen Kontext verwendet. Und ziemlich undifferenziert. Und das ebenfalls negativ konnotierte Ausländer, wurde dadurch ersetzt, ohne das die Konnotation sich geändert hat. Außerhalb von Statistiken dient es lediglich zur Begründung von Vorverurteilungen. (Vorverurteilung im Sinne von: Jemand werden negative Eigenschaften unterstellt, die eventuell in der betroffenen Gruppe tatsächlich überdurchschnittlich auftreten unabhängig davon, ob die Person diese Eigenschaften hat oder nicht.)

Lustig oder unlustiger Weise erinnere ich mich dabei an den Sohn meiner deutschen Freundin. Vater ist Libanese, der sich vor seiner Geburt abgesetzt hatte. Die Tatsache, dass er in Statistiken als Jugendlicher mit Migrationshintergrund gezählt wird, schockierte ihn ziemlich. Wenn in der Presse von Jugendlichen mit Migrationshintergrund gesprochen wird, so handelt es sich eigentlich immer um Schläger aus dem muslimischen Umfeld.

Und auf die Bezeichnung Ausländer mit deutschem Pass reagiere ich allergisch. Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun. Dieser Ausdruck zeigt frappant die hinterwäldlerische Einstellung, dass ein "echter" Deutscher nur derjenige sein kann, dessen Vorfahren bereits seit anno tobak bereits in Deutschland wohnten.

Nach diesen Kriterien bin ich übrigens auch Ausländerin mit deutschem Pass.
Meine Mutter ist im Laufe des 2. Weltkriegs aus Russland nach Deutschland geflohen und würde heute unter den Begriff Russlanddeutsche fallen, was sie nun wieder fassungslos machen würde, da dieser Begriff von ihr negativ konnotiert wird und als solcher auch von ihr benutzt wird. Und sie sich überhaupt nicht darüber im Klaren ist, dass sie genau genommen zu dieser Gruppe gehört.


Zuletzt bearbeitet von moritura am 13.07.2012, 08:02, insgesamt einmal bearbeitet

#84:  Autor: morituraWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 08:01
    —
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse. Gerüchtehalber werden die auch von anderen Firmen hergestellt.

#85:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 10:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, den Nachteil hat das.
Ich denke, es geht dabei aber weniger darum, dem einzelnen Kind einen Stempel aufzudrücken, als darum, dass die Statistik darüber einen Anhaltspunkt geben kann, wie viel Sprach- und sonstige Integrationsfördermaßnahmen in der Schule nötig sein können (während man beim einzelnen Kind natürlich sowieso hinschauen muss, was es kann und was nicht).
(Wobei das sicher zT auch in die Irre führen kann, weil im Oberschichtsgymnasium wohl auch die Kinder zugewanderter Akademiker wohl kaum entsprechender Förderungen bedürfen, während auch manche "urdeutsche" Kinder aus bildungsfernen Familien Sprachförderung ut gebrauchen könnten ...)


Das Problem ist, dass dieser Begriff nicht nur in Statistiken oder Studien auftaucht (wo er als Fachbegriff dann durchaus auch sperrig daher kommen darf), sondern die derzeit adäquate Bezeichnung in allen Lebenslagen ist, wo in der Öffentlichkeit über Menschen gesprochen wird, die Zuwanderer sind oder von welchen abstammen. Und das sind in eher selten positive Umstände, die da beschrieben werden. Da geht es um Straftäter mit Migrationshintergrund, um den Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund an Armutsgrenze, um den Anteil von Jugendlichen mit Migrationshintergrund bei Schülern mit Lernproblemen usw. Der Begriff beginnt langsam seinen klinischen Geschmackshintergrund zu verlieren, aber weil er so geschickt gestrickt ist, dass er auf so viele Menschen passt und vor allem auch dann noch passt, wenn die stigmatisierenden Begriffe, die er ersetzen soll, nicht mehr passen, bleibt er besser haften, auch wenn er irgendwann negativ konnotiert sein wird.


Kommt auch zustande weil das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht nicht unbedingt deckungsgleich ist mit z.B das Staatsangehörigkeitsrecht in diverse andere Länder.

Das "Rassendenken" ist in der deutsche Gesellschaft durchaus noch vorhanden. Deshalb benutzt man das Wort eher selten für Europäer oder Amerikaner.

#86:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 11:28
    —
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.

#87:  Autor: morituraWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 11:34
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.

Es ging mir in dem Post von Flat darum, dass er indirekt behauptete, die Teile wurden nun nach einer Herstellerfirma benannt. Es gibt eine herstellerunabhängige Bezeichnung dafür.

#88:  Autor: Flat BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 11:39
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.


Moin,

ich denke, bei der Diskriminierung kommt es vor allem auf 2 Dinge an:

- Ist es diskriminierend gemeint?
- wie empfindet es der/die Betroffene?


Ich denke, bei der Sprache ist gelegentlich einfach zu viel vorauseilende Achtsamkeit drin. Wo dann die, die es weder diskriminierend meinen würden noch selbst betroffen sind, unbedingt jede Diskriminierung ausschließen wollen.

Ich denke da z.B. an den doch sehr kurzzeitigen Begriff 'Farbiger'. Eine zeitlang der korrekte Begriff, heute ein no-go.

Vielleicht sollte man doch eher auf die Diskriminierer losgehen als auf die Sprache. Und in der Regel erkennt man es ja recht gut, wenn jemand diskriminieren will.


Schwerer finde ich übrigens den 2. Fall: Wenn etwas von den Betroffenen als diskriminierend aufgenommen wird, es aber nicht so gemeint ist oder es einfach inzwischen normaler Sprachgebrauch ist. Hier müsste man oft eine Veränderung erreichen, aber es ist kaum möglich, weil es ja den anderen entweder gar nicht bewusst ist (in Hinsicht auf 'tatsächlich wissen', dass es diskriminierend ist) oder es dafür kein Bewusstsein gibt, weil ja keine Absicht dahinter steckt.
(Beispiel: negative Verwendung des Begriffs 'Pharisäer' als 'Lügner, Täuscher, usw.')

Tschüss

Jörg

#89:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 11:43
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.


Verstehe ich nicht ganz.
Wenn betroffene Menschen sagen, das Wort Neger würden sie als diskriminierend und/oder abwertend empfinden, dann benutze ich es einfach nicht mehr. Und dass dieser Begriff eine negative Konnotation hat sehe ich als unbetritten an.
Warum sollte man aus irgendwelchen, vielleicht sogar vorgeschobenen, Gründen unbedingt auf einer solchen Ausdrukcsweise beharren?

Muss man wirklich darauf beharren, sich als vermeintlicher Widerstand gegen die angebliche politische Korrektheit zu betrachten, anstatt einfach auf diskriminierende und verletzende Begriffe zu verzichten? Das ist doch keine Mühe!

#90:  Autor: Flat BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 11:54
    —
Moin,

btw. wie ist denn jetzt eigentlich der korrekte Begriff?

- Neger geht nicht mehr
- Schwarzer ist deshalb verpönt, weil die Hautfarbe nicht scharz ist (sondern eher bräunlich-dunkel)
- Farbiger geht nicht, weil sie ja nicht farbig also bunt sind
- Afrikaner geht nicht (kommen ja wohl oft nicht aus Afrika)
- Afroamerikaner (geht bestenfalls für Amerikaner)
- (...) mit Migrantionshintergrund geht nicht, weil man das in der regel nicht genau weiß, ob das wirklich so ist
- 'mit dunkler Hautfarbe' trifft auch auf urdeutsche Solarienliebhaber zu
- gar keine Bezeichnung geht auch nicht, weil es immer wieder Diskussionen oder anderes geben kann, wo man Gruppenbezeichnungen braucht.

Tschüss

Jörg

#91:  Autor: I.R BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 12:45
    —
moritura hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen

PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Ich kann nicht einsehen, wieso der Begriff Negerkuß in irgendwelcher Weise diskriminierend gegenüber einem Menschen mit dunkler Hautfarbe sein soll. Gerade wenn die Menschen nicht mehr so genannt werden sollen, besteht umso weniger da ein sachlicher Zusammenhang. Daraus schließe ich, daß es den Leuten, die die Sprache zwangsveräandern wollen, gar nicht primar um einen konkreten Diskriminierungstatbestand geht.

Es ging mir in dem Post von Flat darum, dass er indirekt behauptete, die Teile wurden nun nach einer Herstellerfirma benannt. Es gibt eine herstellerunabhängige Bezeichnung dafür.
Ich sehe die Behauptung nicht, auch nicht indirekt. Er hat die Herstellerbezeichnung so benutzt, wie das bei Pampers, Tempo, Flex oder Kärcher oft üblich ist.

#92:  Autor: Flat BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 12:57
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Ich sehe die Behauptung nicht, auch nicht indirekt. Er hat die Herstellerbezeichnung so benutzt, wie das bei Pampers, Tempo, Flex oder Kärcher oft üblich ist.


Moin,

Flex ist'n Hersteller? Wusste ich noch gar nicht. Wie heißt denn 'ne Flex beim anderen Hersteller? Wüsste gar nicht, was man da noch sagen könnte. Oder für das Verb 'flexen'?

Ansonsten ja, genauso war's gemeint. Ich kenne niemanden, der Schokoküsse sagt. Hab neulich mal so was gekauft und kam dann mit der Verkäuferin ins lustige Schwaffeln, wie man das heute so nennen soll.
Saufgelage

Tschüss

Jörg

#93:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 17:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
die Frage ist, was die Hautfarbe überhaupt dabei verloren hat. Feinheiten, ich weiß. Ist für Leute die alle drei Halbsätze "pc" einwerfen erfahrungsgemäß .... äh, schwer ....


Was möchtest du mir dadurch mitteilen?

AP hat es dir erklärt.

Zitat:
Ja, ich wollte mich mit Sinn und Unsinn von pc auseinandersetzen. Wenn du das nicht willst, lass es.

"PC" wird meist von Leuten verwendet, die bewusst herabsetzen wollen, und wenn man das kritisiert, sich dann rauswinden wollen, mit "das ist doch nur eine andere Bezeichnung, wassn da so schlecht dran??".


Also gut, einmal versuche ich es noch.
Ja, hat er gut erklärt, im Gegensatz zu dir. Kann es sein, dass du dazu neigst irgendwelche gemässigt feindseligen Bemerkungen anzubringen und dich schnell zurückziehst, wenn dir etwas nicht so gefällt?
Und ich habe ihm auch recht gegeben. Weiter unten hat RR geschrieben

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Eine Freundin von mir war mal entsetzt, weil ich mal gefragt habe "Hast du vorhin den Neger im Bus gesehen?" Nicht nur, weil ich das böse Wort mit N benutze, sondern, weil ich überhaupt die Hautfarbe thematisiert habe. Ganz einfach: weil das in einem Bus voll unbekannter Leute dasjenige Merkmal war, was den gemeinten Menschen am genauesten bestimmte, denn es war der einzige Schwarze in dem Bus. Anderenfalls hätte ich wesentlich wortreicher beschreiben müssen, wen genau ich meine. In einem Bus in Nairobi hätte die Frage hingegen keinen Sinn ergeben.


das hätte besser gepasst als mein Beispiel.

Und zu PC. Wie würdest du denn gern dazu sagen? Mach einen Vorschlag.
Wikipedia:
Zitat:
Das Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary definiert den englischen Begriff politically correct als eine Anpassung an die Idee, dass Ausdrücke und Handlungen, die politische Sensibilitäten, etwa bezogen auf Geschlecht oder Rasse, verletzen könnten, eliminiert werden sollten.


Möglicherweise sollte ein anderer Begriff für PC gefunden werden, weil er mittlerweile so negativ besetzt ist. Das wäre dann PC angewandt auf "PC".
Ich verwende den Terminus PC in Ermangelung eines anderen. Gehöre damit aber nicht zu der Fraktion derer die sich aus irgendwas herauswinden wollen. Warum auch? Wenn ich weiss, dass ein Wort beleidigend ist für mein Gegenüber verwende ich es nicht, oder eben dann wenn ich ihn beleidigen möchte, kommt aber sehr selten vor. Ich werde einen Spastiker nicht mit "Na alter Spasti" ansprechen, aber einen, der von sich sagt, er sei ein Gypsy, sehr wohl als Zigeuner bezeichnen. Weiss ja nicht mal ob er Sinti, Roma oder sonstwas ist.
Ich habe nicht die Deutungshoheit, wie TdD geschrieben hat, aber ohne weiteres räume ich sie auch niemandem sonst ein. Und es ist nichts schlimm daran anstelle von Mohammedaner Muslim und anstelle von Neger dunkelhäutige Person zu sagen und es bereitet mir auch keine Probleme. Es muss aber nachvollziehbar sein, es muss einen einleuchtenden Grund dafür geben.
Sonst heisst das immer nur, das sagt man nicht, mit Verweis auf ja was? Höhere Autoritäten? (Da könnte das Problem liegen, in all meinen Zeugnissen wurde mir ein Autoritätsproblem bescheinigt, vermutlich würde das heute auch anders genannt, kritisches Potential oder so.)

#94:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 17:08
    —
Flat hat folgendes geschrieben:
Wie heißt denn 'ne Flex beim anderen Hersteller? Wüsste gar nicht, was man da noch sagen könnte.

Winkelschleifer oder Trennschleifer.

#95:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 17:13
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Also gut, einmal versuche ich es noch.
Ja, hat er gut erklärt, im Gegensatz zu dir. Kann es sein, dass du dazu neigst irgendwelche gemässigt feindseligen Bemerkungen anzubringen und dich schnell zurückziehst, wenn dir etwas nicht so gefällt?

Sicher. Weil es kann ja nicht sein, dass ich auch mal schlafen gehe, da ich morgens früh raus muss. Mit den Augen rollen

Zitat:
Und ich habe ihm auch recht gegeben. ........

Schön. Nur ist das für mich sehr offensichtlich, wenn jemand völlig unnötig zur Kritik eines solchen Menschen wie Lubanga dessen Hautfarbe einbringt, er dies mit einer gewissen Einstellung tut. Dass man dir das erklären muss, wundert mich schon etwas.

#96:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 18:14
    —
@pera die einzige Legitimierung für den Verzicht ist dein Unbehagen oder das deines Gegenübers.

#97:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 13.07.2012, 19:20
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
@pera die einzige Legitimierung für den Verzicht ist dein Unbehagen oder das deines Gegenübers.


Damit kann ich mich anfreunden.
Wenn ich Unbehagen ob einer Formulierung empfinde verwende ich sie nicht, und wenn ich weiss, dass dies bei meinem direkten Gesprächspartner der Fall ist auch nicht.

Aber nicht weil jemand ein Wörterbuch mit korrekten Bezeichnungen herausgibt und andere dafür streicht. (OT ich werde nie ein Wort mit drei gleichen Konsonanten hintereinander schreiben, auch wenn die Rechtschreibregeln das fordern) Smilie

#98:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.07.2012, 10:32
    —
Zitat:
PS: Ich kaufe weiterhin Negerküsse und keine Dickmanns Lachen
PPS: die Dinger heißen mittlerweise Schokoküsse.

Nein. Sie heißen jetzt "schokoladenüberzogene Schaumspeise mit Migrationshintergrund".
----
Die Leute, die sowas ausbrüten, sind Idioten. Die größeren Idioten aber sind die, die dann mitmachen.
In den USA ist das größte und wichtigste Werk der amerikanischen Literatur, nämlich Mark Twains "Huckleberry Finn" in den öffentlichen Bibliotheken verboten.
Weil darin das Wort "Nigger" vorkommt.

Zitat:
Wenn etwas von den Betroffenen als diskriminierend aufgenommen wird, es aber nicht so gemeint ist

Man wird immer einen finden, der Anstoß nimmt - ganz einfach weil er es will und danach sucht. Soll man vor solchen Trotteln kuschen - wie Alchemist vorschlägt?

Deutschen Schriftstellern sollte man auch empfehlen, für negative Figuren in ihren Romanen keinesfalls jüdisch klingende Namen zu gebrauchen!

#99: Sprache und Diskriminierung Autor: pera BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 19:06
    —
Von relevante/interessante Nachrichten abgetrennt.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-zur-neger-debatte-um-die-kleine-hexe-a-878371.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/warum-kinderbuecher-politisch-korrekt-umgeschrieben-werden-a-878115.html

Zwei kontroverse Kolumnen zum PC Sprachgebrauch. Wer sichs antun will...

#100:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 22:50
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-zur-neger-debatte-um-die-kleine-hexe-a-878371.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/warum-kinderbuecher-politisch-korrekt-umgeschrieben-werden-a-878115.html

Zwei kontroverse Kolumnen zum PC Sprachgebrauch. Wer sichs antun will...



Ich kann dieses alberne PC-Gesuelze schon lange nicht mehr hoeren. Immer wenn manchen Leuten in der Diskussion kein Argument mehr einfaellt, dann werfen sie ihrem Gegenueber "PC" vor und kommen sich dabei ganz entsetzlich schlau und cool vor...

#101:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 23:18
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-zur-neger-debatte-um-die-kleine-hexe-a-878371.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/warum-kinderbuecher-politisch-korrekt-umgeschrieben-werden-a-878115.html

Zwei kontroverse Kolumnen zum PC Sprachgebrauch. Wer sichs antun will...

Die zweite Kolumne hatte ich dieser Tage schon gelesen.

Die erste jetzt auch. Daraus ein paar Zitate:

Zitat:
Debatte um Sprach-Rassismus: Das hässliche "Neger" ist tot, tot, tot

"Was ist denn gegen das Wort Neger zu sagen?" Eine Menge. Nennen wir nur mal die einfachsten Argumente: Der Begriff ist deplatziert, hässlich und tot. Und Deutschland wird freier, schöner und aufgeklärter sein, wenn nicht nur Kinderbücher auf das N-Wort verzichten - sondern wir alle.

Gibt es heute noch Leute die "Neger" verwenden, in ihrer Alltagssprache? Ich glaube nicht.

Ein wahrer Strohmann seitens Diez.

Zitat:
Erinnert sich noch jemand an den Begriff "politisch korrekt" oder "politische Korrektheit"? Das, liebe Kinder, war ein Begriff, der in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts von Menschen mit großer Erregtheit verwendet wurde, wenn sie zeigen wollten, dass sie mal wieder mit der Gegenwart nicht zurechtkamen.

Sehr schön gesagt. Volle Punktzahl für die Diskreditierung der Gegenseite.

Allerdings stehe ich auf der Gegenseite.

Politische Korrektheit - auf die Spitze getrieben läuft das darauf hinaus: wer Bilder von Hakenkreuzen in Abfalleimern absichtlich in der Nachbarschaft herumklebt, der wird wegen Verbreitung verfassungsfeindlicher Symbole angeklagt.

Man kann das Argument von Diez auch umdrehen, zumindest im Streit um den "Neger". Wer mit dem Wort im historischen oder literarischen Kontext nicht klarkommt, hat ein Problem mit der Vergangenheitsbewältigung.

Zitat:
Anfang Januar erklärte der Verleger von Otfried Preußlers Kinderbuch "Die kleine Hexe", dass die neue Ausgabe farbig sein werde und dass es ein paar Änderungen geben werde - das Wort Neger zum Beispiel sollte ersetzt werden.

Was ja nicht so schwer zu verstehen ist, weil das Wort rassistisch ist, abfällig und aus einer Zeit stammt, als die freundlichen Nachkriegsdeutschen von Itakern sprachen oder von Spaghettifressern oder von Kümmeltürken;

Es würde mich wundern, wäre Neger ein Wort aus den fünfziger Jahren. Ich vermute, "Neger" war lange Zeit die übliche Bezeichnung für Schwarzafrikaner. Ohne jeden abschätzigen Beiklang, soweit das vor dem damaligen geschichtlichen Hintergrund kolonialistischer Nationen denkbar war. Eben wegen dieser Konnotation ist "Neger" als Wort mittlerweile ausgestorben.

Sollte man nun auch alle historischen Verwendungen von "Neger" übertünchen?

Ach, "Die kleine Hexe" ist ja nur ein Kinderbuch. Ich vergaß. Welch ein Glück, daß Goethe nur bis Italien gereist ist. Wäre er bis an die Quellen des Nils gereist, hätte er Menschen dunklerer Hautfarbe gesehen. Ob er wohl "Mohr" geschrieben hätte, oder doch das N-Wort? An dieser Stelle muß der eine oder andere Klassiker redigiert werden, falls er Begriffe verwendet, die heute einen Beigeschmack tragen.

Viel Spaß beim Umschreiben.

Als nächstes ist nun bestimmt Mark Twain an der Reihe. Zu oft spricht Huckleberry Finn im Original von "niggern". Wie wurde das eigentlich übersetzt?

Zitat:
Jedes Buch hat seine Geschichte, hat seine Gründe, jedes Land hat seine Bücher, hat seinen Rassismus - und daran verändert sich nichts fundamental, ob man nun das Wort Neger wegnimmt oder nicht. Diese Diskussion ist eine Scheindiskussion.

Natürlich ändert sich was, wenn man das Wort Neger wegnimmt. Es übertüncht die Geschichte.

Zitat:
Und ich frage mich, woher die Aggression derer kommt, die dieses schmutzige Wort verteidigen wollen?

Können Worte schmutzig sein? Oder liegt das im Auge des Betrachters?

Am örtlichen Dom prangt die "Judensau". Soll die auch weggemacht werden, weil sie eine schmutzige Skulptur ist?

#102:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 20:47
    —
Lachen Mark Twain hat diese Diskussion in Amerika sogar schon hinter sich, war letztes Jahr dasselbe Theater wie hier mit Preußlers Negern, wobei Huck Finn und Konsorten sich im Gegensatz zur Kleinen Hexe auf den historischen Kontext berufen können, nicht nur in ihrer Schöpfungszeit, sondern auch in ihrem Handlungsraum.

Ich finde die ganze Diskussion seltsam: Jeder nicht im Selbstverlag veröffentlichte Text geht etliche Male durch ein Lektorat und mehr als die Hälfte dessen, was wir lesen sind ohnehin Übersetzungen. Und hier plötzlich, bei einer im Einvernehmen mit den Inhabern des Urheberrechtes durchgeführten Änderung, wird ein Aufschrei gemacht. Und über die im gleichen Zug durchgeführte Änderung von "durchwichsen" regt sich komischerweise auch keiner auf.

Und noch eine Seltsamkeit: Ständig wird vom Kinderlied "Zehn kleine Negerlein" erzählt. Zum einen habe ich das seit Jahrzehnten niemanden mehr singen gehört und ich glaube nicht, dass es Kindern heute noch mit dem alten Text im Kindergarten beigebracht wird (dass Eltern das tun kann hier kein Maßstab sein, manche Eltern machen eine Menge Mist mit ihren Kindern).
Zum anderen ist das ein historischer Treppenwitz, war "Zehn kleine Negerlein" doch mal der deutsche Titel von Agatha Christies "And then there were none", der aus genau dem selben Grund geändert wurde.

Ich würde ebenfalls nicht behaupten, dass Neger rassistisch ist, das ist eine (leider häufige) Verwechslung mit der verballhornten Form Nigger.
Es ist nur insofern rassistisch, als dass es Schwarze implizit zu einem Volk erklärt, anders als "Schwarze", "Farbige" usw., die das besondere Merkmal allein als Merkmal nennen und keine Gruppenzugehörigkeit suggerieren. Das Argument leidet aber erheblich unter einem weiteren historischen Treppenwitz: Der Vorsilbe "Afro-", die inzwischen als PC-Variante gilt und lustigerweise wieder eine vermeintliche Volkszugehörigkeit einbringt.

#103:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 21:26
    —
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.

#104: Badesalz - Moderne Märchen Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 21:36
    —
für Shadaik
Daumen hoch!

Auf YouTube suchte ich die passende Antwort von Badesalz - denn bei uns im hessischen wird der Neger 'Necher' ausgesprochen - was ja viel heimeliger ist - als zum Beispiel 'Pfälzer Kartoffel'. Verbreitet ist auch der Begriff 'Ugebebes' - was für 'Mischlingskinder' gebraucht wird - leider konnte ich den Begriff auch durch strengstes suchen im Netz nicht finden - die Schreibweise mag eine andere sein - Rheinländer kennen diesen aber, wird auch allgemein auf 'Schwarze' angewandt.
Er rührt noch aus dieser Zeit, nach 1WK:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinlandbastard

Von Badesalz suchte ich den Witz mit Anthony Yeboah - sowie den mit Ben Johnson - beide nicht mehr auf YouTube.

Hier gibt es ein bitter böses Märchen von Badesalz - leider wird hier der Begriff Neger nicht hessisch ausgesprochen, sondern im KKK-Hochdeutschsprech zwinkern
passend zur Diskussion ist er aber dennoch:

Badesalz - Moderne Märchen

@Beachbernie
weißt Du noch wie Ugebebes richtig geschrieben wird - bzw. es findbar im Netz wird Frage

#105:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 22:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.


Aber du machst es dir als "Weißer" leicht. Du musst dich damit nicht auseinandersetzen, dass dich irgendjemand wegen deiner Hautfarbe mit einem rassistisch konnotierten Wort belegt... Ich könnte dich jetzt auch immer "White Fatty" nennen, ohne das rassistisch zu meinen, du wärst auf Dauer trotzdem nicht amüsiert... Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.

#106:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 22:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.


Aber du machst es dir als "Weißer" leicht. Du musst dich damit nicht auseinandersetzen, dass dich irgendjemand wegen deiner Hautfarbe mit einem rassistisch konnotierten Wort belegt... Ich könnte dich jetzt auch immer "White Fatty" nennen, ohne das rassistisch zu meinen, du wärst auf Dauer trotzdem nicht amüsiert... Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.


Ich glaube, dass ein "Weißer" in eine überwiegend von Schwarzen bewohntes Gebiet, auch als solches erwähnt würde.

#107:  Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 22:34
    —
Angry white male

#108: Re: Badesalz - Moderne Märchen Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:37
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


@Beachbernie
weißt Du noch wie Ugebebes richtig geschrieben wird - bzw. es findbar im Netz wird Frage


Ehrlich gesagt ist mir dieser Ausdruck voellig unbekannt.

#109:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.


Aber du machst es dir als "Weißer" leicht. Du musst dich damit nicht auseinandersetzen, dass dich irgendjemand wegen deiner Hautfarbe mit einem rassistisch konnotierten Wort belegt... Ich könnte dich jetzt auch immer "White Fatty" nennen, ohne das rassistisch zu meinen, du wärst auf Dauer trotzdem nicht amüsiert... Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.


Ich glaube, dass ein "Weißer" in eine überwiegend von Schwarzen bewohntes Gebiet, auch als solches erwähnt würde.


Warum auch nicht. Das muss auch gar nicht unbedingt rassistisch gemeint sein.

Ich denke, wenn z.B. in einer ansonsten rein schwarzen Schulklasse ein einziges weisses Kind sitzt, dass seine Mitschueler dieses schon anhand seiner fehlenden Hautpigmentierung charakterisieren werden, wenn sie es erwaehnen. Dies kann als Haenselei in ausgrenzender Weise geschehen oder eher freundschaftlich und locker: "Hey da kommt er ja, der Blasse".

Ob man das als Rassismus bezeichnen kann, haengt also stark vom Kontext ab.

Analog wuerde ich niemandem gleich Rassismus unterstellen, bloss weil er die Vokabel "Neger" verwendet, ich kenne allerdings Leute, die dieses Wort verwenden und bei denen ich mir sicher bin, dass es abwertend und somit eindeutig rassistisch gemeint ist.

#110:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ob man das als Rassismus bezeichnen kann, haengt also stark vom Kontext ab.

Analog wuerde ich niemandem gleich Rassismus unterstellen, bloss weil er die Vokabel "Neger" verwendet, ich kenne allerdings Leute, die dieses Wort verwenden und bei denen ich mir sicher bin, dass es abwertend und somit eindeutig rassistisch gemeint ist.
Sehe ich genau so.

#111:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 00:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.


Aber du machst es dir als "Weißer" leicht. Du musst dich damit nicht auseinandersetzen, dass dich irgendjemand wegen deiner Hautfarbe mit einem rassistisch konnotierten Wort belegt... Ich könnte dich jetzt auch immer "White Fatty" nennen, ohne das rassistisch zu meinen, du wärst auf Dauer trotzdem nicht amüsiert... Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.


Ich glaube, dass ein "Weißer" in eine überwiegend von Schwarzen bewohntes Gebiet, auch als solches erwähnt würde.


Es geht nicht um Wahrnehmung! Sondern Benennung mit einem abwertenden Wort wie Neger. Dieses Wort ist historisch disqualifiziert. Punkt.

Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.

#112:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 23:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassistisch ist der Ausdruck "Neger", dann, wenn er vom Verwender rassistisch gemeint ist. Dies ist manchmal der Fall. allerdings beileibe nicht immer.


Aber du machst es dir als "Weißer" leicht. Du musst dich damit nicht auseinandersetzen, dass dich irgendjemand wegen deiner Hautfarbe mit einem rassistisch konnotierten Wort belegt... Ich könnte dich jetzt auch immer "White Fatty" nennen, ohne das rassistisch zu meinen, du wärst auf Dauer trotzdem nicht amüsiert... Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.


Ich glaube, dass ein "Weißer" in eine überwiegend von Schwarzen bewohntes Gebiet, auch als solches erwähnt würde.


Es geht nicht um Wahrnehmung! Sondern Benennung mit einem abwertenden Wort wie Neger. Dieses Wort ist historisch disqualifiziert. Punkt.

Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.



Das deutsche "Neger" entspricht nicht dem englischen "Nigger", was in der Tat ein reines Schimpfwort ist, sondern eher dem Begriff "Negroe", fuer den genauso wie fuer "Neger" gilt, dass er neuerdings ungebraeuchlich geworden ist, aber dessen Verwendung keinesfalls automatisch eine Abwertung des damit Bezeichneten bedeutet.

Wenn Du "negroe" sagst, erntest du vielleicht ein paar gehobene Augenbrauen, bekommst aber keine reingehauen. zwinkern

#113:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 23:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.
"Nigger" ist eine Verballhornung von "Neger", es ist nicht identisch mit "Neger". Es ist ganz einfach ein anderes, wenn auch etymologisch verwandtes, Wort.
"Neger" ist nur deswegen rassistisch konnotiert, weil dies andauernd behauptet wird. Das Traurige daran ist, dass Sprache so ziemlich der einzige Bereich ist, wo etwas Falsches tatsächlich durch ständige Wiederholung wahr werden kann.



quote gerichtet. vrolijke

#114:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 00:45
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.
"Nigger" ist eine Verballhornung von "Neger", es ist nicht identisch mit "Neger". Es ist ganz einfach ein anderes, wenn auch etymologisch verwandtes, Wort.
"Neger" ist nur deswegen rassistisch konnotiert, weil dies andauernd behauptet wird. Das Traurige daran ist, dass Sprache so ziemlich der einzige Bereich ist, wo etwas Falsches tatsächlich durch ständige Wiederholung wahr werden kann.



quote gerichtet. vrolijke


Ich versteh nicht, was für einen Spaß du daraus ziehst, Schwarze einfach auf Deutsch "Neger" nennen zu wollen, wenn Du sogar noch andeutest, dass deren rassistische Konnotation wahr sein könnte... Schulterzucken

Natürlich ist "Nigger" nicht dasselbe wie "Neger" im Deutschen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Selbstbezeichnung von Schwarzen nicht unbedingt dazu geeignet ist, sich der auch zu bedienen... Ich denke nicht, dass die deutschen Schwarzen sich gerne "Neger" nennen oder genannt werden wollen. Aber wie gesagt, dem weißen Manne fällt das leicht von der Zunge...

#115:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 00:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.
"Nigger" ist eine Verballhornung von "Neger", es ist nicht identisch mit "Neger". Es ist ganz einfach ein anderes, wenn auch etymologisch verwandtes, Wort.
"Neger" ist nur deswegen rassistisch konnotiert, weil dies andauernd behauptet wird. Das Traurige daran ist, dass Sprache so ziemlich der einzige Bereich ist, wo etwas Falsches tatsächlich durch ständige Wiederholung wahr werden kann.



quote gerichtet. vrolijke


Ich versteh nicht, was für einen Spaß du daraus ziehst, Schwarze einfach auf Deutsch "Neger" nennen zu wollen, wenn Du sogar noch andeutest, dass deren rassistische Konnotation wahr sein könnte... Schulterzucken

Natürlich ist "Nigger" nicht dasselbe wie "Neger" im Deutschen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Selbstbezeichnung von Schwarzen nicht unbedingt dazu geeignet ist, sich der auch zu bedienen... Ich denke nicht, dass die deutschen Schwarzen sich gerne "Neger" nennen oder genannt werden wollen. Aber wie gesagt, dem weißen Manne fällt das leicht von der Zunge...



Ich sehe hier nicht, dass Shadaik Schwarze unbedingt "Neger" nennen will um "Spass daraus zu ziehen". Sowas gibt es zwar auch hier im Forum, aber dabei handelt es sich um einen anderen user.

Shadaik widerspricht lediglich der Behauptung, dass die blosse Verwendung dieses Begriffs bereits Rassismus waere.

#116:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 01:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.
"Nigger" ist eine Verballhornung von "Neger", es ist nicht identisch mit "Neger". Es ist ganz einfach ein anderes, wenn auch etymologisch verwandtes, Wort.
"Neger" ist nur deswegen rassistisch konnotiert, weil dies andauernd behauptet wird. Das Traurige daran ist, dass Sprache so ziemlich der einzige Bereich ist, wo etwas Falsches tatsächlich durch ständige Wiederholung wahr werden kann.



quote gerichtet. vrolijke


Ich versteh nicht, was für einen Spaß du daraus ziehst, Schwarze einfach auf Deutsch "Neger" nennen zu wollen, wenn Du sogar noch andeutest, dass deren rassistische Konnotation wahr sein könnte... Schulterzucken

Natürlich ist "Nigger" nicht dasselbe wie "Neger" im Deutschen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Selbstbezeichnung von Schwarzen nicht unbedingt dazu geeignet ist, sich der auch zu bedienen... Ich denke nicht, dass die deutschen Schwarzen sich gerne "Neger" nennen oder genannt werden wollen. Aber wie gesagt, dem weißen Manne fällt das leicht von der Zunge...



Ich sehe hier nicht, dass Shadaik Schwarze unbedingt "Neger" nennen will um "Spass daraus zu ziehen". Sowas gibt es zwar auch hier im Forum, aber dabei handelt es sich um einen anderen user.

Shadaik widerspricht lediglich der Behauptung, dass die blosse Verwendung dieses Begriffs bereits Rassismus waere.


Ich bleibe aus meiner Einschätzung dabei, dass die Bezeichnung "Neger" bereits eine Form des Rassismus ist. Auch wenn sie so nicht "gemeint" ist, die Verwendung ist unverantwortlich. Ich habe eine Bekannte, die einen nigerianischen Vater und eine deutsche Mutter hat. Sie ist über die Bezeichnung "Neger" nicht besonders erfreut... Aus meiner Sicht ist der "Neger" eine Verniedlichung, die ja deshalb gerne im Kinderbuch verwendet wird, weil sie den schwarzen Mann erniedrigt und als nicht gleichberechtigt zum weißen Mann betrachtet. Ich habe deshalb nichts dagegen, dass dieses Wort aus der deutschen Sprache verschwindet. Es ist nicht mehr notwendig und zeitgemäß. Und Sprache darf sich auch semantisch modernisieren, selbst wenn es Sprachpuristen nicht gefällt. Natürlich geht dadurch der Rassismus in der Gesellschaft nicht verloren... Der "Neger" muss weg. Man braucht ihn nicht mehr... Wer ihn haben will, sollte sich mal Gedanken machen, was er damit anrichtet, den Begriff zu behalten...

#117:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 01:31
    —
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken

#118:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 13:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "Weißer" in ein von "Schwarzen" bewohntes Gebiet kommt, wird er auffallen. Das gilt für Fremde jeder Art, unabhängig ihrer Hautfarbe. Doch gibt es keine abwertenden Vokabeln für den weißen Mann, wegen seiner Hautfarbe. Neger ist abwertend. Auch wenn es nicht "rassistisch gemeint" ist - für den so Bezeichneten ist es das auf jeden Fall. Mach doch mal die Probe aufs Exempel. Dass sich manche Schwarze sich stolz "Nigger" nennen, berechtigt keinen Weißen, das auch zu tun. Da gibt's was aufs Maul und zurecht.
"Nigger" ist eine Verballhornung von "Neger", es ist nicht identisch mit "Neger". Es ist ganz einfach ein anderes, wenn auch etymologisch verwandtes, Wort.
"Neger" ist nur deswegen rassistisch konnotiert, weil dies andauernd behauptet wird. Das Traurige daran ist, dass Sprache so ziemlich der einzige Bereich ist, wo etwas Falsches tatsächlich durch ständige Wiederholung wahr werden kann.



quote gerichtet. vrolijke


Ich versteh nicht, was für einen Spaß du daraus ziehst, Schwarze einfach auf Deutsch "Neger" nennen zu wollen, wenn Du sogar noch andeutest, dass deren rassistische Konnotation wahr sein könnte... Schulterzucken

Natürlich ist "Nigger" nicht dasselbe wie "Neger" im Deutschen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Selbstbezeichnung von Schwarzen nicht unbedingt dazu geeignet ist, sich der auch zu bedienen... Ich denke nicht, dass die deutschen Schwarzen sich gerne "Neger" nennen oder genannt werden wollen. Aber wie gesagt, dem weißen Manne fällt das leicht von der Zunge...



Ich sehe hier nicht, dass Shadaik Schwarze unbedingt "Neger" nennen will um "Spass daraus zu ziehen". Sowas gibt es zwar auch hier im Forum, aber dabei handelt es sich um einen anderen user.

Shadaik widerspricht lediglich der Behauptung, dass die blosse Verwendung dieses Begriffs bereits Rassismus waere.
Exakt so.
Ich habe wenig Bock, Begriffe allein deswegen austauschen zu müssen, weil irgendwelche Spinner ohne auch nur eine Spur von Recherche der Wahrheit ihrer Behauptungen Behauptungen aufstellen wie "das ist rassistisch" (nicht du, AD, die ursprünglichen Urheber dieser Behauptung) und damit eine selbsterfüllende Prophezeiung erzeugen, aus der allein dann ein etwaiger Wahrheitsanspruch entsteht.
Die sich beschwerenden Dunkelhäutigen sind auch nur ein Scheinargument, denn woher haben sie denn die Idee, der Begriff sei rassistisch? Genau, sie haben es von deutschen Muttersprachlern erfahren, als sie deutsch gelernt haben (ob sie dies nun als Fremdsprache oder selbst als Muttersprache getan haben ist dabei unerheblich). Komischerweise beschweren sich die Finnen nie, dass wir sie Finnen nennen, obwohl ihr Land doch Suomi heisst - was aber auch logisch ist, denn obwohl der Begriff nicht selbstgewählt ist hat nie einer angefangen zu behaupten, er wäre rassistisch. Nur, warum eigentlich nicht?

Letztendlich ist der Rassismusvorwurf gegen "Neger" aus der Luft gegriffene Empörungsrhetorik gepaart mit Aktionismus, lassen sich solche Behauptungen doch einfacher aufstellen und medienwirksamer verbreiten als tatsächlich etwas gegen einen Rassismus zu tun, der sich in Wahrheit einen Scheiss darum kümmert, wie wir diese (oder andere) Leute nun nennen. Ob Rassisten nun Mohren, Neger, Afrikaner, Farbige, Schwarze oder Afros verkloppen interessiert die nämlich nicht.
Wir gewinnen durch die Verbannung von "Neger" gar nichts, aber befördern die Verbreitung und Akzeptabilität von unreflektierten Unwahrheiten und greifen in die Sprache als sehr intimen Bestandteil der Psyche eines jedes Sprechers ein.

Meinetwegen streicht den Neger, denn die selbsterfüllende Prophezeiung hat bereits ihre Wirkung entfaltet und ist nicht mehr rückgängig zu machen. Nur glaubt nicht, damit einen Sieg für irgendetwas errungen zu haben.

#119:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 14:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken

Kann ich verstehen. Aber wird, wenn die Kleine grösser wird, auch Kant, Goethe und andere umgeschrieben werden müssen?

#120:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 15:28
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken

Kann ich verstehen. Aber wird, wenn die Kleine grösser wird, auch Kant, Goethe und andere umgeschrieben werden müssen?

Üblicherweise traut man Erwachsenen größeres Kontextverständnis zu als Kindern.
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich. Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.

#121:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 15:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken

Kann ich verstehen. Aber wird, wenn die Kleine grösser wird, auch Kant, Goethe und andere umgeschrieben werden müssen?

Üblicherweise traut man Erwachsenen größeres Kontextverständnis zu als Kindern.
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich. Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Ich sehe auch absolut kein problem damit! Schulterzucken

#122:  Autor: bernard BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 16:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

Zitat:
Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Natürlich ist es nicht der Untergang des Abendlandes, aber trotzdem ist es sehr ärgerlich wie die linken Blockwarte schleichend immer mehr Raum im Erziehungsprozess der Kinder einnehmen. Als ob die elende Zwangsstaatsschule und staatliche Medienbeschallung (Kika und Co.) nicht genug wären, trachten sie jetzt danach, auch die Spielzeug- und Kinderbuchindustrie unter ihre Fittiche zu bekommen. Solche Korrekturen an Kinderbüchern sind ja noch harmlos, Feminazis haben da noch ganz andere Sachen auf Lager (z.B. die Forderung Kinderspielzeug staatlich zu regulieren, damit nicht im Privatbereich gender-rollen dadurch zementiert werden).

#123:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 16:24
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

Zitat:
Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Natürlich ist es nicht der Untergang des Abendlandes, aber trotzdem ist es sehr ärgerlich wie die linken Blockwarte schleichend immer mehr Raum im Erziehungsprozess der Kinder einnehmen. Als ob die elende Zwangsstaatsschule und staatliche Medienbeschallung (Kika und Co.) nicht genug wären, trachten sie jetzt danach, auch die Spielzeug- und Kinderbuchindustrie unter ihre Fittiche zu bekommen. Solche Korrekturen an Kinderbüchern sind ja noch harmlos, Feminazis haben da noch ganz andere Sachen auf Lager (z.B. die Forderung Kinderspielzeug staatlich zu regulieren, damit nicht im Privatbereich gender-rollen dadurch zementiert werden).


Ich bin in eine katholische Schule "erzogen" worden.
Na, da gibts erst Auswüchse. Das ist teilweise gar nicht "harmlos".

Willst Du das auch einfach so weiterlaufen lassen?

#124:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 16:46
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

Zitat:
Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Natürlich ist es nicht der Untergang des Abendlandes, aber trotzdem ist es sehr ärgerlich wie die linken Blockwarte schleichend immer mehr Raum im Erziehungsprozess der Kinder einnehmen. Als ob die elende Zwangsstaatsschule und staatliche Medienbeschallung (Kika und Co.) nicht genug wären, trachten sie jetzt danach, auch die Spielzeug- und Kinderbuchindustrie unter ihre Fittiche zu bekommen. Solche Korrekturen an Kinderbüchern sind ja noch harmlos, Feminazis haben da noch ganz andere Sachen auf Lager (z.B. die Forderung Kinderspielzeug staatlich zu regulieren, damit nicht im Privatbereich gender-rollen dadurch zementiert werden).


(Hervorhebung von mir) Du warst wohl zu lange bei +Net! Kann das sein?

#125:  Autor: bernard BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 16:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Willst Du das auch einfach so weiterlaufen lassen?


Ja.

Wenn Eltern ihre Kinder auf eine katholische Schulen schicken wollen, sollen sie das tun. Von mir aus können sie ihren Nachwuchs auch auf die Waldorfschule oder eine Privatschule des HVD schicken. Ich will mich da nicht einmischen, es sind nicht meine Kinder.

Meine Kinder würde ich, sofern sie das Potential dazu haben, auch eher auf ein Privatgymnasium der Piusbrüder schicken als sie einer rot-grün verwahrlosten Gesamtschule anzuvertrauen. Aber wenn jemand andere Präferenzen hat, kann ich damit leben.

#126:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 16:58
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Willst Du das auch einfach so weiterlaufen lassen?


Ja.

Wenn Eltern ihre Kinder auf eine katholische Schulen schicken wollen, sollen sie das tun. Von mir aus können sie ihren Nachwuchs auch auf die Waldorfschule oder eine Privatschule des HVD schicken. Ich will mich da nicht einmischen, es sind nicht meine Kinder.

Meine Kinder würde ich, sofern sie das Potential dazu haben, auch eher auf ein Privatgymnasium der Piusbrüder schicken als sie einer rot-grün verwahrlosten Gesamtschule anzuvertrauen. Aber wenn jemand andere Präferenzen hat, kann ich damit leben.


Mit Prügelstrafen und Indoktrination?

Manchmal muß man Kindern auch für ihre Eltern schützen.

Und nebenbei: Wenn Du selber andere "Präferenzen" hast, brauchst hier nicht mit abfällige Bemerkungen um Dich zu werfen.

#127:  Autor: bernard BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 17:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mit Prügelstrafen


Solange es die Ausnahme bleibt, für besonders schweren Fällen, warum nicht.

Zitat:
und Indoktrination?


Auslegungssache. Was für den einen Indoktrination ist, ist für den anderen neutrale Information. Katholiken konfrontieren ihren Schüler seit jeher auch mit nicht-christlicher Literatur, z.B. lateinischen und griechischen Klassikern - zum Erlernen der jeweiligen Sprache. Und heute werden sie unweigerlich mit allerlei zusätzlichen Informationen aus dem Internet oder Zeitungen konfrontiert.
Ich habe da wenig Bedenken bezüglich einseitiger Information und Indoktrinierung. Und Gymnasiasten sind ja nicht auf den Kopf gefallen.
Besonders seltsam sind die Katholiken im Bereich des Sexualkundeunterrichts - und gerade hier ist die Jugend trickreich genug, um zahlreiche andere Informationsquellen aufzustöbern Lachen Die Kontrolle von Informationen funktioniert heute nicht mehr so wie vor 150 Jahren.

Zitat:
Wenn Du selber andere "Präferenzen" hast, brauchst hier nicht mit abfällige Bemerkungen


Feminazis und andere, die ihren politische Agenda zum Standard für alle anderen erklären wollen, müssen sozial geächtet und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Dieser Forderung verleihe ich durch meine Wortwahl Ausdruck.

#128:  Autor: HatioraWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 17:58
    —
bernard hat folgendes geschrieben:

Feminazis und andere, die ihren politische Agenda zum Standard für alle anderen erklären wollen, müssen sozial geächtet und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Dieser Forderung verleihe ich durch meine Wortwahl Ausdruck.


Du immer mit Deinen Feminazis. Mit den Augen rollen

#129:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 18:03
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mit Prügelstrafen


Solange es die Ausnahme bleibt, für besonders schweren Fällen, warum nicht.


Dann beschwere dich nicht, wenn sie mal an dir verübt wird.

bernard hat folgendes geschrieben:
Zitat:
und Indoktrination?


(...)

Ich habe da wenig Bedenken bezüglich einseitiger Information und Indoktrinierung.

(...)


Die Frage ist doch, welchen Zweck man mit einseitiger Information und Indoktrination verfolgt? Erhalt des status quo? Sicherung weltlicher Machtansprüche?

bernard hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn Du selber andere "Präferenzen" hast, brauchst hier nicht mit abfällige Bemerkungen


Feminazis und andere, die ihren politische Agenda zum Standard für alle anderen erklären wollen, müssen sozial geächtet und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Dieser Forderung verleihe ich durch meine Wortwahl Ausdruck.


Was machst DU denn?

#130:  Autor: bernard BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 18:17
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du immer mit Deinen Feminazis. Mit den Augen rollen


Das ist unausweichlich, wenn es um das Thema Erziehung geht. Wenn Feministen ihre Energie in technische Dinge oder den Modellbau stecken würden, würde ich keinen Anstoss an ihnen nehmen.

Aber sie haben sich leider gerade im Bildungs- und Erziehungssektor eingenistet. Gerade als du diese Zeilen schriebst, habe ich über ihre neusten Auswüchse gelesen: http://sciencefiles.org/2013/01/21/gleichschaltung-beginnt-in-den-schulen/


Sticky hat folgendes geschrieben:
Was machst DU denn


Ich bin gegen die staatliche Einheitsschulen, für mehr Pluralismus. Pius-Brüder und Feministen können getrennte Wege gehen, ihren Nachwuchs auf unterschiedliche Schulen schicken ohne die jeweiligen Lehrformen und -inhalte dem anderen aufzudrängen.

#131:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 19:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken

Kann ich verstehen. Aber wird, wenn die Kleine grösser wird, auch Kant, Goethe und andere umgeschrieben werden müssen?

Üblicherweise traut man Erwachsenen größeres Kontextverständnis zu als Kindern.
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich. Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Ich sehe auch absolut kein problem damit! Schulterzucken




noseman

#132:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 19:08
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
http://sciencefiles.org/2013/01/21/gleichschaltung-beginnt-in-den-schulen/

tl;dr
was mir beim überfliegen (und am anfang) aufgefallen ist: ständig "totalitäre systeme", "gleichschaltung", etc.pp.; lächerlich und ...
Ist ja schon gut...

ich habe den eindruck, je abwegiger eine position ist, um so mehr müssen sich die entsprechenden realitiätsverweigerer in die rolle von opfern eines totalitären systems imaginieren. ähnlich ja die klimawandelleugner, die islamhasser etc.

#133: Re: Badesalz - Moderne Märchen Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 19:19
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
für Shadaik
Daumen hoch!

Auf YouTube suchte ich die passende Antwort von Badesalz - denn bei uns im hessischen wird der Neger 'Necher' ausgesprochen - was ja viel heimeliger ist - als zum Beispiel 'Pfälzer Kartoffel'. Verbreitet ist auch der Begriff 'Ugebebes' - was für 'Mischlingskinder' gebraucht wird - leider konnte ich den Begriff auch durch strengstes suchen im Netz nicht finden - die Schreibweise mag eine andere sein - Rheinländer kennen diesen aber, wird auch allgemein auf 'Schwarze' angewandt.
Er rührt noch aus dieser Zeit, nach 1WK:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinlandbastard

Von Badesalz suchte ich den Witz mit Anthony Yeboah - sowie den mit Ben Johnson - beide nicht mehr auf YouTube.

Hier gibt es ein bitter böses Märchen von Badesalz - leider wird hier der Begriff Neger nicht hessisch ausgesprochen, sondern im KKK-Hochdeutschsprech zwinkern
passend zur Diskussion ist er aber dennoch:

Badesalz - Moderne Märchen

@Beachbernie
weißt Du noch wie Ugebebes richtig geschrieben wird - bzw. es findbar im Netz wird Frage


Badesalz - Folklore

http://www.youtube.com/watch?v=m7qcJylOqwI

#134:  Autor: HatioraWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 19:39
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du immer mit Deinen Feminazis. Mit den Augen rollen


Das ist unausweichlich, wenn es um das Thema Erziehung geht. Wenn Feministen ihre Energie in technische Dinge oder den Modellbau stecken würden, würde ich keinen Anstoss an ihnen nehmen.

Aber sie haben sich leider gerade im Bildungs- und Erziehungssektor eingenistet. Gerade als du diese Zeilen schriebst, habe ich über ihre neusten Auswüchse gelesen: http://sciencefiles.org/2013/01/21/gleichschaltung-beginnt-in-den-schulen/


Das ist ein Schwafel über Schwafel. Verfaßt von Leuten, die wahrscheinlich hauptberuflich Schwafel produzieren. Wenns wenigstens Käse wäre...Käse mag ich. Aber irgendwie müssen die Leute, die an der Verwaltung parasitieren, sich ja ihre Existenzberechtigung holen.

Bezieht sich die Überschrift "Unsinn des Jahres" jetzt auf das mit SED- und NSDAP-Pamphleten verglichene Gutachten oder auf den Artikel selbst; ich kann mich echt nicht entscheiden und bin geneigt, beiden einen Preis zuzuerkennen.


@Zoff Daumen hoch!

#135:  Autor: HatioraWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 19:44
    —
ach ja und das Gutachten bashe ich nicht, weil ich es für Bödsinn halte, sondern weil solche Gutachten in der Realität meistens so variabel ausgelegt werden, daß es eigentlich keinen Sinn macht.

Hab da so ein Trauma mit Empfehlungen zur Förderung von Kindern im Kindergarten....

#136:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 00:42
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

....


Bloss was macht das fuer "Endkonsumenten", die Kinder, fuer einen Unterschied? Schulterzucken

Ich glaube nicht, dass der Spasswert fuer die Kinder unter der "Suedseeprinzessin" leiden wird.


Ich persoenlich habe hier grosse Probleme mich auf die Seite irgendeiner der beiden Parteien zu schlagen. Einerseits sehe ich nicht, was so furchtbar schlimm daran sein soll, wenn der Neger von der Pipi durch die Suedsee ersetzt wird, andererseits sehe ich auch keine dringende Notwendigkeit solches nun unbedingt zu tun. Aus kleinen Kindern werden nicht etwa dadurch erwachsene Rassisten, dass sie das Wort "Neger" in einem Kinderbuch lesen.


Ich beobachte eigentlich vor allem mit leichtem Amusement wie man ueber solche Dinge ueberhaupt grosse Debatten anfangen kann.

#137:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 02:03
    —
Im letzten Jahr wurden daneben auch die "Tim und Struppi"-Comics kritisiert, sie würden zum Beispiel rassistische oder auch koloniale Klischees transportieren: Die Sowjets wurden als betrügerische, plündernde Mordbuben dargestellt. Die Einwohner des Kongo bräuchten die - selbstverständlich gutwillige - Führung durch die Weißen, die Großwildjagd werde verherrlicht. Das geht soweit, daß einzelne Bände nicht verkauft werden dürfen. Diese wurden ihrerseits auch mehrfach überarbeitet: So war es dem britischen Verlag damals zu heikel, daß eine Geschichte im damaligen britischen Mandatsgebiet in Palästina spielte. Und sogar noch 1973, weil ein US-Verlag "keine Vermischung von Schwarzen und Weißen in einem Jugendbuch sehen wollte(.)" (vgl. WP).

Aber es gibt auch weitergehende Kritik, die ja u.U. sogar den Kern der Geschichte betreffen kann: Wenn man "Le Petit Livre Bleu" von Albert Bueno nicht als Satire auf die Hergeholtheit so mancher Medienkritik deutet, sondern ernst nimmt, diese seien kommunistisch (Papa Schlumpf trägt immerhin eine rote Mütze und einen Bart, sehe also aus wie Karl Marx), faschistoid, frauenfeindlich (immerhin sei Schlumpfine die einzige Frau weit und breit, ...), ... . Auch zur "Sesamstraße", wobei zunächst die Folgen nur synchronisiert, aber keine eigene Rahmenhandlung produziert worden war, gibt es schließlich die Geschichte, daß der Bayerische Rundfunk sie zuerst nicht zeigte, weil sie "zu amerikanisch" sei, "die Lebenssituation von Kindern hierzulande nicht abbilde" - in Bayern gäbe es keine unterpriviliegierten Kinder. Oder auch zur "Lindenstraße" - das ist gerade erst 20 Jahre her -, daß man dort in Bayern den ersten schwulen Kuß im deutschen Fernsehen nicht zeigen wollte.

Kritik an Inhalten bzw. Anpassungen kommen also immer wieder vor, ist es dann in Ordnung, Geschichten dem Zeitgeist anzupassen, wenn der alte Zeitgeist nicht mehr vorhanden ist und auch nicht mehr eingeordnet werden kann -- oder sie gar einer bestimmten Ideologie anzupassen, Dinge ja nicht zu zeigen, die dem einen oder anderen nicht entsprechen, oder ist das schon Zensur?


Mir kommen verschiedene Gedanken sowohl dafür als auch dagegen Am Kopf kratzen:


(1) Solche Geschichten bilden ja einen Teil der Vergangenheit ab. Die Zeichner und Schreiber haben die Vorstellung oft nicht irgendwoher, sondern sie leben in einer bestimmten Zeit und Vorstellungswelt und schreiben zunächst einmal für diese. Ist eine Geschichte an manchen Stellen sogar extrem eklig, propagandistisch, triefend vor negativen oder positiven Klischees, müßte man dann nicht eigentlich sagen: Die Menschen haben einmal so gedacht, sie haben sich den Schwarzen als überlegen angesehen (und Manche auch heute noch).


(2) Es sollte vielleicht verhindert werden, daß die Leser bestimmte Vorstellungen so für bare Münze nehmen. Andererseits werden ja nicht alle den Hintergrund haben: Würde es einem Fünfjährigen ein problematisches Weltbild vermitteln, wenn der Elter nicht danebensitzt, und ihm "Tim und Struppi im Kongo" dann den Eindruck vermittelt, daß die Belgier ja im Grunde genommen nur das Beste der Kongolesen gewollt, sie hätten erziehen und zivilisieren wollen, sie halt solange führen müßten, bis dieser Prozeß abgeschlossen, und wie bei Kindern - entsprechend den Vorstellungen der Zeit - hierfür manchmal auch etwas Strenge notwendig sei?

Irgendwann mußte der Godwin ja kommen, aber: Es gibt auch einen Diskurs, was in den kommenden Jahren mit dem Buch des Herrn Hitler geschehen soll, ob man es beispielsweise nachdrucken und in welcher Form man es kommentieren sollte. Eine Stimme meinte dazu: Darin sei so gut wie jeder Satz falsch, sowohl was die Selbstdarstellung von Hitlers Leben angehe, als auch was die Theorien betreffe, die er da entwerfe bzw. auf die er da zurückgreife. Man könnte allerdings auch nicht an jeden Satz eine Fußnote hängen, die mit "Das stimmt nicht. Richtig ist vielmehr..." eröffne. Eine solche Stimme versucht eher darauf zu verweisen, daß die Menschen doch schon ein gewisses Wissen über die Vergangenheit haben sollten, um derartige Texte beurteilen und kritisch lesen zu können.

Das kann man von Kindern aber auch nicht unbedingt erwarten. Ich habe da natürlich extreme Beispiele genannt. Aber wo ließe sich eine Grenze setzen? Ich unterstelle zunächst, Astrid Lindgren hat ohne tiefgehende rassistische Gedanken Pippi zur "Negerkönigin" gemacht, sondern vielleicht allgemeinen Sprachgebrauch benutzt. (An anderer Stelle soll Pippi aber auch behaupten, daß es "im Kongo keinen Menschen (gebe), der die Wahrheit sag(e), sie l(ö)gen den ganzen Tag".) Vielleicht ist aber auch diese "pittoreske Darstellung" (ala Sarotti-Mohr?) schon eine Art "Protorassismus" und problematisch, auch wenn sie nicht einer wissenschaftlichen Theorie folgt, keine politische Aussage o.ä. hat.

Ich kenne ansonsten auch die Bezeichnung kleiner Kinder mit dunkler Hautfarbe als "Negerpüppchen", wobei dann wieder zentral ist, die seien "so niedlich". Ist auch eine sogenannte "positive Diskriminierung", die vorher irgendwie Abgelehnten positive Eigenschaften zuschreibt, grundsätzlich abzulehnen? Oder hängt es vielmehr von den Beweggründen (des Sprechenden) ab?

Es kommt vielleicht auch darauf an, wie stark da insgesamt gewertet wird. Bildet die Aussage "Negerkönigin" ab, daß die "Neger" bräuchten die Führung einer Weißen, oder das sei irgendwie naturgemäß, oder haben die potentiellen Untertanen damit, daß sie Pippis Vater zu ihrem Herrscher machten, ihr Recht auf Selbstbestimmung ausgeübt?


(3) Schließlich können wir uns den Menschen aus der vergangenen Zeit in der Beziehung vielleicht gar nicht so moralisch überlegen fühlen. Da werden etwa den eher Linken einige Punkte einfallen: negative Auswirkungen der Globalisierung, vulgo: Ausbeutung von Arbeitern und Raubbau an der Natur (nicht nur) in Entwicklungsländern, damit wir billige Klamotten, elektronische Gadgets und auch im tiefsten Winter die gesamte Auswahl an Obst und Gemüse kaufen können; Versuche, diese Länder als Absatzmärkte für eigene Produkte zu verwenden, indem man einheimische Produzenten aus dem Geschäft drängt etc. . Ist die Redaktion dann vielleicht nicht nur ein Problem der früheren Zeit, sondern auch der unsrigen? Wir möchten ja eigentlich doch besser sein, aber lassen für uns auch unterbezahlte Schneiderinnen in Bangladesh oder Bergleute im Kongo unter nach unseren Maßstäben unzumutbaren Bedingungen schuften.


Zuletzt bearbeitet von Critic am 22.01.2013, 04:27, insgesamt einmal bearbeitet

#138:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 02:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

....


Bloss was macht das fuer "Endkonsumenten", die Kinder, fuer einen Unterschied? Schulterzucken

Ich glaube nicht, dass der Spasswert fuer die Kinder unter der "Suedseeprinzessin" leiden wird.


Ich persoenlich habe hier grosse Probleme mich auf die Seite irgendeiner der beiden Parteien zu schlagen. Einerseits sehe ich nicht, was so furchtbar schlimm daran sein soll, wenn der Neger von der Pipi durch die Suedsee ersetzt wird, andererseits sehe ich auch keine dringende Notwendigkeit solches nun unbedingt zu tun. Aus kleinen Kindern werden nicht etwa dadurch erwachsene Rassisten, dass sie das Wort "Neger" in einem Kinderbuch lesen.


Ich beobachte eigentlich vor allem mit leichtem Amusement wie man ueber solche Dinge ueberhaupt grosse Debatten anfangen kann.


Der Anlass mag amüsant erscheinen - der alltägliche Rassismus als Erfahrung für Schwarze ist es nicht. Noch einmal - du bist doch zu Empathie fähig - was wäre, wenn du selbst ein Schwarzer wärst, immer wieder vom "Neger" lesen müsstest...? Neger ist kein positiv besetzter Begriff, nicht unbedingt schmutzig beleidigend, eher verniedlichend aber dadurch auch abwertend. Das Wort "Neger" macht aber auch nicht unsensibel für späteren Rassismus - wenn man bereits Kindern beibringt, dass es eben keine "Neger" sind, sondern Menschen mit schwarzer Haut, wäre unser globalisierenden Welt schon mehr gedient...

#139:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 02:58
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
...
Wir gewinnen durch die Verbannung von "Neger" gar nichts, aber befördern die Verbreitung und Akzeptabilität von unreflektierten Unwahrheiten und greifen in die Sprache als sehr intimen Bestandteil der Psyche eines jedes Sprechers ein.

Meinetwegen streicht den Neger, denn die selbsterfüllende Prophezeiung hat bereits ihre Wirkung entfaltet und ist nicht mehr rückgängig zu machen. Nur glaubt nicht, damit einen Sieg für irgendetwas errungen zu haben.


Abgesehen davon, dass niemand behauptet, allein sprachliche Korrekturen reichten aus, um Rassismus zu bekämpfen, was bitte willst du mit dem ersten Satz aussagen? Dass es unanständig sei, die Sprache eines Menschen zu kritisieren? Sprache mag was "Intimes" sein, aber nicht einmal die Psyche, die in Sprache ausgedrückt wird, darf sakrosankt sein, wenn sie gestört ist. Da muss Sprache gegengehalten werden (wenn wir von nicht-sprachlicher sozialer Gewalt absehen) - Sprache ist auch nichts ewig Gültiges, es darf auch Wörter geben, die untergehen, die nicht gebraucht werden. Neger gehört dazu. Wer braucht dieses Wort wirklich? Wenn es Rassisten benutzen wollen, dann sollen sie es haben... Wir streiten nicht um DIESES Wort. Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!

#140:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 03:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!


Was ist denn das für ein Blödsinn? "Neger" ist ein Wort. Vor einigen Jahrzehnten war es ein ganz normales Wort. In frühen Auflagen Joachim-Ernst Berendts Jazzbuch - einem Buch, das nun wirklich nicht unter Verdacht steht, die Kultur der Farbigen oder Schwarzen (was für bekloppte Wortschöpfungen) zu unterschätzen - in frühen Auflagen dieses Buches wurden die afroamerikanischen Musiker, um die es da hauptsächlich geht, völlig selbstverständlich als Neger bezeichnet. Vor einigen Wochen habe ich anlässlich des 95. Geburtstages von Thelonious Monk eine Dokumentation über ihn aus den späten 60er Jahren gesehen, ein richtiges Fernsehjuwel, solche Dokus werden heute gar nicht mehr gemacht. Das Wort "Neger" wurde darin mehrfach völlig selbstverständlich verwendet.

Was kommt als nächstes? Streicht man aus Huckleberry Finn die "Nigger" raus?

#141:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 04:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!


Was ist denn das für ein Blödsinn? "Neger" ist ein Wort. Vor einigen Jahrzehnten war es ein ganz normales Wort. In frühen Auflagen Joachim-Ernst Berendts Jazzbuch - einem Buch, das nun wirklich nicht unter Verdacht steht, die Kultur der Farbigen oder Schwarzen (was für bekloppte Wortschöpfungen) zu unterschätzen - in frühen Auflagen dieses Buches wurden die afroamerikanischen Musiker, um die es da hauptsächlich geht, völlig selbstverständlich als Neger bezeichnet. Vor einigen Wochen habe ich anlässlich des 95. Geburtstages von Thelonious Monk eine Dokumentation über ihn aus den späten 60er Jahren gesehen, ein richtiges Fernsehjuwel, solche Dokus werden heute gar nicht mehr gemacht. Das Wort "Neger" wurde darin mehrfach völlig selbstverständlich verwendet.

Was kommt als nächstes? Streicht man aus Huckleberry Finn die "Nigger" raus?


Deine Beispiele zeigen schon, wo du geistig stehengeblieben bist. Sechziger Jahre. zwinkern
Ich warte mal vierzig Jahre bis du gescheite Argumente vorbringst. Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.

#142:  Autor: kerengWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 08:03
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Solche Geschichten bilden ja einen Teil der Vergangenheit ab. Die Zeichner und Schreiber haben die Vorstellung oft nicht irgendwoher, sondern sie leben in einer bestimmten Zeit und Vorstellungswelt und schreiben zunächst einmal für diese.

Ein interessnter Gedanke. Alte Handschriften, bei denen Schreiber oder Übersetzer einfach "Ismaeliten", "Araber" oder "Hagarener" durch "Mohammedaner" oder "Muslime" ersetzten, bereiten heute große Probleme, die Frühzeit des Islam zu rekonstruieren. Andererseits wäre es zuviel verlangt, bei Kinderbüchern auf historische Verwertbarkeit zu achten.

#143:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 12:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
...
Wir gewinnen durch die Verbannung von "Neger" gar nichts, aber befördern die Verbreitung und Akzeptabilität von unreflektierten Unwahrheiten und greifen in die Sprache als sehr intimen Bestandteil der Psyche eines jedes Sprechers ein.

Meinetwegen streicht den Neger, denn die selbsterfüllende Prophezeiung hat bereits ihre Wirkung entfaltet und ist nicht mehr rückgängig zu machen. Nur glaubt nicht, damit einen Sieg für irgendetwas errungen zu haben.


Abgesehen davon, dass niemand behauptet, allein sprachliche Korrekturen reichten aus, um Rassismus zu bekämpfen, was bitte willst du mit dem ersten Satz aussagen? Dass es unanständig sei, die Sprache eines Menschen zu kritisieren? Sprache mag was "Intimes" sein, aber nicht einmal die Psyche, die in Sprache ausgedrückt wird, darf sakrosankt sein, wenn sie gestört ist. Da muss Sprache gegengehalten werden (wenn wir von nicht-sprachlicher sozialer Gewalt absehen) - Sprache ist auch nichts ewig Gültiges, es darf auch Wörter geben, die untergehen, die nicht gebraucht werden. Neger gehört dazu. Wer braucht dieses Wort wirklich? Wenn es Rassisten benutzen wollen, dann sollen sie es haben... Wir streiten nicht um DIESES Wort. Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!
Das ist jetzt Messen mit zwei Maßstäben. Natürlich darf sich Sprache verändern, das tut sie ständig. Hier aber verändert Sprache nicht "sich", es handelt sich um einen künstlichen Eingriff von aussen. So etwas kann durchaus Sinn haben, hier aber ist es mE vollkommen sinnlos und daher illegitim.
Sprache und ihre Entwicklung durch fragwürdige Eingriffe von aussen zu verändern ist ja grade das problematische an den diversen "Sprachschützern".

#144:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 14:27
    —
Sprache wird immer und nur durch Menschen geändert - unbewusst UND bewusst. Ohne Eingriffe in die Sprache z. B. durch Adelung sähe unsere Sprache anders aus. Man darf auch über Sprache und ihre Nutzung streiten. Ich schütze nicht die Sprache, sondern Menschen. Du willst Sprache festmeisseln.

#145:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 15:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Du willst Sprache festmeisseln.

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original. Was er damit erzwingt ist nicht einen Starre der Sprache, sondern eine größere Bandbreite im Verständnis des Lesers, der sowieso gefordert ist, sich auf die Zeit seines Autoren einzulassen - sonst reicht es nämlich auch nicht, einige Vokabeln zu wechseln.

Derartige Vokabelvereinbarungen befördern auch kein Umdenken, sondern nur ein Umformulieren und erleichtern damit die Tarnung, bzw. eine schlichtere Anklage an diejenigen, die sich nicht an die Vereinbarung halten.

fwo

#146:  Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 15:54
    —
Wir hatten 2009 schon einmal eine Diskussion "Sprache und Diskriminierung".

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1305328#1305328

Ich brachte das Beispiel des Kinderbuches von Ludwig Renn "Der Neger Nobi", das in den 1960er Jahren Schullektüre war. Der Autor, ursprünglich ein sächsischer Adliger namens Arnold Vieth von Golßenau, war kommunistischer Interbrigadist in Spanien und zu jener Zeit über jeden Zweifel erhaben. Da hat man für die Auflage von 2001 den Titel geändert (edit: Inzwischen hat man im wikipedia-Artikel diesen Eingriff auf 1965 datiert); aber ich nehme mal an, dass das Publikum nur noch aus Älteren bestehen dürfte, die sich an ihre Kindheit erinnern.

(ich sehe gerade erstmals wieder: "Herniu und der blinde Asni" von L. Renn. Darin lernten wir etwas über das Jahr 9 u. Z. und den Untergang des Varus; damals suchten wir im Schulatlas, wo nun der "Teutoburger Wald" liegen würde, und fragten uns dann, ob wir jemals im Leben dorthin kommen würden, 1995 war es dann erstmals für mich so weit - Tecklenburg, Bad Driburg)

Die ersten Schwarzen, die wir in den 1960er Jahren zu Gesicht bekamen, stammten aus Ghana.
Das erste der beiden Mädchen, von denen ich berichtet hatte, war übrigens meine spätere Frau, die mir das mit dem naiven "Anfassen" erzählte.


Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 22.01.2013, 16:40, insgesamt einmal bearbeitet

#147:  Autor: bernard BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 16:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss was macht das fuer "Endkonsumenten", die Kinder, fuer einen Unterschied? Schulterzucken


Auch das typische Pippi Langstrumpf Publikum hört da einen Unterschied heraus. Vergleiche doch einfach mal die ursprüngliche Übersetzung mit der korrigierten Version:

Davor:
Zitat:

„Bedenkt mal — Negerprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr! Aber ich werde einen eigenen Neger haben, der mir jeden Morgen den ganzen Körper mit Schuhcreme putzt. Damit ich ebenso schwarz werde wie die anderen Neger. Ich stelle mich jeden Abend zum Putzen raus, gleichzeitig mit den Schuhen.“


Danach:
Zitat:

„Bedenkt mal — Südseeprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr!“ [Version von Anatol Stefanowitsch]


Das mit der Schuhcreme ist ganz weggefallen. Wenn man eine Negerprinzessin werden will, und nicht nur eine Südseeprinzessin, muss man ja auch noch irgendwie die Hautfarbe ändern. Und den Bediensteten haben sie Pippis Fantasie ebenfalls geraubt,...

edit: Oettinger lässt ihr momentan anscheinend noch die Schuhputzcreme, aber der eigene Neger ist verschwunden. Sie wird Taka-Tuka-Prinzessin,...

#148:  Autor: DesperadoxWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 16:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!

#149:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 16:35
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!


Und kann spätestens nach 100 Jahr, das Buch nicht mehr lesen.

#150:  Autor: DesperadoxWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 16:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!


Was ist denn das für ein Blödsinn? "Neger" ist ein Wort. Vor einigen Jahrzehnten war es ein ganz normales Wort. In frühen Auflagen Joachim-Ernst Berendts Jazzbuch - einem Buch, das nun wirklich nicht unter Verdacht steht, die Kultur der Farbigen oder Schwarzen (was für bekloppte Wortschöpfungen) zu unterschätzen - in frühen Auflagen dieses Buches wurden die afroamerikanischen Musiker, um die es da hauptsächlich geht, völlig selbstverständlich als Neger bezeichnet. Vor einigen Wochen habe ich anlässlich des 95. Geburtstages von Thelonious Monk eine Dokumentation über ihn aus den späten 60er Jahren gesehen, ein richtiges Fernsehjuwel, solche Dokus werden heute gar nicht mehr gemacht. Das Wort "Neger" wurde darin mehrfach völlig selbstverständlich verwendet.

Was kommt als nächstes? Streicht man aus Huckleberry Finn die "Nigger" raus?


Deine Beispiele zeigen schon, wo du geistig stehengeblieben bist. Sechziger Jahre. zwinkern
Ich warte mal vierzig Jahre bis du gescheite Argumente vorbringst. Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.

Ich will nicht auf den Inhalt eingehen, aber wenn man jemand zitiert, sollte man wörtlich zitieren

#151:  Autor: HatioraWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 16:41
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Im letzten Jahr wurden daneben auch die "Tim und Struppi"-Comics kritisiert, sie würden zum Beispiel rassistische oder auch koloniale Klischees transportieren:....

Und sie werden verfilmt. Oder denk mal an einiges aus den Wilhelm-Busch-Büchern. Eine grafische Darstellung politik korrekt anzupassen wird um einiges schwieriger.

Critic hat folgendes geschrieben:
Es kommt vielleicht auch darauf an, wie stark da insgesamt gewertet wird. Bildet die Aussage "Negerkönigin" ab, daß die "Neger" bräuchten die Führung einer Weißen, oder das sei irgendwie naturgemäß, oder haben die potentiellen Untertanen damit, daß sie Pippis Vater zu ihrem Herrscher machten, ihr Recht auf Selbstbestimmung ausgeübt?


Ich würde vermuten, letzteres. Und Pippi ist ja im Original (ein Dank an bernard fürs Zitieren) dann keine Weiße mehr:

Zitat:
„Bedenkt mal — Negerprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr! Aber ich werde einen eigenen Neger haben, der mir jeden Morgen den ganzen Körper mit Schuhcreme putzt. Damit ich ebenso schwarz werde wie die anderen Neger. Ich stelle mich jeden Abend zum Putzen raus, gleichzeitig mit den Schuhen.“

fett von mir

Tja, wie wärs mit zwei Versionen solcher Bücher, einer für Kinder und einer für antiquariatische Zwecke, um das Original zu erhalten? Die Hauptaufgabe dieser Kinderbücher ist ja nicht nur und ausschließlich, den Kindern ein genaues Sittenbild der damaligen Zeit zu präsentieren. Viele Bücher gibt es in zwei Versionen, meist einer abgespeckten, bebilderten für Kinder, um der geringeren Aufmerksamkeitsspanne gerecht zu werden (zB die Bibel.... Auf den Arm nehmen ).

Schließlich kann man (um mal ein Extrem anzubringen) auch Hitlers "Mein Kampf" lesen, wenn man will, und die meisten Leute würden wohl mit mir übereinstimmen, daß man solche Bücher verfügbar halten muß, um sie analysieren und diskutieren zu können.

#152:  Autor: DesperadoxWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 16:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!


Und kann spätestens nach 100 Jahr, das Buch nicht mehr lesen.

Das Problem habe ich wirklich manchmal, aber wenn beim "modernisieren" was verfälscht oder weg gelassen wird, stört mich das auch. skeptisch

#153:  Autor: HatioraWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 16:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!


Und kann spätestens nach 100 Jahr, das Buch nicht mehr lesen.


An heutigen Maßstäben gemessen, ist Jules Verne schon nicht mehr lesbar.
Die ausufernden Beschreibungen von Landschaften. Ich meine, wirklich ausufernd. Die endlosen Monologe. Die Sprache an sich.

"5 Wochen im Ballon" war mein erstes Jules-Verne-Buch, und ich war wie gefangen, irgendwann war das Buch total zerfleddert.

#154:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 17:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!


Und kann spätestens nach 100 Jahr, das Buch nicht mehr lesen.

Ich habe mit beiden Kindern die Abenteuer von Tom Sawyer und Huckkleberry Finn gelesen. Das habe ich am Anfang kurz mit einer Beschreibung der Zustände eingeleitet, und dann haben wir gelesen. Ohne irgendwelche Schwierigkeiten. Gerade der Prozess, den Twain in Huckkleberry Finn stattfinden lässt, würde sich völlig verändern, wenn Du dem Jungen statt seiner Bezeichnung Nigger da andauernd Maximalpigmentierter einsetzt, oder was jetzt gerade erlaubt ist. Es wäre eine wesentliche Dimension der Handlung zerstört.

Und eine neue Übersetzung, die auch in meinen Augen sinnvoll sein kann, ist etwas völlig anderes als das Austauschen des PC-Vokabulares.

fwo

#155:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 17:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!


Und kann spätestens nach 100 Jahr, das Buch nicht mehr lesen.

Ich habe mit beiden Kindern die Abenteuer von Tom Sawyer und Huckkleberry Finn gelesen. Das habe ich am Anfang kurz mit einer Beschreibung der Zustände eingeleitet, und dann haben wir gelesen. Ohne irgendwelche Schwierigkeiten. Gerade der Prozess, den Twain in Huckkleberry Finn stattfinden lässt, würde sich völlig verändern, wenn Du dem Jungen statt seiner Bezeichnung Nigger da andauernd Maximalpigmentierter einsetzt, oder was jetzt gerade erlaubt ist. Es wäre eine wesentliche Dimension der Handlung zerstört.

Und eine neue Übersetzung, die auch in meinen Augen sinnvoll sein kann, ist etwas völlig anderes als das Austauschen des PC-Vokabulares.

fwo


Ich halte wenig davon, eine solche Diskussion als PC-konform anzutun. Das hat den gleichen Beigeschmack, wie den Gegenüber als "Gutmenschen" zu titulieren

Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

#156:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 17:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Ich auch.

Anders liegt der Fall allerdings beim von fwo angeführten Huckleberry Finn/Tom Sawyer. Da gehört der herabwürdigende Begriff "Nigger" zum entsprechenden Umgang mit den schwarzen Sklaven, der dann ja durch die Handlung in Frage gestellt wird. Da gäbe es dann also einen literarischen Verlust. EDIT: Steht ja im Kommentar auch explizit so drin.

#157:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 18:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich halte wenig davon, eine solche Diskussion als PC-konform anzutun. Das hat den gleichen Beigeschmack, wie den Gegenüber als "Gutmenschen" zu titulieren

Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Ich auch.

Anders liegt der Fall allerdings beim von fwo angeführten Huckleberry Finn/Tom Sawyer. Da gehört der herabwürdigende Begriff "Nigger" zum entsprechenden Umgang mit den schwarzen Sklaven, der dann ja durch die Handlung in Frage gestellt wird. Da gäbe es dann also einen literarischen Verlust. EDIT: Steht ja im Kommentar auch explizit so drin.

ich war bisher unsicher, wie ich das beurteilen soll, diese Argumente finde ich aber überzeugend.

#158:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Güstrow BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 18:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich halte wenig davon, eine solche Diskussion als PC-konform anzutun. Das hat den gleichen Beigeschmack, wie den Gegenüber als "Gutmenschen" zu titulieren

Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Ich auch.

Anders liegt der Fall allerdings beim von fwo angeführten Huckleberry Finn/Tom Sawyer. Da gehört der herabwürdigende Begriff "Nigger" zum entsprechenden Umgang mit den schwarzen Sklaven, der dann ja durch die Handlung in Frage gestellt wird. Da gäbe es dann also einen literarischen Verlust. EDIT: Steht ja im Kommentar auch explizit so drin.

ich war bisher unsicher, wie ich das beurteilen soll, diese Argumente finde ich aber überzeugend.


Ja, dem kann ich mich auch anschließen.

#159: Re: Badesalz - Moderne Märchen Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 20:01
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)
Auf YouTube suchte ich die passende Antwort von Badesalz - denn bei uns im hessischen wird der Neger 'Necher' ausgesprochen - was ja viel heimeliger ist - als zum Beispiel 'Pfälzer Kartoffel'.

(...)

Hier gibt es ein bitter böses Märchen von Badesalz - leider wird hier der Begriff Neger nicht hessisch ausgesprochen, sondern im KKK-Hochdeutschsprech zwinkern
passend zur Diskussion ist er aber dennoch:

Badesalz - Moderne Märchen

(...)


Badesalz - Folklore

http://www.youtube.com/watch?v=m7qcJylOqwI

gleich zu Beginn "Neecher" uff hessisch
Danke Sticky
Smilie

#160:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 21:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

....


Bloss was macht das fuer "Endkonsumenten", die Kinder, fuer einen Unterschied? Schulterzucken

Ich glaube nicht, dass der Spasswert fuer die Kinder unter der "Suedseeprinzessin" leiden wird.


Ich persoenlich habe hier grosse Probleme mich auf die Seite irgendeiner der beiden Parteien zu schlagen. Einerseits sehe ich nicht, was so furchtbar schlimm daran sein soll, wenn der Neger von der Pipi durch die Suedsee ersetzt wird, andererseits sehe ich auch keine dringende Notwendigkeit solches nun unbedingt zu tun. Aus kleinen Kindern werden nicht etwa dadurch erwachsene Rassisten, dass sie das Wort "Neger" in einem Kinderbuch lesen.


Ich beobachte eigentlich vor allem mit leichtem Amusement wie man ueber solche Dinge ueberhaupt grosse Debatten anfangen kann.


Der Anlass mag amüsant erscheinen - der alltägliche Rassismus als Erfahrung für Schwarze ist es nicht. Noch einmal - du bist doch zu Empathie fähig - was wäre, wenn du selbst ein Schwarzer wärst, immer wieder vom "Neger" lesen müsstest...? Neger ist kein positiv besetzter Begriff, nicht unbedingt schmutzig beleidigend, eher verniedlichend aber dadurch auch abwertend. Das Wort "Neger" macht aber auch nicht unsensibel für späteren Rassismus - wenn man bereits Kindern beibringt, dass es eben keine "Neger" sind, sondern Menschen mit schwarzer Haut, wäre unser globalisierenden Welt schon mehr gedient...


Hier geht's aber nicht um "Alltagsrassismus", sondern buchstaeblich um Wortklauberei.


Der Gebrauch des Wortes "Neger" in Pipi Langstrumpf ist halt mal nicht das gleiche, als wenn ein Haufen spottender Kinder um einen schwarzen Mitschueler rumtanzt und "Neger, Neger!" singt.

Und ja, ich denke auch Kinder sollten in der Lage sein dies zu erkennen.


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 22.01.2013, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet

#161:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 22:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Warum ist der Schwarze immer der andere und wird über seine Hautpigmentierung zu einer Gruppe definiert? Das wird mit Weißen nicht gemacht. Es wird nicht einmal erwähnt.


Ach, einem meiner Lieblingsmusikern wurde der Vorwurf gemacht, dieser Text sei rassistisch:

Zitat:
Gil Scott-Heron - Whitey on the Moon

A rat done bit my sister Nell.
(with Whitey on the moon)

Her face and arms began to swell.
(and Whitey's on the moon)

I can't pay no doctor bill.
(but Whitey's on the moon)

Ten years from now I'll be payin' still.
(while Whitey's on the moon)

The man jus' upped my rent las' night.
('cause Whitey's on the moon)

[...]

How come there ain't no money here?
(Hmm! Whitey's on the moon)

Y'know I jus' 'bout had my fill
(of Whitey on the moon)

I think I'll sen' these doctor bills,
Airmail special
(to Whitey on the moon)

http://www.gilscottheron.com/lywhitey.html


Dabei hat Gil Scott-Heron doch nur Karl Mays Bleichgesichter rückübersetzt. zwinkern

#162:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 22:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt?

Nein. Da geht's ums Prinzip.

Wenn ein "herumpfuschen" in den Worten anderer in manchen Fällen angebracht ist, wo ist die Grenze?

Ein Beispiel aus einer ganz anderen Ecke: Hitchcocks How to catch a thief. In der deutschen Fassung bringt Cary Grants Haushälterin einen Löwen mit bloßen Händen zur Strecke. In der englischen Fassung ist es ein Nazi-General.

Hat diese Änderung ästhetische Konsequenzen? Nur der Autor kann berechtigter Weise sagen, ob ein Austausch von Worten ein literarischer Verlust wäre. Für alle anderen gilt es, Werktreue zu erhalten - oder die Nacherzählung zu erwähnen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Das verstehe ich nicht. Praktisch ganz Deutschland hat sich von dem Wort getrennt. Wer heute noch "Neger" sagt, disqualifiziert sich selbst.

Aber warum sollten heutige Maßstäbe für Bücher gelten, die fünfzig Jahre alt sind?

#163:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 00:36
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ein "herumpfuschen" in den Worten anderer in manchen Fällen angebracht ist, wo ist die Grenze?

Die Grenze muss man halt von Fall zu Fall neu diskutieren, und zwar sowohl was den Inhalt des Buches als auch die Zielgruppe angeht.

Scheinbar ganz banales Beispiel: Rechtschreibung/ Zeichensetzung. Kinderbücher werden üblicherweise ganz selbstverständlich in der jeweils gerade gültigen Rechtschreibung und Zeichensetzung herausgebracht. Eine veraltete Rechtschreibung würde Kinder, die die gültige ja erstmal lernen müssen, verwirren; an der alten hängt keine besondere Bedeutung; also sieht darin kaum einer ein Problem.
Ganz anders läge der Fall natürlich bei Schriftstellern, die eine ganz bewusst eigene, nicht immer an der gültigen Orthografie orientierte Schreibung benutzen - da verbieten sich solche Eingriffe eher.
Aber: Wie geht man nun mit Klassikern um? Einerseits haben die natürlich einen sehr bewussten Umgang mit Sprache, zb auch Zeichensetzung; andererseits haben die sich um Rechtschreibung oft selbst überhaupt nicht gekümmert und Drucker angewiesen, nach dem von diesen für am besten gehaltenen Wörterbüchern zu drucken - also warum nicht auch das anpassen?

So - warum sollten jetzt analoge Diskussionen im Bereich der Lexik ein Problem sein?

#164:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 04:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
So - warum sollten jetzt analoge Diskussionen im Bereich der Lexik ein Problem sein?

Weil um der "Lexik" Willen regelmäßig Inhalte vergewaltigt werden müssen:

Der ZEIT-Kommentar weist - witzigerweise mit dem selben Beispiel wie ich, ich fühle mich geehrt - auf die Problematik der inhaltlichen Veränderung hin, die man beachten sollte, um dann - in meinen Augen sehr leichtfertig - auf der fehlende Problematik andernorts zu bestehen:

ZEIT hat folgendes geschrieben:
Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt?

bernard war so freundlich, uns die Texte zur Verfügung zu stellen:
bernard hat folgendes geschrieben:
....
Davor:
Zitat:

„Bedenkt mal — Negerprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr! Aber ich werde einen eigenen Neger haben, der mir jeden Morgen den ganzen Körper mit Schuhcreme putzt. Damit ich ebenso schwarz werde wie die anderen Neger. Ich stelle mich jeden Abend zum Putzen raus, gleichzeitig mit den Schuhen.“


Danach:
Zitat:

„Bedenkt mal — Südseeprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr!“ [Version von Anatol Stefanowitsch]


Das mit der Schuhcreme ist ganz weggefallen. Wenn man eine Negerprinzessin werden will, und nicht nur eine Südseeprinzessin, muss man ja auch noch irgendwie die Hautfarbe ändern. Und den Bediensteten haben sie Pippis Fantasie ebenfalls geraubt,...

edit: Oettinger lässt ihr momentan anscheinend noch die Schuhputzcreme, aber der eigene Neger ist verschwunden. Sie wird Taka-Tuka-Prinzessin,...

Ich gehe davon aus, dass Lindgren im Grab rotieren würde, wenn sie noch als Seele existierte. Die neue "Übersetzung" ist einfach ein argloses Wegwischen jeder Rassenproblematik, die Lindgren anspricht aber von Pippi ganz einfach zur reinen Farbsache erklären lässt, die sich entsprechend beheben lässt. Auch passt das Bild mit dem Ringschmuck nicht in die Südsee.

Da stimmt also nichts mehr und zum Thema Rassenproblematik fällt die neue Übersetzung hinter Lindgren zurück.

@tillich: Es geht eben nicht um die einfache Ausführung der Änderung eines abstrakten Regelwerkes wie das zur Zeichensetzung oder Rechtschreibung. Dieses regelhafte Austauschen unwillkommener Wörter durch andere wird im Ergebnis regelmäßig auf eine hirnlose PC-Erfüllung hinauslaufen, die den Charakter des Textes / der Übersetzung wesentlich verändert. Was hier als literarisch verlustfrei dargestellt wird, ist in meinen Augen keine Übersetzung mehr, sondern eine Verstümmelung. - Und da Pippi ein Mädchen ist, ist das auch bei uns noch nicht erlaubt.

Übersetzen ist mehr als ein hantieren mit Vokabeln und der ZEIT-Redakteur Hugendick hat wahrscheinlich geahnt, warum er sein"literarisch verlustfreies" Beispiel nicht wirklich zitiert. Und wir können davon ausgehen, dass die Leute, die das machen sollen, ähnlich arglos sind, wie dieser Hugendick, dem bereits die gescheite Anarchie der Figur Pippi zu hoch ist.

fwo

#165:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 11:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
bernard war so freundlich, uns die Texte zur Verfügung zu stellen:

Nur dass Stefanowitsch, den bernard zitiert, gar nicht der neue Übersetzer ist, sondern schlicht ein Sprachwissenschaftler, der vorgestellt hat, wie er das Buch seinen Kindern vorgelesen hat. Wie die neue Übersetzung des Verlags aussieht, weiß ich nicht.

In zwei neueren Beiträgen meint Stefanowitsch, dass das Buch - unabhängig von den Absichten seiner Autorin - "von Anfang bis Ende von einem tiefgreifenden Rassismus durchdrungen" sei. Seine Argumente klingen zumindet bedenkenswert. Da er das Buch selbst für nicht so doll hält, würde er es gar nicht mehr vorlesen und stattdessen andere wählen.

#166:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 11:40
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Das verstehe ich nicht. Praktisch ganz Deutschland hat sich von dem Wort getrennt. Wer heute noch "Neger" sagt, disqualifiziert sich selbst.

Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung Schulterzucken

#167:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 11:57
    —
Was wird denn jetzt aus Othello, dem Mohr von Venedig?

Pigmentierter Lagunenmigrant?

#168:  Autor: HatioraWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 12:14
    —
Zitat:
Pigmentierter Lagunenmigrant
klingt irgendwie viel schlimmer als Mohr.

Bitte nicht!

#169:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 12:33
    —
1)
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
So - warum sollten jetzt analoge Diskussionen im Bereich der Lexik ein Problem sein?

Weil um der "Lexik" Willen regelmäßig Inhalte vergewaltigt werden müssen:


Interessanterweise sind es meist Leute, die die Wichtigkeit der exakten Bedeutung jedes einzelnen Wortes betonen, die mit dem Wort "vergewaltigt" herumwerfen müssen, wenn es um Texte geht.

2)
Selbstverständlich ist es vorzuziehen, Werke im Original zu belassen. Die Konsequenz ist, dass Kinderbücher eben ein Ablaufdatum haben, wenn sie in ein Jahrhundert durchaus positiver gesellschaftlicher Weiterentwicklung fallen. Aus diesem Grund sind es ja eben die Verlage, die diese Änderungen vornehmen wollen, weil die Rechte an den neuen Kinderbuchbestsellern unter Umständen eben andere Verlage haben.
Ich sehe bei der ganzen Diskussion nicht, was (außer für die Verlage und Copyrighthalter) das Problem ist, wenn zeitgenössische Kinder hauptsächlich zeitgenössische Kinderbücher konsumieren. Ja, Astrid Lindgrens Bücher sind sehr gut, aber das heißt doch nicht, dass es nach ihr keine anderen guten Kinderbuchautoren gibt.


3)
Zur zensierten Schuhcremeszene:
Die Vorstellung von den "anderen" als mit Farbe angeschmiert bzw. ausgebleicht ist sehr verbreitet und daher für Kinder natürlich ganz normal. Sie hat auch eine lange Tradition (siehe Blackface in den USA), und es ist eben die dominante Mehrheit, die entscheidet, wer normal ist und wer anders ist. Es ist kein Zufall, dass die Gaudi über den stereotypen Schwarzen (gespielt von angemalten Weißen) mit der Bürgerrechtsbewegung in den USA verschwunden ist.
Das Anmalen mit schwarzer Farbe ist *keine* Dekonstruktionsleistung der Rassenproblematik, sondern gute lange Tradition von Leuten, bei denen wir uns wahrscheinlich alle einigen können, dass sie sehr rassistisch waren.

Die Bücher von Mark Twain und Astrid Lindgren richten sich ganz klar an weiße Kinder, die in einer "weiß ist die Norm"-Umgebung aufwachsen. Hier in diesem Thread reden einige davon, dass man den Kindern zuerst den Kontext erklärt und dann das Buch liest. Ich habe aber eben nicht den Eindruck, dass irgendeines der erwähnten Kinder nicht weiß ist, und diese Kinder kommen in dieser Diskussion eben überhaupt nicht vor (abgesehen von dem erwähnten Brief).
Denn für diese Kinder kommen alle diese Dinge bereits mit einem sehr klaren Kontext: Dass die weißen Kinder fragen können "Bist du angemalt?" während sie selbst nicht fragen können "Bist du ausgebleicht?", weil es bereits ganz selbstverständlich ist, wer hier normal ist.

Und nein, ich bin nicht für die Textänderung, aber ich bin eben überhaupt nicht der Meinung, dass diese Bücher vollkommen unproblematisch sind, und die Insistenz, dass die Nachkommen in jungen Jahren alle Bücher brauchen, nur weil sie einem selbst ja nichts geschadet haben, ist ein Argument, dass langsam fad wird. Ich würde da im übrigen auch von keinem einzelnen Buch völlig abraten, aber eben den Schwerpunkt bei der Buchauswahl woanders legen.

4)

fwo hat folgendes geschrieben:

Was hier als literarisch verlustfrei dargestellt wird, ist in meinen Augen keine Übersetzung mehr, sondern eine Verstümmelung. - Und da Pippi ein Mädchen ist, ist das auch bei uns noch nicht erlaubt.


Weil Vergewaltigung ja nicht soo schlimm ist, muss für den Connoisseur der Aussagekraft jedes einzelnen Wortes jetzt noch Genitalverstümmelung herhalten, sonst könnte ja wer mißverstehen, dass du Urtextveränderungen echt schlecht findest.
Vielleicht solltest du deine eigene Literaturauswahl erweitern, damit du deine Argumente auch ohne Metaphern zu sexueller Gewalt hinüberbringen kannst (und sie nicht auch noch total witzig und geistreich findest).
Oder du versuchst mal, ein Jahr lang nur Vergleiche mit sexueller Gewalt gegen Männer zu verwenden, damit du glaubwürdiger argumentieren kannst, dass dich Worte auch dann nicht stören, wenn sie nicht nur gegen andere gerichtet sind. Aber alleine dieser Vorschalg ist jetzt wohl ganz, ganz böse PC-Zensierung deiner Worte, wenn du auch mal dich selbst in die betroffene Gruppe einschließen sollst.

#170:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 13:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
bernard war so freundlich, uns die Texte zur Verfügung zu stellen:

Nur dass Stefanowitsch, den bernard zitiert, gar nicht der neue Übersetzer ist, sondern schlicht ein Sprachwissenschaftler, der vorgestellt hat, wie er das Buch seinen Kindern vorgelesen hat. Wie die neue Übersetzung des Verlags aussieht, weiß ich nicht.

In zwei neueren Beiträgen meint Stefanowitsch, dass das Buch - unabhängig von den Absichten seiner Autorin - "von Anfang bis Ende von einem tiefgreifenden Rassismus durchdrungen" sei. Seine Argumente klingen zumindet bedenkenswert. Da er das Buch selbst für nicht so doll hält, würde er es gar nicht mehr vorlesen und stattdessen andere wählen.

Das hältst Du für bedenkenswert?
Zitat:
Das Problem an dieser Passage (und an den Büchern insgesamt) ist tatsächlich gar nicht die Sprache. Es ist die Idee, dass es sinnvoll ist, Menschen nach ihrer Hautfarbe zu kategorisieren, dass man Menschen (mit bestimmten Hautfarben) besitzen kann, dass man Hautfarben mit der Einfärbung durch Schuhcreme vergleichen kann. Diese Ideen bleiben auch bei einer guten Übersetzung Teil des Textes.

Ich finde es reichlich gehetzt, und zwar aus folgenden Gründen:
Dass Menschen verschiedene Hautfarben haben, sieht jedes Kind, genauso wie jedes Kind alles, was sich zwecks Unterteilung und Differenzierung nutzen lässt, auch benutzt. Als Paul das erste mal von einem Eryn aus der Nachbarschaft erzählt hat, kam er sofort auf die Hautfarbe, weil damit klar war, wen er meinte - wir haben in der direkten Nachbarschaft nur eine schwarze Familie. Diese Angst, sichtbare Unterschiede zu benennen kommt mir erheblich schlimmer vor, als das Wort Neger.

Das zweite ist, dass die Prinzessin, um die es hier geht, tatsächlich eine Mischung aus Klischees der Kolonialzeit mit denen anderer Märchen darstellt: Schwarz, Ring durch die Nase aber Prinzessin. Aber wie steht Pippi dazu? Sie sagt ganz einfach, dass der ganze Unterschied nur in Folklore (=Ringe) und Farbe besteht. Ist das rassistisch? Sie will selbst an die Stelle dieser Prinzessin. Ist das rassistisch? Und da sie mit den entsprechenden Hilfsmitteln (Ringe und Farbe) selbst in die Rolle der Prinzessin schlüpft, bekommt sie selbstverständlich einen aus ihrem Volk als Diener - der Besitz ergibt sich aus der neuen Rolle und nicht aus der Farbe des Dieners.

Wenn man sich also ansieht, was wirklich passiert, dann wird in diesem Märchen eben genau das nicht transportiert, was Stefanowitsch sieht, wenn er dumpf nach der offiziellen Liste der unerwünschten Vokabeln interpretiert. Dazu bedarf es schon des Missbrauchs einer höheren Bildung, über die kleinere Kinder noch nicht verfügen.

Es ist ja schön, wenn Stefanowitsch auf seine eigene Sprache achtet, aber er soll doch bitte nicht allen anderen die Aussagen unterstellen, die er zu vermeiden trachtet.

fwo

#171:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 13:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!


Was ist denn das für ein Blödsinn? "Neger" ist ein Wort. Vor einigen Jahrzehnten war es ein ganz normales Wort. In frühen Auflagen Joachim-Ernst Berendts Jazzbuch - einem Buch, das nun wirklich nicht unter Verdacht steht, die Kultur der Farbigen oder Schwarzen (was für bekloppte Wortschöpfungen) zu unterschätzen - in frühen Auflagen dieses Buches wurden die afroamerikanischen Musiker, um die es da hauptsächlich geht, völlig selbstverständlich als Neger bezeichnet. Vor einigen Wochen habe ich anlässlich des 95. Geburtstages von Thelonious Monk eine Dokumentation über ihn aus den späten 60er Jahren gesehen, ein richtiges Fernsehjuwel, solche Dokus werden heute gar nicht mehr gemacht. Das Wort "Neger" wurde darin mehrfach völlig selbstverständlich verwendet.

Was kommt als nächstes? Streicht man aus Huckleberry Finn die "Nigger" raus?

Ich bin durchaus der Meinung, daß es auf den Kontext ankommt, nicht auf das Wort.

Welche Aussage ist denn problematischer?

"Guck mal die Schwarzen da, lungern den ganzen Tag nur faul rum!"

Oder:

"Hast du den Neger im Bus gesehen, was der für geile Klamotten hatte?"

Die Vermeidung des Begriffs "Neger" mach die erste Aussage nicht besser, die Verwendung die zweite nicht problematisch.

Wenn irgendein Holzkopp Ressentiments gegen Menschen anderer Hautfarbe hat, wird der seine Meinung nicht deswegen ändern, weil ihm bestimmte Begriffe verwehrt sind, sondern wird stets Wege finden, seine Ablehnung zum Ausdruck zu bringen.

Durch eine Manipulation der Sprache mit dem Ziel, die soziale Realität zu verändern, wird nicht nur ein Problem nicht gelöst, es wird auch ein neues geschaffen: nämlich, indem ein gesellschaftliche Klima entsteht, in dem Leute nicht wegen des Inhalts ihrer Äußerungen, sondern allein, weil sie sich nicht an eine vorgeschriebene Diktion halten, Verdächtigungen und Anfeindungen ausgesetzt sind. Gerade die Tage las ich eine Geschichte über den Schriftsteller Axel Hacke, der wegen seines Buchs "Der weiße Neger Wumbada" (in dem es übrigens keineswegs um Menschen anderer Hautfarbe geht, sondern um sprachliche Mißverständnisse), das keinerlei rassistische Intention enthält, neuerdings in Lesungen von selbsternannten antirassistischen Moralaposteln massiv angepöbelt und bedroht wird, was selbstverständlich völlig inakzeptabel ist.

#172:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 14:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Das verstehe ich nicht. Praktisch ganz Deutschland hat sich von dem Wort getrennt. Wer heute noch "Neger" sagt, disqualifiziert sich selbst.

Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung Schulterzucken

Und genau solche Zustände sind mir suspekt, wenn sich jemand allein durch die Verwendung eines Wortes disqualifiziert.

#173:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 21:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sprache wird immer und nur durch Menschen geändert - unbewusst UND bewusst. Ohne Eingriffe in die Sprache z. B. durch Adelung sähe unsere Sprache anders aus. Man darf auch über Sprache und ihre Nutzung streiten. Ich schütze nicht die Sprache, sondern Menschen. Du willst Sprache festmeisseln.
Ich verstehe nicht einmal annähernd, wovon du sprichst, wenn du "Adelung" ansprichst.
Davon ab: Wen schützt du denn vor was genau, wenn du Begriffe austauschst?

#174:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 10:30
    —
Ich unterscheide zwei Fallgruppen:

1. Modernisierung
Beispiel: "Der kleine Hobbit". Davon gibt es zwei Übersetzungen. Die neue Übersetzung ändert nichts am Inhalt, sie transportiert lediglich die Sprache in die Gegenwart und macht sie damit für Kinder leichter verständlich. Das ist aus Sicht derer, die damit Geld verdienen wollen, ein legitimes Motiv und für die Kinder ein echter Gewinn. Keine Bedenken!

2. Geschichtsfälschung (finde ich als Begriff gelungener als "Vergewaltigung")
Wenn Rassismus herausgestrichen wird, ändert sich der Inhalt. Die Botschaft des Autors wird eine andere. Das halte ich zum einen für unzulässig. Es ist feige und unsportlich einem Toten etwas in den Mund zu legen, das er nie sagen wollte. Das ist nicht, was ich unter Streitkultur verstehe.

Zum anderen halte ich es für für schädlich. Eine freie Gesellschaft lebt nicht davon, ihre Mitglieder von allem Übel fern zu halten. Wer seinen Kindern beibringen möchte, dass sie keine Rassisten werden, der darf auch Angst davor haben sie mit Rassismus zu konfrontieren. Ohne Konfrontation erreicht man nicht Verständnis sondern nur Nachplappern.

Mir drängt sich der Vergleich zu Fahrenheit 451 auf. Politische Texte zu "begradigen" ist nicht weit davon entfernt sie zu verbrennen. Man muss Bertholt Brecht nicht zustimmen, aber kommunistische Elemente aus seinen Werken zu entfernen darf keine Option sein. Genauso wenig wie man Thomas Mann seine Spießbürgerlichkeit nehmen darf. Gefährlich wird die Sache spätestens, wenn man aus "Man Kampf" den Rassismus entfernt. Denn das wäre eine dramatische Verharmlosung.

Fazit: es gibt genug Bücher. Eltern können auch einfach darauf achten, was sie ihren Kindern zu lesen geben. Und Erwachsene sollten ohnehin lesen dürfen was sie wollen.

#175:  Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 11:02
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich halte wenig davon, eine solche Diskussion als PC-konform anzutun. Das hat den gleichen Beigeschmack, wie den Gegenüber als "Gutmenschen" zu titulieren

Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesen Kommentar finde ich gut:
http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-01/kinderbuecher-kommentar

Zitat:
Worin der Verlust in den aktuellen Büchern überhaupt bestehen soll, bleibt nach der Lektüre der inkriminierten Stellen kaum erkennbar. Die Streichung des Worts "Negerlein" in Preußlers Die kleine Hexe hat keine ästhetischen Konsequenzen. Auch bei Pippi Langstrumpfs "Negerkönig", der fürderhin als Südseekönig herrscht, ist der literarische Verlust, freundlich gesagt, null. An die Stelle einer überkommenen exotischen Vorstellung tritt eine andere. Wo ist also das Problem, wenn offenbar kein literarisches vorliegt? Will sich die Hälfte von Deutschland wirklich nicht von diesem Wort trennen?

Ich auch.

Anders liegt der Fall allerdings beim von fwo angeführten Huckleberry Finn/Tom Sawyer. Da gehört der herabwürdigende Begriff "Nigger" zum entsprechenden Umgang mit den schwarzen Sklaven, der dann ja durch die Handlung in Frage gestellt wird. Da gäbe es dann also einen literarischen Verlust. EDIT: Steht ja im Kommentar auch explizit so drin.

ich war bisher unsicher, wie ich das beurteilen soll, diese Argumente finde ich aber überzeugend.


Ja, dem kann ich mich auch anschließen.


In literarischen Werken, sogar in Werken der Weltliteratur, herumzuschreiben, halte ich nicht für statthaft. Sollte man etwas aus heutiger Sicht zu bemerken haben, kann man das in ein Vorwort oder Nachwort schreiben. Auch Kinder und Jugendliche sollten sich daran gewöhnen, dass man sich manchen historischen Text erst mit derartigen Hilfen erschließen muss, dass Lesen nicht immer nur leichtes Vergnügen, sondern auch mit einiger Gedankenanstrengung und Sucharbeit verbunden ist.

Du liebe Güte, was haben wir uns 1963/64 über den "Huckleberry Finn" amüsiert, etwa über seine Diskussion mit Jim über die Sprachunterschiede. Wir verstanden dabei, weshalb es Jim bei seinem Bildungsstand nicht besser wissen konnte
und haben doch deshalb nicht im entferntesten an eine geistige Minderbegabung der Schwarzen gedacht, auch und gerade, wenn wir gleichzeitig "Onkel Toms Hütte" lasen! Unsere Eltern erzählten uns dann von der Sklaverei in den Südstaaten, lange bevor wir das in der Schule hatten.

Ich bin dann in die Stadtbibliothek losgedackelt und habe die einzige neuere Geschichte der USA ausgeliehen:
William Zebulon Foster: Abriss der politischen Geschichte beider Amerika. Berlin: Dietz, 1957.

Jetzt könnte jemand kommen und sagen: Das war doch nicht typisch für alle Kinder! Sicher nicht, aber wer wirklich dieses Werk der Weltliteratur gelesen hat (und damals gab es noch keine Computer und kaum private Fernseher, nur Kinofilme), der wird doch nicht durch den Ausdruck "Nigger" ein verdrehtes Geschichtsbild bekommen haben!
skeptisch

#176:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 11:19
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich unterscheide zwei Fallgruppen:

1. Modernisierung
Beispiel: "Der kleine Hobbit". Davon gibt es zwei Übersetzungen. Die neue Übersetzung ändert nichts am Inhalt, sie transportiert lediglich die Sprache in die Gegenwart und macht sie damit für Kinder leichter verständlich. Das ist aus Sicht derer, die damit Geld verdienen wollen, ein legitimes Motiv und für die Kinder ein echter Gewinn. Keine Bedenken!

2. Geschichtsfälschung (finde ich als Begriff gelungener als "Vergewaltigung")
Wenn Rassismus herausgestrichen wird, ändert sich der Inhalt. Die Botschaft des Autors wird eine andere. Das halte ich zum einen für unzulässig. Es ist feige und unsportlich einem Toten etwas in den Mund zu legen, das er nie sagen wollte. Das ist nicht, was ich unter Streitkultur verstehe.

Zum anderen halte ich es für für schädlich. Eine freie Gesellschaft lebt nicht davon, ihre Mitglieder von allem Übel fern zu halten. Wer seinen Kindern beibringen möchte, dass sie keine Rassisten werden, der darf auch Angst davor haben sie mit Rassismus zu konfrontieren. Ohne Konfrontation erreicht man nicht Verständnis sondern nur Nachplappern.

Mir drängt sich der Vergleich zu Fahrenheit 451 auf. Politische Texte zu "begradigen" ist nicht weit davon entfernt sie zu verbrennen. Man muss Bertholt Brecht nicht zustimmen, aber kommunistische Elemente aus seinen Werken zu entfernen darf keine Option sein. Genauso wenig wie man Thomas Mann seine Spießbürgerlichkeit nehmen darf. Gefährlich wird die Sache spätestens, wenn man aus "Man Kampf" den Rassismus entfernt. Denn das wäre eine dramatische Verharmlosung.

Fazit: es gibt genug Bücher. Eltern können auch einfach darauf achten, was sie ihren Kindern zu lesen geben. Und Erwachsene sollten ohnehin lesen dürfen was sie wollen.


Sehe ich genauso.

#177:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 11:45
    —
esme hat folgendes geschrieben:
1)
fwo hat folgendes geschrieben:
....


Interessanterweise sind es meist Leute, die die Wichtigkeit der exakten Bedeutung jedes einzelnen Wortes betonen, die mit dem Wort "vergewaltigt" herumwerfen müssen, wenn es um Texte geht.
....
Weil Vergewaltigung ja nicht soo schlimm ist, muss für den Connoisseur der Aussagekraft jedes einzelnen Wortes jetzt noch Genitalverstümmelung herhalten, sonst könnte ja wer mißverstehen, dass du Urtextveränderungen echt schlecht findest.
Vielleicht solltest du deine eigene Literaturauswahl erweitern, damit du deine Argumente auch ohne Metaphern zu sexueller Gewalt hinüberbringen kannst (und sie nicht auch noch total witzig und geistreich findest).
Oder du versuchst mal, ein Jahr lang nur Vergleiche mit sexueller Gewalt gegen Männer zu verwenden, damit du glaubwürdiger argumentieren kannst, dass dich Worte auch dann nicht stören, wenn sie nicht nur gegen andere gerichtet sind. Aber alleine dieser Vorschalg ist jetzt wohl ganz, ganz böse PC-Zensierung deiner Worte, wenn du auch mal dich selbst in die betroffene Gruppe einschließen sollst.

Nö. Das empfinde ich nicht als PC, nur als überzogen.

Das Wort vergewaltigen hat eine lange Tradition in der "übertragenen" Bedeutung, ich weiß gar nicht, welche Bedeutung ich zuerst kennengelernt habe, oder welche die ursprüngliche ist - von rein Sprachlichen ist die Sexualität darin nicht enthalten, da heißt es einfach mit Gewalt unterwerfen, den eigenen Willen aufzwingen. Es ist auf jeden Fall richtig, dass es heute häufiger im sexuellen Kontext gebraucht wird, aber eben nicht nur.

Auch Verstümmelungen kommen nicht nur im sexuellen Kontext vor (eigentlich sogar seltener), mein Bezug hier entsteht durch die zeitliche (und im Forum auch "örtliche") Nähe zur Beschneidungsdiskussion, bei der es übrigens um Gewalt gegen Jungen ging - nur so zur Info.

fwo

#178:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 12:48
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sprache wird immer und nur durch Menschen geändert - unbewusst UND bewusst. Ohne Eingriffe in die Sprache z. B. durch Adelung sähe unsere Sprache anders aus. Man darf auch über Sprache und ihre Nutzung streiten. Ich schütze nicht die Sprache, sondern Menschen. Du willst Sprache festmeisseln.
Ich verstehe nicht einmal annähernd, wovon du sprichst, wenn du "Adelung" ansprichst.

Adelung

#179:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 13:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Gebrauch des Wortes "Neger" in Pipi Langstrumpf ist halt mal nicht das gleiche, als wenn ein Haufen spottender Kinder um einen schwarzen Mitschueler rumtanzt und "Neger, Neger!" singt.

Doch doch doch, ist es ...

Harmlos ist es agegen, wenn sie um den schwarzen Mitschüler rumtanzen und "Schwarzer, Schwarzer!" oder "Maximalpigmentierter, Maximalpigmentierter" singen, oder was sonst grade PC ist... Weil ja nicht das Tanzen und Singen problematisch ist, sondern einzig das Wort ...

Aber klar, ich will ja nur das Wort benutzen, um Spaß draus zu ziehen ...

#180:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 14:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.


Ach Dickerchen, Du willst mir was über Sprache erzählen? Du befindest Dich mit Deiner Pseudokorrektheit auf einem hoffnungslosen Rückzugsgefecht, bei dem Du Wort für Wort Deine Muttersprache an die Idioten veräusserst, die Dir irgendwann den letzten Buchstaben rauben werden, mit dem Du sie hättest festmachen können.

#181:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 15:20
    —
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht es auch um die Formulierung "ein Kind durchzuwichsen", die durch die Formulierung "ein Kind zu verhauen" ersetzt wurde. Bei "wichsen" hat offensichtlich eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden. Gibt es nicht doch Fälle, in denen der Eingriff gerechtfertigt ist? Solange die Originaltexte nicht zensiert werden, also zugänglich bleiben, finde ich es jetzt gar nicht so kritisch, wenn die Texte angepasst werden. Obwohl ich auch eher ein Freund des Originals bin. Aber wenn der Begriff "Neger" mittlerweile eindeutig rassistisch konnotiert ist (und somit eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat), dann würde die naive Weiterverwendung zu Irritationen führen. Nun müssen Irritationen nicht unbedingt schlecht sein.
Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

#182:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 15:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.


Ach Dickerchen, Du willst mir was über Sprache erzählen? Du befindest Dich mit Deiner Pseudokorrektheit auf einem hoffnungslosen Rückzugsgefecht, bei dem Du Wort für Wort Deine Muttersprache an die Idioten veräusserst, die Dir irgendwann den letzten Buchstaben rauben werden, mit dem Du sie hättest festmachen können.


Was willst Du mit diese abfällige Bemerkungen zum Ausdruck bringen?

Vielleicht, dass dir die Argumente ausgegangen sind?

#183:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 15:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vielleicht, dass dir die Argumente ausgegangen sind?


Ja, natürlich. Ich habe mir in diesem Thread hier ja auch schon einen Wolf geschrieben und mich viermal im Kreis gedreht. Dabei habe ich mein ganzes Pulver verschossen und krieche jetzt auf dem Zahnfleisch.

Ist Dir wirklich keine dümmere Frage eingefallen?

#184:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 15:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.


Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.

#185:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 15:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht es auch um die Formulierung "ein Kind durchzuwichsen", die durch die Formulierung "ein Kind zu verhauen" ersetzt wurde. Bei "wichsen" hat offensichtlich eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden. Gibt es nicht doch Fälle, in denen der Eingriff gerechtfertigt ist?

Gutes Beispiel für eine erlaube Anpassung.

zelig hat folgendes geschrieben:
Solange die Originaltexte nicht zensiert werden, also zugänglich bleiben, finde ich es jetzt gar nicht so kritisch, wenn die Texte angepasst werden. Obwohl ich auch eher ein Freund des Originals bin. Aber wenn der Begriff "Neger" mittlerweile eindeutig rassistisch konnotiert ist (und somit eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat), dann würde die naive Weiterverwendung zu Irritationen führen. Nun müssen Irritationen nicht unbedingt schlecht sein.
Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.

#186:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:08
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht es auch um die Formulierung "ein Kind durchzuwichsen", die durch die Formulierung "ein Kind zu verhauen" ersetzt wurde. Bei "wichsen" hat offensichtlich eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden. Gibt es nicht doch Fälle, in denen der Eingriff gerechtfertigt ist?

Gutes Beispiel für eine erlaube Anpassung.

zelig hat folgendes geschrieben:
Solange die Originaltexte nicht zensiert werden, also zugänglich bleiben, finde ich es jetzt gar nicht so kritisch, wenn die Texte angepasst werden. Obwohl ich auch eher ein Freund des Originals bin. Aber wenn der Begriff "Neger" mittlerweile eindeutig rassistisch konnotiert ist (und somit eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat), dann würde die naive Weiterverwendung zu Irritationen führen. Nun müssen Irritationen nicht unbedingt schlecht sein.
Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.


Genau! Die Intension des Autors soll weitertransportiert werden.

#187:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Ich zieh mir den Schuh mal an.

Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken", sondern festzuhalten, dass es sowohl sinnvolle Textbearbeitungen oder Neuübersetzungen gibt, wie es auch dienstbeflissene Bearbeitungen gibt, deren primärer Zweck darin besteht, bestimmte Wörter auszutauschen oder wegzulassen, also ganz offiziell für political correctness zu sorgen, auch wenn diese Bezeichnung bei uns nicht mehr so gern in den Mund genommen wird, seit die Rechte sie als Kampfbegriff besetzt hat, (was dann den Vorteil hat, die, die diese Bezeichnung trotzdem noch benutzen, gleich als Rechtsaußen brandmarken zu können zwinkern ).

Nach der Art, wie diese Neubearbeitungen angekündigt und bejubelt werden, befürchte ich, dass eher das zweite die Regel sein wird.

Ich sehe hier so eine Tendenz, jedes Wort, das von den gerade anderen einmal als Schimpfwort benutzt wurde (political correctness war ja mal eine Bewegung, die von den amerikanischen Universitäten ausging), ganz schnell auf die Liste zur Erkennung der jeweils anderen zu setzen, anstatt zu versuchen, die Mehrdeutigkeit zu ertragen und es in die Sprache aller zu halten. Wir bekommen mit diesen Listen für beide Seiten sowohl eine klarere Aufspaltung in gut und böse als auch eine einfachere Möglichkeit zur Tarnung. Ich verweigere mich einfach dieser Simplifizierung der Welt.

Um das am Extrem zu zeigen, über das wir uns ja erfreulicherweise zumindest hier alle einig sind: Wer meint, aus Twains Texten den Nigger entfernen zu müssen, weil die Benutzung dieser Vokabel Twain als Rassisten kennzeichnet, hat eine sehr schlichte Welt. Im Amerikanischen gibt es inzwischen eine derartige Ausgabe.

fwo

#188:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:31
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.


Doppelplusgut! Und wenn wir mit den Büchern durch sind, machen wir bei den Zeitungsarchiven weiter.

#189:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.


Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.


Und?

#190:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Genau! Die Intension des Autors soll weitertransportiert werden.


Was macht man, wenn ein Autor 1970 mal das Wort "Neger" in harmloser Absicht verwendet hat und sich 1995 gegen eine politisch korrekte Sprachzenszur ausgesprochen hat? Welche Intention ist dann die gültige?

#191:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht es auch um die Formulierung "ein Kind durchzuwichsen", die durch die Formulierung "ein Kind zu verhauen" ersetzt wurde. Bei "wichsen" hat offensichtlich eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden. Gibt es nicht doch Fälle, in denen der Eingriff gerechtfertigt ist?

Gutes Beispiel für eine erlaube Anpassung.

zelig hat folgendes geschrieben:
Solange die Originaltexte nicht zensiert werden, also zugänglich bleiben, finde ich es jetzt gar nicht so kritisch, wenn die Texte angepasst werden. Obwohl ich auch eher ein Freund des Originals bin. Aber wenn der Begriff "Neger" mittlerweile eindeutig rassistisch konnotiert ist (und somit eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat), dann würde die naive Weiterverwendung zu Irritationen führen. Nun müssen Irritationen nicht unbedingt schlecht sein.
Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.

Wenn der "Neger" auch im Original schon rassistisch gemeint war, muss er bleiben. Wenn nicht darf er durch ein anderes Wort ersetzt werden, das dem usprünglichen Sinn nahe kommt.


Genau! Die Intension des Autors soll weitertransportiert werden.


Ja, ich denke auch. Wobei es sicherlich nicht so einfach ist, das immer 1:1 umzusetzen. Und wie gesagt, der Zugang zum Original sollte erhalten bleiben. War denn Preusslers "Neger" rassistisch gemeint?

#192:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.


Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.


Und?


Soll man nicht mehr sagen dürfen, was man meint?

#193:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"


Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.

#194:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Worüber ich allerdings immer den Kopf schütteln muss, ist die Brandmarkung solcher Diskussionen als PC-Gerede.


Solche Diskussionen sind doch genau das, was man landläufig meint, wenn man von PC-Gerede spricht.


Und?


Soll man nicht mehr sagen dürfen, was man meint?


Du lässt nach. ;)

#195:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"


Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.


Wenn das Wort "PC-Gerede" aus dem Wortschatz verbannt und alle Texte bereinigt worden sind, wird es nie geschehen sein.

#196:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 16:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Du lässt nach. zwinkern


Und?

#197:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"


Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.

Nur für die, für die PC nur ein Kampfbegriff der Rechten ist, weil er sich bereits auf der Liste befindet. zwinkern

oder in Kramers Worten:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn das Wort "PC-Gerede" aus dem Wortschatz verbannt und alle Texte bereinigt worden sind, wird es nie geschehen sein.

#198:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht mir nicht darum, solche Diskussionen als PC-Gerede zu "brandmarken"


Bestimmt nicht. Aber es geschieht dennoch.

Nur für die, für die PC nur ein Kampfbegriff der Rechten ist, weil er sich bereits auf der Liste befindet. zwinkern



Aber ist es nicht merkwürdig, wenn jemand sich über Methoden mockiert, die man in der Beschwerde (vielleicht ohne es zu merken) anwendet? Auf den Arm nehmen

fwo hat folgendes geschrieben:

oder in Kramers Worten:


Lassen wir doch Kramerchen aussen vor. Kann zwar bisweilen amüsant sein, aber es befindet sich bereits in der Trotzphase danach.

#199:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 17:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Aber ist es nicht merkwürdig, wenn jemand sich über Methoden mockiert, die man in der Beschwerde (vielleicht ohne es zu merken) anwendet? Auf den Arm nehmen
....

Bitte diesen Teil des Dialogs nochmal lesen. Die Rekursion beginnt da, wo jemand meint, mit einem Wort sei bereits alles gesagt. Ich habe nichts gegen PC. Aber PC sollte einen Prozess im eigenen Denken charakterisieren und keine Methode zur Einteilung der Aussagen oder gar Personen anderer. Wo PC als Liste unerwünschter Vokabeln festgelegt wird, verkehrt es sich in sein Gegenteil.

Du hättest Recht, wenn Du mir hier die Stelle zeigen könntest, an der ich sage "PC-Gerede, also schlecht", ohne auszuführen, warum ich das für schlecht halte. Das wäre in der Tat "PC-Gerede" als Brandmal.

Ich finde übrigens Kramers Antwort immer noch passend.

fwo

#200:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 18:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Lassen wir doch Kramerchen aussen vor. Kann zwar bisweilen amüsant sein, aber es befindet sich bereits in der Trotzphase danach.


Kaum zurück, schon lässt er wieder den Christen raushängen.

#201:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 18:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Lassen wir doch Kramerchen aussen vor. Kann zwar bisweilen amüsant sein, aber es befindet sich bereits in der Trotzphase danach.


Kaum zurück, schon lässt er wieder den Christen raushängen.


Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?

#202:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 18:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.


Ach Dickerchen, Du willst mir was über Sprache erzählen? Du befindest Dich mit Deiner Pseudokorrektheit auf einem hoffnungslosen Rückzugsgefecht, bei dem Du Wort für Wort Deine Muttersprache an die Idioten veräusserst, die Dir irgendwann den letzten Buchstaben rauben werden, mit dem Du sie hättest festmachen können.


Ach Dummerchen, ich will nun einmal nicht die Sprache denjenigen überlassen, die über das Empathievermögen eines Rednecks verfügen. Sprache bildet soziale Verhältnisse nicht nur ab, sondern kann sie auch zementieren. Welche Wirkung faschistische Sprache hatte, zeigte Klemperer schon in seinem Buch "LTI". Du hast sicher auch etwas dagegen, wenn man Dich fortan nur als Arier bezeichnen würde? Wohlan, es ist nur ein Wort!

#203:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 19:05
    —
Hier kurz zusammengefaßt meine Meinung zu "Neger" & Co.

- mir ist nicht besonders wichtig, daß die Sprache unverändert erhalten bleibt. Ist eh unmöglich.

- ich finde, Literatur und historische Dokumente sollten nicht geändert werden. "Neger" bei Pippi oder W.Busch sollte stehenbleiben. Grund ist, daß Literatur die Zeit widerspiegelt. Man könnte etwa mittels einer Fußnote erklären, daß dieses Wort seit den xx-iger Jahren als diskriminierend empfunden und vermieden wird.

- deswegen sollten auch andere Bücher, etwa "Mein Kampf", die Bibel, die Schriften Luthers oder Goethes usw. nicht verändert, sondern höchtens kommentiert werden, da es sich um historische Erzeugnisse handelt. Mir ist völlig unklar, wo der Redigier-Wahnsinn aufhören sollte. Was ist zum Beipisle mit älteren Tatort-Folgen, Western, James Bond-Filmen u.ä.? Die sind doch aus heutiger Sicht ziemlich diskriminierend. Selbst das Grundgesetz ist in einigen Punkten fragwürdig.

- anders ist es bei der Verwendung von "Neger" in aktuellen Publikationen (Politik, Journaille, pers. Gespräch usw.) - hier ist der Begriff mE zu vermeiden, und zwar einzig aus dem Grunde, daß viele Schwarze sich durch ihn diskriminiert fühlen.

- ich sehe überhaupt kein Problem etwa beim Vorlesen für Kinder. Im Gegenteil, man kann Kindern im Pippi-Langstrumpf-Alter schon sehr gut erklären, daß "Neger" heute diskriminierend klingt. Die Kinder erfahren sowieso jeden Tag solche Zusammenhänge, etwa "Opfer" oder "behindert". Es gibt auch andere gute Beispiele zum Erklären, etwa "Bleichgesicht", "Bulle" oder sowas.

#204:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 19:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ach Dummerchen, ich will nun einmal nicht die Sprache denjenigen überlassen, die über das Empathievermögen eines Rednecks verfügen.


Aber genau das tust Du. Du überlässt die Deutungshoheit für Worte genau denen.

#205:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 19:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?


Von mir aus. Aber zurück zum Thema.

Wenn man die nicht rassistisch gemeinte Verwendung des Wortes "Neger" in einem Buch ändert, weil man davon ausgeht, dass der Autor kein Rassist war/ist, vereinnahmt man ihn dann nicht ungefragt für die eigene Position in der Frage, um die es hier geht?

#206:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 19:55
    —
Die Bezeichnungen "Bulle" für Polizisten, "Beamtenarsch" für Beamtenarsch oder auch "Ausbeutung" für Lohnarbeit sind doch o.k. Das sollte man schon kleinen Kindern beibringen.

Den Rest bringen sich die Kinder gegenseitig bei.

Bei der Sprach-correctness ist immer die Frage, welche Verhältnisse mit einer bestimmten Sprache gestützt werden und welche Sprache eventuell subversiven Charakter bekommen kann.

Auf jeden Fall wird PC manchmal im Sinne von Herrschaftssprache gebraucht, will sagen: missbraucht. PC an sich befürworte ich durchaus, aber nur dann, wenn es eine Anti-Herrschaftssprache ist.

#207: Re: Sprache und Diskriminierung Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 20:34
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Wie schätzt ihr die Benutzung von Beschimpfungen ein, die sich auf eine Minderheitengruppe beziehen?

Wie beurteilt ihr jemanden, der das Wort

1. "Neger"
2. "Schwuchtel"
3. "Spasti"
4. "Schwachsinniger"

gebraucht?


Einige der Worte finde ich als ausgesprochen unangemessen, und manche verwende ich, ohne damit in irgend einer Form eine Minderheitengruppe beleidigen zu wollen.

Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass ich zu jemandem sag: "Ich bin doch nicht dein Neger!" - jetzt in jedem Falle ohne den Hintergedanken, damit "Farbige" diskriminieren zu wollen, sondern um auszudrücken, dass ich nicht der Diener von jemandem bin, und der seinen Kram gefälligst selbst erledigen soll.

Einen Farbigen als "Neger" beleidigen zu wollen find ich genau so daneben, wie einen Menschen mit homosexueller Präferenz als "Schwuchtel" zu beleidigen, denn weder die Hautpigmentierung noch die sexuelle Präferenz sind ein Grund, jemanden deswegen zu beleidigen, weshalb ich diese Worte als Schimpfworte für gänzlich ungeeignet halte. Wer ander Menschen als "Schwuchtel" beleidigen will, der macht deutlich, dass es sich bei ihm um einen intoleranten faschistoiden Arsch handelt....

Ebenso wie ich es für komplett daneben halte, einen Menschen mit spastischer Lähmung oder mit geistiger Behinderung beleidigen zu wollen. Solche Menschen verdiene die Solidarität der Gesellschaft, denn sie sind darauf angewiesen, denn ohne diese Solidarität sind sie nicht überlebensfähig. Ihnen diese Solidarität zu verweigern und sie statt dessen zu beleidigen ist Ausdruck einer faschistischen Gesinnung.

Hingegen kann mir gegenüber Menschen, die so daneben sind, dass sie mich aufregen, schon einmal der Begriff "Schwachkopf, Vollspast, Depp..." oder ähnliches rausrutschen.

Das bezieht sich aber wie gesagt nicht auf eine Minderheitengruppe, die eine Krankheit haben, sondern das bezieht sich dann eher auf Leute, die eine inakzeptable und verachtenswerte, und damit meist auch dumme Gesinnung an den Tag legen, die mich damit so auf die Palme bringen, dass ich da ein Entlastungsventil brauche um nicht zu platzen Smilie

nv.

#208:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 20:46
    —
Navi, benutzt du diesen Thread um Schimpfworte abzulassen?

#209:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 21:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
- deswegen sollten auch andere Bücher, etwa "Mein Kampf", die Bibel, die Schriften Luthers oder Goethes usw. nicht verändert, sondern höchtens kommentiert werden, da es sich um historische Erzeugnisse handelt. Mir ist völlig unklar, wo der Redigier-Wahnsinn aufhören sollte. Was ist zum Beipisle mit älteren Tatort-Folgen, Western, James Bond-Filmen u.ä.? Die sind doch aus heutiger Sicht ziemlich diskriminierend. Selbst das Grundgesetz ist in einigen Punkten fragwürdig.


Ja. Historische Dokumente müssen unverändert bleiben, aber notfalls auch verständlich gemacht werden.
Wenn man es auf die Spitze treiben will: Ich schau zum Beispiel gerne im Deutschen Wörterbuch von Grimm nach, wenn ich ein Wort besser verstehen will, indem ich der ursprünglichen Bedeutung nachgehe. Aber das wird irgendwie Meta, wenn ich überlege, daß es dennoch aktuelle Wörterbücher geben muss. Und Meta verwirrt mich, deswegen lass ich es bleiben. Auf den Arm nehmen

#210:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 21:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?


Von mir aus. Aber zurück zum Thema.

Wenn man die nicht rassistisch gemeinte Verwendung des Wortes "Neger" in einem Buch ändert, weil man davon ausgeht, dass der Autor kein Rassist war/ist, vereinnahmt man ihn dann nicht ungefragt für die eigene Position in der Frage, um die es hier geht?


Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.

Mal eine umgekehrte Bedeutungswandel.
Wenn jemand in einem Buch von 1970 "Geil" geschrieben hätte, und man läßt es bei eine Neuauflage stehen, geht wahrscheinlich der ganzen Sinn verloren.
Mußte man "spitz", "lüstern", oder "scharf" draus machen. (Vielleicht gibts noch was besseres) "Geil" auf jeden Fall nicht mehr, denn "geil" besitzt nicht mehr die gleiche Bedeutung wie in 1970, und die sollte man treffen.

#211:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 21:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?


Von mir aus. Aber zurück zum Thema.

Wenn man die nicht rassistisch gemeinte Verwendung des Wortes "Neger" in einem Buch ändert, weil man davon ausgeht, dass der Autor kein Rassist war/ist, vereinnahmt man ihn dann nicht ungefragt für die eigene Position in der Frage, um die es hier geht?


Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.

Mal eine umgekehrte Bedeutungswandel.
Wenn jemand in einem Buch von 1970 "Geil" geschrieben hätte, und man läßt es bei eine Neuauflage stehen, geht wahrscheinlich der ganzen Sinn verloren.
Mußte man "spitz", "lüstern", oder "scharf" draus machen. (Vielleicht gibts noch was besseres) "Geil" auf jeden Fall nicht mehr, denn "geil" besitzt nicht mehr die gleiche Bedeutung wie in 1970, und die sollte man treffen.


Das hat nichts mit Sprache zu tun, sondern mit deinem Alter zwinkern

#212:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 21:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?


Von mir aus. Aber zurück zum Thema.

Wenn man die nicht rassistisch gemeinte Verwendung des Wortes "Neger" in einem Buch ändert, weil man davon ausgeht, dass der Autor kein Rassist war/ist, vereinnahmt man ihn dann nicht ungefragt für die eigene Position in der Frage, um die es hier geht?


Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.

Mal eine umgekehrte Bedeutungswandel.
Wenn jemand in einem Buch von 1970 "Geil" geschrieben hätte, und man läßt es bei eine Neuauflage stehen, geht wahrscheinlich der ganzen Sinn verloren.
Mußte man "spitz", "lüstern", oder "scharf" draus machen. (Vielleicht gibts noch was besseres) "Geil" auf jeden Fall nicht mehr, denn "geil" besitzt nicht mehr die gleiche Bedeutung wie in 1970, und die sollte man treffen.



Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

Wer vor ein paar Hundert Jahren von einem "geilen Treiben" sprach, der meinte damit keine sexuellen Ausschweifungen, sondern nur ein harmloses "lustiges Fest".

Urspruenglich ging der Vokabel "geil" jeder sexuelle Inhalt ab. Heute ist es genau andersrum, "geil" ist eine rein sexuell befrachtete Vokabel. Merkwuerdigerweise ist das "lustig", das heutzutage fast exakt das Gleiche ausdrueckt wie frueher das "geil" von "Lust" abgeleitet und wuerde so von seiner Wurzel her eher dazu taugen das auszudruecken, was heute durch das "schmutzige" Wort "geil" ausgedrueckt wird.

Die Verwendung des Wortes "geil" in diversen modernen Subkulturen kommt demgegenueber seiner urspruenglichen Bedeutung wieder auffaellig nahe. Irgendwie scheint sich hier ein Kreis geschlossen zu haben.


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 24.01.2013, 21:51, insgesamt einmal bearbeitet

#213:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 21:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es unchristlich Dich mit "Dickerchen" anstatt als "Kramerchen" zu bezeichnen?


Von mir aus. Aber zurück zum Thema.

Wenn man die nicht rassistisch gemeinte Verwendung des Wortes "Neger" in einem Buch ändert, weil man davon ausgeht, dass der Autor kein Rassist war/ist, vereinnahmt man ihn dann nicht ungefragt für die eigene Position in der Frage, um die es hier geht?


Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.

Mal eine umgekehrte Bedeutungswandel.
Wenn jemand in einem Buch von 1970 "Geil" geschrieben hätte, und man läßt es bei eine Neuauflage stehen, geht wahrscheinlich der ganzen Sinn verloren.
Mußte man "spitz", "lüstern", oder "scharf" draus machen. (Vielleicht gibts noch was besseres) "Geil" auf jeden Fall nicht mehr, denn "geil" besitzt nicht mehr die gleiche Bedeutung wie in 1970, und die sollte man treffen.


Das hat nichts mit Sprache zu tun, sondern mit deinem Alter zwinkern


Nein, das stimmt nicht. Geil hat sich zum allgemeinen Sprachgebrauch gemausert. In 1970 nun wirklich nur für sexueller Geilheit, und gewiss nicht gesellschaftsfähig.

#214:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 21:57
    —
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.

#215:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...

#216:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.

#217:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.


Ach deshalb liest du das. Und ich hatte mich schon gewundert.

#218:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.


Ach deshalb liest du das. Und ich hatte mich schon gewundert.


Son Blödsinn. Ich lese das nicht weil mir das empfohlen wurde, sondern, weil wir drüber gesprochen haben, und ich es interessant fand. Aber das gehört nun wirklich nicht hierher.
Hätst Du mir per PN schreiben können. Sowie noch eventuellen Senf, der noch kommen könnte Deinerseits.

#219:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

richtig,
aber deshalb ist das wort "geil" als vergleich sehr schlecht gewählt, denn das wort "neger" bezeichnet jetzt nicht einen anderen menschen, als einen mit schwarzer hautfarbe.

und ich denke schon, dass kinder verstehen können, dass die leute früher menschen mit schwarzer/dunkler hautfarbe eben "neger" genannt haben, weil das damals so üblich war. nicht das wort "neger" ist das problem, sondern leute, die meinen, es gehöre nicht in ein ca. 60(?) jahre altes kinderbuch, das heute genauso populär ist, wie damals - oder vieleicht sogar populärer, weil kinder das einfach heutzutage lesen dürfen zwinkern

#220:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:39
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

richtig,
aber deshalb ist das wort "geil" als vergleich sehr schlecht gewählt, denn das wort "neger" bezeichnet jetzt nicht einen anderen menschen, als einen mit schwarzer hautfarbe.

und ich denke schon, dass kinder verstehen können, dass die leute früher menschen mit schwarzer/dunkler hautfarbe eben "neger" genannt haben, weil das damals so üblich war. nicht das wort "neger" ist das problem, sondern leute, die meinen, es gehöre nicht in ein ca. 60(?) jahre altes kinderbuch, das heute genauso populär ist, wie damals - oder vieleicht sogar populärer, weil kinder das einfach heutzutage lesen dürfen zwinkern


Kann sein.
Sag ich doch. Da müssen Leute ran, die schon ziemlich genau wissen, was welches Wort in welche Zeit für eine Bedeutung hatte.
Und welches Ziel ein Buch hat.

#221:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.


Ach deshalb liest du das. Und ich hatte mich schon gewundert.


Son Blödsinn. Ich lese das nicht weil mir das empfohlen wurde, sondern, weil wir drüber gesprochen haben, und ich es interessant fand. Aber das gehört nun wirklich nicht hierher.
Hätst Du mir per PN schreiben können. Sowie noch eventuellen Senf, der noch kommen könnte Deinerseits.


Wollte dich nur ein bisschen triezen. Cool

Was Buchtipps betrifft, vertraue ich ad voll und ganz.

#222:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1703695#1703695 Gott vergisst, Addi nie. zwinkern

#223:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2013, 22:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zu Luthers Zeiten bedeutete "schlecht" "gut". Und nicht nur dieses Wort hatt seine Bedeutung umgekehrt.

Wers nicht glaubt: "Du Jane, ich Goethe". Eine Geschichte der Sprache, von Guy Deutscher.


Ah, ich hatte Dir das Buch glaub ich mal empfohlen...


Nein, das kenne ich aus eine Radiobesprechung.

"Die feinen Unterschiede". Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, von Pierre Bourdieu, habe ich von dir empfohlen bekommen.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1703695#1703695 Gott vergisst, Addi nie. zwinkern


Verlegen Mein Gedächtniss war noch nie gut. Sorry.

#224:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 00:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.


Es ist nicht Aufgabe von Sprachwissenschaftlern, Texte umzuschreiben. Das ist ja so, als würden Kulturwissenschaftler die sixtinische Kapelle umgestalten, weil sie nicht mehr zeitgemäss ist.

Zitat:
Mal eine umgekehrte Bedeutungswandel.
Wenn jemand in einem Buch von 1970 "Geil" geschrieben hätte, und man läßt es bei eine Neuauflage stehen, geht wahrscheinlich der ganzen Sinn verloren.
Mußte man "spitz", "lüstern", oder "scharf" draus machen. (Vielleicht gibts noch was besseres) "Geil" auf jeden Fall nicht mehr, denn "geil" besitzt nicht mehr die gleiche Bedeutung wie in 1970, und die sollte man treffen.


"Geil" bedeutet immer noch lüstern. Es sind andere Bedeutungen hinzu gekommen, aber die haben die alte nicht verdrängt.

#225:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 06:49
    —
Naja, es wäre vor wenigen Jahrzehnten noch undenkbar gewesen, "geil" in der normalen Umgangssprache zu verwenden, da es ausschlielich sexuell konnotiert war. Inziwschen ist es primär ein Ausdruck der Anerkennung, wobei der Bezug zum geilen Objekt irgendwie körperlich, sinnlich ist. Es nimmt also nicht Wunder, daß diese Art der Bekenntnis in Zeiten der Körperfeindlichkeit und sexueller Verklemmung nicht akzeptabel war.

Übrigens, wenn ich es noch richtig weiß, "geil", "vergeilen" kommt aus der Pflanzenwelt, wenn eine Pflanze nicht ausreichend Licht bekommt, und sie schnell, übermäßig lang und blass wächst. Und ich habe es so in Erinnerung, daß diese Bedeutung vor langer Zeit die ursprüngliche war.

edit: klar, "geil" ist die sinnliche hingezogenheit


Zuletzt bearbeitet von zelig am 25.01.2013, 06:53, insgesamt einmal bearbeitet

#226:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 06:51
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Navi, benutzt du diesen Thread um Schimpfworte abzulassen?


Nö - wieso kommst du zu diesem Eindruck?

nv.

#227:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 09:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, es wäre vor wenigen Jahrzehnten noch undenkbar gewesen, "geil" in der normalen Umgangssprache zu verwenden, da es ausschließlich sexuell konnotiert war. Inzwischen ist es primär ein Ausdruck der Anerkennung, wobei der Bezug zum geilen Objekt irgendwie körperlich, sinnlich ist. Es nimmt also nicht Wunder, daß diese Art der Bekenntnis in Zeiten der Körperfeindlichkeit und sexueller Verklemmung nicht akzeptabel war.

Übrigens, wenn ich es noch richtig weiß, "geil", "vergeilen" kommt aus der Pflanzenwelt, wenn eine Pflanze nicht ausreichend Licht bekommt, und sie schnell, übermäßig lang und blass wächst. Und ich habe es so in Erinnerung, daß diese Bedeutung vor langer Zeit die ursprüngliche war.

edit: klar, "geil" ist die sinnliche hingezogenheit

Nö. Ich hab jetzt nachgesehen, weil ich mich etwas anders erinnere, deshalb ein kurzer Hinweis aus der Dudeneredaktion (Herkunftsduden in der Ausgabe von 63, Universalduden von 89), zum Schluss auch noch Wikipedia.
Wortstamm gil: gären aufschäumen, ürsprüngliche Bedeutung gärend, aufschäumend, dann erregt, heftig. mhd. ahd. : kraftvoll, üppig, lustig, fröhlich.

Der eindeutig sexuelle Bezug existiert in der Jägersprache, in der die Geilheit der Hoden des Wildes ist. Auch aus der Häufigkeit der Wendung "geiler Bock" kann man vermuten, dass die zeitweise eindeutige Bedeutung brünstig aus der Jägersprache in die Umgangssprache gekommen ist.

Aber spätestens Ende der 60er war geil bereits in der Jugensprache für alles was man toll fand - unsere Deutschlehrer haben sich regelmäßig über dieses Adjektiv aufgeregt, und ich hatte eben sofort die Gesichter dreier Spezialisten aus meiner Klasse vor Augen, bei denen alles nur geil war. Da hinkt Wikipedia also etwas hinterher oder wir waren Avantgarde - was ich nicht glaube.

Die gärtnerische Verwendung kenne ich natürlich auch (Kunststück, ich bin in einem traditionellen Baumschulengebiet aufgewachsen), an der Stelle wäre ich übrigens vorsichtig mit der Deutung, die Wikipedia für den Bedeutungswandel anbietet:
Zitat:
Mit geil werden bereits seit dem 15. Jahrhundert auch die senkrecht nach oben stehenden Triebe von Bäumen bezeichnet („Vergeilung“). Offenbar wurde dies mit dem erigierten Geschlechtsteil des Mannes assoziiert, so dass geil auch in der Bedeutung „lüstern“, „sexuell erregt“ verwendet wurde, eine Bedeutung, die schließlich bis hinein in das 20. Jahrhundert die vorherrschende bildete.

Nicht nur, dass diese Trieb auch Angsttriebe genannt werden, bei den Winzern sind die Geiltriebe die unfruchtbaren Triebe im Altholz. Ich tippe mehr auf die Bedeutung wuchernd für diesen Gebrauch.

Die sexuelle Bedeutung ergibt sich auch ohne die Phalluszentrierung ganz zwanglos aus dem Anfang: ürsprüngliche Bedeutung gärend, aufschäumend, dann erregt, heftig.

fwo

#228:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 11:04
    —
Nö. Schau mal bei Grimm nach.

#229:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 11:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Man sollte davon ausgehen, dass nicht Lieschen Müller Texte korigiert, sondern Sprachwissenschaftler, die auch wissen, welche Wörter, wann welche Bedeutung hatten.


Es ist nicht Aufgabe von Sprachwissenschaftlern, Texte umzuschreiben. Das ist ja so, als würden Kulturwissenschaftler die sixtinische Kapelle umgestalten, weil sie nicht mehr zeitgemäss ist.




Eben nicht "umschreiben". Sondern so bearbeiten, dass sie ihre gleiche Bedeutung behalten.

Texte werden in der Regel verfasst, um Informationen mitzuteilen.

#230:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 12:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sprache wird immer und nur durch Menschen geändert - unbewusst UND bewusst. Ohne Eingriffe in die Sprache z. B. durch Adelung sähe unsere Sprache anders aus. Man darf auch über Sprache und ihre Nutzung streiten. Ich schütze nicht die Sprache, sondern Menschen. Du willst Sprache festmeisseln.
Ich verstehe nicht einmal annähernd, wovon du sprichst, wenn du "Adelung" ansprichst.

Adelung
Achsooooooo, Personenname! noc

Naja, dass ein Sprachwandel durch bewusste Intervention möglich ist, bestreite ich ja gar nicht. "Neger" ist dafür durchaus ein Beispiel.
Die Frage ist aber, ob er im Einzelfall legitim ist. Zur Klarstellung: Mir geht es nicht darum, den Neger zurückhaben zu wollen. Der Schaden in dieser Geschichte ist angerichtet, da macht man jetzt nichts mehr dran. Allen wurde eingeredet, das sei rassistisch, also ist es das jetzt, denn so funktioniert Sprache halt, als Konsens. Es geht mir um die Frage, ob die Diskreditierung des Wortes ursprünglich überhaupt gerechtfertigt und die Art des Eingriffes somit legitim war.
Und das sehe ich ganz einfach nicht.

#231:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 12:14
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

richtig,
aber deshalb ist das wort "geil" als vergleich sehr schlecht gewählt, denn das wort "neger" bezeichnet jetzt nicht einen anderen menschen, als einen mit schwarzer hautfarbe.

und ich denke schon, dass kinder verstehen können, dass die leute früher menschen mit schwarzer/dunkler hautfarbe eben "neger" genannt haben, weil das damals so üblich war. nicht das wort "neger" ist das problem, sondern leute, die meinen, es gehöre nicht in ein ca. 60(?) jahre altes kinderbuch, das heute genauso populär ist, wie damals - oder vieleicht sogar populärer, weil kinder das einfach heutzutage lesen dürfen zwinkern
Zu diesen Leuten gehört übrigens Ottfried Preußler, der hat die Änderung abgesegnet.

#232:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 15:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Texte werden in der Regel verfasst, um Informationen mitzuteilen.


Ich dachte, wir reden hier über Literatur.

#233:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 15:59
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

richtig,
aber deshalb ist das wort "geil" als vergleich sehr schlecht gewählt, denn das wort "neger" bezeichnet jetzt nicht einen anderen menschen, als einen mit schwarzer hautfarbe.

und ich denke schon, dass kinder verstehen können, dass die leute früher menschen mit schwarzer/dunkler hautfarbe eben "neger" genannt haben, weil das damals so üblich war. nicht das wort "neger" ist das problem, sondern leute, die meinen, es gehöre nicht in ein ca. 60(?) jahre altes kinderbuch, das heute genauso populär ist, wie damals - oder vieleicht sogar populärer, weil kinder das einfach heutzutage lesen dürfen zwinkern
Zu diesen Leuten gehört übrigens Ottfried Preußler, der hat die Änderung abgesegnet.

nachdem er sich aber lange dagagen gestemmt hat!

#234:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 16:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Texte werden in der Regel verfasst, um Informationen mitzuteilen.


Ich dachte, wir reden hier über Literatur.


Auch Literatur dient dazu, Information mitzuteilen.

Emotionen vermitteln, und Gefühle rüberbringen ist im Prinzip nichts anderes, als Information mitteilen.
Und manche Wörter transportieren nun mal andere Gefühle oder Emotionen, in unterschiedliche Zeiten.

#235:  Autor: DesperadoxWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 16:24
    —
Ich will die "Negerküsse" wiederhaben. zornig

#236:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 25.01.2013, 19:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Auch Literatur dient dazu, Information mitzuteilen.


Das tut sie, wenn es sich um Sachtexte handelt. Ansonsten tut sie es vielleicht, manchmal, nebenbei... Literatur ist mehr als reine Informationsvermittlung.

Zitat:
Emotionen vermitteln, und Gefühle rüberbringen ist im Prinzip nichts anderes, als Information mitteilen.
Und manche Wörter transportieren nun mal andere Gefühle oder Emotionen, in unterschiedliche Zeiten.


Wer die Gefühlswelt der Gegenwart in heutiger Sprache in der Literatur sucht, der sollte sich dafür aktueller literarischer Erzeugnisse bedienen. Wer Goethes Werther liest, muss sich darauf einstellen, mit der Gefühls- und Gedankenwelt einer anderen Zeit in der Sprache dieser Zeit konfrontiert zu werden.

#237: Wer ist die Zielgruppe? Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 11:18
    —
Man muss hier schon etwas unterscheiden, welche Literatur denn verändert werden soll. Niemand käme auf die Idee, Mann, Hesse oder Kafka zu ändern. Das istcaber auch Literatur für Erwachsene. Man kann davon ausgehen, dass die Leser soweit mündig sind, dass sie die Wortwahl in den historischen Kontext einordnen können.

Preußlers Werje sind aber Bücher für (kleine) Kinder. Der Hotzenplotz wurde mir im Kindergarten vorgelesen, die kleine Hexe kam in der Grundschule dran. Sowas wird als Gute-Nacht-Geschichte vorgelesen. Von kleinen Kindern kann man eben nicht erwarten, dass sie den Wandel der Wortbedeutung kennen oder erkennen. Da halte ich es nicht für besonders schlau, ihnen solche Wörter beizubringen. Wie will man kleinen Kindern verständlich machen, dass sie gewisse (Schimpf)Wörter nicht verwenden sollen, wenn man ihnen dann genau solche Wörter vorm Zubettgehen vorliest?

Und es wurde schon erwähnt: eine Zensur liegt nicht vor, die alten Ausgaben werden nicht verboten.

#238:  Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 11:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer die Gefühlswelt der Gegenwart in heutiger Sprache in der Literatur sucht, der sollte sich dafür aktueller literarischer Erzeugnisse bedienen. Wer Goethes Werther liest, muss sich darauf einstellen, mit der Gefühls- und Gedankenwelt einer anderen Zeit in der Sprache dieser Zeit konfrontiert zu werden.

Genau und wer die Gefühlswelt vergangener Generationen nachempfinden möchte, kann dies über damals aktuelle Literatur tun. Dafür muss sie im original erhalten bleiben. Selbstverständlich möchte ich selber "herauslesen" können, welches Weltbild ein verblichener Autor hatte. Wenn dessen Werke "korrigiert" werden, nenne ich das Manipulation oder gar Zensur, die mir diese Freiheit nimmt.

Im Übrigen müssen wir ja mittlerweile wirklich eine derart perfekte Gesellschaft sein, für die es nicht mehr viel anderes zu tun gibt, als sich um angebliche Sprachkorrekturen vergangener Werke zu kümmern. Was für eine lächerliche Farce an Astrid Lindgren oder Mark Twain herumzumäkeln in Anbetracht dessen, was heutzutage durch vielfältige Medien transportiert wird...

#239:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 11:20
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer die Gefühlswelt der Gegenwart in heutiger Sprache in der Literatur sucht, der sollte sich dafür aktueller literarischer Erzeugnisse bedienen. Wer Goethes Werther liest, muss sich darauf einstellen, mit der Gefühls- und Gedankenwelt einer anderen Zeit in der Sprache dieser Zeit konfrontiert zu werden.

Genau und wer die Gefühlswelt vergangener Generationen nachempfinden möchte, kann dies über damals aktuelle Literatur tun. Dafür muss sie im original erhalten bleiben. Selbstverständlich möchte ich selber "herauslesen" können, welches Weltbild ein verblichener Autor hatte. Wenn dessen Werke "korrigiert" werden, nenne ich das Manipulation oder gar Zensur, die mir diese Freiheit nimmt.

Im Übrigen müssen wir ja mittlerweile wirklich eine derart perfekte Gesellschaft sein, für die es nicht mehr viel anderes zu tun gibt, als sich um angebliche Sprachkorrekturen vergangener Werke zu kümmern. Was für eine lächerliche Farce an Astrid Lindgren oder Mark Twain herumzumäkeln in Anbetracht dessen, was heutzutage durch vielfältige Medien transportiert wird...


Tja, das ist immerhin die symbolische Verbesserung der Welt ...- zwinkern

#240:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 11:24
    —
Mark Twain zu verändern und bei huck Finn den "Nigger" zu streichen, halte ich aber für Blödsinn. Schließlich befasst Sich Twain ja gerade auch mit dem Thema Rassismus in all seiner Hässlichkeit. Da ist die Entschärfung kontraproduktiv.

#241: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 11:26
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Preußlers Werje sind aber Bücher für (kleine) Kinder. Der Hotzenplotz wurde mir im Kindergarten vorgelesen, die kleine Hexe kam in der Grundschule dran. Sowas wird als Gute-Nacht-Geschichte vorgelesen. Von kleinen Kindern kann man eben nicht erwarten, dass sie den Wandel der Wortbedeutung kennen oder erkennen. Da halte ich es nicht für besonders schlau, ihnen solche Wörter beizubringen. Wie will man kleinen Kindern verständlich machen, dass sie gewisse (Schimpf)Wörter nicht verwenden sollen, wenn man ihnen dann genau solche Wörter vorm Zubettgehen vorliest?

Und es wurde schon erwähnt: eine Zensur liegt nicht vor, die alten Ausgaben werden nicht verboten.

Offensichtlich möchtest Du Dir also vorschreiben lassen, welche Gute-Nacht-Geschichten Du Deinen Kindern vorzulesen hast. Möchtest Du, von mir beispielsweise oder vielleicht doch lieber von Erziehungsexperten (?), auch wissen, welche Spielzeuge und TV-Angebote Du für die "ordungsgemäße" Erziehung Deiner Kinder zu verwenden hast Lachen

#242:  Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 11:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer die Gefühlswelt der Gegenwart in heutiger Sprache in der Literatur sucht, der sollte sich dafür aktueller literarischer Erzeugnisse bedienen. Wer Goethes Werther liest, muss sich darauf einstellen, mit der Gefühls- und Gedankenwelt einer anderen Zeit in der Sprache dieser Zeit konfrontiert zu werden.

Genau und wer die Gefühlswelt vergangener Generationen nachempfinden möchte, kann dies über damals aktuelle Literatur tun. Dafür muss sie im original erhalten bleiben. Selbstverständlich möchte ich selber "herauslesen" können, welches Weltbild ein verblichener Autor hatte. Wenn dessen Werke "korrigiert" werden, nenne ich das Manipulation oder gar Zensur, die mir diese Freiheit nimmt.

Im Übrigen müssen wir ja mittlerweile wirklich eine derart perfekte Gesellschaft sein, für die es nicht mehr viel anderes zu tun gibt, als sich um angebliche Sprachkorrekturen vergangener Werke zu kümmern. Was für eine lächerliche Farce an Astrid Lindgren oder Mark Twain herumzumäkeln in Anbetracht dessen, was heutzutage durch vielfältige Medien transportiert wird...


Tja, das ist immerhin die symbolische Verbesserung der Welt ...- zwinkern

Tjo, ich nenne das scheinheiligen Fassadenbau, der in unserer Zeit einen enormen Zuspruch genießt. Aber offensichtlich scheint das mehr Spaß zu machen, als an tatsächlichen Verbesserungen zu arbeiten.

#243: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 11:42
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Preußlers Werje sind aber Bücher für (kleine) Kinder. Der Hotzenplotz wurde mir im Kindergarten vorgelesen, die kleine Hexe kam in der Grundschule dran. Sowas wird als Gute-Nacht-Geschichte vorgelesen. Von kleinen Kindern kann man eben nicht erwarten, dass sie den Wandel der Wortbedeutung kennen oder erkennen. Da halte ich es nicht für besonders schlau, ihnen solche Wörter beizubringen. Wie will man kleinen Kindern verständlich machen, dass sie gewisse (Schimpf)Wörter nicht verwenden sollen, wenn man ihnen dann genau solche Wörter vorm Zubettgehen vorliest?

Und es wurde schon erwähnt: eine Zensur liegt nicht vor, die alten Ausgaben werden nicht verboten.

Offensichtlich möchtest Du Dir also vorschreiben lassen, welche Gute-Nacht-Geschichten Du Deinen Kindern vorzulesen hast. Möchtest Du, von mir beispielsweise oder vielleicht doch lieber von Erziehungsexperten (?), auch wissen, welche Spielzeuge und TV-Angebote Du für die "ordungsgemäße" Erziehung Deiner Kinder zu verwenden hast Lachen


Wer schreibt denn irgendetwas vor? Wer die Originalausgaben vorlesen will, soll das eben machen. Ich glaube kaum, dass der literarische Gehalt von der kleinen Hexe dadurch gemindert wird, dass das Wort "Neger" darin nicht mehr vorkommt. Mir schreibt überhaupt niemand etwas vor. Diese Änderung halte ich für sinnvoll. Bei Mark Twain sieht das schon wieder ganz anders aus.

#244: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 13:08
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
... Wie will man kleinen Kindern verständlich machen, dass sie gewisse (Schimpf)Wörter nicht verwenden sollen, wenn man ihnen dann genau solche Wörter vorm Zubettgehen vorliest?...

Gar nicht? Das wäre nämlich auch eine Möglichkeit, diese Wörter, die nicht eigentlich Schimpfwörter sind, auch wenn sie damals (teilweise) abwertend benutzt wurden, ihrer Abwertung zu entledigen und in die normale Sprache zurückzuholen.

Diese Möglichkeit wird anscheinend völlig ausgeschlossen.

btw: Willkommen hier im Forum Commander Vimes.

fwo

#245:  Autor: HatioraWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 14:27
    —
Ich denke, in dieser Diskussion sollte vor allem auch die Meinung derjenigen zählen, die es betrifft. Nein, ich meine nicht die Kinder.

Zitat:
Ist das Buch "Pippi Langstrumpf" rassistisch? Ja, sagt ein in Bonn lebender Kongolese und will es aus Bibliothek und Schule verbannen. Denn Pippi nennt ihren Vater "Negerkönig". Zur Entstehungszeit des Werks war "Neger" Umgangssprache, längst ist das Wort aber tabu.


Ich bin sicher, bezüglich Twain und anderer Literatur gibt es auch schon Meinungsäußerungen von Schwarzen.
Das würde bedeuten: Im Verkauf angepaßte Exemplare, Originalversion separat, um das Original zu erhalten.


Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 26.01.2013, 17:37, insgesamt einmal bearbeitet

#246:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 14:36
    —
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

#247:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 16:02
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Auch da gibt es Umwertungen, siehe das Wort schwul, das früher nur negativ gebraucht wurde, gay im Amerikanischen genauso, oder sogar von echten Schimpfwörtern, siehe die Benutzung des Wortes Nigger bei einigen Schwarzen heute in den USA.

fwo

#248:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 17:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Auch da gibt es Umwertungen, siehe das Wort schwul, das früher nur negativ gebraucht wurde, gay im Amerikanischen genauso, oder sogar von echten Schimpfwörtern, siehe die Benutzung des Wortes Nigger bei einigen Schwarzen heute in den USA.

fwo


Dahinter steckt eine komplizierte Psychologie und eine Art verbaler Selbstverteidigung. Indem Schwarze einander selbst voller Respekt und Stolz als "Nigga" bezeichnen (insbesondere in der HipHop Kultur), wehren sie sich gegen verbale Diskriminierung. Nur ändert es nichts daran, dass das Wort dennoch als Beleidigung aufgefasst wird. Kommt das Wort von einem Schwarzen, wird es aber nicht als Beleidigung verstanden (er würde sich ja bei der Beleidigung mit einschließen). Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen. Kompliziert? Aber ja!

Bei gay und schwul ist es ähnlich - und doch anders. Auch hier haben die Betroffenen die Schimpfwörter an sich gerissen und verwenden sie voller Stolz für sich selbst - "Gay Pride"! Aber irgendeine griffige Bezeichnung war für homosexuelle Menschen sowieso erforderlich. "Homosexuell" oder "gleichgeschlechtlich" klingt viel zu technisch und auch irgendwie nach Krankheit. Warum also nicht einfach die bereits bekannten Begriffe weiterverwenden?

#249:  Autor: Vektral Proximus BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 17:49
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Auch da gibt es Umwertungen, siehe das Wort schwul, das früher nur negativ gebraucht wurde, gay im Amerikanischen genauso, oder sogar von echten Schimpfwörtern, siehe die Benutzung des Wortes Nigger bei einigen Schwarzen heute in den USA.

fwo


Dahinter steckt eine komplizierte Psychologie und eine Art verbaler Selbstverteidigung. Indem Schwarze einander selbst voller Respekt und Stolz als "Nigga" bezeichnen (insbesondere in der HipHop Kultur), wehren sie sich gegen verbale Diskriminierung. Nur ändert es nichts daran, dass das Wort dennoch als Beleidigung aufgefasst wird. Kommt das Wort von einem Schwarzen, wird es aber nicht als Beleidigung verstanden (er würde sich ja bei der Beleidigung mit einschließen). Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen. Kompliziert? Aber ja!

Bei gay und schwul ist es ähnlich - und doch anders. Auch hier haben die Betroffenen die Schimpfwörter an sich gerissen und verwenden sie voller Stolz für sich selbst - "Gay Pride"! Aber irgendeine griffige Bezeichnung war für homosexuelle Menschen sowieso erforderlich. "Homosexuell" oder "gleichgeschlechtlich" klingt viel zu technisch und auch irgendwie nach Krankheit. Warum also nicht einfach die bereits bekannten Begriffe weiterverwenden?



Zu bedenken ist aber, dass gay früher einfach die Bedeutung im Sinne von "fröhlich" hatte und "Homosexualität" erst im Jahr 1993 aus der International Classification of Diseases (ICD) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) entfernt wurde.

Daher sollte nicht ausgeschloßen werden, dass sich das möglicherweise wieder zu ändern vermag, aus Russland kommen jetzt ja gewisse Impulse.

#250:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 17:58
    —
... und man kann nur hoffen, dass die Schwulen und Lesben in Russland Putin gehörig in den Arsch treten - mit weltweiter Unterstützung! Böse

#251:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:03
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen.

Es wäre aber durchaus denkbar, daß weiße Hiphopper sich gegenseitig als "Nigga" bezeichnen.

#252:  Autor: Vektral Proximus BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:04
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
... und man kann nur hoffen, dass die Schwulen und Lesben in Russland Putin gehörig in den Arsch treten - mit weltweiter Unterstützung! Böse



Eine schwierige Angelegenheit. Ich wünschte man könnte sich diese Fragen betreffend einen gewissen Agnostizismus leisten - nur leider ist es seit einigen Dekaden leider en vogue ständig die sexuellen Präferenzen irgendwelcher Leute in der Öffentlichkeit breitzutreten, statt im Stile eines Gentlemans mit Zylinder, Gamaschen und Monokel ausstaffiert schweigend zu genießen.

step hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen.

Es wäre aber durchaus denkbar, daß weiße Hiphopper sich gegenseitig als "Nigga" bezeichnen.


Dass HipHoper diesen Begriff verwenden ist für mich das einzige Argument ihn zu meiden wie der Teufel das Weihwasser und nicht ob sich dardurch Schwarze gekränkt fühlen oder nicht.

HipHop sollte, ganz gleich ob Schwarze oder Weiße ihm fröhnen mögen restlos ausgetilgt und beseitigt werden, mit all seinem Gestammel, Gezappel seinen Tags und all dem anderen menschenunwürdigem Dreck der mit ihm einhergeht.


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 26.01.2013, 18:14, insgesamt 2-mal bearbeitet

#253:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:06
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
... und man kann nur hoffen, dass die Schwulen und Lesben in Russland Putin gehörig in den Arsch treten - mit weltweiter Unterstützung! Böse
Eine schwierige Angelegenheit. Ich wünschte man könnte sich diese Fragen betreffend einen gewissen Agnostizismus leisten - nur leider ist es seit einigen Dekaden leider en vogue ständig die sexuellen Präferenzen irgendwelcher Leute in der Öffentlichkeit breitzutreten, statt im Stile eines Gentlemans mit Zylinder, Gamaschen und Monokel ausstaffiert schweigend zu genießen.

Wie bitte? Es geht hier nicht um die sexuellen Präferenzen, sondern um die Diskriminierung von Menschen (wegen sexueller Präferenzen).

#254:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:07
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
... und man kann nur hoffen, dass die Schwulen und Lesben in Russland Putin gehörig in den Arsch treten - mit weltweiter Unterstützung! Böse



Eine schwierige Angelegenheit. Ich wünschte man könnte sich diese Fragen betreffend einen gewissen Agnostizismus leisten - nur leider ist es seit einigen Dekaden leider en vogue ständig die sexuellen Präferenzen irgendwelcher Leute in der Öffentlichkeit breitzutreten, statt im Stile eines Gentlemans mit Zylinder, Gamaschen und Monokel ausstaffiert schweigend zu genießen.


Soll dasein schlechter Witz sein? An der ANgelegenheit ist überhaupt nichts "schwierig". Jeder Mensch hat das Recht, seine Liebe zu einem anderen Menschen öffentlich zu zeigen und zu bekunden, sei es eine heterosexuelle oder homosexuelle Liebe. Dafür eingesperrt zu werden ist ein unfassbarer Vorgang.

#255:  Autor: Vektral Proximus BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:09
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Jeder Mensch hat das Recht, seine Liebe zu einem anderen Menschen öffentlich zu zeigen und zu bekunden,



Aber bitte nicht ein meiner Gegenwart.


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 26.01.2013, 18:09, insgesamt einmal bearbeitet

#256:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen.

Es wäre aber durchaus denkbar, daß weiße Hiphopper sich gegenseitig als "Nigga" bezeichnen.


Sehr zur Belustigung aller anderen Anwesenden Lachen

#257:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:11
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Jeder Mensch hat das Recht, seine Liebe zu einem anderen Menschen öffentlich zu zeigen und zu bekunden,



Bitte nicht ein meiner Gegenwart.


Dann verzeih dich eben, wenn es dir nicht passt. Solange ein Mann eine Frau in der Öffentlichkeit küssen darf,muss für zwei Männer oder zwei Frauen das gleiche gelten.

#258:  Autor: Vektral Proximus BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:11
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Jeder Mensch hat das Recht, seine Liebe zu einem anderen Menschen öffentlich zu zeigen und zu bekunden,



Bitte nicht ein meiner Gegenwart.


Dann verzeih dich eben, wenn es dir nicht passt. Solange ein Mann eine Frau in der Öffentlichkeit küssen darf,muss für zwei Männer oder zwei Frauen das gleiche gelten.


Die Logik erschließt sich mir nicht.
Das Problem ist ja wohl doch, dass bis vor realtiv kurzer Zeit Homosexulität pathologisiert worden ist und keinesfalls "normal" ist in dem Sinne, dass die Merheit der Menschen sie praktiziert, sie kann also nicht das Selbe sein wie heterosexuelle Liebe, ich kann beide nicht als gleichwertig erkennen.


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 26.01.2013, 18:17, insgesamt 2-mal bearbeitet

#259:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 18:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Für jemanden mit weißer Hautfarbe wäre es aber wohl keine gute Idee, Schwarze so zu bezeichnen, auch wenn diese sich selbst mit "Nigga" ansprechen.

Es wäre aber durchaus denkbar, daß weiße Hiphopper sich gegenseitig als "Nigga" bezeichnen.


Es ist auch denkbar, dass sich weiße Nicht-Hiphopper als Niggger bezeichnen.

http://www.avoiceformen.com/men/dont-nigggerise-me-a-perspective-on-misandry/

Zitat:
There is no word in the English language that comes close ‘nigger’. It needs to be used to self-identify with what we are not willing to accept, so that we may begin to cast off our chains. What I would like to propose is a variation of this word for use by all males in connection with misandry—NIGGGER—where the additional middle ‘G’ represents gender.

#260:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 21:00
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Wort "geil" hat in seiner langen Geschichte schon einiges an Bedeutungswandel hinter sich gebracht.

richtig,
aber deshalb ist das wort "geil" als vergleich sehr schlecht gewählt, denn das wort "neger" bezeichnet jetzt nicht einen anderen menschen, als einen mit schwarzer hautfarbe.

und ich denke schon, dass kinder verstehen können, dass die leute früher menschen mit schwarzer/dunkler hautfarbe eben "neger" genannt haben, weil das damals so üblich war. nicht das wort "neger" ist das problem, sondern leute, die meinen, es gehöre nicht in ein ca. 60(?) jahre altes kinderbuch, das heute genauso populär ist, wie damals - oder vieleicht sogar populärer, weil kinder das einfach heutzutage lesen dürfen zwinkern
Zu diesen Leuten gehört übrigens Ottfried Preußler, der hat die Änderung abgesegnet.

nachdem er sich aber lange dagagen gestemmt hat!
Hat er das? Wann war das? Denn seine Zustimmung zu der Änderung findet sich bereits in der allerersten Pressemitteilung des Verlags zu dne Änderungen, noch bevor der Trubel um die Änderung (am selben Tag) losging.

Insgesamt bleibt es bei dem, was ich zuvor bereits sagte: Lektorat ist nichts aussergewöhnliches, wir bekommen so gut wie nie den Originaltext eines Schriftstellers zu sehen. Dass Pippi Langstrumpf, also eine Übersetzung, hier immer wieder in die Diskussion tropft ist noch das komischste an der ganzen Geschichte.

#261:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 21:06
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

nachdem er sich aber lange dagagen gestemmt hat!
Hat er das? Wann war das? Denn seine Zustimmung zu der Änderung findet sich bereits in der allerersten Pressemitteilung des Verlags zu dne Änderungen, noch bevor der Trubel um die Änderung (am selben Tag) losging.

Zitat:
Preußler (89), von dem auch der „Räuber Hotzenplotz“ oder „Das kleine Gespenst“ stammen, gehört zu den Großen der deutschen Kinderbuch-Literatur. Laut „taz“ habe er sich lange gegen Änderungen seiner Klassiker gestemmt. „Mit der Zeit ist aber die Einsicht gewachsen, dass die Authentizität des Werks der sprachlichen Weiterentwicklung untergeordnet werden muss“, sagte Willberg.
http://www.merkur-online.de/nachrichten/deutschland/buecher-otfried-preussler-werden-ueberarbeitet-keine-negerlein-neger-mehr-zr-2687252.html

#262:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 21:30
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Jeder Mensch hat das Recht, seine Liebe zu einem anderen Menschen öffentlich zu zeigen und zu bekunden,



Bitte nicht ein meiner Gegenwart.


Dann verzeih dich eben, wenn es dir nicht passt. Solange ein Mann eine Frau in der Öffentlichkeit küssen darf,muss für zwei Männer oder zwei Frauen das gleiche gelten.


Die Logik erschließt sich mir nicht.
Das Problem ist ja wohl doch, dass bis vor realtiv kurzer Zeit Homosexulität pathologisiert worden ist und keinesfalls "normal" ist in dem Sinne, dass die Merheit der Menschen sie praktiziert, sie kann also nicht das Selbe sein wie heterosexuelle Liebe, ich kann beide nicht als gleichwertig erkennen.


Etwas, was von mehreren Prozent der Bevölkerung gefühlt und gelebt wird, kann kaum "abnormal" sein. Dass Homosexualität pathologisiert und kriminalisiert wurde, ist einzig den Wahnvorstellungen irgendwelcher bekiffter Stammesfürsten zu verdanken, die ihren Schwachsinn als religiöse "Wahrheiten" verkauft haben.

#263:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 21:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

nachdem er sich aber lange dagagen gestemmt hat!
Hat er das? Wann war das? Denn seine Zustimmung zu der Änderung findet sich bereits in der allerersten Pressemitteilung des Verlags zu dne Änderungen, noch bevor der Trubel um die Änderung (am selben Tag) losging.

Zitat:
Preußler (89), von dem auch der „Räuber Hotzenplotz“ oder „Das kleine Gespenst“ stammen, gehört zu den Großen der deutschen Kinderbuch-Literatur. Laut „taz“ habe er sich lange gegen Änderungen seiner Klassiker gestemmt. „Mit der Zeit ist aber die Einsicht gewachsen, dass die Authentizität des Werks der sprachlichen Weiterentwicklung untergeordnet werden muss“, sagte Willberg.
http://www.merkur-online.de/nachrichten/deutschland/buecher-otfried-preussler-werden-ueberarbeitet-keine-negerlein-neger-mehr-zr-2687252.html
Ah, danke.

#264:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 22:43
    —
Übrigens ist mir aufgefallen, dass das Wort "Räuber" eine sehr abwertende und unhöfliche Bezeichnung darstellt. Ich plädiere also dafür das Buch in "Der Requirator Hotzenplotz" oder, wenn das nicht kindgerecht genug ist, in "Der Enteigner Hotzenplotz" umzubenennen.
Ich denke der Verlag wird mir sehr dankbar sein für diesen Hinweis. Cool

#265:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 23:44
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Mark Twain zu verändern und bei huck Finn den "Nigger" zu streichen, halte ich aber für Blödsinn. Schließlich befasst Sich Twain ja gerade auch mit dem Thema Rassismus in all seiner Hässlichkeit. Da ist die Entschärfung kontraproduktiv.

Das sag mal den Amerikanern. Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen. Das Weltall mag wohl nicht unendlich groß sein - die menschliche Dummheit schon.
Übrigens, statt Neger hat man auch Mohr gesagt. Aber Sarotti hat seinen Mohr auch entsorgt.
Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann kaum noch stehen.

#266:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 26.01.2013, 23:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Mark Twain zu verändern und bei huck Finn den "Nigger" zu streichen, halte ich aber für Blödsinn. Schließlich befasst Sich Twain ja gerade auch mit dem Thema Rassismus in all seiner Hässlichkeit. Da ist die Entschärfung kontraproduktiv.

Das sag mal den Amerikanern. Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen. Das Weltall mag wohl nicht unendlich groß sein - die menschliche Dummheit schon.


Ich sage es hier und Amis dürfen gerne mitlesen. Den Mark Twain zu zensieren ist genauso schlau, wiein Schindlers Liste die judenfeindlichen Äußerungen rauszustreichen.

#267:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 03:12
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist mir aufgefallen, dass das Wort "Räuber" eine sehr abwertende und unhöfliche Bezeichnung darstellt. Ich plädiere also dafür das Buch in "Der Requirator Hotzenplotz" oder, wenn das nicht kindgerecht genug ist, in "Der Enteigner Hotzenplotz" umzubenennen.
Ich denke der Verlag wird mir sehr dankbar sein für diesen Hinweis. Cool

Der Verlag befindet sich im Zwiespalt, weil von der FDP der Wunsch kam, Räuber durch Finanzbeamter zu ersetzen.

fwo

#268:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 04:10
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen.

Blödsinn.

#269:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 04:26
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ich will die "Negerküsse" wiederhaben. zornig


Das ist das Problem mit dem politisch forcierten Bedeutungswandel von Worten: Der ist gnadenlos. Der natürliche Bedeutungswandel ist da gelassener. Der lässt einem degradierten Wort noch ein paar Nischen, in dem es unbescholten weiter in Gebrauch bleiben darf. Das heute abfällig klingende Wort "Weib" war früher das wertfreie Wort für "Frau", dagegen entsprach "Frau" dem, was man heute mit "Herrin" oder "Dame" bezeichnen würde. Aber während das "Weib" in "weiblich" oder "Weiblichkeit" wertfrei oder sogar positiv konnotiert weiter existieren darf, wurde der "Neger" sogar aus dem harmlosen "Negerkuss" verbannt. Dabei ist "Negerkuss" so ein schönes Wort. Auf so eine Wortschöpfung muss man erst mal kommen.

#270:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 12:02
    —
herr fleischhauers beitrag zum thema wurde bislang 127 seiten kommentar abgegeben.
ich bin auf seite 33 und fast alle stimmen ihm zu. auch viele, die das lt. eigen. angaben sonst nicht tun.

das ist u.a. ein guter grund, dass ich das nicht tue. ganz einfach. Sehr glücklich

Zitat:
Der Schwarze Kanal: Auf dem Weg zur Trottelsprache

Eine Kolumne von Jan Fleischhauer

Erst "Pippi Langstrumpf", jetzt die "Kleine Hexe": Nach den Schulbüchern werden die Kinderbücher politisch korrekt umgeschrieben. Die Frage ist: Wer soll hier eigentlich vor wem geschützt werden?



am besten ist diese begründung, dieses (analoge) beispiel:
Zitat:
Mag sein, dass ich bei dem Thema, herkunftsbedingt, zu wenig sensibel bin. Zu meinen Ausbildern in der Journalistenschule gehörten nicht die braven Menschen aus Darmstadt, die jedes Jahr das Unwort des Jahres suchen, sondern der strenge Sprachlehrer Wolf Schneider, der für politische Vorgaben wenig Interesse hatte und Burkina Faso unverdrossen weiter Obervolta nannte, weil er nicht bei jedem drittklassigen Militärputsch die nächste Staatsumbenennung mitmachen wollte, wie er uns leichthin mitteilte. Sprache sollte bei Schneider vor allem kraftvoll und anschaulich sein.

herr schneider also befindet über die qualität von veränderung in fremden ländern und ist so unverdrossen. unverdrossen? ein wirklich schöner euphemismus.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/warum-kinderbuecher-politisch-korrekt-umgeschrieben-werden-a-878115.html#spCommentsBoxPager

#271:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 12:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen.

Blödsinn.

Das führe mal näher aus. Die Meldung, daß der Huckleberry wegen des Wortes "Nigger" verbannt wurde, habe ich mehr als einmal schon an verschiedenen Stellen gelesen. Ich finde sie glaubwürdig, denn es wurde auch schon mehrfach gesagt, daß die Allgemeinbildung der us-amerikanischen College-Abgänger geradezu jämmerlich sei.

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Die Bedeutungsänderung des Wortes "geil" hat einen schönen Witz kaputtgemacht:

Klawuttkes Frau weilt zur Kur in Genf. Er besucht sie am Wochenende. Als sie einen Stadtbummel machen, bemerkt er, wie zwei feine Herren seine Gattin grüßen.
"Wer ist denn das?"
"Das sind die Schokoladefabrikanten Tobler und Cailler."
"Ach. Und welcher ist Cailler?"
"Der Tobler."

Den kann man heute nur noch älteren Semestern erzählen - und die kennen ihn wohl schon.
Was das "Weib" betrifft, hatte ich vor einigen Jahren schon einen Diskurs mit einer Frau, die sich über diesen Begriff empörte. Ich habe ihr empfohlen, sich mal das Duett Papageno-Pamina "Bei Männern welche Liebe fühlen" aus Mozarts Zauberflöte anzuhören. Irgendwann wird ein Trottel oder eine Trotteline fordern, das Libretto zu ändern.
Immerhin, gab's da nicht kürzlich erst einen recht erfolgreichen Roman "Das Superweib"?

#272:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 13:15
    —
Hair - Black Boys
Zitat:

Black boys find ich klasse
die sind braun und süß
Und ich steh doch grade
So auf Schokolade
Dass ich das Aroma auch beim Lieben brauch
Ich war mal gewaltsam, enthaltsam
Na ja, ich sah nach einem Tag Diät schon
Es ist bei mir zu spät schon
Ich brauch nen Negerkuss
Mit Schokoladenguss
Ja, black boys sind so nahrhaft
Black boys machen satt
Dann erst kannst du sagen
Du hast was im Magen
Und das ist es auch was ich beim Lieben brauch
Black, black, black, black, black, black, black, black, black boys!


Sollte sofort geändert werden, ist ja grauenvoll. S.r.-Scheiße in höchster Vollendung.

#273:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 13:32
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen.

Blödsinn.

Das führe mal näher aus. Die Meldung, daß der Huckleberry wegen des Wortes "Nigger" verbannt wurde, habe ich mehr als einmal schon an verschiedenen Stellen gelesen.

sagen wir mal so, es wurde immer mal wieder versucht, das buch zumindest aus schulbibliotheken zu verbannen.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/buecher-giftschrank-was-us-schueler-nicht-lesen-sollen-a-439628.html

edit:
und auch aus öffentlichen bibliotheken, wie ich gerade gefunden habe
http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/auch-harmlose-buecher-geraten-auf-den-usa-index-wer-hat-angst-vor-huckleberry-finn-,10917074,9044372.html

edit: noch einen link hinzugefügt.

#274:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 13:58
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Hair - Black Boys
Zitat:

Black boys find ich klasse
die sind braun und süß
Und ich steh doch grade
So auf Schokolade
Dass ich das Aroma auch beim Lieben brauch
Ich war mal gewaltsam, enthaltsam
Na ja, ich sah nach einem Tag Diät schon
Es ist bei mir zu spät schon
Ich brauch nen Negerkuss
Mit Schokoladenguss
Ja, black boys sind so nahrhaft
Black boys machen satt
Dann erst kannst du sagen
Du hast was im Magen
Und das ist es auch was ich beim Lieben brauch
Black, black, black, black, black, black, black, black, black boys!


Sollte sofort geändert werden, ist ja grauenvoll. S.r.-Scheiße in höchster Vollendung.


Im Original heißt es jedoch:
Zitat:
Black boys are delicious
Chocolate flavored love
Licorice lips like candy
Keep my cocoa handy
I have such a sweet tooth
When it comes to love

http://www.stlyrics.com/lyrics/hair/blackboys.htm
;)

#275: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 17:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Gar nicht? Das wäre nämlich auch eine Möglichkeit, diese Wörter, die nicht eigentlich Schimpfwörter sind, auch wenn sie damals (teilweise) abwertend benutzt wurden, ihrer Abwertung zu entledigen und in die normale Sprache zurückzuholen.

Nein, das ist ganz und gar unmöglich, diese Worte sind nunmal rassistisch, Wortbedeutungen ändern sich nie!

Das ist mir eigentlich bis zu diesem deinen Posting nie so richtig bewusst geworden, aber die PCler machen hier einen argumentativen Doppelpass: Wenn es darum geht, zu begründen, dass die alte neutrale Bedeutung nicht mehr gilt, dann ist Sprache veränderlich, und man muss akzeptieren, dass sie sich gewandelt hat. Wenn es aber darum geht, dass man die Worte nicht im Sinne einer neuen neutralen Bedeutung verwenden darf, dann ist die negative Bedeutung unabänderlich, dann ist es unmöglich, durch einen veränderten Wortgebrauch die Sprache zu wandeln.

Es ist auch erstaunlich, wie sehr die Vertreter eben der PC, die Sprache durchaus bewusst und geplant verändert hat, derartige planmäßige Sprachänderungen plötzlich verwerflich sind, wenn ihnen die zu etablierende Bedeutung nicht passt.

#276:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 17:51
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Wusstest du eigentlich, dass das Wort "Brille" von dem Schimpfwort "Brillenschlange" abgeleitet, und deswegen diskriminerend ist?

Und darüber ist jetzt keinerlei Diskussion zulässig, denn die Definitionshoheit darüber, dass das Wort diskriminierend ist, liegt allein bei mir als Betroffenem.

Merkst du was?

#277:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 17:53
    —
Ich glaube, dass es ein Irrtum ist anzunehmen, man könnte Sprache bewusst und gezielt verändern. Die Wandlung des Wortes "Neger" von der neutralen Bezeichnung (wobei ich mir hier nicht einmal sicher bin, ob das jemals wirklich eine neutrale Bezeichnung war) war ja nicht bewusst gesteuert, sondern hat sich entwickelt. Ich bezweifle, dass man durch die bewusste Verwendung des Wortes in einem neutralen oder gar positiven Sinne die Bedeutung tatsächlich steuern kann.

#278:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 18:05
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass es ein Irrtum ist anzunehmen, man könnte Sprache bewusst und gezielt verändern. Die Wandlung des Wortes "Neger" von der neutralen Bezeichnung (wobei ich mir hier nicht einmal sicher bin, ob das jemals wirklich eine neutrale Bezeichnung war) war ja nicht bewusst gesteuert, sondern hat sich entwickelt. Ich bezweifle, dass man durch die bewusste Verwendung des Wortes in einem neutralen oder gar positiven Sinne die Bedeutung tatsächlich steuern kann.

Das heute viel das Wirt rassistisch verstehen, ist doch ein Beweis dafür, dass ein bewusster Sprachwandel möglich ist. Das Wort hat seine neutrale Bedeutung nie verloren, sie wurde durch konstante Wiederholung der Behauptung, es gebe sie nicht, weggeknüppelt.

Und Kramer hat es mit seinen Anmerkungen zu "Weib" mE auf den Punkt gebracht: Natürlicher Sprachwandel lässt immer Relikte zurück, Ableitungen und Wendungen, in denen die alte Bedeutung bestehen bleibt. Wäre das Wort "Neger" als Bezeichnung für Menschen einfach nur aus der Mode gekommen, hatte das auf den "Negerkuss" keine Auswirkungen gehabt.

#279:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 19:33
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Wusstest du eigentlich, dass das Wort "Brille" von dem Schimpfwort "Brillenschlange" abgeleitet, und deswegen diskriminerend ist?

Und darüber ist jetzt keinerlei Diskussion zulässig, denn die Definitionshoheit darüber, dass das Wort diskriminierend ist, liegt allein bei mir als Betroffenem.

Merkst du was?


Soll das etwa ein ernstgemeinter Beitrag sein?

#280:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 19:45
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass es ein Irrtum ist anzunehmen, man könnte Sprache bewusst und gezielt verändern. Die Wandlung des Wortes "Neger" von der neutralen Bezeichnung (wobei ich mir hier nicht einmal sicher bin, ob das jemals wirklich eine neutrale Bezeichnung war) war ja nicht bewusst gesteuert, sondern hat sich entwickelt. Ich bezweifle, dass man durch die bewusste Verwendung des Wortes in einem neutralen oder gar positiven Sinne die Bedeutung tatsächlich steuern kann.

Das heute viel das Wirt rassistisch verstehen, ist doch ein Beweis dafür, dass ein bewusster Sprachwandel möglich ist. Das Wort hat seine neutrale Bedeutung nie verloren, sie wurde durch konstante Wiederholung der Behauptung, es gebe sie nicht, weggeknüppelt.

Und Kramer hat es mit seinen Anmerkungen zu "Weib" mE auf den Punkt gebracht: Natürlicher Sprachwandel lässt immer Relikte zurück, Ableitungen und Wendungen, in denen die alte Bedeutung bestehen bleibt. Wäre das Wort "Neger" als Bezeichnung für Menschen einfach nur aus der Mode gekommen, hatte das auf den "Negerkuss" keine Auswirkungen gehabt.


Natürlich ist der Wandel möglich. Das bestreite ich überhaupt nicht. Ich bezweifle nur, dass man diesen Wandel bewusst steuern kann.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand "Negerkuss" sagt, mach ich selbst auch (und habe heute sogar welche gegessen, allerdings steht "Schumküsse" auf der Packung). Wenn jemand aber einen Schwarzen als "Neger" bezeichnet, habe ich dabei ein Störgefühl.

Das Wort "Neger" war in Deutschland vermutlich auch so lange noch "unschuldig", als es praktisch niemanden bei uns gab, auf den die Bezeichnung zutraf. In meiner Jugend kannte ich keine schwarzen Menschen (wenn man mal von der Bill Cosby Show absieht). Man konnte das Wort gebrauchen, weil im Grunde niemand da war, den man damit hätte beleidigen können. Heute sieht das anders aus. Ich habe schwarze Nachbarn, schwarze Kollegen, hatte schonmal einen schwarzen WG-Mitbewohner. Aus den "Exoten", die man nur aus dem Fernsehen kannte, sind reale Menschen geworden.

#281:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 20:48
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
...
Natürlich ist der Wandel möglich. Das bestreite ich überhaupt nicht. Ich bezweifle nur, dass man diesen Wandel bewusst steuern kann.


Sehen wir uns doch die Geschichte des Begriffes Political correctness an (Quelle Wikipedia, um nicht meine eigenen bestimmt zu speziellen Erinnerungen nehmen zu müssen:
Zitat:
Mitte der 1980er Jahre wandten sich Studenten vor allem der University of California gegen Pflichtkurse zur westlichen Zivilisation (Western Civilization), in denen nach ihrer Auffassung die Werke „toter, weißer europäischer Männer“ („dead white European males“, gemeint waren vor allem Philosophen der Aufklärung) zu sehr im Vordergrund standen. Sie verlangten eine Ausweitung des Lehrstoffs auf weibliche und außereuropäische Autoren und schufen Sprachkodizes (Speech codes), die auf die Einbeziehung von Minderheiten abzielten. Mit der Ausweitung dieser Sprachregelungen gewann der ironisch verwendete Begriff politically correct an Bedeutung.
fett von mir
Das schwappte auch über den Teich und es gab Listen von Wörtern, die nicht mehr benutzt werden sollten, und ich kann dir aus meiner Erinnerung an die Sprache von vorher sagen, dass das sehr erfolgreich war - das sind übrigens die selben Vorgänge, die sich in jeder Gesellschaft abspielen, wenn sich das Establishment ändert. Siehe z.B. die Änderung in der Verwendung des Wortes Jude vor 45 und danach. Das ist auch ein Beispiel dafür, wie ein Wort auf Anordnung einer Besatzung seine negative Bedeutung verliert - bis 45 war Jude die Bezeichnung eines Menschen ohne Menschenrechte.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand "Negerkuss" sagt, mach ich selbst auch (und habe heute sogar welche gegessen, allerdings steht "Schaumküsse" auf der Packung). Wenn jemand aber einen Schwarzen als "Neger" bezeichnet, habe ich dabei ein Störgefühl.

Das Wort "Neger" war in Deutschland vermutlich auch so lange noch "unschuldig", als es praktisch niemanden bei uns gab, auf den die Bezeichnung zutraf. In meiner Jugend kannte ich keine schwarzen Menschen (wenn man mal von der Bill Cosby Show absieht). Man konnte das Wort gebrauchen, weil im Grunde niemand da war, den man damit hätte beleidigen können. Heute sieht das anders aus. Ich habe schwarze Nachbarn, schwarze Kollegen, hatte schonmal einen schwarzen WG-Mitbewohner. Aus den "Exoten", die man nur aus dem Fernsehen kannte, sind reale Menschen geworden.

Ich bin in einen Städtchen mit amerikanischer Garnison aufgewachsen und Neger waren bei uns an der Tagesordnung, sowohl als Personen als auch als Begriff. Der hatte für Rassisten einen negativen Beigeschmack, für andere nicht. Bei einem Blick in die Literatur wirst Du allerdings feststellen, dass das damals kolonialzeitliche Literatur war, in der Neger vorkamen, die ein Menschenbild transportierten, das in der Zeit lag und nicht im Begriff. In der Logik, die hier benutzt wird, wären auch die Ethnienbezeichnungen Hottentotten oder Hereros nicht mehr zu verwenden, weil damals immer über Untermenschen gesprochen wurde, wenn man von Afrikanern sprach (bei den Hereros kommen wir allerdings nicht in Bedrängnis, weil die damals von den deutschen Besatzern ausgerottet wurden).

Dein Störgefühl ist übrigens eine direkte Folge dieser bewussten Sprachsteuerung: Du bist aufgewachsen mit der über die erwähnten Wortlisten kontrolliert geschaffenen Befrachtung des Wortes Neger mit der Information, dass dieses Wort grundsätzlich in einem rassistischen Kontext steht, d.h. Du spürst den Erfolg dieser bewussten Sprachsteuerung am eigenen Leib.

fwo

#282:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 21:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
...
Natürlich ist der Wandel möglich. Das bestreite ich überhaupt nicht. Ich bezweifle nur, dass man diesen Wandel bewusst steuern kann.


Sehen wir uns doch die Geschichte des Begriffes Political correctness an (Quelle Wikipedia, um nicht meine eigenen bestimmt zu speziellen Erinnerungen nehmen zu müssen:
Zitat:
Mitte der 1980er Jahre wandten sich Studenten vor allem der University of California gegen Pflichtkurse zur westlichen Zivilisation (Western Civilization), in denen nach ihrer Auffassung die Werke „toter, weißer europäischer Männer“ („dead white European males“, gemeint waren vor allem Philosophen der Aufklärung) zu sehr im Vordergrund standen. Sie verlangten eine Ausweitung des Lehrstoffs auf weibliche und außereuropäische Autoren und schufen Sprachkodizes (Speech codes), die auf die Einbeziehung von Minderheiten abzielten. Mit der Ausweitung dieser Sprachregelungen gewann der ironisch verwendete Begriff politically correct an Bedeutung.
.....



Das ist doch lediglich eine Modeerscheinung. Frueher war in bestimmten Kreisen alles, was nicht in den Kram passte, "reaktionaer" oder "bourgeois". Genauso ist das heute in anderen Kreisen mit der "PC", der modernen praktischen Allzweckkeule. Dass solche Modebegriffe urspruenglich mal 'ne recht sinnvolle Bedeutung hatten, aendert nichts daran, dass sie sich durch inflationaeren Gebrauch irgendwann verschlissen haben.

#283:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 02:16
    —
Ich habe gestern vor dem Einschlafen noch etwas Pippi Langstrumpf gelesen. Der "Negerkönig" und die "Negerprinzessin" kommen ja gleich am Anfang vor. Davor wird aber noch Lebertran erwähnt. Wurde der in neuen Übersetzungen eigentlich auch rausgeschrieben? Welches Kind weiss denn heute noch, was Lebertran ist?

#284:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 03:05
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Das Wort "Neger" war in Deutschland vermutlich auch so lange noch "unschuldig", als es praktisch niemanden bei uns gab, auf den die Bezeichnung zutraf.


Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang. Gleiches gilt für "der Rollstuhlfahrer" oder "der Gelähmte" in einem Text über Wolfgang Schäuble. Das ist aber weniger eine Frage der Semantik, als eine des Stils. Ich würde einen Schwarzen in einer Situation, in der seine Hautfarbe keine Rolle spielt, nicht als Schwarzen bezeichnen bzw. so anreden. Ich würde ihn also auch nicht Neger nennen, wenn das Wort Neger die immer noch wertneutrale Bezeichnung wäre. Es gibt aber Situationen, in denen ist es angebracht und auch nicht stillos, einen Rollstuhlfahrer als Rollstuhlfahrer und einen Schwarzen als Schwarzen zu bezeichnen. Wenn Schäuble in eine Talkshow eingeladen wurde, in der es um die Situation von Behinderten in Deutschland geht, dann wäre das Synonym "der Rollstuhlfahrer" in einem Bericht über die Sendung passend.

Das Verbrechen von Worten, die einen politisch oder sozial diffizilen Sachverhalt beschreiben, besteht darin, dass sie den Sachverhalt greifbar machen, und zwar ohne Umwege und für jeden. Auch für die, die damit keine guten Absichten verfolgen. Die Versuche, die Sprache in dieser Hinsicht zu entschärfen, laufen meist auf stilistisch sperrige Konstruktionen hinaus. Statt "Neger" heisst es dann "Menschen mit dunkler Hautfarbe" oder "Menschen afrikanischer Abstammung", dann gibt es noch die Personen mit Migrationshintergrund, Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen usw. All diese sperrigen Konstruktionen haben den Vorteil, dass sie für eine spontane verbale Attacke zu sperrig sind. Das ist aber auch ihr Nachteil. "Irgendwann kommt er und holt mich, und dann werde ich eine Negerprinzessin. Hei hopp." klingt doch viel schöner als "...und dann werde ich eine Prinzessin der Menschen mit dunkler Hautfarbe."

#285:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 10:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Das Wort "Neger" war in Deutschland vermutlich auch so lange noch "unschuldig", als es praktisch niemanden bei uns gab, auf den die Bezeichnung zutraf.


Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang. Gleiches gilt für "der Rollstuhlfahrer" oder "der Gelähmte" in einem Text über Wolfgang Schäuble. Das ist aber weniger eine Frage der Semantik, als eine des Stils. Ich würde einen Schwarzen in einer Situation, in der seine Hautfarbe keine Rolle spielt, nicht als Schwarzen bezeichnen bzw. so anreden. Ich würde ihn also auch nicht Neger nennen, wenn das Wort Neger die immer noch wertneutrale Bezeichnung wäre. Es gibt aber Situationen, in denen ist es angebracht und auch nicht stillos, einen Rollstuhlfahrer als Rollstuhlfahrer und einen Schwarzen als Schwarzen zu bezeichnen. Wenn Schäuble in eine Talkshow eingeladen wurde, in der es um die Situation von Behinderten in Deutschland geht, dann wäre das Synonym "der Rollstuhlfahrer" in einem Bericht über die Sendung passend.

Das Verbrechen von Worten, die einen politisch oder sozial diffizilen Sachverhalt beschreiben, besteht darin, dass sie den Sachverhalt greifbar machen, und zwar ohne Umwege und für jeden. Auch für die, die damit keine guten Absichten verfolgen. Die Versuche, die Sprache in dieser Hinsicht zu entschärfen, laufen meist auf stilistisch sperrige Konstruktionen hinaus. Statt "Neger" heisst es dann "Menschen mit dunkler Hautfarbe" oder "Menschen afrikanischer Abstammung", dann gibt es noch die Personen mit Migrationshintergrund, Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen usw. All diese sperrigen Konstruktionen haben den Vorteil, dass sie für eine spontane verbale Attacke zu sperrig sind. Das ist aber auch ihr Nachteil. "Irgendwann kommt er und holt mich, und dann werde ich eine Negerprinzessin. Hei hopp." klingt doch viel schöner als "...und dann werde ich eine Prinzessin der Menschen mit dunkler Hautfarbe."


Für mich ein schlüssiger einleuchtender Beitrag.

Diskriminierungen schaft man durch Wortveränderungen nicht aus der Welt.

#286:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 11:05
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Thanks for the warm welcome ! zwinkern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass "Neger" wieder ein Wort der "normalen" Sprache wird. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass die Menschen, die mit diesem Wort bezeichnet werden sollen, eben dieses Wort als herabwertend und beleidigend ablehnen und daher nicht wünschen, so bezeichnet zu werden.

Wusstest du eigentlich, dass das Wort "Brille" von dem Schimpfwort "Brillenschlange" abgeleitet, und deswegen diskriminerend ist?

Und darüber ist jetzt keinerlei Diskussion zulässig, denn die Definitionshoheit darüber, dass das Wort diskriminierend ist, liegt allein bei mir als Betroffenem.

Merkst du was?


Soll das etwa ein ernstgemeinter Beitrag sein?

Vielleicht solltest du mal drüber nachdenken zwinkern

#287:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 11:07
    —
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere". Deswegen ist Obama auch nur in Kontrast zu der langen Geschichte weißer Präsidentschaft dunkelhäutig, davon ab ist er aber einfach nur der Präsident der vereinigten Staaten von Amerika und Mensch.

Es stellt sich daher die Frage, welcher Inhalt den Kindern denn unbedingt durch diesen und ähnliche Begriffe vermittelt werden müsste? Welche wertvollen Inhalte sind es denn, die hier geschützt werden?

Ich finde, aus dem selben Artikel viel interessanter, ob die Veränderung der Worte den gewünschten Effekt überhaupt erzielen können:

ebenda hat folgendes geschrieben:
"Es ist eine Illusion, dass man dadurch auch die Weltsicht, die in den Büchern mitschwingt, tilgen könnte." Wenn bei Pipi Langstrumpf der "Negerkönig" durch einen "Südseekönig" ersetzt werde, ändere das nichts daran, dass "die Geschichte von einem kolonialistischen Kontext beseelt bleibt", sagt Geulen.


Für mich überwiegt (aus einem anderen Eintrag):
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Maisha-Maureen Eggers, Professorin für Kindheit und Differenz erklärt in ihrem Aufsatz "Pippi Langstrumpf« – Emanzipation nur für weiße Kinder?", wie die Geschichte "schwarze Kinder als stumme, handlungsabhängige Figuren konstruiert" und so das koloniale Bild vom unterwürfigen "Eingeborenen" bis heute am Leben erhält. Diese Botschaft verstehen alle Kinder – weiße wie schwarze. Ersteren wird dabei beigebracht, wer N* sind und dass man sie damit beleidigen kann. Letzteren wird vermittelt, dass sie die N* sind. Beide fühlen das Machtverhältnis subtil, das mit dem Wort und der Botschaft verbunden ist.


Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich weiß tatsächlich noch, wie ich die "Negerlein" in Kinderbüchern emotional aufgenommen habe. Ich habe verstanden, dass weiße Kinder Namen und Geschichten hatten. Und dass diese "Negerlein" hingegen einfach eine Gruppe von Anderen waren. Ich habe nicht verstanden, warum das so war, aber dass sie in den Geschichten keine eigene Perspektive hatten, dass sie selbst keine Helden waren, dass sie nur durch das interessant waren, was sie anders macht... das habe ich verstanden.

edit:RS


Zuletzt bearbeitet von Rohrspatz am 28.01.2013, 11:22, insgesamt einmal bearbeitet

#288:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 11:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Diskriminierungen schaft man durch Wortveränderungen nicht aus der Welt.

Eben. Das ist der Punkt. Solange es die Diskriminierung gibt, wird jedes neue Wort die gleiche negative Bedeutung übernehmen. Deswegwen ändern sich die "politisch korrekten" Bezeichnungen auch ständig.

Aber über all dieser sinnlosen Wortveränderei vergisst man, das Problem an der Wurzel anzugehen.

#289:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 11:34
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Du machst den Standardfehler in der Diskussion: "Neger" war immer eine Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Haut, nicht mehr udn nicht weniger.

Dass es eine Bezeichnung für "minderwertige Menschen, die man versklaven kann" war, lag nicht am Wort, sondern daran, dass Manchen mit dunkler Hautfarbe als minderwertige Menschen galten, die man versklaven konnte. Der Rassismus lag nie im Wort, sondern immer in der Einstellung zu Menschen mit dunkler Hautfarbe. Und solange diese Eisntwellung beliebt, wird er auch weiter darin leigen, ganz egal, ob man diese Menschen und Neger, Schwarze, Afroamerikaner oder Mupis nennt.

"Neger" beinhaltet immer die Einstellung, die man gegenüber Menschen dunkler Hautfarbe hat. Hält man diese für minderwertige Menschen, die man versklaven kann, steht Neger für minderwertige Menschen dunkler Hautfarbe, die man versklaven kann. Hält man sie für gleichwertige Menschen, steht Neger für gleichwertige Menschen dunker Hautfarbe. Udn hält man sie für Supermenschen, die dereinst die Menschheit erlösen werden, steht Neger für Supermenschen dunkler Hautfarbe, die dereinst die Menschheit erlösen werden.

Genau das is der Fehler der PC-leute, und auch dein Fehler, dass ihr nicht erkennt, und durch euer Beharren auch faktisch verhindert, dass sich die Bedeutung des Wortes an die veränderte Wahrnehmung des Bezeichneten anpasst. Denn ihr seid es, die in einer Gesellschaft, die menschen dunkler Haut als gleichwertig ansieht, verhindern, dass das Wort die Bedeutung "gleichwertiger Mensch dunkler Hautfarbe" annimmt, und so das Bild des minderwertigen Menschen, den man versklaven kann, im kollektiven Bewusstsein haltet. Ihr seid es, die die Einstellung, dass Menschen dunkler Hautfarbe minderwertige Menschen seien, die man versklaven kann, zu mehr macht als einem abgeschlossenen Kapitel der Geschichte.

Es gibt zwei Gruppen, die bei Menschen dunkler Hautfarbe an Minderwertigkeit denken: Rassisten und PCler.

#290:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 11:39
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Du machst den Standardfehler in der Diskussion: "Neger" war immer eine Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Haut, nicht mehr udn nicht weniger.

Dass es eine Bezeichnung für "minderwertige Menschen, die man versklaven kann" war, lag nicht am Wort, sondern daran, dass Manchen mit dunkler Hautfarbe als minderwertige Menschen galten, die man versklaven konnte. Der Rassismus lag nie im Wort, sondern immer in der Einstellung zu Menschen mit dunkler Hautfarbe. Und solange diese Eisntwellung beliebt, wird er auch weiter darin leigen, ganz egal, ob man diese Menschen und Neger, Schwarze, Afroamerikaner oder Mupis nennt.

"Neger" beinhaltet immer die Einstellung, die man gegenüber Menschen dunkler Hautfarbe hat. Hält man diese für minderwertige Menschen, die man versklaven kann, steht Neger für minderwertige Menschen dunkler Hautfarbe, die man versklaven kann. Hält man sie für gleichwertige Menschen, steht Neger für gleichwertige Menschen dunker Hautfarbe. Udn hält man sie für Supermenschen, die dereinst die Menschheit erlösen werden, steht Neger für Supermenschen dunkler Hautfarbe, die dereinst die Menschheit erlösen werden.

Genau das is der Fehler der PC-leute, und auch dein Fehler, dass ihr nicht erkennt, und durch euer Beharren auch faktisch verhindert, dass sich die Bedeutung des Wortes an die veränderte Wahrnehmung des Bezeichneten anpasst. Denn ihr seid es, die in einer Gesellschaft, die menschen dunkler Haut als gleichwertig ansieht, verhindern, dass das Wort die Bedeutung "gleichwertiger Mensch dunkler Hautfarbe" annimmt, und so das Bild des minderwertigen Menschen, den man versklaven kann, im kollektiven Bewusstsein haltet. Ihr seid es, die die Einstellung, dass Menschen dunkler Hautfarbe minderwertige Menschen seien, die man versklaven kann, zu mehr macht als einem abgeschlossenen Kapitel der Geschichte.

Es gibt zwei Gruppen, die bei Menschen dunkler Hautfarbe an Minderwertigkeit denken: Rassisten und PCler.


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

#291:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 11:46
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Diskriminierungen schaft man durch Wortveränderungen nicht aus der Welt.

Eben. Das ist der Punkt. Solange es die Diskriminierung gibt, wird jedes neue Wort die gleiche negative Bedeutung übernehmen. Deswegwen ändern sich die "politisch korrekten" Bezeichnungen auch ständig.

Aber über all dieser sinnlosen Wortveränderei vergisst man, das Problem an der Wurzel anzugehen.

Dies nennt man im übrigen Euphemismus Tretmühle
http://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretm%C3%BChle

Zitat:

Der Begriff der „Euphemismus-Tretmühle“ wurde von Steven Pinker eingeführt. Er beobachtete den Effekt, dass euphemistische Wortneubildungen alle negativen Assoziationen jener Wörter aufnahmen, die sie ersetzten, also eine Bedeutungsverschlechterung erlebten.[1] Nach Pinker zeige die Euphemismus-Tretmühle, dass nicht Wörter – wie variable euphemistische Bezeichnungen –, sondern Begriffe im Geist des Menschen primär (vorrangig) seien. Deshalb bewirkten diese primären Begriffe die Bedeutungsübertragung auf die sekundären (nachrangigen) Bezeichnungen.[2] George Orwell erwähnte das Phänomen der Euphemismus-Tretmühle (ohne jedoch diesen Begriff zu verwenden) bereits 1933 in seinem Buch Erledigt in Paris und London im Zusammenhang mit dem sich verändernden Londoner Slang.

#292:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 11:48
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Das ist keine Frage, sondern eine Unterstellung.

Ein Wort, dass Menschen nach ihrer Hautfarbe unterscheidet, braucht man, wenn man Menschen beschreiben möchte.

"Neger" bedeutet schwarzer Mensch. Anders als bei "Zigeuner", was ziehender Gauner bedeutet, ist "Neger" zunächst eine wertfreie Beschreibung. Durch das Austauschen von Begrifflichkeiten wird Rassismus weder begründet noch beendet. Ich halte es daher für sinnloses Herumfuschen am Symptomen, es sei denn der Rasssismus steckt IM Wort selber (wie bei Zigeuner).

#293:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 11:51
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Quatsch. Absoluter Quatsch. Du bist offenbar viel zu jung, um das beurteilen zu können. "Neger" war die Bezeichnung für einen dunkelhäutigen bis schwarzen Menschen - fertig und aus. Wenn das damals ein Schimpfwort gewesen wäre, kein Schokoladenfabrikant hätte das Wort "Negerkuß" erfunden!
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"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"Na, Hauptsache, es is koa Preiß net!"
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"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"So? Die kann das brauchen, die war immer so blaß."
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Badenanstalt, Liegewiese. Neben Otto sitzt ein Neger. Otto schaut ihn beeindruckt an und fragt: "Sagen Sie, womit reiben Sie sich ein?"
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Nun setzt mal in die obigen Witze "dunkelhäutiger Mensch afrikanischer Abstammung" ein.

Wiki hat folgendes geschrieben:
Neger (Bieke), Zufluss der Bieke im Kreis Olpe, Nordrhein-Westfalen
Neger (Ruhr), Zufluss der Ruhr im Hochsauerlandkreis, Nordrhein-Westfalen
Neger (Olpe), Ortsteil von Olpe
Die Neger, Oper von Antonio Salieri
Neger (Torpedo), Ein-Mann-Torpedo
Neger (Fototechnik), dunklen Schirm zur Abschirmung von Lichteinfall in der Fotografie
im Literaturbetrieb eine veraltete Bezeichnung für Ghostwriter
in der Film- und Fernsehbranche ein Jargonbegriff für eine Tafel mit Text für den Schauspieler bzw. Moderator, ein Vorläufer des Prompters
ein Biermischgetränk aus Bier und Cola

Da ist noch einiges an Arbeit für die eifrigen Gescheitärsche, die nichts besseres zu tun haben, als ihre Dummheit anderen aufzuzwingen. Und einige Landkarten sind zu ändern.
Da fällt mir ein: Um 1950 in meinen Pfadfinderzeiten trug einer von uns den Spitznamen "Neger". Da staunste, was, Rohrspatz?

#294:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 11:53
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?

#295:  Autor: Murphy BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:01
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Quatsch. Absoluter Quatsch. Du bist offenbar viel zu jung, um das beurteilen zu können. "Neger" war die Bezeichnung für einen dunkelhäutigen bis schwarzen Menschen - fertig und aus. Wenn das damals ein Schimpfwort gewesen wäre, kein Schokoladenfabrikant hätte das Wort "Negerkuß" erfunden!
---
"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"Na, Hauptsache, es is koa Preiß net!"
---
"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"So? Die kann das brauchen, die war immer so blaß."
---
Badenanstalt, Liegewiese. Neben Otto sitzt ein Neger. Otto schaut ihn beeindruckt an und fragt: "Sagen Sie, womit reiben Sie sich ein?"
---
Nun setzt mal in die obigen Witze "dunkelhäutiger Mensch afrikanischer Abstammung" ein.

Und ganz schlimm erst für die Autoindustrie:
Poor
Old
N****
Thinks
Its
A
Cadillac

Mit den Augen rollen

#296:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:04
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?


Kann ja wohl schlecht sein, wenn Blondinenwitze eine "weiße" Erfindung sind, gell?

Aber dein Beispiel passt zufällig. Auch "Blondinen" sind eine in einem Nomen festgehaltene Unterscheidung, die verwendet wird, um abzuwerten. Und auch das wirkt bei den Betroffenen.
Vielleicht passt dein Vergleich auch gar nicht nur "zufällig". Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

#297:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:23
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Der Unterschied wird nicht gemacht. Er besteht.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Diese Relevanz ist eine Behauptung von dir. Eine einfachere Erklärung wäre Faulheit. Wenn ich eine Person einer anderen beschreiben möchte, dann treibe ich dafür exakt so viel Aufwand wie erforderlich ist. Dabei habe ich keinesfalls den Anspruch, die beschriebene Person in ihrer ganzen Tiefe zu erfassen. Wenn die zu beschreibende Person über 2 Meter groß ist, könnte ich zum Beispiel sagen "der Große". Das kann reichen.

#298:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Quatsch. Absoluter Quatsch. Du bist offenbar viel zu jung, um das beurteilen zu können. "Neger" war die Bezeichnung für einen dunkelhäutigen bis schwarzen Menschen - fertig und aus. Wenn das damals ein Schimpfwort gewesen wäre, kein Schokoladenfabrikant hätte das Wort "Negerkuß" erfunden!
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"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"Na, Hauptsache, es is koa Preiß net!"
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"Sie, die Zenzi geht jetzt mit'm Neger!"
"So? Die kann das brauchen, die war immer so blaß."
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Badenanstalt, Liegewiese. Neben Otto sitzt ein Neger. Otto schaut ihn beeindruckt an und fragt: "Sagen Sie, womit reiben Sie sich ein?"
---
Nun setzt mal in die obigen Witze "dunkelhäutiger Mensch afrikanischer Abstammung" ein.

Wiki hat folgendes geschrieben:
Neger (Bieke), Zufluss der Bieke im Kreis Olpe, Nordrhein-Westfalen
Neger (Ruhr), Zufluss der Ruhr im Hochsauerlandkreis, Nordrhein-Westfalen
Neger (Olpe), Ortsteil von Olpe
Die Neger, Oper von Antonio Salieri
Neger (Torpedo), Ein-Mann-Torpedo
Neger (Fototechnik), dunklen Schirm zur Abschirmung von Lichteinfall in der Fotografie
im Literaturbetrieb eine veraltete Bezeichnung für Ghostwriter
in der Film- und Fernsehbranche ein Jargonbegriff für eine Tafel mit Text für den Schauspieler bzw. Moderator, ein Vorläufer des Prompters
ein Biermischgetränk aus Bier und Cola

Da ist noch einiges an Arbeit für die eifrigen Gescheitärsche, die nichts besseres zu tun haben, als ihre Dummheit anderen aufzuzwingen. Und einige Landkarten sind zu ändern.
Da fällt mir ein: Um 1950 in meinen Pfadfinderzeiten trug einer von uns den Spitznamen "Neger". Da staunste, was, Rohrspatz?


Was soll man dazu sagen? außer vielleicht Pillepalle

#299:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 12:44
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?


Kann ja wohl schlecht sein, wenn Blondinenwitze eine "weiße" Erfindung sind, gell?

Aber dein Beispiel passt zufällig. Auch "Blondinen" sind eine in einem Nomen festgehaltene Unterscheidung, die verwendet wird, um abzuwerten. Und auch das wirkt bei den Betroffenen.
Vielleicht passt dein Vergleich auch gar nicht nur "zufällig". Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Ohh, es gab etliche Beispiele hier im Thread, wo die Hautfarbe relevant war, z.B. fwos Beispiel mit seinem Sohn.

Immer dann, wenn es darum geht, den Menschen zu beschreiben, ihn als Individuum von anderen Menschen zu unterscheiden ...

Und im Übrigen liegst du auch mit deiner Beurteilung mal wieder komplett daneben. Blondine ist einfach nur eine blonde Frau, und wird nicht spezifisch zur Diskriminierung benutzt. Oder wo genau liegt eigentlich die Abwertung, wenn "Blondinen bevorzugt" werden? Aber ok, das ist wahrscheinlich sexistisch, nehme ich an ...

Ansonsten ist dein erster Satz sehr verräterisch. Er zeigt nämlich, dass du hier Rassismus nicht daran festmachst, was man tut (Menschen nach ihrem Äußeren unterscheiden), sondern mit wem. Wieso ist es ein Unterschied, ob ich einen Menschen mit hellen Haaren nach seiner Haarfarbe oder einen Menschen mit dunkler Haut nach seiner Hautfarbe beschreibe? Mir scheint, deine Rassismusdefinition ist selbst rassistisch.

#300:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:07
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen.

Blödsinn.

Das führe mal näher aus. Die Meldung, daß der Huckleberry wegen des Wortes "Nigger" verbannt wurde, habe ich mehr als einmal schon an verschiedenen Stellen gelesen.

sagen wir mal so, es wurde immer mal wieder versucht, das buch zumindest aus schulbibliotheken zu verbannen.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/buecher-giftschrank-was-us-schueler-nicht-lesen-sollen-a-439628.html

edit:
und auch aus öffentlichen bibliotheken, wie ich gerade gefunden habe
http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/auch-harmlose-buecher-geraten-auf-den-usa-index-wer-hat-angst-vor-huckleberry-finn-,10917074,9044372.html

Dass irgendwelche Leute es versucht haben, und dass es - in ganz wenigen Fällen - vielleicht auch gelungen sein mag, mag hinkommen. Dass es aber "in keiner öffentlichen Bibliothek stehen" dürfe, ist einfach Unfug.

Beleg: "High School Library OPAC" gegoogelt, die vorgeschlagene philippinische ignoriert, bei den ersten fünf US-amerikanischen im Katalog nachgeschaut -> überall vorhanden (wer zu viel Zeit hat, kann ja schauen, wie lange er suchen muss, um es in einem Katalog nicht zu finden). Und zwar keineswegs nur in neueren Auflagen, die evtl. "bereinigt" und/oder annotiert sein könnten, sondern durchaus auch in Auflagen bis zurück in die 1950er.

#301:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:10
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

#302:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen.

Blödsinn.

Das führe mal näher aus. Die Meldung, daß der Huckleberry wegen des Wortes "Nigger" verbannt wurde, habe ich mehr als einmal schon an verschiedenen Stellen gelesen.

sagen wir mal so, es wurde immer mal wieder versucht, das buch zumindest aus schulbibliotheken zu verbannen.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/buecher-giftschrank-was-us-schueler-nicht-lesen-sollen-a-439628.html

edit:
und auch aus öffentlichen bibliotheken, wie ich gerade gefunden habe
http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/auch-harmlose-buecher-geraten-auf-den-usa-index-wer-hat-angst-vor-huckleberry-finn-,10917074,9044372.html

Dass irgendwelche Leute es versucht haben, und dass es - in ganz wenigen Fällen - vielleicht auch gelungen sein mag, mag hinkommen. Dass es aber "in keiner öffentlichen Bibliothek stehen" dürfe, ist einfach Unfug.
habe ich etwas anderes gesagt? Schulterzucken

#303: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:18
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Das ist mir eigentlich bis zu diesem deinen Posting nie so richtig bewusst geworden, aber die PCler machen hier einen argumentativen Doppelpass: Wenn es darum geht, zu begründen, dass die alte neutrale Bedeutung nicht mehr gilt, dann ist Sprache veränderlich, und man muss akzeptieren, dass sie sich gewandelt hat. Wenn es aber darum geht, dass man die Worte nicht im Sinne einer neuen neutralen Bedeutung verwenden darf, dann ist die negative Bedeutung unabänderlich, dann ist es unmöglich, durch einen veränderten Wortgebrauch die Sprache zu wandeln.

Das halte ich als Beobachtung nicht für richtig. Natürlich wissen auch PCler, dass Wörter sich auch in eine positive Richtung verändern können. Bestes Beispiel "schwul": Lange klare Beleidigung, wurde es von diesen selbst in trotziger Selbstbehauptung benutzt, und wurde dadurch nach und nach in dieser positiven Bedeutung etabliert; so weit, dass heute zB auch seriöse Zeitungsartikel das Wort ganz neutral verwwenden können. Aber: Es gab eben auch die Zeit, wo man die klar beleidigende Bedeutung nicht hätte wegreden können; und auch eine Zeit dazwischen, in der die Leute in der Community das Wort in widerständiger Weise zu benutzen begannen, es aber immer noch als beleidigend empfunden hätten, wenn Außenstehende es benutzt hätten.

Kurz: Es hängt ganz stark davon ab, wie die gemeinte Gruppe das Wort empfindet. Und wenn diese überwiegend der Meinung ist, dass bei "Neger" der gesamte Klumpatsch an Konnotationen aus Kolonialzeit und rassistischen Vorstellungen mitschwingt, sehe ich kein Problem, das so zu akzeptieren.

#304:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:19
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
[...]habe ich etwas anderes gesagt? Schulterzucken

Nö, ich habe dir zugestimmt, um meinen Widerspruch zu Ahriman weiter auszuführen.
Soll vorkommen, dass ich dir Recht gebe. zwinkern

#305: Re: Wer ist die Zielgruppe? Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das halte ich als Beobachtung nicht für richtig. Natürlich wissen auch PCler, dass Wörter sich auch in eine positive Richtung verändern können.

Natürlich wissen sie das - wenns ihnen im Einzelfall in den Kram passt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kurz: Es hängt ganz stark davon ab, wie die gemeinte Gruppe das Wort empfindet. Und wenn diese überwiegend der Meinung ist, dass bei "Neger" der gesamte Klumpatsch an Konnotationen aus Kolonialzeit und rassistischen Vorstellungen mitschwingt, sehe ich kein Problem, das so zu akzeptieren.

Sorry, aber nein. Damit gestehst du diesen Gruppen die Definitionshoheit darüber zu, was andere meinen. Auch die, über die geredet wird, müssen akzeptieren, was gemeint ist. Andernfalls kommen solche Absurditäten raus wie die Klage gegen Lego wegen der Jabba-Festung. Oder ein caballito, der das Wort "Brille" als Beleidigung ansieht. Jetzt magst du dagegen haöten, dassd as keine mehrheit ist, aber wenn ich mit ein paar Leuten eine hinreichend hartnäckige Kampagne starte, die das immer wieder behauptet, wird es irgendwann in zehn oder zwanzig Jahren auch so sein. Und sowas darf einfach nicht funktionieren.

Ansonsten ist ja vielleicht auch dir aufgefallen, dass derartige Argumentationen, von wegen das beinhalte den ganzen diskriminierenden Klumpatsch, eigentlich immer vergesellschaftet sind mit Behauptungen, wonach der wahrnehmbare Unterschied aber doch gar kein Unterschied sei, immer irgendwie mindestens unterschwellig verquickt mit einer Argumentationslinie, dass da kein Unterschied sein dürfe, weil man ja sonst zu Recht diskriminieren würde. MaW, eigentlich steht immer irgendwo im Hintergrund eine Ansicht, nach der Andersartigkeit nicht zu akzeptieren wäre. Im konkreten Fall: Wer behauptet, das im Wort Neger rassistische Konnotationen mitschwingt, der hat selber rassistische Konnotationen zu Afrikanern, und wenn in Form von Minderwertigkeitskomplexen. Und diesen Rassismus bin ich nicht gewillt zu fördern.

#306:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 13:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang.

Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. Das wäre eigentlich vom gewählten Wort unabhängig. Es also tatsächlich nur durch ein anderes zu ersetzen würde also nichts bringen. Dennoch kann das Sprachempfinden dahingehen, dass diese Verwendungsweise so stark mit dem konkreten Wort verknüpft ist, dass man es besser vermeidet. Und bei der Beurteilung sollte mE das Sprachgefühl der Betroffenen eine wichtige Rolle spielen.

Aber schauen wir uns doch nach deiner Problembeschreibung Prinzessin Pippi an:
Kramer hat folgendes geschrieben:
All diese sperrigen Konstruktionen haben den Vorteil, dass sie für eine spontane verbale Attacke zu sperrig sind. Das ist aber auch ihr Nachteil. "Irgendwann kommt er und holt mich, und dann werde ich eine Negerprinzessin. Hei hopp." klingt doch viel schöner als "...und dann werde ich eine Prinzessin der Menschen mit dunkler Hautfarbe."

Bei "Negerprinzessin" passiert doch genau das, was du als problematisch beschreibst: Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt. Pippi wird Prinzessin in Taka-Tuka-Land, und das Tolle an dieser Fantasie ist, dass es da so warm ist, dass man nackig rumlaufen und jederzeit nach Lust und Laune im Meer baden kann, dass man da mit Perlen Murmeln spielt, weil es so viele davon gibt, dass das Leben da ziemlich leicht ist (Kokosnüsse, Fische usw. im Überfluss), dass man nicht zur Schule muss. Und diese ganz Exotisierung wird hier also - und genau im von dir beschriebenen problematischen Sinn! - in der Hautfarbe zusammengefasst, also falsch kategorisiert (und das nebenbei ja auch noch falsch, denn die Menschen in der Südsee sind ja nun mal nicht schwarz).
Und diese Problematik wird ja spätestens dann offensichtlich, wenn Leute dieser Hautfarbe ganz unexotisch im Klassenzimmer neben einem sitzen u.Ä..

Und genau deswegen wird in den Veränderungsvorschlägen ja eben nicht die falsche Kategorisierung beibehalten und nur in einer mehr oder weniger sperrigen Weise anders ausgedrückt, sondern sie wird ganz vermieden und der Exotismus passender ausgedrückt, nämlich geografisch: "Südseeprinzessin". Dadurch wird das Buch an dieser Stelle mMn sogar besser.
(Dass der Exotismus an sich auch noch mal problematisch sein könnte, wäre eine andere Diskussion. Aber ohne den funktiniert ja das ganze Buch nicht.)

EDIT RS


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 14:19, insgesamt einmal bearbeitet

#307:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. [...] Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt.

Wie kommst du dazu festzulegen, was für andere Leute eine Rolle spielen darf und was nicht?

Im Burka-Thread noch Anwalt der freien Entscheidungen und jetzt Gedankenpolizist? Am Kopf kratzen

#308:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:12
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. [...] Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt.

Wie kommst du dazu festzulegen, was für andere Leute eine Rolle spielen darf und was nicht?

Ich habe das Buch gelesen. Im von dir gekürzten Teil meines Posts habe ich auch beschrieben, was für die Geschichte im Gegensatz zur Hautfarbe tatsächlich eine Rolle spielt.

Im Schuhcreme-Absatz spielt diese Kategorisierung freilich aiusnahmsweise auch inhaltlich eine Rolle (bis dahin, dass Pippi sich vorstellt, dass sie "einen eigenen Neger" hat, der sie zusammen mit den Schuhen putzt). Diese Stelle ist tatsächlich auch inhaltlich problematisch.

Fake hat folgendes geschrieben:
... und jetzt Gedankenpolizist? Am Kopf kratzen

In Grenzen: Ja. Die Hautfarbe von Leuten soll für Zuschreibung von Rollen etc.pp. keine Rolle spielen. Das ist ethisch falsch. Punkt. Andere Leute mögen das dennoch tun, aber danach beurteile ich sie dann auch.


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 14:17, insgesamt einmal bearbeitet

#309:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:14
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?


Kann ja wohl schlecht sein, wenn Blondinenwitze eine "weiße" Erfindung sind, gell?

Aber dein Beispiel passt zufällig. Auch "Blondinen" sind eine in einem Nomen festgehaltene Unterscheidung, die verwendet wird, um abzuwerten. Und auch das wirkt bei den Betroffenen.
Vielleicht passt dein Vergleich auch gar nicht nur "zufällig". Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Ohh, es gab etliche Beispiele hier im Thread, wo die Hautfarbe relevant war, z.B. fwos Beispiel mit seinem Sohn.

Immer dann, wenn es darum geht, den Menschen zu beschreiben, ihn als Individuum von anderen Menschen zu unterscheiden ...


Dann reicht es, einen Namen für das Merkmal zu haben.

Zitat:
Und im Übrigen liegst du auch mit deiner Beurteilung mal wieder komplett daneben. Blondine ist einfach nur eine blonde Frau, und wird nicht spezifisch zur Diskriminierung benutzt. Oder wo genau liegt eigentlich die Abwertung, wenn "Blondinen bevorzugt" werden? Aber ok, das ist wahrscheinlich sexistisch, nehme ich an ...

Diskriminierung hab isch nischt gesgat. Ich sachte Abwertung. Weil Dummheit nich janz so schmeichelhaft is.

Zitat:

Ansonsten ist dein erster Satz sehr verräterisch. Er zeigt nämlich, dass du hier Rassismus nicht daran festmachst, was man tut (Menschen nach ihrem Äußeren unterscheiden), sondern mit wem. Wieso ist es ein Unterschied, ob ich einen Menschen mit hellen Haaren nach seiner Haarfarbe oder einen Menschen mit dunkler Haut nach seiner Hautfarbe beschreibe? Mir scheint, deine Rassismusdefinition ist selbst rassistisch.

So ein Blödsinn. Rassismus setzt Rassen-Essenzialismus voraus. Wenn ich diesen Fakt aufgreife, ist das kein Rassimus.

#310:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:21
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.

#311:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:30
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.



An diese Zeit kann ich mich auch erinnern.
Manchmal ist mir das sogar im nachhinein noch peinlich.

Man kann aber im Nachhinein nicht so tun, alsob es das damals nicht gegeben hat.

#312:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

(Dass der Exotismus an sich auch noch mal problematisch sein könnte, wäre eine andere Diskussion. Aber ohne den funktiniert ja das ganze Buch nicht.)


Ich bin nicht der Meinung, dass das eine andere Diskussion ist. Wieso sollte ein unreflekties, naives Klischee weniger problematisch sein als ein aus heutiger Sicht unreflektierter Sprachgebrauch? Wenn man Bücher aus einer anderen Zeit liest, muss man auch ertragen können, dass die Leute damals andere Vorurteile gepflegt haben und sich einer anderen Sprache bedienten, als wir das heute tun. Es ist lächerlich, ein Buch von vor 50, 100 oder 200 Jahren an heutige Maßstäbe eines akzeptablen Weltbildes anpassen zu wollen. Inwiefern wäre es analog z.B. sinnvoll, in Romanen etwa aus dem 19. Jahrhundert das Wort "Weib" durch "Frau" zu ersetzen, gleichzeitig aber das innerhalb der jeweiligwn Geschichte für uns problematische Frauenbild beizubehalten?

#313:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:54
    —
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!

#314:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:55
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

Das rassistische ist doch die Umdeutung, nicht das neutrale. "Neger" hieß erstmal nur "Person schwarzer Hautfarbe". Das hatte weder eine negative noch eine positive Konnotation.
DANN wurden die Schwarzen unterdrückt. Und wenn man die Schwarzen unterdrückt ist es völlig egal, wie man sie nennt.

Zitat:
Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Nochmal für dich: Ich bin damit einverstanden, den Neger aus dem Wortschatz zu streichen, weil er mittlerweile als rassistisch gilt. Vor 200 Jahren war das aber noch anders, da war ein Neger einfach nur ein Schwarzafrikaner - und zwar egal, ob ein freier oder ein Sklave und egal, wer es mit welcher Intention sagte.
Die Bewertung der heutigen Betroffenen ist für die historische Einordnung (um die es mir geht) der Begriffsherkunft irrelevant.

Mir geht es nur darum, nicht ständig den Unfug zu behaupten, der Begriff sei immer schon rassistisch gewesen. Nicht der Begriff war rassistisch (es gab damals überhaupt keinen anderen, also konnte er nur neutral sein), sondern nur der Umgang einiger (nicht aller) mit den so bezeichneten. Und wie man mit Menschen umgeht hat nichts damit zu tun, wie man sie nennt - eher umgekehrt.
Und wenn Rassisten Neger sagen, liegt ihr Vergehen nicht in dem Wort, denn die sagen auch "Regen" und "Auto" und "und". Es liegt in der Überzeugung, die vertreten. Die Welt wird nicht besser, wenn Rassisten statt den Negern die Afro-Deutschen totprügeln.

#315:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 14:59
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!
Das ist schon deswegen komisch, weil die Definition von "Neger" als rassistisch ja auch von Weissen kommt. Den Schwarzen kann es im Grunde recht egal sein, wie man sie in irgendeiner fremden Sprache nennt - so lange, bis die weissen Muttersprachler ihnen beibringen/einreden, dass der Begriff rassistisch sei.

Ja, es gibt schwarze deutsche Muttersprachler. Aber die gibt es auch erst seit so ca. 150 Jahren und der Begriff "Neger" ist deutlich älter.

#316:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:14
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt schwarze deutsche Muttersprachler.

Und deren Meinung zur Sache ist, soweit ich entsprechende Äußerungen mitbekommen habe, ziemlich eindeutig. Beispiel

#317:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:24
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Ohh, es gab etliche Beispiele hier im Thread, wo die Hautfarbe relevant war, z.B. fwos Beispiel mit seinem Sohn.

Immer dann, wenn es darum geht, den Menschen zu beschreiben, ihn als Individuum von anderen Menschen zu unterscheiden ...


Dann reicht es, einen Namen für das Merkmal zu haben.

Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und im Übrigen liegst du auch mit deiner Beurteilung mal wieder komplett daneben. Blondine ist einfach nur eine blonde Frau, und wird nicht spezifisch zur Diskriminierung benutzt. Oder wo genau liegt eigentlich die Abwertung, wenn "Blondinen bevorzugt" werden? Aber ok, das ist wahrscheinlich sexistisch, nehme ich an ...

Diskriminierung hab isch nischt gesgat. Ich sachte Abwertung. Weil Dummheit nich janz so schmeichelhaft is.

Was nicht meine Frage beantwortet, was daran abwertend ist, bevorzugt zu werden.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ansonsten ist dein erster Satz sehr verräterisch. Er zeigt nämlich, dass du hier Rassismus nicht daran festmachst, was man tut (Menschen nach ihrem Äußeren unterscheiden), sondern mit wem. Wieso ist es ein Unterschied, ob ich einen Menschen mit hellen Haaren nach seiner Haarfarbe oder einen Menschen mit dunkler Haut nach seiner Hautfarbe beschreibe? Mir scheint, deine Rassismusdefinition ist selbst rassistisch.

So ein Blödsinn. Rassismus setzt Rassen-Essenzialismus voraus. Wenn ich diesen Fakt aufgreife, ist das kein Rassimus.

Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.

#318:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:34
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.

Das Wort wurde damals mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet, weil diese damals einfach voraus gesetzt wurde. Damit konnte das Wort damals niemals "neutral" sein.

Wir sind aber nicht damals sondern heute, und heute wird die weiße Überlegenheit eben nicht mehr einfach vorausgesetzt, folglich schwintt sie eben nicht mehr immer mit, so dass heute das Wort sehr wohl neutral sein kann, wenn sich die PC nicht so dagegen stemmen würde. Das Problem ist, dass genau durch dieses stemmen die PC eben diesen Weiße-Überlegenheit-Klumpatsch selber immer wieder ins Spiel bringt, wo er es ohne sie nicht wäre.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.

Seit wann? Seit die PC beschlossen hat, dass Sprache ein Wunschkonzert ist?

#319:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:41
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.

Die Existenz dieses Rassen-Essenzialismus ist Fakt. Das wird nicht dadurch einfach aufgehobem, dass der fortschrittlichere Teil der Menschheit dabei ihn, ihn als falsch zu erkennen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Von "verbieten" redet sowieso keiner, aber wenn es um "besser nicht benutzen" geht: Das, das von diesem Obst abgelehnt wird.

caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.

Seit wann? Seit die PC beschlossen hat, dass Sprache ein Wunschkonzert ist?

Diese ziemlich aggressiv ausgedrückte Ablehnung der Wünsche der Betroffenen finde ich ziemlich bemerkenswert.


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 15:45, insgesamt einmal bearbeitet

#320:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:44
    —
Sorry für die Form des Postes - sie entand dadurch, dass mehrere Antworten in jeweils kurzen Pausen nicht zu Ende geschriebn werden konnten:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?


Kann ja wohl schlecht sein, wenn Blondinenwitze eine "weiße" Erfindung sind, gell?

Aber dein Beispiel passt zufällig. Auch "Blondinen" sind eine in einem Nomen festgehaltene Unterscheidung, die verwendet wird, um abzuwerten. Und auch das wirkt bei den Betroffenen.
Vielleicht passt dein Vergleich auch gar nicht nur "zufällig". Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Gehen wir mal weg von den Blondinenwitzen, bei denen ich jetzt nicht weiß, ob ihr Ursprung in der Phenylketonurie oder im Dummeblondinensyndom liegt, so liegt es in der Natur von Gruppenwitzen, dass es erstens normalerweise eine andere Gruppe ist als die, der man selbst angehört, und dass man die Eigenschaft nimmt, die diese Gruppe kennzeichnet.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere". ...

Ist ja hochinteressant, was es alles für Forschungszweige gibt. Das ändert aber nichts daran, dass nach dieser Vorgehensweise grundsätzlich alle Fremdbezeichnungen, die in der Literatur des 16. bis in die des angehenden 20. Jahrhunderts benutzt wurden, als rassistisch zu betrachten sind, weil man damals rassistisch war. Wenn wir uns ansehen wer damals geschrieben hat, und wir sehen uns an, was damals geschrieben wurde, dann lässt sich auch mit Sicherheit nachweisen, dass auch die Begriffe Chinese, Asiat, Inder (fast beliebig erweiterbar) schon immer rassistisch waren. Nur mit einigen Begriffen haben wir da Schwierigkeiten, nämlich immer dann, wenn die Selbstbezeichnung auch Fremdbezeichnungen waren und sind: Ich habe die Juden schon genannt. Wenn ich die Literatur der vergangenen Jahrhunderte statistisch untersuche, kann ich ganz klar nachweisen, dass Jude schon immer ein rassistische Begriff war und wir den tunlichst aus unserem Vokabular streichen sollten (Ich kannte alte Leut im Westerwald und auch den Tonfall, in dem der Jude dann zum Judd wurde und wenn man genügend an diesen Menschen kratzte, kam auch der Sau-Judd wieder zum Vorschein - in diesem dörflichen Milieu wurde vieles länger erhalten.)

Nur - wenn diese Betrachtung bei der Bezeichnung Jude Blödsinn ist, dann ist sie es auch bei anderen Bezeichnungen. Es gibt noch ein schönes Beispiel zu diesem Thema, den Eskimo. Ich habe schon in der Schule gelernt, dass man diese Bezeichnung nicht benutzen sollte, weil sie von den so bezeichneten als Beleidigung empfunden wird, statt dessen sollte man Inuit sagen. Das stimmt so nur leider nicht. Inuit ist Selbstbezeichnung der Grönländer, die "Eisindianer" (ich weiß nicht, ob es diese Bezeichnung gibt) im Westen, die eine andere Sprache sprechen, fanden sich über Jahrzehnte mit Eskimo gut bezeichnet und benutzten diesen Ausdruck auch selbst wenn sie von allen Eisindianern sprachen. Erst in neuerer Zeit haben sie von den "Weißen" gelernt, dass man so nicht sagen soll und benennen sich deshalb inzwischen teilweise auch selbst mit Inuit.
Zitat:
Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere".

Sorry, aber das ist in dieser Allgemeinheit schlicht Blödsinn, zumindest wenn man unter Abgerenzung nur die Diskriminierung versteht und nicht auch die Distinktion - wenn wir alle Peter kennen, dann reden wir auch von Peter. Wenn ihn nicht alle kennen, dann picke ich mir in der Beschreibung die Gruppenmerkmale heraus, an denen er am einfachsten wiedererkannt wird, das heißt, dass ich die Merkmale nehme, die die geringste Verbreitung haben, weil die den höchsten Informationswert besitzen. Mit Präsident der USA wurden bisher 44 Leute bezeichnet. Ich kann Obama mit der jetzige Präsident genauso sicher identifizieren wie mit der erste schwarze Präsident. Ein anderes Beispiel war die Identifizierung eines Spielkameraden durch meinen Sohn. Auch dabei ging es nicht um die Farbe, sondern einfach um effektive Kommunikation ohne irgendwelche Wertung.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang.

Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. ....

Eben nicht. Rassistisch ist es, Individuen wegen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die nicht über ein negatives Merkmal beschriebene wird, negativ zu bewerten (wenn wir schon so allgemein formulieren sollten wir auch im Kopf haben, dass es auch durch Minusmerkmale definierte Gruppen gibt wie die Mafia oder die rkK - der war jetzt für tillich zwinkern ).

Wer immer diesen "tendenziellen Rassismus" so definert, soll das tun, aber die Gesellschaft, die das übernimmt, tut mir leid, weil ihr Gespräch auf Dauer in einer chronischen Kommunikationsstörung endet. Es wird am Ende keiner mehr beleidigt, weil auch niemand mehr etwas sagt, denn die Regeln werden einen spontane Sprache nicht mehr zulassen. Nur um den Blödsinn, den diese bewusst historische Befrachtung mit sich bringt, noch einmal zu zeigen - ich hatte auf genau diese Stelle schon hingewiesen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Im Schuhcreme-Absatz spielt diese Kategorisierung freilich ausnahmsweise auch inhaltlich eine Rolle (bis dahin, dass Pippi sich vorstellt, dass sie "einen eigenen Neger" hat, der sie zusammen mit den Schuhen putzt). Diese Stelle ist tatsächlich auch inhaltlich problematisch....

Wer so denkt, kommt gar nicht auf die Idee, dass der Negerprinzessin ein Diener ihres Volkes zusteht - schließlich ist sie ja Prinzessin. Für den ist das grundsätzlich die Darstellung des untergeordneten schwarzen Mannes. Armer Mensch - nicht der Neger, in diesem Fall tillich.

fwo


Zuletzt bearbeitet von fwo am 28.01.2013, 15:46, insgesamt einmal bearbeitet

#321:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:45
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!

Und wenn der Schwarze beschließt, weiße Käsekuchen zu nennen, dann ist das nicht rassistisch, weil er ja unterprivilegiert ist? Merkst du eigentlich, wie rassistisch du grade selber argumentierst? Es ist nämlich nicht problematisch, dass ein Mensch die Deutungshoheit darüber beansprucht, was er selber sagt, sondern dass er das als Weißer tut. Wäre er nicht weiß, dürfte er natürlich selber über seine eigene Sprache befinden. Und wenn er gar schwarz wäre, dürfte er sogar über die Sprache anderer befinden ...

Du wirfst hier den einen vor, die Deutungshoheit über die eigene Sprache zu fordern, gibst aber anderen die Deutungshoheit über die Sprache anderer.

#322:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.

Die Existenz dieses Rassen-Essenzialismus ist Fakt. Das wird nicht dadurch einfach aufgehobem, dass der fortschrittlichere Teil der Menschheit dabei ihn, ihn als falsch zu erkennen.

Und sein Verschwinden wird nicht dadurch befördert, dass die politisch korrekten ihn immer wieder dort einbringen, wo er ohne sie nicht wäre.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Von "verbieten" redet sowieso keiner, aber wenn es um "besser nicht benutzen" geht: Das, das von diesem Obst abgelehnt wird.

Klar, es redet keiner von verbieten. man prüglet bloß die tot /verbal) die es tun. Aber nein, verbieten will man ja nix.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Diese ziemlich aggressiv ausgedrückte Ablehnung der Wünsche der Betroffenen finde ich ziemlich bemerkenswert.

Schon mal überlegt, dass diese "Aggressivität" eine Reaktion auf die Aggressivität sein könnte, mit der diese "Wünsche" erzwungen werden sollen?

Wie schon so oft gesagt: Ich bin hier nicht derjenige, der anderen vorschreiben will, wie sie zu sprechen haben.

#323:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 15:56
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet.


Siehst Du, Du begehst gerade genau den Fehler, um den es hier geht. Du bezeichnest diejenigen, die Deutungshoheit über etwas beanspruchen, als "Weisse". Dass es sich um Weisse handelt, die das tun, korreliert aber nur mit der beanspruchten Deutungshoheit, die Hautfarbe ist dafür nicht kausal. Der Sachverhalt, um den es nämlich eigentlich geht, lautet "Deutsche Muttersprachler beanspruchen Deutungshoheit über ihre Muttersprache." Dass es sich dabei hausptsächlich um Weisse handelt, liegt in der Natur der Sache, weil Deutsch die Sprache von weissen Mitteleuropäern ist. Aus diesem Umstand eine Kausalität zu zaubern, a la "Sie tun es, weil sie Weisse sind" ist ebenso rassistisch, wie einen Schwarzen auf seine Hautfarbe zu reduzieren.

#324:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nichts daran, dass nach dieser Vorgehensweise grundsätzlich alle Fremdbezeichnungen, die in der Literatur des 16. bis in die des angehenden 20. Jahrhunderts benutzt wurden, als rassistisch zu betrachten sind, weil man damals rassistisch war. Wenn wir uns ansehen wer damals geschrieben hat, und wir sehen uns an, was damals geschrieben wurde, dann lässt sich auch mit Sicherheit nachweisen, dass auch die Begriffe Chinese, Asiat, Inder (fast beliebig erweiterbar) schon immer rassistisch waren.

Es mag sein, dass auch bei der Verwendung dieser Begriffe rassistische Inhalte transportiert wurden. Aber diese Begriffe beziehen sich immerhin klar auf eine bestimmte Herkunft mit einem ganzen Bündel tatsächlich gemeinsamer Merkmale (eben die ganze betroffene Geselllschaft; "Asiat" ist auch grenzwertig) und stellen nicht ein einzelnes, inhaltlich ziemlich bedutungsloses Merkmal in den Vordergrund, das dann Menschen der unterschiedlichsten Herkunft, von Nordamerika bis zu Afrika, Australien und (falsch) der Südsee zusammenfassen soll.

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang.

Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. ....

Eben nicht. Rassistisch ist es, Individuen wegen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die nicht über ein negatives Merkmal beschriebene wird, negativ zu bewerten [...]

Nein. Der Rassismus beginnt schon da, wo solche Kategorisierungen ohne einen inhaltlichen Zweck überhaupt benutzt werden. Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre; zweitens werden allein schon durch die Kategorisierung die Angehörigen dieser Gruppe als "fremd" markiert.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wer immer diesen "tendenziellen Rassismus" so definert, soll das tun, aber die Gesellschaft, die das übernimmt, tut mir leid, weil ihr Gespräch auf Dauer in einer chronischen Kommunikationsstörung endet. Es wird am Ende keiner mehr beleidigt, weil auch niemand mehr etwas sagt, denn die Regeln werden einen spontane Sprache nicht mehr zulassen. Nur um den Blödsinn, den diese bewusst historische Befrachtung mit sich bringt, noch einmal zu zeigen - ich hatte auf genau diese Stelle schon hingewiesen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Im Schuhcreme-Absatz spielt diese Kategorisierung freilich ausnahmsweise auch inhaltlich eine Rolle (bis dahin, dass Pippi sich vorstellt, dass sie "einen eigenen Neger" hat, der sie zusammen mit den Schuhen putzt). Diese Stelle ist tatsächlich auch inhaltlich problematisch....

Wer so denkt, kommt gar nicht auf die Idee, dass der Negerprinzessin ein Diener ihres Volkes zusteht - schließlich ist sie ja Prinzessin. Für den ist das grundsätzlich die Darstellung des untergeordneten schwarzen Mannes. Armer Mensch - nicht der Neger, in diesem Fall tillich.

Wenn es darum geht, dass die Prinzessin einen Diener hat, warum steht da nicht einfach das: eben "Diener"? Oder, wenn es um das Volk geht: "Takatukaner"? Warum wird auch an dieser Stelle die Hautfarbe hervorgehoben?

Würde eine Kinderbuchfigur sich statt geografisch in die Südsee, sondern zeitlich in die Römerzeit träumen: Stünde in dem Buch: "Ich werde einen eigenen Schwarzhaarigen haben, der mir beim Heimkommen die Füße wäscht"? Eine solche Formulierung wäre, auch wenn man davon ausgeht, dass die meisten Römer schwarzhaarig waren (kA, ob das stimmt - ist aber egal, denn dass Südseebewohner schwarz wären, stimmt ja auch nicht), kaum vorstellbar - weil "schwarzhaarig" eben nie als Merkmal für eine entsprechende Kategorisierung benutzt wurde.

#325:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:11
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

Das rassistische ist doch die Umdeutung, nicht das neutrale. "Neger" hieß erstmal nur "Person schwarzer Hautfarbe". Das hatte weder eine negative noch eine positive Konnotation.
DANN wurden die Schwarzen unterdrückt. Und wenn man die Schwarzen unterdrückt ist es völlig egal, wie man sie nennt.

Zitat:
Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Nochmal für dich: Ich bin damit einverstanden, den Neger aus dem Wortschatz zu streichen, weil er mittlerweile als rassistisch gilt. Vor 200 Jahren war das aber noch anders, da war ein Neger einfach nur ein Schwarzafrikaner - und zwar egal, ob ein freier oder ein Sklave und egal, wer es mit welcher Intention sagte.
Die Bewertung der heutigen Betroffenen ist für die historische Einordnung (um die es mir geht) der Begriffsherkunft irrelevant.

Mir geht es nur darum, nicht ständig den Unfug zu behaupten, der Begriff sei immer schon rassistisch gewesen. Nicht der Begriff war rassistisch (es gab damals überhaupt keinen anderen, also konnte er nur neutral sein), sondern nur der Umgang einiger (nicht aller) mit den so bezeichneten. Und wie man mit Menschen umgeht hat nichts damit zu tun, wie man sie nennt - eher umgekehrt.
Und wenn Rassisten Neger sagen, liegt ihr Vergehen nicht in dem Wort, denn die sagen auch "Regen" und "Auto" und "und". Es liegt in der Überzeugung, die vertreten. Die Welt wird nicht besser, wenn Rassisten statt den Negern die Afro-Deutschen totprügeln.


wikipedia hat folgendes geschrieben:
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.


Du magst prinzipiell recht haben, aber wenn der Begriff hauptsächlich dazu benutzt wurde, eine zum Sklaventum freigegebene, vermeintlich minderwertige "Rasse" zu bezeichnen, dann ist das ein ganzer Sack von Assoziationen, die damit zusammen geschnürt worden sind - viele davon rassistisch. Und anscheinend hat er mit diesem Verständnis auch erst Verbreitung gefunden.

Gut, ich habe dazu gelernt, dass er etwas früher in die Deutsche Sprache getragen wurde, aber damals noch kaum Verwendung fand. Das ist interessant und widerspricht vielleicht meiner voran gegangenen Aussage, der Begriff sei schon immer rassistisch gewesen ("vielleicht" weil: wurden sie denn damals als gleichwertige Menschen gesehen?)

Ansonsten: Ok, sorry. Ich wollte dich nicht in eine Ecke stehen, in die du nicht gehörst.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.

Die Existenz dieses Rassen-Essenzialismus ist Fakt. Das wird nicht dadurch einfach aufgehobem, dass der fortschrittlichere Teil der Menschheit dabei ihn, ihn als falsch zu erkennen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Von "verbieten" redet sowieso keiner, aber wenn es um "besser nicht benutzen" geht: Das, das von diesem Obst abgelehnt wird.

caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.

Seit wann? Seit die PC beschlossen hat, dass Sprache ein Wunschkonzert ist?

Diese ziemlich aggressiv ausgedrückte Ablehnung der Wünsche der Betroffenen finde ich ziemlich bemerkenswert.

Danke.

#326:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:15
    —
Ich möchte hier gerade auch die Merkwürdigkeit betonen, wie hier in einigen Beiträgen "Muttersprache deutsch" mit "weiß" gleichgesetzt wird. Da werden die Betroffenen also gleich aus der Sprachgeneimschaft ausgeschlossen.

Wobei ja auch noch die Frage wäre, warum nur Muttersprachler bei Sprache mitreden dürften und nicht alle, die diese Sprache benutzen.

#327:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. [...] Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt.

Wie kommst du dazu festzulegen, was für andere Leute eine Rolle spielen darf und was nicht?

Ich habe das Buch gelesen. Im von dir gekürzten Teil meines Posts habe ich auch beschrieben, was für die Geschichte im Gegensatz zur Hautfarbe tatsächlich eine Rolle spielt.

Was tatsächlich eine Rolle spielt hast du in der Tat deutlich gemacht: die Exotik. Aber willst jetzt behaupten, dass für weiße Kinder in einem fast ausschließlich von Weißen bewohnten Land eine schwarze Prinzessin nicht exotischer ist als eine weiße? Wie viele weiße Prinzessinnen kennen wir aus Märchen und wie viele schwarze? Eben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
... und jetzt Gedankenpolizist? Am Kopf kratzen

In Grenzen: Ja. Die Hautfarbe von Leuten soll für Zuschreibung von Rollen etc.pp. keine Rolle spielen. Das ist ethisch falsch. Punkt. Andere Leute mögen das dennoch tun, aber danach beurteile ich sie dann auch.

Es geht zunächst nicht um die Zuschreibung von Rollen, sondern von Hautfarben.

Im übrigen wagst du dich ziemlich weit in den Bereich der privaten Vorlieben hinein. Ich vermute du würdest es nicht als ethisch falsch bezeichnen, wenn ein Mann eine Vorliebe für dunkelhaarige Frauen hat oder halt für blonde. Warum ist das bei der Hautfarbe anders? Oder allgemeinder: nach welchen Kriterien entscheidest du, wonach ich diskriminieren darf und wonach nicht?

#328:  Autor: DesperadoxWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:19
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Und was ist, wenn zB Skinheads "Helden der nordischen Rasse" genannt werden wollen? skeptisch

#329:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ist ja hochinteressant, was es alles für Forschungszweige gibt. Das ändert aber nichts daran, dass nach dieser Vorgehensweise grundsätzlich alle Fremdbezeichnungen, die in der Literatur des 16. bis in die des angehenden 20. Jahrhunderts benutzt wurden, als rassistisch zu betrachten sind, weil man damals rassistisch war. Wenn wir uns ansehen wer damals geschrieben hat, und wir sehen uns an, was damals geschrieben wurde, dann lässt sich auch mit Sicherheit nachweisen, dass auch die Begriffe Chinese, Asiat, Inder (fast beliebig erweiterbar) schon immer rassistisch waren. Nur mit einigen Begriffen haben wir da Schwierigkeiten, nämlich immer dann, wenn die Selbstbezeichnung auch Fremdbezeichnungen waren und sind: Ich habe die Juden schon genannt. Wenn ich die Literatur der vergangenen Jahrhunderte statistisch untersuche, kann ich ganz klar nachweisen, dass Jude schon immer ein rassistische Begriff war und wir den tunlichst aus unserem Vokabular streichen sollten (Ich kannte alte Leut im Westerwald und auch den Tonfall, in dem der Jude dann zum Judd wurde und wenn man genügend an diesen Menschen kratzte, kam auch der Sau-Judd wieder zum Vorschein - in diesem dörflichen Milieu wurde vieles länger erhalten.)

Nur - wenn diese Betrachtung bei der Bezeichnung Jude Blödsinn ist, dann ist sie es auch bei anderen Bezeichnungen. Es gibt noch ein schönes Beispiel zu diesem Thema, den Eskimo. Ich habe schon in der Schule gelernt, dass man diese Bezeichnung nicht benutzen sollte, weil sie von den so bezeichneten als Beleidigung empfunden wird, statt dessen sollte man Inuit sagen. Das stimmt so nur leider nicht. Inuit ist Selbstbezeichnung der Grönländer, die "Eisindianer" (ich weiß nicht, ob es diese Bezeichnung gibt) im Westen, die eine andere Sprache sprechen, fanden sich über Jahrzehnte mit Eskimo gut bezeichnet und benutzten diesen Ausdruck auch selbst wenn sie von allen Eisindianern sprachen. Erst in neuerer Zeit haben sie von den "Weißen" gelernt, dass man so nicht sagen soll und benennen sich deshalb inzwischen teilweise auch selbst mit Inuit.


Ja, bei Eigenzuschreibungen wird es komplizierter, ja, man kann sich irren und damit auch gut meinend jemanden beleidigen. Das einzige, was man da machen kann, ist zuhören.

Im Übrigen meine ich, dass Asiaten eben nicht derart extrem herab gewürdigt wurden, da ihre kulturellen Errungenschaften dem europäischen Betrachter wohl gleichwertiger vorkamen. Ich kann mich dabei natürlich irren.
Ein anderer Punkt dazu ist, dass "Asiaten" und "Inder" vom Wort her eine geografische Zuordnung sind - damit wird kein optischer Unterschied hervor gehoben.
Zitat:

Zitat:
Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere".

Sorry, aber das ist in dieser Allgemeinheit schlicht Blödsinn, zumindest wenn man unter Abgerenzung nur die Diskriminierung versteht und nicht auch die Distinktion [...]

Das sollte gefettete sollte Distinktion miteinschließen. Wenn es um Äußerlichkeiten geht, geht es automatisch auch um Merkmale wie Hautfarbe.

#330:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre. ...

Selten so einen Blödsinn gelesen. Und hier höre ich auf.

fwo

#331:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:25
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!

Und wenn der Schwarze beschließt, weiße Käsekuchen zu nennen, dann ist das nicht rassistisch, weil er ja unterprivilegiert ist? Merkst du eigentlich, wie rassistisch du grade selber argumentierst? Es ist nämlich nicht problematisch, dass ein Mensch die Deutungshoheit darüber beansprucht, was er selber sagt, sondern dass er das als Weißer tut. Wäre er nicht weiß, dürfte er natürlich selber über seine eigene Sprache befinden. Und wenn er gar schwarz wäre, dürfte er sogar über die Sprache anderer befinden ...

Du wirfst hier den einen vor, die Deutungshoheit über die eigene Sprache zu fordern, gibst aber anderen die Deutungshoheit über die Sprache anderer.


Unsinn. Es geht um Privilegien, die historisch gewachsen sind und eben nicht um die Rasse. Anstatt Weiße könnten das auch Asiaten gewesen sein. Vielleicht wird das ja sogar noch und die Zukunft flucht chinesisch?

zum gefetteten: Es geht um eine gemeinsame Sprache!

#332:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet.


Siehst Du, Du begehst gerade genau den Fehler, um den es hier geht. Du bezeichnest diejenigen, die Deutungshoheit über etwas beanspruchen, als "Weisse". Dass es sich um Weisse handelt, die das tun, korreliert aber nur mit der beanspruchten Deutungshoheit, die Hautfarbe ist dafür nicht kausal. Der Sachverhalt, um den es nämlich eigentlich geht, lautet "Deutsche Muttersprachler beanspruchen Deutungshoheit über ihre Muttersprache." Dass es sich dabei hausptsächlich um Weisse handelt, liegt in der Natur der Sache, weil Deutsch die Sprache von weissen Mitteleuropäern ist. Aus diesem Umstand eine Kausalität zu zaubern, a la "Sie tun es, weil sie Weisse sind" ist ebenso rassistisch, wie einen Schwarzen auf seine Hautfarbe zu reduzieren.


Sie tun es nicht, weil sie weiß sind. Sie können es aber, weil sie die weiße Mehrheit sind. Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?

#333:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:33
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Und was ist, wenn zB Skinheads "Helden der nordischen Rasse" genannt werden wollen? skeptisch

Lachen
Guter Einwand.

Dann lieber so: Wer sprachlich nicht diskriminieren möchte, fragt die Minderheit, wie man sie nicht nennen sollte.

(Man kann sie auch fragen, wie sie genannt werden wollen, aber das Wunschkonzert hat natürlich Grenzen.)

#334:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 16:54
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?


Weil es völlig sinnlos ist, über Sprachregelungen verhindern zu wollen, dass jemand verletzt wird. Wer Schwarze verletzen will und ihnen das Gefühl geben möchte, minderwertig zu sein, der braucht dafür das Wort "Neger" nicht. Und selbst wenn er nicht auf den "Neger" verzichten möchte, wird eine Sprachregelung ihn nicht daran hindern. Das ganze Unterfangen ist sinnlos. Die Welt wird dadurch nicht einen Deut besser. Man wähnt sich nur im Glauben, sie sei besser, weil man sich ja so sehr bemüht. Das muss doch was bringen. Nö, tut es nicht.

#335:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre. ...

Selten so einen Blödsinn gelesen. Und hier höre ich auf.

Gut, vielleicht nicht automatisch auf jeden Fall eine Wertung im Sinne höher-/niedriger-wertig. Aber wenn solche Kategorisierungen gebildet werden, indem zB Einzelmerkmale auch da als Beschreibung benutzt werden, wo das Einzelmerkmal selbst gar keine Rolle spielt, wird eine Gruppenzugehörigkeit essenzialisiert, die zumindest eine wesensmäßige Unterschiedlichkeit behauptet, die über dieses Einzelmerkmal hinausgeht. Sonst würde man eben nicht "Neger" sagen, wo ein "Diener" gemeint ist, der zufällig auch schwarz ist. Und solche essenziellen Unterschiede, die über das konkrete Merkmal hinausgehen, nicht mit einer Wertigkeit zu verknüpfen, wäre schon ein ziemliches Kunststück.

Und jedenfalls hast du das "zweitens", dass die Kategorisierung hier zumindest Fremdheit bedeutet, und dass schon das für Angehörige der so kategorisierten Gruppe ein Problem ist, schön ignoriert.


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 17:03, insgesamt einmal bearbeitet

#336:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:02
    —
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"? Es scheint ja keine Rolle zu spielen. Die Welt wird ja nicht besser, wenn wir darauf verzichten.

#337:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:08
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?


Weil der Begriff negativ denotiert ist.

#338:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?


Weil es völlig sinnlos ist, über Sprachregelungen verhindern zu wollen, dass jemand verletzt wird. Wer Schwarze verletzen will und ihnen das Gefühl geben möchte, minderwertig zu sein, der braucht dafür das Wort "Neger" nicht. Und selbst wenn er nicht auf den "Neger" verzichten möchte, wird eine Sprachregelung ihn nicht daran hindern. Das ganze Unterfangen ist sinnlos. Die Welt wird dadurch nicht einen Deut besser. Man wähnt sich nur im Glauben, sie sei besser, weil man sich ja so sehr bemüht. Das muss doch was bringen. Nö, tut es nicht.


Man kann aber verhindern, dass man selbst verletzt. So, wie es z.B. dieser Kinderbuch-Verlag getan hat. Durch ihn werden nun zumindest weniger Kinder verletzt.

Die Frage ist also: Warum an Verletzungen festhalten?

#339:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?

Weil der Begriff negativ denotiert ist.

Konnotiert. Die Denotation ist dieselbe wie bei "Neger", "Schwarzer" etc.

#340:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte hier gerade auch die Merkwürdigkeit betonen, wie hier in einigen Beiträgen "Muttersprache deutsch" mit "weiß" gleichgesetzt wird. Da werden die Betroffenen also gleich aus der Sprachgeneimschaft ausgeschlossen.


Denn Zusammenhang "Weisse" und "Deutungshoheit" hat Rohrspatz ins Spiel gebracht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine Korrelation, nicht um einen kausalen Zusammenhang handelt. Ich schliesse dadurch die Betroffenen nicht aus der Sprachgemeinschaft oder dem Mitspracherecht über die Sprache aus, sondern...

Zitat:
Wobei ja auch noch die Frage wäre, warum nur Muttersprachler bei Sprache mitreden dürften und nicht alle, die diese Sprache benutzen.


...ich halte das künstliche Bemühen darum, eine natürliche Sprache zu bereinigen, für eine überflüssige Modeerscheinung. Das gilt auch für Muttersprachler.

#341:  Autor: Vektral Proximus BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:18
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?


Weil es völlig sinnlos ist, über Sprachregelungen verhindern zu wollen, dass jemand verletzt wird. Wer Schwarze verletzen will und ihnen das Gefühl geben möchte, minderwertig zu sein, der braucht dafür das Wort "Neger" nicht. Und selbst wenn er nicht auf den "Neger" verzichten möchte, wird eine Sprachregelung ihn nicht daran hindern. Das ganze Unterfangen ist sinnlos. Die Welt wird dadurch nicht einen Deut besser. Man wähnt sich nur im Glauben, sie sei besser, weil man sich ja so sehr bemüht. Das muss doch was bringen. Nö, tut es nicht.


Man kann aber verhindern, dass man selbst verletzt. So, wie es z.B. dieser Kinderbuch-Verlag getan hat. Durch ihn werden nun zumindest weniger Kinder verletzt.

Die Frage ist also: Warum an Verletzungen festhalten?


Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Zitat:
»Stock und Stein bricht mein Bein, doch Worte tun nicht weh.«


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 28.01.2013, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet

#342:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?

Weil der Begriff negativ denotiert ist.

Konnotiert. Die Denotation ist dieselbe wie bei "Neger", "Schwarzer" etc.


Nein, "Nigger" ist negativ denotiert.

#343:  Autor: DesperadoxWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 17:28
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Zitat:
»Stock und Stein bricht mein Bein, doch Worte tun nicht weh.«
Auch wenn ich gegen die Änderung von Kinderbüchern bin, werde ich über niemanden "hinwegsehen". Noch nicht mal über Gefühle, erst recht nicht über ganze Personen. Mit ein paar Gesprächen (ja, auch mit Kindern) lassen sich Verletzungen von Gefühlen meistens vermeiden. (Ausser bei Leuten, die sich unbedingt verletzt fühlen wollen skeptisch )

#344:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:01
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Warum an Verletzungen festhalten?


Weil es ohne nicht geht. Die Möglichkeit, mit Sprache zu verletzen, ist keine isolierte Eigenschaft, die man einfach entfernen kann. Das ist wie bei einem Messer. Ein stumpfes Messer birgt eine geringere Verletzungsgefahr, aber es ist auch für andere Zwecke nur eingeschränkt benutzbar.

#345:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:05
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
»Stock und Stein bricht mein Bein, doch Worte tun nicht weh.«


Pillepalle

#346:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:06
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Jaja, sind ja nur Neger. Und du wunderst dich, dass man dich einen Rassisten heißt.

#347:  Autor: Vektral Proximus BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Jaja, sind ja nur Neger. Und du wunderst dich, dass man dich einen Rassisten heißt.


Ich würde mich als Autor von Kinderbüchern niemals von eienr Minderheit in Geiselhaft nehmen und moralisch erpressen lassen.


Von einer Mehrheit aber auch nicht; weshlab ich es mit Dave Brown halte:


Zitat:
"Ich bin kein Rassist; ich hasse alle Menschen, egal woher."


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 28.01.2013, 18:33, insgesamt einmal bearbeitet

#348:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Warum an Verletzungen festhalten?


Weil es ohne nicht geht. Die Möglichkeit, mit Sprache zu verletzen, ist keine isolierte Eigenschaft, die man einfach entfernen kann. Das ist wie bei einem Messer. Ein stumpfes Messer birgt eine geringere Verletzungsgefahr, aber es ist auch für andere Zwecke nur eingeschränkt benutzbar.

Dass es nicht ohne geht kann ja wohl kaum bedeuten, dass man Verletzungen gar nicht einschränken bräuchte.

Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt. Ich kann nicht verhindern, dass Andere das Wort verwenden, oder - wenn das Wort verboten wäre - ihre Abwertung anders deutlich machen würde. Aber ich kann diese eine konkrete Verletzung jetzt verhindern. Und diese. Und diese. Usw.

Ich sehe nicht, wie man sich dagegen entscheiden kann ohne die Gefühle einer Minderheit seinen eigenen unterzuordnen. Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.

#349:  Autor: Vektral Proximus BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:15
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Warum an Verletzungen festhalten?


Weil es ohne nicht geht. Die Möglichkeit, mit Sprache zu verletzen, ist keine isolierte Eigenschaft, die man einfach entfernen kann. Das ist wie bei einem Messer. Ein stumpfes Messer birgt eine geringere Verletzungsgefahr, aber es ist auch für andere Zwecke nur eingeschränkt benutzbar.

Dass es nicht ohne geht kann ja wohl kaum bedeuten, dass man Verletzungen gar nicht einschränken bräuchte.

Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt. Ich kann nicht verhindern, dass Andere das Wort verwenden, oder - wenn das Wort verboten wäre - ihre Abwertung anders deutlich machen würde. Aber ich kann diese eine konkrete Verletzung jetzt verhindern. Und diese. Und diese. Usw.

Ich sehe nicht, wie man sich dagegen entscheiden kann ohne die Gefühle einer Minderheit seinen eigenen unterzuordnen. Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.



Du vergisst, dass durch eine Änderung des Wortes NIGGER oder auch nur NEGER in einem Buch unter anderem der Verleger, der Autor und andere Personen verletzt und enttäuscht werden, weil ihnen trotz ihrer Volljährigkeit Wahlmöglichkeiten genommen und die Souveränität über die eigenen NEtscheidungen geraubt werden.


Es leigt also ein Interessenkonflikt vor und nur weil seine Vorfahren brutal behandelt wurden, darf ein Schwarzer darin nicht per se die Entscheidungshoheit haben, nur weil er ja ach so doll verletzt ist.

#350:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:24
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Es leigt also ein Interessenkonflikt vor und nur weil seine Vorfahren brutal behandelt wurden, darf ein Schwarzer darin nicht per se die Entscheidungshoheit haben, nur weil er ja ach so doll verletzt ist.


Tja, der typische Konflikt, verletzen zu dürfen vs. nicht verletzt werden zu wollen. Unlösbar. Eindeutig. Mit den Augen rollen

#351:  Autor: Vektral Proximus BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:31
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Es leigt also ein Interessenkonflikt vor und nur weil seine Vorfahren brutal behandelt wurden, darf ein Schwarzer darin nicht per se die Entscheidungshoheit haben, nur weil er ja ach so doll verletzt ist.


Tja, der typische Konflikt, verletzen zu dürfen vs. nicht verletzt werden zu wollen. Unlösbar. Eindeutig. Mit den Augen rollen


Ich habe nicht von Unlösbarkeit gesprochen, doch bei einer Verletzung durch Sprache ist das ganze so difizil, dass ich es für eine unangemessenen Verenfachung halten würde einfach wild Wörter zu verbieten oder - sublimer aber wohl noch niederträchtiger - eine Selbstzensur zu fordern.

Ich sage nicht, dass die Relvoltion der Rechte wie Pinker sie nennt, nicht viele Vorteile gebracht hat, aber vielleicht sind wir auch alle etwas zu dünnhäutig und verständnissvoll geworden.

#352:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 18:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre. ...

Selten so einen Blödsinn gelesen. Und hier höre ich auf.

Gut, vielleicht nicht automatisch auf jeden Fall eine Wertung im Sinne höher-/niedriger-wertig. Aber wenn solche Kategorisierungen gebildet werden, indem zB Einzelmerkmale auch da als Beschreibung benutzt werden, wo das Einzelmerkmal selbst gar keine Rolle spielt, wird eine Gruppenzugehörigkeit essenzialisiert, die zumindest eine wesensmäßige Unterschiedlichkeit behauptet, die über dieses Einzelmerkmal hinausgeht. Sonst würde man eben nicht "Neger" sagen, wo ein "Diener" gemeint ist, der zufällig auch schwarz ist. Und solche essenziellen Unterschiede, die über das konkrete Merkmal hinausgehen, nicht mit einer Wertigkeit zu verknüpfen, wäre schon ein ziemliches Kunststück.

Und jedenfalls hast du das "zweitens", dass die Kategorisierung hier zumindest Fremdheit bedeutet, und dass schon das für Angehörige der so kategorisierten Gruppe ein Problem ist, schön ignoriert.

Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet. So wie "Schimi" uniformierte Polizisten als "unsere Trachtengruppe" bezeichnet. Da wurde übrigens extra direkt vom Staat dafür gesorgt, dass die bereits an einer Äußerlichkeit zu erkennen sind.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Wenn es darum geht, dass die Prinzessin einen Diener hat, warum steht da nicht einfach das: eben "Diener"? Oder, wenn es um das Volk geht: "Takatukaner"? Warum wird auch an dieser Stelle die Hautfarbe hervorgehoben?

Würde eine Kinderbuchfigur sich statt geografisch in die Südsee, sondern zeitlich in die Römerzeit träumen: Stünde in dem Buch: "Ich werde einen eigenen Schwarzhaarigen haben, der mir beim Heimkommen die Füße wäscht"? Eine solche Formulierung wäre, auch wenn man davon ausgeht, dass die meisten Römer schwarzhaarig waren (kA, ob das stimmt - ist aber egal, denn dass Südseebewohner schwarz wären, stimmt ja auch nicht), kaum vorstellbar - weil "schwarzhaarig" eben nie als Merkmal für eine entsprechende Kategorisierung benutzt wurde.

Ich weiß nicht, was Du so für Bücher liest (stimmt nicht ganz, wenn ich mir dein Vokabular ansehe) oder wie Du schreibst, aber üblicherweise ändert man nicht dauernd die Bezeichnung. Lindgren hat sich entscheiden, die Inselbevölkerung in ihrem Kindermärchen als Neger zu bezeichnen, deshalb wollte Pippi Negerprinzessin werden und der, der sie dann jeden Tag neu zum Neger machen würde, würde dann auch ein Neger sein.
Dein Gegenbeispiel aus der Römerzeit wäre etwas schwieriger, weil es da einen realen historischen Hintergrund gibt, es ist kein einfaches Spiel mit Klischees. Und die Bediensteten der Römer waren nicht unbedingt Römer sondern Sklaven, die von sonstwo herkamen, wo sie gerade erbeutet worden waren. Man würde also vielleicht Germane oder Nubier schreiben, genauso wie man den Römer als Römer bezeichnet hat. Eventuell würde man im Weiteren auch von einem schwarzen oder blonden Sklaven schreiben. Wo ist das Problem?

Und wenn Du dir die Kolonisierung Afrikas historisch ansiehst, dann ist die Bezeichnung Neger erstmal die eines Schwarzen, der nur den Nachteil hatte, waffentechnisch fürchterlich unterlegen zu sein, wie auch die Indios Südamerikas. Im damaligen Menschenbild war das eine Aufforderung zur Versklavung, so dass Negro, französisch negre und dann deutsch Neger auch die Bedeutung Sklave hatte. Nur die war im Deutschen nie so präsent, weil es hier kaum Sklavenhaltung gab.

Ich hätte für alle Freunde der PC mal einen ganz praktischen Vorschlag: Macht doch mal eine Untersuchung über die rassistischen Tendenzen von Menschen der Jahrgänge 1945 bis 1960, die also Eltern hatten, die selbst noch rassistisch aufgewachsen sind. Und versucht mal, die danach zu unterscheiden, ob sie mit Pippi Langstrumpf aufgewachsen sind oder nicht. Das Ergebnis würde mich interessieren. (Und dabei bitte eine Rassismusdefinition verwenden, die nicht auf der Benutzung bestimmter Vokabeln beruht.)

fwo

#353:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:19
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
...aber vielleicht sind wir auch alle etwas zu dünnhäutig und verständnissvoll geworden.

Ach ich glaube, du musst dir da keine Sorgen machen. : )

#354:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:20
    —
Mir scheint, bei den "Negerfreunden" wurmen sich offensichtlich die sogenannten Freiheitsrechte des neoliberalen Individuums an die Oberfläche. Och, Gottchen, wie schummrig ist das? Nur weil sie nicht mehr fröhlich Neger sagen dürfen, fühlen sie sich in ihrer Freiheit gefährdet. Arme Arier. Traurig nicht ein rabulistisches Argument ist ihnen zu doof.

#355:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:22
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?

#356:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.

#357:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:31
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.


Nö, ist es nicht. Siehe ADs letzten Beitrag. Der will verletzen. Verbale Verletzungen sind Teil unserer Streitkultur. Man kann fordern, dass man mit diesem Mittel vorsichtig umgeht, aber es zu einer Selbstverständlichkeit zu erklären, dass niemand jemanden Verletzen will ist doch hanebüchen.

#358:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Hast Du auch was zur Sache beizutragen?

#359:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.


Nö, ist es nicht. Siehe ADs letzten Beitrag. Der will verletzen. Verbale Verletzungen sind Teil unserer Streitkultur. Man kann fordern, dass man mit diesem Mittel vorsichtig umgeht, aber es zu einer Selbstverständlichkeit zu erklären, dass niemand jemanden Verletzen will ist doch hanebüchen.


Ich will doch gar nicht verletzen, wie könnte ich, ich weiß doch, dass du selbst auf stumpfe Gewalt nicht reagierst. Schulterzucken

#360:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Hast Du auch was zur Sache beizutragen?


Das war doch zur Sache: dein Argument ist so behämmert, dass es weh tut. Wieso sollte ich das verständlicher ausdrücken? Du kannst doch so toll mit Sprache umgehen und das herausinterpretieren, was ich sagen wollte. Mit dem Wort Neger kannst du ja auch so geschickt umgehen... Mit den Augen rollen

#361:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 19:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Ich kann ihn da folgen.
Die Betonung liegt hier auf historischen Text.

#362:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:00
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Du vergisst, dass durch eine Änderung des Wortes NIGGER oder auch nur NEGER in einem Buch unter anderem der Verleger, der Autor und andere Personen verletzt und enttäuscht werden, weil ihnen trotz ihrer Volljährigkeit Wahlmöglichkeiten genommen und die Souveränität über die eigenen NEtscheidungen geraubt werden.

Ich mag mich irren, aber ich glaube, wir haben hierzulande keine Behörde für Kinderbuchzensur gegen böse N-Wörter, sondern es sind die Verleger und die Autoren bzw. Erben oder Übersetzer, de das jeweils entscheiden.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Jaja, sind ja nur Neger. Und du wunderst dich, dass man dich einen Rassisten heißt.

Ich würde mich als Autor von Kinderbüchern niemals von eienr Minderheit in Geiselhaft nehmen und moralisch erpressen lassen. [...]

Offensichtlich. Und Leute, die bewusst eine Minderheiten verletzende Wortwahl verwenden, nennt man ...? Hm?

#363:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Ich kann ihn da folgen.
Die Betonung liegt hier auf historischen Text.


Ja, schon. Nur wer "unterstellt" denn? Wer sind diese Leute? In welcher Fantasie existieren sie? Am Kopf kratzen

#364:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?

Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

#365:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.

#366:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:08
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.


Aus Dir ist aber auch keine Pippi Langstrumpf geworden, die in der Südsee als Königin herumspringt... soviel zum "freien Kind", das zur "abhängigen Erwachsenen" mutierte...

#367:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.


Aus Dir ist aber auch keine Pippi Langstrumpf geworden, die in der Südsee als Königin herumspringt... soviel zum "freien Kind", das zur "abhängigen Erwachsenen" mutierte...

es wäre auch recht voll in der südsee geworden, wenn jedes kind, dass das buch gelesen hat, prinzessin dort geworden wäre zwinkern

#368:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet.

Scheint so. Wenn du partout nicht erkennen willst, dass die Hervorhebung eines Merkmals in einem Kontext, der damit nichts zu tun hat, eine Kategoriebildung ist, die eben durch die Kategorisierung diese Gruppe als Gruppe erst herstellt und damit abtrennt, kann ich nix machen.

Du hältst wahrscheinlich tatsächlich den Begriff "Neger" für parallel zu Begriffsbildungen wie Schwarzhaariger, Großgewachsener, Grünäugiger. Und dass "Neger" mal als synonym für "(versklavenswerter) Untermensch" gelten konnte und eben diese Kategorie "Neger/ Schwarzer/ ..." auf diese sachfremde Art wie im Lindgren-Text in sprachlichen Äußerungen weiterlebt, diese anderen Beispiele als Menschenkategorien aber nicht vorkommen, hältst du wahrscheinlich für reinen Zufall.

#369:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet.

Scheint so. Wenn du partout nicht erkennen willst, dass die Hervorhebung eines Merkmals in einem Kontext, der damit nichts zu tun hat, eine Kategoriebildung ist, die eben durch die Kategorisierung diese Gruppe als Gruppe erst herstellt und damit abtrennt, kann ich nix machen.

Du hältst wahrscheinlich tatsächlich den Begriff "Neger" für parallel zu Begriffsbildungen wie Schwarzhaariger, Großgewachsener, Grünäugiger. Und dass "Neger" mal als synonym für "(versklavenswerter) Untermensch" gelten konnte und eben diese Kategorie "Neger/ Schwarzer/ ..." auf diese sachfremde Art wie im Lindgren-Text in sprachlichen Äußerungen weiterlebt, diese anderen Beispiele als Menschenkategorien aber nicht vorkommen, hältst du wahrscheinlich für reinen Zufall.

Sehr glücklich Ich gebe ja zu, dass ich auch immer nicht alles zitiere. Aber ich lese die Post zu Ende, die ich beantworte.

fwo

#370:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:29
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.


Aus Dir ist aber auch keine Pippi Langstrumpf geworden, die in der Südsee als Königin herumspringt... soviel zum "freien Kind", das zur "abhängigen Erwachsenen" mutierte...

es wäre auch recht voll in der südsee geworden, wenn jedes kind, dass das buch gelesen hat, prinzessin dort geworden wäre zwinkern


Vor allem wäre die Masse an Prinzessinnen sicher in Krieg ausgeartet... der Herr der Fliegen lässt grüssen... zwinkern

#371:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:35
    —
Geschockt

Mit schwarzem Gesicht für den "Neger" noc

http://www.sueddeutsche.de/medien/denis-scheck-zur-aktuellen-kinderbuch-debatte-mit-schwarzem-gesicht-fuer-den-neger-1.1585084

#372:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:49
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.

Dann hast du Glück gehabt. Wahrscheinlich gab es hinreichend Gegengifte. Allzu sicher sollte man sich aber nicht sein, dass man, auch wenn man auf der rationalen Ebene kein Rassist ist, nicht trotzdem unbewusst oder nicht gewusst tendenziell rassistische Ideen oder Kategorisierungen weiter mit sich rumschleppt.

Das will ich dir nicht unterstellen, sondern in dieser Hinsicht eine eigenes Erlebnis erzählen. Vor ein paar Wochen war ich zum Geburtstag einer Freundin eingeladen, und normalerweise kenne ich alle, die da so hinkommen. Jetzt hatte diese Freundin allerdings vor einem guten Jahr ein Kind bekommen und dadurch ein paar neue Leute kennen gelernt - Geburtsvorbereitung oder so, und eine andere Mutter ist auch die Tagesmutter von dem Kind. Nun ist eine von den Müttern halt schwarz; und als ich die gesehen habe, war ich intuitiv überrascht und hatte einen Gedanken wie "Ach, hat sie gar nicht gesagt, dass bei den Müttern eine Schwarze dabei ist".
Dieser Gedanke war rassistisch. Natürlich nicht besonders schlimm (es ist ja nichts daraus gefolgt), aber doch. Ich habe mich ja auch nicht gefragt, warum ich nichts über die Körpergröße, die Haar- oder Augenfarbe der Mütter erfahren habe. (Und sage man nicht, das wäre nur deswegen, weil Schwarze nun mal relativ selten sind: Rothaarige und Frauen über 1,90 sind auch selten, und dennoch würde sich niemand wundern, wenn so etwas über Bekannte eines Freundes nicht im Vorhinein weitererzählt wird.) Ich habe die Hautfarbe also nicht als das genommen, was es ist: ein äußeres Merkmal eines Menschen, das genauso wenig weitergegeben wurde wie alle möglichen anderen Merkmal, sondern als Kategorie, von der ich unbewusst erwartete, dass der Mensch im Vorhinein in sie eingordnet worden wäre.

Und das ist auch noch etwas anderes, als wenn man - wie fwos Sohn - einen Menschen aus einer Gruppe auf die einfachste Weise benennen möchte und deswegen das eine, von den anderen unterscheidende Merkmal nennt. Diese Notwendigkeit bestand bei mir ja nicht.

Die Geschichte zeigt übrigens auch (insofern einigen hier recht gebend), dass allein die Ersetzung des Wortes "Neger" durch ein Ersatzwort die rassistischen Kategorisierungen nicht verhindert. (Deswegen wurde ja auch bei Pippi nicht so billig ersetzt.) Das ist aber erstens dennoch kein Grund, die als verletzend empfundene Wortwahl nicht zu vermeiden; und es kann außerdem vielleicht ein Problembewusstsein und einen Bruch in der Sprachverwendung mit sich bringen, die zum Abbau der Kategorisierungen evtl. dennoch beiträgt.

#373:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet.

Scheint so. Wenn du partout nicht erkennen willst, dass die Hervorhebung eines Merkmals in einem Kontext, der damit nichts zu tun hat, eine Kategoriebildung ist, die eben durch die Kategorisierung diese Gruppe als Gruppe erst herstellt und damit abtrennt, kann ich nix machen.

Du hältst wahrscheinlich tatsächlich den Begriff "Neger" für parallel zu Begriffsbildungen wie Schwarzhaariger, Großgewachsener, Grünäugiger. Und dass "Neger" mal als synonym für "(versklavenswerter) Untermensch" gelten konnte und eben diese Kategorie "Neger/ Schwarzer/ ..." auf diese sachfremde Art wie im Lindgren-Text in sprachlichen Äußerungen weiterlebt, diese anderen Beispiele als Menschenkategorien aber nicht vorkommen, hältst du wahrscheinlich für reinen Zufall.

Sehr glücklich Ich gebe ja zu, dass ich auch immer nicht alles zitiere. Aber ich lese die Post zu Ende, die ich beantworte.

Habe ich was übersehen?

#374:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 20:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.

Dann hast du Glück gehabt. Wahrscheinlich gab es hinreichend Gegengifte.

k.A., ich bin in hamburg aufgewachsen, schwarze habe ich da immer mal gesehen. worüber ich mich allerdings erschreckt hatte, war, als ich das erste mal eine nonne gesehen habe. das war auf einer rolltreppe, die fuhr hinter uns und ich habe meine mutter sehr laut gefragt: was ist denn DAS? meiner mutter war das ein wenig peinlich Lachen

#375:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?

Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.


Ich traue auch Kindern zu, zu verstehen, dass ein Text eine historische Dimension hat. Wollen wir demnächst Hänsel und Gretel umschreiben, weil darin eine Hexenverbrennung vorkommt?

#376:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?

Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

Ich traue auch Kindern zu, zu verstehen, dass ein Text eine historische Dimension hat. Wollen wir demnächst Hänsel und Gretel umschreiben, weil darin eine Hexenverbrennung vorkommt?

Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

Wehrst du dich mit ähnlichem Furor gegen Märchenausgaben, die "Frau" statt "Weib" schreiben?

#377:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das war doch zur Sache: dein Argument ist so behämmert, dass es weh tut. Wieso sollte ich das verständlicher ausdrücken?


Vergiss es. Das kannst Du nicht. Muss ja nicht jeder das Klassenziel erreichen. Komm wieder, wenn Du dem Thema Kinderbuch gewachsen bist.

#378:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

pipi langstrumpf ist realistisch? welche kinder kennst du, die in einem eigenen haus alleine mit affe und pferd wohnen? wieviele mädchen kennst du, die ein ausgewachsenes pferd hochheben können - und wieviele pferde kennst du, die das mit sich machen lassen?

#379:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.


Ich könnte mir kein fantastischeres Gesamtsetting für ein Kinderbuch vorstellen, als das von Pippi Langsstrumpf.

#380:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wehrst du dich mit ähnlichem Furor gegen Märchenausgaben, die "Frau" statt "Weib" schreiben?


Die meisten Märchenausgaben sind ja Bearbeitungen, da es sich hier um überlieferte Texte handelt. Die Anpassung der Geschichte an den Sprachwandel gehört hier zur Gattung dazu.

#381:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

pipi langstrumpf ist realistisch?

Äh - nein? Habe ich das denn gesagt?

Was ich meine: Dass das Gesamtsetting fantastisch ist, werden Kinder relativ leicht erkennen, bei Pippi wie bei Hänsel und Gretel. Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen. Natürlich kann man darauf hoffen, dass dieses Detail sie nicht prägen wird. Ich sehe aber auch keinen Grund, ein Drama daraus zu machen, wenn Leute deswegen aktuelle Ausgaben in diesem Detail lieber abändern möchten.

#382:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wehrst du dich mit ähnlichem Furor gegen Märchenausgaben, die "Frau" statt "Weib" schreiben?

Die meisten Märchenausgaben sind ja Bearbeitungen, da es sich hier um überlieferte Texte handelt. Die Anpassung der Geschichte an den Sprachwandel gehört hier zur Gattung dazu.

Das gilt ja sowieso nur für einen Teil der Märchen. Aber auch die Grimmschen Märchen sind so stark bearbeitet, dass sie mE eher als eigene künstlerische Schöpfungen unter Verwendung von Vorlagen zu betrachten sind. Auch Andersen, Bechstein, Hauff etc. werden ja in Neuausgaben, die direkt für Kinderhand sind, durchaus bearbeitet.

MMn werden dabei Bearbeitungen einfach nur deswegen hingenommen, weil die Texte schlicht ca. 150 Jahre älter sind, die Sprache also noch mehr Zeit hatte fremd zu werden und man sich an Bearbeitungen gewöhnt hat. Unsere Kinderbuchklassiker wie Lindgren und Preußler treten dagegen jetzt erst in diesen zeitlichen Abstand, wo so etwas anfängt, ein - deshalb der Streit.

#383:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

pipi langstrumpf ist realistisch?

Äh - nein? Habe ich das denn gesagt?

Was ich meine: Dass das Gesamtsetting fantastisch ist, werden Kinder relativ leicht erkennen, bei Pippi wie bei Hänsel und Gretel. Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen. Natürlich kann man darauf hoffen, dass dieses Detail sie nicht prägen wird. Ich sehe aber auch keinen Grund, ein Drama daraus zu machen, wenn Leute deswegen aktuelle Ausgaben in diesem Detail lieber abändern möchten.


Wie alt sind die Kinder, die das von selbst erkennen? Es muss erklärt werden, dass es keine Zauberer gibt, keine Mädchen die Pferde auf einer Hand tragen können, keine bärtigen Männer, die übers Wasser laufen können. Kinder würden es erstmal glauben, bis sie irgendwann älter sind und hoffentlich hinterfragen.

#384:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das war doch zur Sache: dein Argument ist so behämmert, dass es weh tut. Wieso sollte ich das verständlicher ausdrücken?


Vergiss es. Das kannst Du nicht. Muss ja nicht jeder das Klassenziel erreichen. Komm wieder, wenn Du dem Thema Kinderbuch gewachsen bist.


Mach ich... Ich komm wieder, wenn Du Dich von deinem Rassenziel verabschiedet hast.

#385:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.


Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.

#386:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.

Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden. Und das ist ein guter Grund, es in Kinderbüchern zu streichen, während man bei anderer Literatur auf die Fähigkeit der Leser, den sprachlichen Kontext zu erkennen, vertrauen darf.

Und: Wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder, die das sehen, dadurch nicht selber schwul; aber sie werden annehmen, dass Schwulsein schon in Ordnung ist. Und das ist doch auch gut so.

EDIT Dopplungsfehler gestrichen


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 23:45, insgesamt einmal bearbeitet

#387:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.

Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden. Und das ist ein guter Grund, es in Kinderbüchern zu streichen, während man bei anderer Literatur auf die Fähigkeit der Leser, den sprachlichen Kontext zu erkennen, vertrauen darf.

Und: Wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder, die das sehen, die das sehen, dadurch nicht selber schwul; aber sie werden annehmen, dass Schwulsein schon in Ordnung ist. Und das ist doch auch gut so.


Dem ist kaum etwas hinzuzufügen...

#388:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 23:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.

Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden. Und das ist ein guter Grund, es in Kinderbüchern zu streichen, während man bei anderer Literatur auf die Fähigkeit der Leser, den sprachlichen Kontext zu erkennen, vertrauen darf.

wobei das echt blödsinn ist:
1. was ist der ethymoligische hintergrund von "neger"? hmm, schlicht "schwarzer"?
2. echte rassisten würden eh' nicht "neger" sagen, sondern nigger, am besten nigger, nigger, nigger - oder eben bimbo, affe o.ä. - neger ist doch viel zu soft.
3. kleine kinder werden kaum - ohne erwachsene einflussnahme - das wort neger als ein herabwürdigendes wort erkennen, oder gar neger als zu herabwürdigende menschen ansehen. das ist alles erwachsenenkram... die machen nämlich die einteilungen, welche worte gut sind, welche menschen irgendwie anders sind, etc....

#389:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 01:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden.


Wir reden hier aber nicht über unseren heutigen Sprachgebrauch, wir reden über einen Text, der in den 40er Jahren geschrieben und Ende der 40er Jahre ins Deutsche übersetzt wurde.

Wenn man "Pippi Langstrumpf" schon unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, denn muss man dem Buch Rassismus jenseits des Wortgebrauches attestieren. Denn die Vorstellung, dass ein schiffbrüchiger weisshäutiger Schiffskapitän bei einem dunkelhäutigen Volk strandet und dort nichts anderes als König wird, ist ja schon für sich nicht ganz unproblematisch. Der weisse Man wird angespült und die Farbigen haben nichts besseres zu tun, als sich zu seinen Untertanen zu erklären. Darin steckt ein durch und durch rassistischer Grundgedanke, der auch durch eine Streichung des Wortes "Neger" nicht aus der Welt verschwindet.

War Astrid Lindgren daher eine heimliche Rassistin? Ich glaube nicht. Sie hat nur eine naive, kindliche Vorstellung von fremden Ländern und Völkern benutzt, um der Geschichte über ein exotisches Mädchen einen exotischen Hintergrund zu verleihen. Pippi erzählt ständig solche Geschichten und sie gibt ja selber zu, dass es sich oft um Lügen handelt, weil sie zu lange in Nicaragua war wo es keinen einzigen Menschen gibt, der jemals die Wahrheit sagt. Wenn man an das Buch "Pippi Langstrumpf" den Anspruch erhebt, dass es Kindern ein realistisches Bild von der Welt vermittelt, dann lernen Kinder dort auch, dass alle Nicaraguaner immer lügen. Und Pippi erzählt ständig solche Räuberpistolen über ferne Länder und fremde Völker. Keine einzige davon ist wahr, und die meisten sind mit Vorurteilen nur so aufgeladen. Das alles funktioniert als für Kinder geeignetes Buch nur, wenn man Kindern zutraut, diese Flunkereien als solche zu erkennen. Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges.

#390:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 02:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.


Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.



....und wenn man Neger und zaertlichkeitenaustauschende Schwule einfach miteinander verquirlt, dann kriegt man einen Negerkuss. Smilie

#391:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 02:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges.


Oder anders formuliert: "Pippi Langstrumpf" ist bei vielen Eltern, die mehr oder weniger einem politisch korrekten Sprachgebrauch anhängen, so beliebt, weil sie das Buch wegen seiner emanzipatorischen Grundhaltung schätzen. Dass das Buch diese Grundhaltung auch deshalb transportiert, weil es ständig mit Vorurteilen arbeitet, die es nicht immer lehbuchmässig pädagogisch bricht, sondern spielerisch behandelt, manchmal sogar unkommentiert im Raum stehen lässt, passt da nicht ins Weltbild. Das ist "unsere" Pippi, das ist "unser" Buch, und wenn da von "Negern" die Rede ist, dann ist das ein bedauerlicher Unfall, den man ja leicht korrigieren kann. Das Buch darf gerne althergebrachte Regeln brechen, aber doch bitte nicht unsere!

#392:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 06:40
    —
Sprache entwickelt sich... Schulterzucken
Entwicklung (auch im emanzipatorischen Sinne) bedeutet nicht Stillstand.
Natürlich ist es auch daher möglich, dass alte/ältere/überholte Texte revidiert und angepasst werden.

Dabei fällt mir das "Kinder"-Lied von den 10 kleinen Negerlein ein, welche auf unterschiedlichste Art aus dem Leben scheiden (weil sie eben so sind, die Negerlein). Vielleicht erstreckt sich die Selbstzensur auch bald auf das althergebrachte Liedgut - da würde aber ein Sturm der Entrüstung über die schlesischen Lande brausen, wenn der Mohr seine Schuldigkeit nicht mehr tun darf.

#393:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 09:47
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges.


Oder anders formuliert: "Pippi Langstrumpf" ist bei vielen Eltern, die mehr oder weniger einem politisch korrekten Sprachgebrauch anhängen, so beliebt, weil sie das Buch wegen seiner emanzipatorischen Grundhaltung schätzen. Dass das Buch diese Grundhaltung auch deshalb transportiert, weil es ständig mit Vorurteilen arbeitet, die es nicht immer lehbuchmässig pädagogisch bricht, sondern spielerisch behandelt, manchmal sogar unkommentiert im Raum stehen lässt, passt da nicht ins Weltbild. Das ist "unsere" Pippi, das ist "unser" Buch, und wenn da von "Negern" die Rede ist, dann ist das ein bedauerlicher Unfall, den man ja leicht korrigieren kann. Das Buch darf gerne althergebrachte Regeln brechen, aber doch bitte nicht unsere!


Ja, lasst sie Kramers Regeln brechen. Hupps. Aber nicht doch! Darf Pippi nicht. Sie muss brav den schwarzen Mann Neger nennen dürfen. Schulterzucken warum wird jetzt Pippi für anti-PC-Propaganda eingespannt?

#394:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 10:19
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

Nicht durch das Wort, sondern durch geschichtliche Ereignisse. Unsere Vorfahren haben ihre Vorfahren versklavt. DAS ist beleidigend. Aber das können wir nicht ändern. Das Vokabular auszutauschen ist Etikettenschwindel. Wer glaubt alleine dadurch etwas zu verbessern ist ein Heuchler.

Relevant ist einzig und alleine das Verhalten gegenüber diesen Menschen. Entweder das ist besser als früher - dann ist das Vokabular egal. Oder es ist nicht besser als früher - dann ist das Vokabular auch egal.

Letztlich würden wir glaube ich diese Diskussion nicht führen, wenn es eine echte sprachliche Alternative gäbe. Das Wort "Neger" fehlt einfach. "Schwarze Mitmenschen" ist viel zu hölzern. Es klingt albern, künstlich und irgendwie so, als müsste man sich für irgendwas schuldig fühlen.

#395:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 10:34
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Fake hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

Nicht durch das Wort, sondern durch geschichtliche Ereignisse. Unsere Vorfahren haben ihre Vorfahren versklavt. DAS ist beleidigend. Aber das können wir nicht ändern. Das Vokabular auszutauschen ist Etikettenschwindel. Wer glaubt alleine dadurch etwas zu verbessern ist ein Heuchler.

Relevant ist einzig und alleine das Verhalten gegenüber diesen Menschen. Entweder das ist besser als früher - dann ist das Vokabular egal. Oder es ist nicht besser als früher - dann ist das Vokabular auch egal.

Letztlich würden wir glaube ich diese Diskussion nicht führen, wenn es eine echte sprachliche Alternative gäbe. Das Wort "Neger" fehlt einfach. "Schwarze Mitmenschen" ist viel zu hölzern. Es klingt albern, künstlich und irgendwie so, als müsste man sich für irgendwas schuldig fühlen.

"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Soch, jetzt ist die unwissende Unschuld futsch. Wenn du dich jetzt, trotz dieses Wissens gegen den Wunsch der Betreffenden entscheidest (ohne, dass es mehr Aufwand machen würde, ohne, dass es dir weh tut), dann musst du dir die Frage gefallen lassen: Was hast du persönlich davon, Schwarze in ihren Gefühlen zu verletzen?

#396:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 11:05
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Haut aber nicht hin. Weil nicht alle Neger schwarz sind. Ein beträchtlicher Teil davon ist braun in diversen Helligkeitstönen.

#397:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 11:13
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

Nicht durch das Wort, sondern durch geschichtliche Ereignisse. Unsere Vorfahren haben ihre Vorfahren versklavt. DAS ist beleidigend. Aber das können wir nicht ändern. Das Vokabular auszutauschen ist Etikettenschwindel. Wer glaubt alleine dadurch etwas zu verbessern ist ein Heuchler.

Relevant ist einzig und alleine das Verhalten gegenüber diesen Menschen. Entweder das ist besser als früher - dann ist das Vokabular egal. Oder es ist nicht besser als früher - dann ist das Vokabular auch egal.

Letztlich würden wir glaube ich diese Diskussion nicht führen, wenn es eine echte sprachliche Alternative gäbe. Das Wort "Neger" fehlt einfach. "Schwarze Mitmenschen" ist viel zu hölzern. Es klingt albern, künstlich und irgendwie so, als müsste man sich für irgendwas schuldig fühlen.

"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Soch, jetzt ist die unwissende Unschuld futsch. Wenn du dich jetzt, trotz dieses Wissens gegen den Wunsch der Betreffenden entscheidest (ohne, dass es mehr Aufwand machen würde, ohne, dass es dir weh tut), dann musst du dir die Frage gefallen lassen: Was hast du persönlich davon, Schwarze in ihren Gefühlen zu verletzen?


Und außerdem ist es ein Äquivalent zu Weißer. Ein äquivalentes Wort zu Neger kenne ich für Weiße nicht.
Ich persönlich frage mich gerade, wann ich zuletzt einen von diesen Begriffen benutzt habe. Ich kann mich nicht so recht erinnern...wenn ich über Menschen rede, erwähne ich eigentlich nie deren Hautfarbe

#398:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 11:14
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Haut aber nicht hin. Weil nicht alle Neger schwarz sind. Ein beträchtlicher Teil davon ist braun in diversen Helligkeitstönen.


Dazu fällt mir echt nichts mehr ein....
Mit den Augen rollen

Ohnmacht

#399:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 11:26
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
"Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.

Haut aber nicht hin. Weil nicht alle Neger schwarz sind. Ein beträchtlicher Teil davon ist braun in diversen Helligkeitstönen.

Lies ruhig mal die Antworten auf solche und ähnliche Fragen (Link)

#400:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 12:05
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Und wenn der Schwarze beschließt, weiße Käsekuchen zu nennen, dann ist das nicht rassistisch, weil er ja unterprivilegiert ist? Merkst du eigentlich, wie rassistisch du grade selber argumentierst? Es ist nämlich nicht problematisch, dass ein Mensch die Deutungshoheit darüber beansprucht, was er selber sagt, sondern dass er das als Weißer tut. Wäre er nicht weiß, dürfte er natürlich selber über seine eigene Sprache befinden. Und wenn er gar schwarz wäre, dürfte er sogar über die Sprache anderer befinden ...